Deutsch

Философия. манипуляций

56859   28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 все
ivan_12 патриот30.11.20 10:40
NEW 30.11.20 10:40 
в ответ ivan_12 29.11.20 20:48, Последний раз изменено 30.11.20 10:41 (ivan_12)

http://www.rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html


Уловка с количеством.

Эту уловку наши явные и скрытные богоборцы используют также почти всегда. Да и уловкой пользуются тоже не явно а скрытно.

К примеру, когда они приводят как аргумент мудреца, мудрецов или кого бы то ни было ещё и при этом не упоминают об альтернативах этим авторитетам, то создаётся впечатление, что этот аргумент вообще единственный для всех.


Конечно, это наивно или даже глупо, но ....борцАм всякого рода видимо достаточно для того чтобы убить время за бесплодными дебатами с самими собой.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот01.12.20 12:06
NEW 01.12.20 12:06 
в ответ ivan_12 30.11.20 10:40
http://www.rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html

Ловушка одностороннего взгляда на вещи

В данном случае вообще не рассматриваются другие варианты - ни за, ни против.


Тоже очень знакомая картина.

Первый же пример, который вспомнился.

Есть один псевдокритик со своей псевдонаукой, который приводит как довод в пользу своих аргументов пространные размышления о том, что проис.ходит в душах других людей.

Само по себе это уже вызывает недоумение по отношению к людям которые не верят в сверхъестественное - а рассказывать об этом без сверхъестественных способностей просто невозможно.

Так вот, этот безудержный псевдонаучный фантазёр начинает рассказывать что те, кто ожидает вечную жизнь больше ни о чём не думают и ничего больше не делают, как только ожидают.

И можно сколько угодно ему рассказывать что ожидание вечной жизни делает эту жизнь интереснее, разнообразнее, интенсивнее - глухая стена невосприятия "всезнайки" просто непробиваема. По всей видимости программа одностороннего взгляда не вещи запущена и когда закончится - никто не знает.


Правда, он не один такой. Другие специализируются на своих темах.


Но всех рассматривать - только терять время.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот02.12.20 14:38
NEW 02.12.20 14:38 
в ответ ivan_12 01.12.20 12:06

http://www.rhetorik.ch/Manipulation/Manipulation.html


Манипуляции при помощи ловушек поддельными аргументами.


Этими способами пользуются наши ..... бОрцы или ....борцЫ тоже весьма интенсивно.

Даже и за примерами далеко ходить не нужно - как раз сегодня один из любителей этого жанра пытается рассказать что археология опровергла сообщения Библии.

Но об этом даже и не хочется говорить, тем более - если подобные сплетни утешают некоторых, то до поры пусть себе утешаются.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот03.12.20 11:35
03.12.20 11:35 
в ответ ivan_12 02.12.20 14:38

Общие контрмеры


В заключении этой статьи описываются возможности протовопоставления манипуляциям.


Думаю что каждый человек противопоставит на свой лад, поэтому не нахожу необходимости в переводе - ведь здесь главное есть обнаружить попытки манипуляциj.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот04.12.20 11:37
NEW 04.12.20 11:37 
в ответ ivan_12 03.12.20 11:35

Закончилась и эта статья.


Обнаружил ещё одну статью на эту тему - автор рассматривает манипуляции с другого угла зрения.


Считаю саму по себе тему манипуляций очень важной, о возможностях манипуляций следует всегда помнить. И не только затем чтобы не позволять манипулировать собою, но и для того чтобы быстро заметить и в себе тенденции навязать другим собственную точку зрения. Этот вид самоконтроля очень важен, ибо если я обнаруживаю в себе признаки желания навязать другим мои взгляды на вещи - тут же срабатывает (если нет, то должен срабатывать) сигнал тревоги. Почему? Да потому что появляется признак духовного нездоровья и этому необходимо что-то противопоставить. Итак:


http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот05.12.20 09:39
NEW 05.12.20 09:39 
в ответ ivan_12 04.12.20 11:37

Итак, что говорит о манипуляциях эта статья?:

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...

КАК ЭТО РАБОТАЕТ11 способов манипуляции людьми и как не стать её жертвой

Приемы, правила и средства защиты


МАТЕРИАЛ ПОДГОТОВИЛА

Александра Косенко

Последнее время в Сети всё чаще обсуждается проблема манипулирования людьми, навязывания чужого мнения и взглядов, превращения общества в бездумную массу. Look At Me составил шорт-лист самых распространенных приёмов и правил, которые помогают убеждать, располагать, инспирировать и всячески влиять на людей, а также способы, позволяющие защититься от социальной манипуляции.


Защита от социальной манипуляции ....


Вообще-то зависит от потребностей человека - желает ли он защиты от манипуляции.

По всей видимости есть немало людей, которым неважно манипулируют ли ими - главное для них это личная безопасность. Они легко подстраиваются под тех за кем они чувствуют власть и влияние. Они способны легко изменить своё мнение если видят направление "главного потока" для них.


Есть и другая порода людей - это "искатели правды" - люди для которых жизненно важно понимать как обстоят дела на самом деле .... вот для них и важна защита от манипуляцеии.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот05.12.20 22:54
NEW 05.12.20 22:54 
в ответ ivan_12 05.12.20 09:39

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...

Принцип социального доказательства

В Советском Союзе люди сначала вставали в очередь и лишь потом интересовались, куда же она ведёт. «Если все эти люди ждут, значит, товар хороший» — думал каждый. Само наличие очереди сигнализировало о ценности предлагаемого продукта. Таким образом в советском обществе проявлялся принцип социального доказательства. Основанный на стадном инстинкте, он заключается в подражании поведению большинства и является предохранительной функцией нашего мозга, освобождающей последний от необходимости обрабатывать лишнюю информацию. Именно в нём кроется природа мейнстрима.


Пожалуй на нашем форуме некоторые выдают себя за богоборцев или вечно сомневающихся (как это называется по научному? ну те, которые ни туда и ни сюда!) потому что быть верующим довольно опасно - можно быть подвергнутым интернет-моббингу. Да и богоборцев количественно больше чем верующих. Так что всё сходится на нашем форуме с принципом социального доказательства.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот06.12.20 11:04
NEW 06.12.20 11:04 
в ответ ivan_12 05.12.20 22:54

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Особенно эффективно принцип социального доказательства работает, когда человек оказывается в запутанной или двусмысленной ситуации, и у него нет времени в ней толком разобраться. «В любой непонятной ситуации делай, как все» — Social Proof разом решает все проблемы. Когда мы хотим купить новый гаджет и ломаем голову над тем, какую модель выбрать, решающим критерием для нас зачастую оказываются отзывы и рейтинг. Принцип социального доказательства глубоко пустил корни в современный бизнес. Больше не нужно доказывать потенциальному клиенту, насколько товар хорош, достаточно отметить, что так думает большинство.


И вновь бинго!

Так и дейсствуют наши богоборцЫ. Только они пошли ещё дальше - они пытаются здесь рассказать что так как они думает не только большинство людей, а все умеющие думать (образованные, адекватные, и т. д. и т. п. и пр.) люди.


Нашими форумными манипуляторами можно даже гордиться - это цвет манипуляторов.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот06.12.20 17:04
NEW 06.12.20 17:04 
в ответ ivan_12 06.12.20 11:04

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Метод группового подкрепления

Этот приём местами перекликается с предыдущим, но, в отличие от него, ориентирован на изменение человеческого убеждения, нежели поведения. Согласно данному принципу, при многократном повторении одного и того же тезиса (идеи, концепции) внутри какой-либо группы, её члены со временем примут это утверждение за истину. Американский академик и писатель Роберт Кэрролл подчёркивает, что повторяемое суждение не обязательно должно быть истинным. В него поверят независимо от того, насколько оно теоретически или практически доказано. Более того, считается, что люди принимают на веру, без критической оценки, любые групповые ценности, идеи, доктрины, если идентифицируют себя с этой группой и не хотят прослыть изгоями. Это психическое явление и проявление конформизма называют индоктринацией. Противоположные индоктринации феномены: «социальная автономность», «критичность», «нонконформизм».

Красочным примером работы метода группового подкрепления являются стереотипы, мифы и легенды, которые кочуют из поколения в поколение. Кроме того, приём активно используется СМИ и является эффективным средством в информационных войнах. С помощью ловкой манипуляции фактами и различными речевыми уловками медиа навязывают нам определённые убеждения путём систематического повторения одних и тех же мыслей. Для борьбы с подобными тенденциями в учебные программы некоторых стран внедряется курс медиаобразования, призванный развивать у людей всех возрастов критическое мышление.


И вновь знакомые `лица`:

"Этот приём местами перекликается с предыдущим, но, в отличие от него, ориентирован на изменение человеческого убеждения, нежели поведения. Согласно данному принципу, при многократном повторении одного и того же тезиса (идеи, концепции) внутри какой-либо группы, её члены со временем примут это утверждение за истину."


Наши ... борцЫ или ...бОрцы повторяя одно и тоже в х-тысячный раз по всей видимости и сами поверили в то что они говорят.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот07.12.20 12:30
NEW 07.12.20 12:30 
в ответ ivan_12 06.12.20 17:04

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Правило взаимного обмена

Правило взаимного обмена гласит: человек обязан отплатить за то, что ему предоставил другой человек. Простыми словами — ответить добром на добро. А поскольку любые обязательства угнетают, хочется избавиться от них как можно быстрее. Поэтому правило работает и активно используются некоторыми «посвящёнными». Такие люди могут намеренно оказывать небольшую услугу с расчётом на то, чтобы в будущем обратиться с более масштабной просьбой.


Также хорошо узнавемая на форуме ситуация.

Естественно, эти методы не используются в чистом виде и выпяченно - они используются в комбинации с другими способами и латентно.


Саммым узнаваемым явлением в этом плане я назвал бы комплименты высказанные отдельным людям, которые потом воспринимаются как своего рода обязательство отвечать "добром на добро", что выражается потом либо поддержкой позиции того кто высказал комплимент - либо намеренным невыражением сомнения в его позиции.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот07.12.20 19:58
NEW 07.12.20 19:58 
в ответ ivan_12 07.12.20 12:30, Последний раз изменено 07.12.20 19:58 (ivan_12)

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Просьба
о помощи, или метод Бенджамина Франклина


Однажды Бенджамину Франклину нужно было наладить контакт с человеком, который откровенно его недолюбливал. Тогда Бенджамин обратился к этому человеку с просьбой одолжить ему редкую книгу. Франклин был максимально вежлив в своей просьбе и с ещё большей вежливостью поблагодарил человека, когда тот согласился. После этого случая они стали хорошими друзьями.

Суть одноимённого метода заключается в том, что люди любят, когда их просят о помощи. Во-первых, отталкиваясь от правила взаимного обмена, человек думает, что в случае необходимости может рассчитывать на ответную услугу. Во-вторых, помогая, он чувствует себя нужным и полезным. А это, как говорится, бесценно.

Кстати, считается, что вначале лучше просить больше, чем хочешь получить. Если тебе вдруг откажут, при следующей попытке можно озвучить реальную просьбу, и в этот раз отказать будет уже неудобно.


Ой! Вновь знакомые ситуации. .....

У нас на форуме такое случается не очень часто, но случается - особенно один удалец из нас.

То предлагает сотрудничество, то участие в своей теме ....

Кто на этот крючок клевал, тот понимал позже что это было на самом деле ....

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот08.12.20 12:29
NEW 08.12.20 12:29 
в ответ ivan_12 07.12.20 19:58

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Правило логической
цепи

Психологи пришли к выводу, что стремление быть или казаться последовательным в своих действиях является врождённой особенностью человека, которая зачастую вынуждает его идти наперекор собственным интересам.

Дело в том, что в современном обществе последовательность считается достоинством. Она ассоциируется с честностью, интеллектом, силой и стабильностью. Английский физик Майкл Фарадей говорил, что последовательность ценится больше, чем правота. Непоследовательное же поведение, обычно, считают отрицательным качеством и принимают за двуличие.

Для того, чтобы заставить человека действовать определённым образом, нужно запустить в его мышлении механизм последовательности. Отправным пунктом в этом механизме социальные психологи называют обязательство. Человек, взявший на себя обязательство (пусть даже неосознанно), будет делать всё, чтобы его выполнить.


Психологи пришли к выводу, что стремление быть или казаться последовательным в своих действиях является врождённой особенностью человека, которая зачастую вынуждает его идти наперекор собственным интересам.

В религии собственным интересом является - неважно понято это или не понято - истина или Истина.


Дело в том, что в современном обществе последовательность считается достоинством. Она ассоциируется с честностью, интеллектом, силой и стабильностью. Английский физик Майкл Фарадей говорил, что последовательность ценится больше, чем правота.

То что последовательность ценится больше чем правота (истина) говорит уж само по себе о морали современного общества.


Непоследовательное же поведение, обычно, считают отрицательным качеством и принимают за двуличие.

Очень похоже на то что так оно и есть, что само по себе открывает возможность манипулирования - человек становится рабом заблуждений либо собственных либо заимствованных.


Для того, чтобы заставить человека действовать определённым образом, нужно запустить в его мышлении механизм последовательности.

Этот механизм последовательности запущен уже как правило семьёй, обществом разных порядков.

Как я понимаю, этого механизма последовательности нет лишь у тех, кто приобрёл понимание абсурдности этого механизма в определённых случаях.


Отправным пунктом в этом механизме социальные психологи называют обязательство. Человек, взявший на себя обязательство (пусть даже неосознанно), будет делать всё, чтобы его выполнить.

Не сомневаюсь, что применительно нашего форума взятыми на себя обязательствами являются убеждения - ставшими предубеждениями - отдельных групп разделяющих общие принципы. Это могут быть отдельные группы созданные по принципу общего мировоззрения - включая и религиозные.


Замечаю, что представители некоторых деноминаций не способны или боятся в своих суждениях выйти за рамки мировоззрений своих деноминаций в которых укоренились определённые предрассудки.

Ярким примером того в настоящий момент является отрицание большей чем ему кажется роли Марии в истории Спасения одним из участников форума.

Хотя этот пример не является единственным.


.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот08.12.20 17:00
NEW 08.12.20 17:00 
в ответ ivan_12 08.12.20 12:29

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Позитивное подкрепление


ПОЗИТИВНОЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕ — ЭТО ПРИЯТНЫЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ПОСЛЕДСТВИЯ его действий: похвала, награда или вознаграждение, которые побуждают человека к выполнению этих действий в будущем.


Тоже знакомое явление на нашем форуме, причём в различных вариантах - от осторожной похвальбы для того чтобы может быть удастся привлечь в свой лагерь и до того что похваливают тех кто думает так же как и они.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот09.12.20 11:04
NEW 09.12.20 11:04 
в ответ ivan_12 08.12.20 17:00

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Мотивация страхом

Примеры приведённые в этой статье не подходят для нашего форума.


У нас в основном - пытаясь рассказать что верующие либо умственно неполноценные либо психически нездоровые - пытаются нагнать страху в том, что люди могут побояться оказаться в чиселе подозреваемых в дебилизме либо в психическом нездоровье.


Хотя есть у нас и "стрелочник" - любитель забивать стрелки - но он вроде бы угомонился. Наверное повзрослел.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот09.12.20 20:20
NEW 09.12.20 20:20 
в ответ ivan_12 09.12.20 11:04

Метод айкидо

Особенность боевого искусства айкидо состоит в том, чтобы использовать силу противника против него самого. Адаптированный под коммуникационную среду, этот метод используется в напряжённых переговорах или конфликтных ситуациях и подразумевает возвращение оппоненту его же агрессии с целью получения от собеседника желаемого.


Закон Ньютона гласит: сила действия равна силе противодействия. Следовательно, чем грубее человек отвечает оппоненту, чем яростнее защищает свою позицию, тем больше ответной агрессии получает в свой адрес. Главный принцип айкидо — побеждать уступая. Чтобы склонить человека к своей точке зрения, в первую очередь нужно с ним согласиться, причём «отзеркалив» его манеру разговаривать и держать себя. А потом спокойным тоном предложить собственный вариант развития событий. Таким образом, человек сохраняет свои силы, не раздражает оппонента и в конечном счёте побеждает.


Немного утрированный пример может выглядеть так: «Ты дурак. Ты всё делаешь неправильно. — Да, я всё делаю неправильно, потому что я дурак. Давайте вместе попробуем найти выход из сложившейся ситуации...».


Не вижу здесь манипуляций - похоже на несколько утрированный, тем не менее конструктивный подход в поисках истинного положения вещей.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот10.12.20 12:07
NEW 10.12.20 12:07 
в ответ ivan_12 09.12.20 20:20

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Принцип вертикали

Все известные мировые диктаторы убеждали своих оппонентов ещё до того, как начинали говорить. Они знали, как расположить своё тело в пространстве таким образом, чтобы в глазах собеседника выглядеть «живым аргументом».

Во-первых, они всегда находились вертикально на уровень выше тех, с кем разговаривали. Этому есть психологическое объяснение. Дело в том, что подсознание изначально воспринимает тех, кто выше, как авторитетов. Наши родители всегда были выше нас. А ведь именно они являлись нашими авторитетами на протяжении многих лет. Это объясняет, почему многие руководители размещают кресла и столы в кабинетах так, чтобы смотреть на своих подчинённых сверху вниз.

Также для нашего подсознания человек, который занимает много места, кажется более убедительным и правым. Размашистые жесты, раскинутые «Т-образно» руки на спинке стула или активное передвижение по залу во время презентации — всё это помогает объять максимальное количество пространства и вырасти в глазах смотрящего.


Так как наш форум виртуальный и мы не видим друг друга, наши мастера манипуляций применяют этот принцип с поправкой на ситуацию. Маленькие примеры:

"Во-первых, они всегда находились вертикально на уровень выше тех, с кем разговаривали" - наши мастера показывают своё превос.ходство другими способами... к примеру снис.ходитеьным тоном, либо рассказывают что они знают много языков и сведущи во всех науках, либо были лучшими в школе ... в общем ис.ходя из возможостей личных фантазий. Да если это и не фантазии - никакие достижения не дают преимуществ никому и ни в чём если дело идёт о метафизическом.


"Также для нашего подсознания человек, который занимает много места, кажется более убедительным и правым. Размашистые жесты, раскинутые «Т-образно» руки на спинке стула или активное передвижение по залу во время презентации — всё это помогает объять максимальное количество пространства и вырасти в глазах смотрящего." - и это приспособили наши мастера манипуляций. Преуспел больше всех один - в поддержку своих аргументов приводит широчайший и мнообразнейший круг всякого рода экспертов.

Правда, отмалчивается на контраргумент - существует не меньшее количество и не менее именитых из тех кто утверждает противоположное. И по первой прикидке, если суммировать взгляды всех по важным вопросам веры и религии, то равнодействующая будет около нуля - а если это так, то к чему приводить их аргументы? Не лучше ли самим включить мозги и сердце?


Но манипуляторщики различных гильдий не любят думающих - хотя очень любят выдавать себя за думающих.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот11.12.20 09:57
NEW 11.12.20 09:57 
в ответ ivan_12 10.12.20 12:07

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Встроенные речевые команды

Встроенные речевые команды помогают инициатору коммуникации создать у адресата определённое настроение, вызвать нужную эмоцию и, соответственно, направить его мысли в заданном направлении. Встроенный месседж — это фрагмент фразы, который выделяется жестикуляцией либо интонацией. При этом воздействие происходит на подсознание человека, который может и не обратить внимания на саму фразу.


Внедряя в свою речь позитивно окрашенную лексику (слова типа «приятно», «хорошо», «счастье», «успех», «доверие» и т. д.), мы заставляем собеседника почувствовать себя более счастливым и успешным. При этом не важно, о чём идёт речь и в каком контексте эти слова употребляются, главное — выделить их интонацией или жестом.


В виртуальном мире сложно применить мимику и жесты, поэтому остаются лишь слова - и то не приознесённые, а напечатанные. И тем не менее речевые команды наши мастера манипуляции встраивают весьма умело. Применяя выражения в которых передаётся уверенность в их компетенции или власти они пытаются показать что только они говорят дело. Иногда кажется что они проходили практику в концлагерях - одни надзирателями, другие же стукачами или пособниками надзирателей.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот11.12.20 22:58
NEW 11.12.20 22:58 
в ответ ivan_12 11.12.20 09:57

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Спираль молчания

В теории массовой коммуникации существует такое понятие, как спираль молчания. Предложенная немецким политологом Элизабет Ноэль-Нойман, эта концепция сводится к тому, что люди могут разделять определённую точку зрения, но боятся в этом признаться, поскольку думают, что находятся в меньшинстве. Спираль молчания основана на страхе социальной изоляции и начинает работать в тот момент, когда кто-либо уверенно высказывает свою точку зрения на социально значимую тему. Несогласные с услышанным предпочитают хранить молчание и не высказываться, ведь убеждены, что находятся в меньшинстве и боятся изоляции.


Существует закономерность, что состоявшиеся зрелые личности не поддаются страху социальной изоляции и способны высказывать своё мнение без оглядки на общественное. Именно эти люди двигают прогресс и стимулируют глобальные изменения. Вторая же половина человечества является гарантом прочности и стабильности в обществе.


На нашем форуме спираль молчания не потому что люди боятся оказаться в меньшинстве а скорее всего потому что боятся нарваться на - как это уже не раз бывало - на скотскую грубость, скотскую пошлость или скотское хамство богоборцев.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот12.12.20 10:33
NEW 12.12.20 10:33 
в ответ ivan_12 11.12.20 22:58

http://www.lookatme.ru/mag/how-to/inspiration-howitworks/2...


Все 11 методов пройдены.

Планирую найти ещё одну статью на русском языке, которую видел несколько недель назад. В ней объясняется почему манипуляторы сами по себе несчастные люди.

Потом перейду к мобингу в соцсетях. Ведь некоторые методы манипуляции которые здесь применяютсй наиболее оголтелыми являйuтся скорее мобингом.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 патриот12.12.20 20:06
NEW 12.12.20 20:06 
в ответ ivan_12 12.12.20 10:33

Думаю что пора заканчивать с этой темой по крайней мере на время.


Хочу вместо неё открыть тему о Марии.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"