Deutsch

Указывает ли пророчество Даниила на время пришествия Иисуса Христа?

648  
Boatman коренной житель22.08.20 20:41
22.08.20 20:41 


Кто автор Книги Пророка Даниила?


Если верить написанному в книге Даниила, её автор — иудейский пророк и мудрец Даниил и жил он в 6 в. до н.э. в Вавилонии. За его глубокое благочестие и веру в Яхве ему было открыто в ряде видений и откровений всё, что должно произойти с его народом и со всем человечеством вплоть до «последнего времени», т.е. до конца света и наступления Царства Бога.

Такого взгляда на книгу Даниила до сих пор придерживается официальная теология - как иудейская, так и христ-ая.


Но ещё в древности среди читателей книги некоторые увидели в событиях, будто бы предшествующих «концу света», историю одного из последних царей династии Селевкидов-Антиоха 4-го.

Греческий философ Порфирий в своём трактате «Слово к христианам» высказал догадку, что книга Д. была написана во времена гонений на веру Яхве при Антиохе 4 и автор её жил не в 6-ом , а во 2-ом веке до н.э. и сам относился к числу преследуемых за иудейскую веру. Этот факт по существу признал отец Церкви Иероним (4 век) и теперь этого мнения придерживается большинство исследователей.

Истинное время и обстоятельства написания книги позволил установить критический анализ ее содержания, идей и языка.

Ряд событий Книги описан как уже состоявшиеся, другие — как имеющие произойти в будущем.

Если бы автор жил и писал книгу в 6 веке до н.э. , он лучше должен был бы знать события своего времени, в которых участвовал. Но как раз в изложении историч. фактов 6 века автор допускает поразительные ошибки и целый ряд таких грубых расхождений с историч. правдой ( данными вавилонских источников и древних историков), что невозможно представить, что такую путаницу допустил человек- современник этих событий…

В то же время, в описании событий, которые в пророческих частях книги представлены как предсказания о будущем, чем ближе автор подходит ко времени правления Антиоха 4, тем более точными и подробными они становятся .

«Пророчества» Даниила вплоть до стиха 39 главы 11 в точности осуществились. Однако далее происходит как бы резкий перелом: описываются события, хотя в действительности ничего подобного не происходило.

В 12 главе уже рисуются апокалиптич. фантастич. картины конца света, воскресения мёртвых и т.д.

Т.о. автору, начиная с 40 стиха 11гл, как бы изменяет сила его пророч. видения: он прекрасно осведомлён о событиях, близких ему по времени, и слабо знаком с прошлыми, по-видимому ему хуже знакомыми..


Таких доказательств приводится различными исследователями достаточное количество, чтобы придти к выводу: Книга Даниила была написана во 2 в. до н.э., точнее, не ранее 15 дек 168 г , когда по данным др. источников была установлена в Иерусалиме статуя («жертвенник») Зевса- «мерзость запустения», но до 164 г, т.к. о гибели Антиоха 4 в этом году автор не знал и напророчил неверно.

Есть ряд др. доказательств более позднего происхождения книги: на основе лингвистического анализа и др.

Итак, можно считать доказанным, что

книга Даниила была написана между 168 и 164 г до н.э. в разгар гонений на евреев при Антиохе 4 Епифане и что написал её не выдуманный пророк Даниил в 6 веке, а человек, живший в Палестине 4 веками позже.



Об отношении автора к числу «СЕМЬ»


#1 
Boatman коренной житель22.08.20 20:43
NEW 22.08.20 20:43 
в ответ Boatman 22.08.20 20:41, Последний раз изменено 22.08.20 20:48 (Boatman)

продолжение


Об отношении автора к числу «СЕМЬ»


Числу семь у многих народов в древности придавалось мистическое значение. Пророк Иеремия от имени Яхве объявил, что евреям придётся страдать в вавилонском плену ровно 70 лет —десять семилетий. (Иер 29:10).

Это число -70, по-видимому , натолкнуло автора книги Даниила на его расчёты о сроках. Сам он об этом рассказывает так:

Я, Даниил,сообразил по книгам число лет, о котором было слово Яхве к Иеремии пророку, что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима»

Далее Даниил обращается к Богу с длинной молитвой, после чего ангел Гавриил прилетает и «вразумляет» Даниила объясняя, что 70 лет, о которых написано в книге Иеремии, надо понимать как 70 семилетий (седмин):

Семьдесят седьмин отмерены для народа твоего и для города святого твоего к покрытию преступления и к запечатанию греха и к искуплению срока к приведению праведности веков и к запечатанию прорицания и пророка и к помазанию святого святых. И знай, и разумей: от выхода слова к возвращению и к отстроению Йьрушалаима до помазанника-правителя седьмин семь и седьмин шестьдесят и две; возвратится [народ], и обустроится улица, и окончательно, но в трудные времена. И после седьмин шестидесяти и двух разрублен будет помазанник, но не за себя ; а город и святыню разрушит народ правителя грядущего, и конец его - в наводнении и до конца войны определены опустошения. И утвердит завет со многими седьмина одна, и половина седьмины отменит жертву и приношение, и на крыле [святыни] будут мерзости запустения ( идолы, языческие статуи), но окончательная, предопределенная гибель постигнет опустошителя"" (Дан.9:21-27, РХ).

Слова Гавриила приведены почти полностью, т.к. христианское богословие предлагает видеть в этом месте книги «явное и бесспорное» пророчество об Иисусе Христе, поскольку, как пишет православный богослов, «через пророка Даниила Богу угодно было предречь нам не только о действительном наступлении Христова спасения, но и о сроке времени, в который это спасение должно совершиться» .


Пророчество Даниила. Христианская трактовка

Прод. следует

#2 
Boatman коренной житель22.08.20 23:24
NEW 22.08.20 23:24 
в ответ Boatman 22.08.20 20:43, Последний раз изменено 22.08.20 23:52 (Boatman)

Пророчество Даниила. Христианская трактовка


Bерующие в Мессию Иисуса доказывают иудаистам, считающим Иисуса лже-Мессией и до сих пор ждущим истинного Машиаха-Мессию, что в этом пророчестве сказано, якобы истинный Христос должен был прийти и предан смерти до разрушения Второго храма, то есть до 70 г. н.э

Христианский православный апологет А.П.Лопухин пишет: "В течение этих седмин (70 х 7 = 490 лет) должно было состояться освобождение Иерусалима и храма и искупление мира "смертью Христа-Владыки". Предсказание это исполнилось в точности, так как от второго и окончательного указа о восстановлении Иерусалима (в 457 г.) до смерти Христа (в 33 г. по Р.Х.) протекло ровно четыреста девяносто лет"


Повеление о восстановлении Иерусалима было издано в 455 году до н. э. (Неемия 2:1-8). Поэтому Мессия должен был появиться через 483 года (69х 7) после 455 года до н. э. Это приводит нас к 29 году н. э., к тому самому году, когда Иегова помазал Иисуса святым духом. Так Иисус стал "Христом" , что значит "Помазанник", или Мессиja (Луки 3:15, 16, 21, 22)


Церковь христиан-адвентистов седьмого дня опять же возвращается к дате 457 г. до н.э. и приходит к совершенно другим результатам:

"Пророчество Даниила предвозвестило, что Мессия явится через "семь седьмин и шестьдесят две седьмины", или через 69 недель после того, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима (Дан.9:25). По истечении шестьдесят девятой недели Мессия будет "предан смерти, но не за Себя" Эта ссылка указывает на то, что Христос умрет за людей. Он должен будет умереть в середине семидесятой недели и прекратить этим "жертву и приношение" (Дан.9:27). Cемьдесят недель (или 490 пророческих дней) олицетворяют 490 буквальных лет. Даниил утверждает, что этот период должен был начаться со "времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима" (Дан.9:25). Этот указ, давший иудеям полную автономию, был издан в седьмой год правления персидского царя Артарксеркса и вошел в силу в конце 457 г. до н.э. (Езд.7:8, 12-26; 9:9). По пророчеству, через 483 года (69 пророческих недель) после издания указа явится "Христос Владыка". 483 года, отсчитанные с 457 г. до н.э., приводят нас к осени 27 г. n.ä., когда Христос был крещен и начал Свое публичное служение . В середине семидесятой седьмины, весной 31 года по Р. Хр., ровно через три с половиной года после крещения, Мессия, отдав Свою жизнь, положил конец системе жертвенного служения. В момент Его смерти завеса в храме сверхъестественным образом "разодралась надвое, сверху до низу" (Мф.27:51). Это событие указывало на то, что Бог отменил все храмовое служение"


#3 
Boatman коренной житель22.08.20 23:50
NEW 22.08.20 23:50 
в ответ Boatman 22.08.20 23:24, Последний раз изменено 23.08.20 00:00 (Boatman)

Другие христиане все же трезво признают, что указ о восстановлении Иерусалима вышел намного раньше, еще при персидском царе Кире...

Относительно 70 седмин существуют два толкования:

1. Отсчет ведется от указа персидского царя Артаксеркса, разрешившего восстановить стены Иерусалима (445 г., ср. Неем 2:1), и доводится до конца земного служения Христа.

2.Более распространенный в современной библеистике отсчет ведется, согласно пр. Иеремии, от Плена (ср. Иер 29:10).

Первая фаза — округленно 49 лет (7 седмин), длится от Плена (587 г.) до освобождения (538 г.), согласно Даниилу, «до Христа владыки» (евр. Машиах нагид — помазанный вождь)

Вторая фаза — округленно 434 года (62 седмины), длится до смерти некоего помазанника (синод. текст «Христа»), под которым,

как считает ряд исследователей ( в т.числе,А.Мень, Р.Хазарзар) разумеется первосвященник Ония 3 (ум. 171 г.).

Разрушение святилища «народом вождя» означает гонение Антиоха. Последняя семидесятая седмина — время бедствий (175-163 гг.). Половина седмины (3,5 г., см. Дан 7:25; Дан 8:14; Дан 12:7,Дан 12:11-12) начинается с 167 года, когда в Храме царит «мерзость запустения» (ср. 1 Макк 1:54; Дан 11:31; Дан 12:11), и длится 1290 дней. В Евангелии Христос обозначал этим словом поругание святыни язычниками (Мк 13:14).


Давайте же разберемся с этими "седьминами". Прежде всего следует задаться вопросом: а имеют ли они отношение к Иисусу Христу? Обратимся к еврейскому оригиналу:


" И знай, и разумей: от выхода слова к возвращению и к отстроению Йьрушалаима до помазанника-правителя седьмин семь и седьмин шестьдесят и две; возвратится [народ], и обустроится улица, и окончательно, но в трудные времена. И после седьмин шестидесяти и двух разрублен будет помазанник, но не за себя ; а город и святыню разрушит народ правителя грядущего "


Как видно из данного перевода, речь здесь, по всей вероятности, идет не об Иисусе Христе, а о другом "помазаннике" (или царе, или священнике, или пророке), который сперва был "правителем", а потом был "разрублен" вероятно, погиб от меча.

Ония 3, о ком говорилось выше, был первосвященником (т.е.помазанником) (187 — 175 гг. до

н.э.) и отличался великим благочестием. В 175 или 174 г. до н.э. он был низложен и коварно убит мечом в 171 или 170 г. до н.э.

Снова обратимся к самому тексту ( 9:24,). "Семьдесят седьмин", конечно же, нужно отсчитывать от начала наказания иудеев за грехи, то есть от разрушения Иерусалима (587 г. до н.э.). Через "семь седьмин", то есть через 49 лет после разрушения столицы Иудеи (538 г. до н.э.), евреи получают разрешение на возвращение в Иерусалим. Так оно в действительности и было . Потом, через 62 седьмины (= 434 года), был "разрублен" некий "помазанник"(9:26)

Конечно, “62 седьмины” не совсем согласуются с датами правления, низложения и убийства Онии 3, но сама Книга Даниила не была написана в 6-om веке до н.э., но намного позже — около 164 года до н.э. С этим определением согласно большинство не только светских, но и клерикальных ученых

Именно потому, что автор Книги Даниила - писатель позднейшей эпохи

и, по сути своей, его "пророчества исполняются задним числом", он допускает многочисленные ошибки, в том числе и хронологические. "Седьмин" надо было отсчитать не 62, а поменьше, но, вероятно, слишком уж понравилось ему число "70" (7 + 62 + 1) в качестве священной седмицы, взятой десять раз (ср. 2 Пар.36:21; Иер.25:11). Да и вряд ли автор Книги Даниила знал толком, сколько лет прошло от разрушения Иерусалима до убийства Онии 3.

#4 
  johnsson патриот22.08.20 23:59
johnsson
NEW 22.08.20 23:59 
в ответ Boatman 22.08.20 23:50

Так и без всякого анализа было и ясно и понятно,что исуска иосифович прилеплен просто так,без всякого подсчета и логики.

Я уже указывал на то,что все,что с ним связано,попросту украдено из более ранних мифов и сказок из других религий)))

#5 
Boatman коренной житель23.08.20 00:27
NEW 23.08.20 00:27 
в ответ johnsson 22.08.20 23:59


Так и без всякого анализа было и ясно и понятно,что исуска иосифович прилеплен просто так,без всякого подсчета и логики.Я уже указывал на то,что все,что с ним связано,попросту украдено из более ранних мифов и сказок из других религий)))


Без знания истории Израиля , без анализа - не дилетантского, а сделанного теми, кто годы отдают изучению этих текстов, - невозможно доказать, что речь в этом пророчестве "задним числом" - не о "Христе-Владыке" (Синод. перевод) - т.е. Иисусе Христе, а о другом возможном "помазаннике" - еврейском царе, пророке или первосвященнике.

Поэтому дадим слово раввину и рассмотрим его

комментарии на пророчество Даниила https://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html


"Давайте разберём эти стихи с комментариями Раши и др. по порядку. Пояснения в скобках — мои.

Даниэль гл. 9

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего… Раши: от первого разрушения Храма в дни царя Цидкиягу до того, как Храм будет снова разрушен. (т.е. между двумя разрушениями пройдёт 7 раз по 70 или 490 лет. Первый Храм был разрушен в 3338-ом году — или в 422-ом году до н.э. по грегорианскому календарю. Второй Храм был разрушен в 3828-ом году — или в 68-ом году н.э. Всего прошло 490 лет).

…чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех… Раши: Потому, что закончатся все беды в изгнании Титуса (Тит, римский полководец и император, разрушивший Второй Храм, 39—81 гг. н.э.) и следующем за ним порабощении. Для того чтобы закончились злодеяния, и прекратились грехи, и искуплены были все преступления, чтобы восстановить над ними вечную справедливость и помазать (т.е. освятить) святая святых, ковчег, и алтари и т.д. И вся эта святость будет принесена царём Машиахом. (Иными словами, пророк предсказывает, что нынешнее изгнание — последнее. После него придёт Машиах и отстроит Храм в Иерусалиме).

Семьдесят семилетий… Раши: всего 490 лет. 70 лет вавилонского изгнания (3338—3408 гг. или 422—352 гг. до н.э. по грегорианскому календарю) и 420 лет, которые простоял Второй Храм (3408—3828 гг. или 352 г. до н.э. — 68 г.н.э. по грегорианскому календарю).

(25) Но знай и пойми… Раши: и из этого, и из увещеваний моих знай и пойми, и усвой, как построить Иерусалим.

…до помазанника-властелина… Раши: пройдёт время от разрушения до того, как придёт персидский царь Кореш (Кир II Великий), о котором сказал Вс-вышний, что он заселит и отстроит город Его (т.е. Иерусалим), и назвал его пророк «властелином» и «помазанником», как сказано (в Йешаягу 45:1): так сказал Вс-вышний помазаннику Своему Корешу… он отстроит город мой и изгнанников Моих отпустит.

…семь семилетий… Раши: семь полных семилетий будете в изгнании до прихода Кореша. А ещё три года не упомянул, так как они не составляют полное семилетие. (В другом месте Раши объясняет, что пророк отсчитывает время семилетиями потому, что изгнание явилось наказанием за несоблюдение шмиты — субботнего года.) В первый год правления императора Дарьявеша (Дарий I) увидел пророк Даниэль это видение. Это был семидесятый год с начала захвата (иудейского) царства Йеойакима (Вавилоном). Вычти отсюда 18 лет, которые прошли от начала захвата до разрушения Иерусалима (вавилонским императором Невухаднецором), остаётся 52 года (вавилонского изгнания). Именно про эти годы сказали мудрецы (трактат Шаббес 145 б и трактат Йума 54а): «52 года не проходил еврей по земле Иудейской». Это и есть те 52 года, которые прошли с начала вавилонского изгнания до начала возвращения евреев (в Святую Землю) во время правления царя Кореша семь семилетий и ещё три года всего 52 года.

…а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены… Мецудас Довид (привожу в сокращении): Дело было так: в первый год своего правления Невухаднецор (Навуходоносор) напал на иудейское царство, начал захват. Тогда царь Йеойаким потерпел своё первое поражение. Но семьдесят лет изгнания, которые упоминаются пророком Йирмиягу (29:10), начинаются только с момента разрушения Храма и пленения царя Цидкиягу, что произошло спустя восемнадцать лет после начала захвата. Теперь видно, как развивались события всех 70 лет вавилонского изгнания. Разрушение Храма произошло на 19-ый год правления Невухаднецора, а всего он правил 45 лет. Остаётся 26 лет изгнания под властью Невухаднецора. После него правил его сын Эвиль Меродах (по-русски Амель-Мардук) в течение 23 лет но тут надо учесть, что один год они правили совместно (т.е. Эвиль Меродах захватил власть ещё при жизни отца), поэтому общая продолжительность их правления 48 лет. После Эвиль Меродаха три года правил сын Невухаднецора Бельшацар (Валтасар) — всего 51 год. (51 год евреи находились под властью вавилонян. Потом Вавилон захватили Персия и Мидия.) Правления Дарьявеша Мидийского (Дария) — 1 год, итого 52 года. Это и есть семь семилетий и часть семилетия, которые прошли с момента разрушения Храма и до начала правления Кореша (Кира), который сменил Дарьявеша Мидийского. А в начале правления Кореша поднялись в Иерусалим и начали восстанавливать его. И так продолжалось 18 лет. А через восемнадцать лет пришёл к власти Дарьявеш Персидский и разрешил отстроить Храм. Во второй год его правления Храм был построен и простоял 420 лет. Получается, что от начала восстановления Иерусалима и до его окончательного разрушения прошло 438 лет, т.е. 62 полных семилетия и ещё 4 года, которые не вошли в счёт семилетий. А всего прошло 70 семилетий (между разрушением первого и второго Храмов).

…и будет это временем бедствия… Раши: это время (62 се(Агриппа) царь иудейский, который правил во время разрушения (Храма).милетия) будут временем бедствий и страданий, потому что персидские, потом греческие, а потом римские завоеватели будут постоянно тревожить и жестоко порабощать вас. И остались ещё четыре года (о которых мы уже говорили, см. Мецудас Довид), которые относятся ко времени пребывания в Иерусалиме. И из-за того, что считал пророк семилетиями, пропали у него три года в счёте первых семи семилетий, и ещё четыре года в счёте 62 семилетий. Поэтому, вначале сказал 70 семилетий, а потом 7 и 62 всего 69, а одно семилетие разделилось между первым периодом и вторым.

(26) …погибнет помазанник… Раши: будет убит Агриппас (Агриппа) царь иудейский, который правил во время разрушения (Храма).

…помазанник… Раши: властелин, великий человек.

…уничтожит пришедший народ-властелин… Раши: это Титус (Тит) и войско его.

…конец же его будет стремительным… Раши: а конец его проклятье и исчезновение, ибо Машиах изнурит мощь царства его.

…и до конца войны… Раши: Гога, будет город разрушен и пуст (возможно, здесь имеется в виду духовная пустота).

Итак, здесь пророк описывает события, которые я подытожил в следующей таблице:

Событие

Дата

Грегорианская дата

Нападение на Иудею, поражение Йеойакима

3320

-440

Изгнание в Вавилон, пленение царя Цидкиягу, разрушение Первого Храма

3338

-422

Эвиль Меродах приходит к власти

3363

-397

Бельшацар приходит к власти

3386

-374

Падение Вавилона, Дарьявеш Мидийский приходит к власти

3389

-371

Кореш приходит к власти, возвращение евреев в Иерусалим

3390

-370

Дарьявеш Персидский приходит к власти

3408

-352

Оканчивается строительство Второго Храма

3409

-351

Разрушение второго Храма, смерть царя Агриппаса

3828

68




#6 
Boatman коренной житель23.08.20 09:06
NEW 23.08.20 09:06 
в ответ Boatman 23.08.20 00:27, Последний раз изменено 25.08.20 23:15 (Boatman)
Без знания истории Израиля , без анализа - не дилетантского, а сделанного теми, кто годы отдают изучению этих текстов, - невозможно доказать, что речь в этом пророчестве "задним числом" - не о "Христе-Владыке" (Синод. перевод) - т.е. Иисусе Христе, а о другом возможном "помазаннике" - еврейском царе, пророке или первосвященнике.


Безусловно, такой вывод из знаменитого пророчества , которое "несомненно и бесспорно", с позиции христиан ( и не только), говорит о Помазаннике Иисусе Христе, вызвал у многих сомнение.

Вот одно из писем, обращенных к автору вышеприведенной статьи- и ответ на него:https://toldot.ru/urava/ask/urava_6698.html

Как Агриппас мог быть помазанником

Всевышнего?


Помогите, пожалуйста, понять вопрос: в приведённых Вами комментариях Раши сказано, что «…погибнет помазанник…» — это значит, что будет убит царь Агриппас, который правил Иудеей во время разрушения Второго Храма. Но если Агриппас был назначен римлянами на иудейское царство, хотя по родословию не имел права быть царём (и был потомком раба), то понятно, что евреи согрешили, признав его своим царём. ВОПРОС: почему Всевышний называет царя Агриппаса Своим помазанником, если он не имел по Его же закону на Иудейское царство права и если евреи согрешили, приняв его как царя?


Отвечает рав Берл Набутовский

"Ваше предположение, что принятие Агриппаса в качестве царя было грехом, не совсем верно. Ведь в сложившейся ситуации у евреев явно не было выбора — принимать Агриппаса или не принимать. Вам, наверное, известно, что когда речь идёт об опасности для жизни, мы обязаны нарушить почти все законы Торы. Следовательно, грех евреев заключался не в том, что они помазали Агриппаса на царство в Иудее.

Наоборот, они правильно сделали, приняв его в качестве царя — война с Римом в то время была бы для них самоубийственной.

Имел ли право сам Агриппас принимать назначение на царство и являлся ли он царём с точки зрения галахи после того, как был помазан, — это не совсем ясно.

В любом случае, он был назначен правителем Иудеи и de-facto им являлся. Значит, Вс-вышний дал ему такую возможность. В наше время то, что евреи не всегда находятся под властью достойных правителей, уже не вызывает удивления. Почему Вс-вышний дал им возможность прийти к власти? На этот вопрос ответить невозможно — ибо мы не знаем Его расчетов. Тем не менее, сам факт, что кто-то является правителем, отрицать бессмысленно.

А грех евреев заключался в том, что они льстили Агриппасу, говоря: «Ты брат наш». Делать это было совсем не обязательно. Кроме того, назвав его «братом», мудрецы исказили слова Торы, что является особо тяжёлым нарушением."


По закону Агриппа не мог восседать на троне, т.к. не был потомком Давида ( Тора: "Не позволяй управлять собой чужестранцу"); его дед - царь Ирод Великий был эдомитянином

Агриппа царствовал всего 3 года. Он умер в 44 г.После смерти Агриппы Иудея вновь стала римской провинцией, которой управлял римский наместник, а не царь. Правление Агриппы явилось последним блестящим периодом в истории древней Иудеи.



#7 
Boatman коренной житель23.08.20 09:33
NEW 23.08.20 09:33 
в ответ Boatman 23.08.20 09:06

Jа надеюсь получить комментарии христиан по теме.

Беатус, если Вы читаете это, вспомните нашу дискуссию о пророчестве Даниила, мои возражения были довольно односторонни, признаю, что Вы меня тогда почти убедили.... Очень хотел бы сейчас Вас услышать. А также - уважаемую РОЗУ, которая , как я понял, достаточно глубоко изучала пророков и писала об обсуждаемой Книге

#8 
  Laтerne0 старожил23.08.20 09:43
NEW 23.08.20 09:43 
в ответ Boatman 23.08.20 09:33, Последний раз изменено 23.08.20 09:45 (Laтerne0)

Я тоже сожалею, что нет тех, кто мог достойно ответить и аппелировать, тех,кто глубоко в теме.

#9 
  johnsson патриот23.08.20 13:41
johnsson
NEW 23.08.20 13:41 
в ответ Laтerne0 23.08.20 09:43
нет тех, кто мог достойно ответить и аппелировать, тех,кто глубоко в теме.

Глубоко или мелко,это не существенно.Основное,что все это настолько фантастично и глупо выдумано,что жалко время терять на такого рода занятия.

Достаточно всего одного факта,что ветхий завет украден у шумеров и египтян,а сказки про исуску это мифы древних народов и все становится на свои места.

Там,где солгал один раз,больше доверия быть не может.

А в библии солгали тысячи раз.

#10 
Boatman коренной житель26.08.20 11:09
NEW 26.08.20 11:09 
в ответ Boatman 23.08.20 09:06

Как Агриппас мог быть помазанникомВсевышнего?


Царя Агриппаса можно рассматривать "как помазанника божьего" , но не как Машиаха (Мессию), о котором якобы говорится в 9 гл. Книги пр. Даниила.

Образ этого царя, правившего всего три года и отравленного своими врагами, слишком расходится с традиционными представлениями о Машиахе из Дома Давида, блестящим царе- освободителе... . Агриппас потерпел поражение, после него положение евреев ещё более ухудшилось, как и в случае других претендентов , к-рых иудеи считают лже-Мессиями...

Предлагаю ещё одно, на мой взгляд, наиболее логичное толкование пророчества Даниила.


"В 9-й главе Книги Даниила содержится одно из пророчеств «задним числом», характерных для последних шести глав этой книги.

Книга Даниила подает себя как произведение, написанное в вавилонском плену около 550 года до н. э.

На самом деле, как давно известно критическим исследователям , она была написана ближе к 160 году до н. э.{56} «Предсказывая» будущие события, настоящий автор, выдающий себя за Даниила, описывает уже случившиеся вещи. В результате получается, что пророк VI века до н. э. задолго предвидел грядущее.9-я глава Книги Даниила содержит детальные «предсказания» того, что случится с жителями Иерусалима через семьдесят «седмин», которые

«определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония» (9:24).


В самом тексте «седмины» соотнесены с годами: одна «седмина» — это семь лет. Согласно 9:25, семь таких седмин отделяют «повеление о восстановлении Иерусалима» и явление «помазанного владыки». Согласно ст. 26, спустя шестьдесят две седмины «помазанник» будет «отрезан и не будет иметь ничего».

Некотор. исследователи пытаются доказать, что автор Книги Даниила ожидал убийства («отрезан») Мессии («помазанника»).

Подобное обьяснение невозможно найти в комментариях на Книгу , написанных критическими исследователями-гебраистами (т. е. не фундаменталистами и не консервативными евангельскими христианами). Скорее всего помазанный владыка из ст. 25 и помазанник из ст. 26 — разные люди. Cловом «помазанник» иногда обозначали будущего правителя Израиля. Однако бывало и иначе. Иногда «помазанник» — это просто царь (Соломон), или первосвященник, или кто-либо прошедший обряд помазания. Ни из чего не видно, что персонаж из ст. 26 — Мессия в узком смысле слова.

Возьмем один из лучших комментариев на Книгу Даниила, написанный замечательным гебраистом Луисом Хартманом. Хартман пишет о ст. 25:

Если в допленный период [период в Израиле до вавилонского плена, начавшегося в 586 году до н. э., за четыреста с лишним лет до написания Книги Даниила] еврейское понятие «машиах» применялось почти исключительно к царям, в послепленный период [после возвращения в Палестину многие годы спустя] первосвященник получал торжественное помазание священным маслом при вступлении в должность… Скорее всего, «помазанный владыка» из ст. 25 — это первосвященник, а именно, Иисус, сын Иоцадака{57}.

Иными словами, Дан 9:25 не только не говорит о будущем Мессии: здесь сказано о персонаже израильской истории, который нам уже известен. Это священник Йошуа (Иисус), упомянутый и в других местах Еврейской Библии (напр., Зах 6:11). Дан 9:26 описывает человека, который жил несколько столетий спустя, и опять-таки это не будущий Мессия. Как полагает Хартман (и очень многие другие библеисты), «помазанник» из ст. 26 — это, скорее всего, другой известный персонаж еврейской истории: Ония III, лишенный первосвященства и убитый в 171 году до н. э., за несколько лет до маккавейского восстания (см. 2 Макк 4:1-38){58}.

Повторимся, эти два «помазанника» — вовсе не будущие Мессии, а первосвященники (как таковые, прошедшие обряд помазания). Они жили до того, как автор Книги Даниила взялся за перо. И насколько нам известно, до христианства евреи не понимали данный отрывок в мессианском смысле. Насколько нам известно, ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии, основанной на Дан 9:26. Этот стих понимался совершенно иначе.


Что же тогда остается? Абсолютно ни из чего не видно, что до христианства какие-либо евреи ожидали, что Мессия будет убит за грехи (да и вообще убит), и уж, тем более, замучен и публично распят врагами евреев. Это диаметральная противоположность тому мессианскому сценарию, которого ждали. Но как такое пришло в голову христианам? Ясно, что эта концепция возникла не на пустом месте: ее создали люди, которые верили в мессианство Иисуса, но знали, что он был распят.

Уместно вспомнить одну ремарку апостола Павла. В Первом Послании к Коринфянам апостол замечает, что христианская весть о распятом Мессии — «для иудеев соблазн, а для эллинов безумие» (1 Кор 1:23). Стало быть, в массе своей евреи эту весть не принимали. Почему? Потому что этот ключевой постулат христианской веры выглядел в их глазах нонсенсом, безумием, а то и кощунством."

(

по книге Барта Эрмана ""А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" )

#11 
Boatman коренной житель26.08.20 21:08
NEW 26.08.20 21:08 
в ответ Boatman 26.08.20 11:09, Последний раз изменено 26.08.20 21:10 (Boatman)
до христианства евреи не понимали данный отрывок в мессианском смысле. Насколько нам известно, ни у каких евреев начала 30-х годов не было концепции страдающего Мессии, основанной на Дан 9:26. Этот стих понимался совершенно иначе.

На приведенное

выше утверждение христиане немедленно возразят, ссылаясь на 53 гл. Исайи, и в качестве одного из доказательств приведут следующий отрывок из Книги :

Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили его. Но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на нем, и ранами его мы исцелились.(Ис 53:3–5

Эта глава исследователями - апологетами христианства и иудеями, а также многими исследователями, не относящими себя к какой-либо религии, трактуется принципиально по-разному. Христ. церковь веками пытается доказать, что идея униженного Мессии существовала, и её можно увидеть в 53 гл., как и в псалмах 21 и 68, как и в 9 главе Книги Даниила, и речь везде - о Мессии Иисусе Христе.

Однако, как отмечали нехрист-ие комментаторы,ни в одном случае автор не говорит о Мессии. Во всех этих отрывках говорится о страдании, но ни из чего не видно, что это страдания Мессии. Так, из контекста 53 главы ясно, что это за «раб Господень», о ком чуть раньше возвещает пророк :

И сказал мне: ты раб Мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь…(Ис 49:3)

Раб Божий — это Израиль. Именно Израиль страдает за грехи людей и приносит исцеление. 53-я глава была написана во времена вавилонского плена, когда вавилоняне угнали вождей Иудеи за сотни километров и заставили их жить в Вавилоне. Исаия оплакивает плен, но указывает, что страдание принесет искупление за грехи народа, и Бог восстановит людям благополучие. О будущем Мессии здесь вообще речи не идет.

Почему же христиане издавна убеждают в противоположном?

- По той же

причине, по которой они считают, что Мессии должно было пострадать. Для

христиан Иисус — Мессия. А Иисус пострадал. Значит, Мессия должен был

пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью. Стало быть,

таким следует считать изначальный замысел Божий.

Исходя из этой предпосылки, христиане истолковали некоторые повествования Еврейской Библии о страдании как намек на страдания Мессии Иисуса.

До своего обращения фарисей Павел был на стороне евреев-нехристиан. В его глазах концепция страдающего Мессии настолько противоречила Писанию и справедливым упованиям народа Божьего, что ее нельзя было не счесть абсурдной и даже кощунственной. Однако впоследствии Павел передумал. Он пришел к выводу, что Мессия действительно понес на себе проклятие Божие (коль скоро проклят всякий «повешенный на древе»). Но это проклятие было не за грехи самого Иисуса, а за грехи других людей. Он взял на себя проклятие, заслуженное другими, и тем самым спас их от Божьего гнева. Придя к этой мысли, Павел превратился из гонителя христиан в их самого знаменитого сторонника,

#12 
Boatman коренной житель26.08.20 22:07
NEW 26.08.20 22:07 
в ответ Boatman 26.08.20 21:08, Последний раз изменено 26.08.20 22:24 (Boatman)

Религия Иисуса и его первых последователей


По книге Барта Эрмана " Искажённые слова Иисуса. Кто, когда и зачем правил Библию"


Один из самых интригующих и

насущных вопросов, встающих перед историками раннего христианства, —

стремительность, с которой сугубо иудаистская религия Иисуса

преобразовалась в религию язычников. Как христианству из иудейской секты

удалось превратиться в явно антииудаистскую религию менее чем за один

век?

Учение и деятельность Иисуса не

выходили за рамки иудаизма. Он был иудеем, родился в иудейской семье,воспитывался на иудейской культуре; он стал учителем иудейского закона,собрал группу последователей-иудаистов и объяснял им, каким должно быть по своей сути истинное поклонение Богу иудеев.

Иисус был апокалиптическим иудейским пророком. Он предвидел, что Бог иудеев

вскоре вмешается в ход истории, сокрушит силы зла и установит на земле

свое царство добра. Иисус объяснял слушателям-иудеям: чтобы войти в это, они должны соблюдать иудейский закон, данный им Богом. В первую очередь речь шла о двух величайших заповедях закона: любить Бога всем сердцем, всей душой, всеми силами (ссылка на Втор 6:4–6) и любить

ближнего твоего, как самого себя (ссылка на Лев 19:18). «На этих двух заповедях, — убеждал Иисус, — утверждается весь закон и пророки» (Мф22:40).
При попытке реконструировать подлинные высказывания и деяния Иисуса , обнаруживается, что все они аккуратно вписываются в рамки иудейских апокалиптических представлений. Лишь

позднее последователи Иисуса начали воспринимать его как основателя новой религии. По-видимому, сам он не имел никакого намерения закладывать ее основы. Он придерживался иудейской, правильно истолкованной религии (разумеется, его толкования отличались от других — например, объяснений фарисеев и саддукеев).

Подлинная ирония, связанная с раннехристианской традицией, заключается в том, что изначальная форма этой религии была искоренена и отвергнута.

Последователи Иисуса, известные под названием евионитов, утверждали, что в намерения Иисуса не входило отменять закон; и так как он был иудейским Мессией, посланным иудейским Богом иудейскому народу во исполнение иудейского закона, и поскольку сам он всем сердцем принимал иудейский закон, его последователям полагалось быть иудеями — и соблюдать закон.

Подобные взгляды отражены в Евангелии от Матфея. Безусловно, в этом источнике представлено убеждение, что смерть и воскресение Иисуса — ключ к спасению, на чем настаивали и евиониты. Но вместе с тем текст указывает, что Иисус учил своих последователей соблюдать закон, если они хотят войти в Царство небесное. По сути дела, в соблюдении закона они были обязаны превосходить самих книжников и фарисеев (Мф 5:17–20). Иисус в Евангелии от Матфея изображен учителем закона, который разъясняет его истинный смысл последователям. Он никогда не побуждает их нарушать какие-либо заповеди — напротив, убеждает следовать за ним, твердо придерживаясь закона.

#13 
Boatman коренной житель26.08.20 22:17
NEW 26.08.20 22:17 
в ответ Boatman 26.08.20 22:07, Последний раз изменено 26.08.20 22:27 (Boatman)

продолжение

Антииудаистские учения поздних последователей Иисуса

Этим представлениям о том, что означало следовать по стопам Иисуса, было суждено проиграть борьбу за место среди основных догматов ранней церкви. Взгляды апостола Павла отличались от взглядов евионитов (которые считали Павла заклятым врагом), Матфея и самого Иисуса.

Придерживались ли Павел и Матфей единых взглядов на соблюдение закона? Определенно нет. Были ли Павел и Иисус защитниками одной и той же веры? Это ключевой Исторический вопрос, ответ на который трудно отрицать. Иисус учил своих последователей соблюдать закон, поскольку так заповедал Бог желающим войти в царство. Павел учил: чтобы войти в царство, соблюдать закон не нужно. Для Павла значение имели только смерть и воскресение Иисуса. Исторический Иисус учил закону. Павел — учению Иисуса. Или, как считают некоторые ученые, уже при Павле религия Иисуса стала религией про Иисуса.

Маркион утверждал, что разграничение Павла между законом и Благой вестью носит абсолютный характер. Закон не имеет никакого отношения к Благой вести. Закон был дан иудейским Богом иудейскому народу, он способен обеспечить этому народу (и всем прочим) только вечные муки. Благая весть исходит от Бога Иисуса, это путь к спасению через смерть Иисуса, приносящий избавление от гневного ветхозаветного Бога. Для Маркиона в буквальном смысле слова существуют два Бога, и Бог закона не имеет ничего общего с Богом Иисуса. Ветхий Завет принадлежит гневному Богу иудеев. Это иудейская книга и более ничья. Она не входит в христианский канон и должна быть полностью отвергнута.
Другие христианские мыслители времен Маркиона придерживались прямо противоположных взглядов, которые, как это ни парадоксально, привели к возникновению еще более воинствующих форм антииудаизма. Наглядный пример — послание Варнавы

Для Варнавы Ветхий Завет — христианская книга, а не иудейская. Иудеи превратно поняли ее учения с самого начала, еще во времена Моисея они были черствым, невежественным, своевольным и упрямым народом. По мнению Варнавы, иудейский народ разрушил особый завет с Богом сразу же, как только заключил его. Когда Моисей разбил первые скрижали завета, соглашение иудеев с Богом завершилось. Бог не стал возобновлять завет с ними. «Новый завет» он заключил с последователями Иисуса.

Варнава отличался поразительным умением находить Христа и христианские идеи на страницах Ветхого Завета.

Что происходит, когда христианский автор заявляет, что иудеи никогда не понимали собственную религию и что Ветхий Завет — не иудейская, а христианская книга? Это явная попытка обесценить иудаизм. Такую цель и ставил перед собой Варнава. Его книга насквозь пропитана антииудаизмом.
Со временем христианский антииудаизм только усиливался, христианские авторы начали обвинять иудеев во всевозможных злодействах, а не только в превратном истолковании их собственных писаний. Некоторые христианские авторы утверждали, что разрушение Иерусалима, центра иудаизма, римлянами в 70 году н. э. — кара, которую Бог обрушил на иудеев за убийство Мессии. В конце концов процесс достиг стадии, когда христианские авторы сделали следующий подсказанный логикой шаг. Поскольку Иисуса они воспринимали как божество, некоторые придерживались убеждения, что иудеи, виновные в смерти Иисуса, по сути дела, виновны в убийстве Бога.

Это обвинение в богоубийстве впервые появляется в текстах епископа Мелитона, автора конца 2 века .

Раскол возник сам собой, как только христиане начали настаивать, что Иисус — Мессия, что Мессия должен страдать за грехи, что смерть Мессии — возможность для людей оправдаться перед Богом, что закон уже не играет роли в спасении, следовательно, что иудеи либо должны уверовать в Иисуса как Мессию, либо Бог отвергнет их. Верующие в Иисуса оправданы перед Богом, остальные, в том числе и соблюдающие иудейские законы, понесут наказание. Эти взгляды мы находим у Павла, но он не сам выдумал их — ко времени его служения они уже были широко известны. Неудивительно, что Павел, еще будучи иудеем, питал такую враждебность к последователям Иисуса.


#14