Среди библеистов, которые "в поиске исторического Иисуса" - много христиан

. Не знаю таких людей.

Сомневаюсь, что не знаете.

Думаю, что Вам, по кр. мере, что-то известно о 6-томном фундаментальном труде митрополита Илариона (Алфеев) "Иисус Христос. Жизнь и учение.Т.1. В поисках "исторического Иисуса"

"Центральной темой всей серии явл. человеческая история Иисуса Христа. Одна из главных задач книги - воссоздать ЖИВОЙ ОБРАЗ Иисуса""

Неужели Вы ничего не слышали о книге Ёсефа Ратцингера(Папа Бенедикт 16) "Иисус из Назарета"?

Автор отмечает растущий разрыв между Иисусом веры и представлениями об историческом Иисусе и задает вопрос: "Что может дать вера в Иисуса Христа, если Иисус-человек был совсем не таким, каким Его рисуют Евангелия и каким Его возвещает Церковь?"

Вот что он пишет в введении к книге:

"В первую очередь необходимо сказать об историческом методе. Исторический метод— является неотъемлемой частью всякого экзегетического исследования и таковым останется. Ибо отличительной чертой «библейской» веры является то, что она может опереться на реальные исторические события. При этом речь идет не об истории символов, за которыми скрывается историческая действительность, а о том, что вера основывается на конкретной истории, имевшей место на этой земле.

...Без реальной истории нет христианской веры — без фактической стороны событий она может переплавиться в иную религиозную форму. Если же история является неотъемлемой частью веры, то она должна оперировать историческим методом — сама вера требует этого. .." Удивлены?

О книге проф. теологии, преподавателя православно-христианского института, Глеба Ястребова, посвящённой "Историческому Иисусу", - "Иисус из Назарета" много говорилось и на форуме...

Известно ли Вам, что в 1980-90 гг. проводился "Семинар по Иисусу", в к-ром участвовали 150 библеистов, ставящих своей целью воссоздать образ исторического Iисуса Христа? Среди участников семинара были:

либеральные католики (К. Армстронг),протестанты (Дж.Ш.Спонг),внеденоминационные христиане (Дж.Д. Кроссан), а также иудеи и атеисты.Семинар ставил своей задачей реконструировать исторического Иисуса, исключив из интерпретаций все сверхъестественные компоненты (гл.обр. Воскресение).

Одним из видных участников форума был Кроссан, теолог, один из самых известных современных учёных-новозаветников,бывший католический священник, автор книги " Исторический Иисус: жизнь средиземноморского еврейского крестьянина"...

Можно очень долго перечислять христиан- библеистов, основным направлением научной деятельности которых является поиск "исторического Иисуса".. Если интересно, - могу продолжить..Но Вы и сами найдёте - при желании...

А в заключение хочу привести

Применяя этот вывод к Воскресению Иисуса, Бультман далее спрашивает: «Но воскресение Христа – не просто ли это мифическое событие? В любом случае это, конечно, не событие истории"…

Не знаю таких людей.

немного дополню - о Кроссане ( Вы вероятно, слышали о нём? - izвестный своими трудами теолог, христианин, бывший католический священник) :

Кроссан считает, что Марк (а за ним - Матфей и Лука) оставили потомкам повествование, которое при всей своей привлекательности, в основном, вымышлено. Марк, по его мнению, как блестящий сценарист, создает настолько убедительную сюжетную линию, что мы начинаем верить в ее историчность. Но у Марка отсутствуют два чуда, которые двигают сюжет – сначала на земле, потом – на небе: непорочное зачатие и воскрешение. Этого у него просто нет. Иисус появляется в Евангелии уже взрослым человеком, получает крещение от Иоанна, нет ни малейшего намека на таинственность его рождения, зато есть некая жалоба в адрес семьи: ''Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем''. А затем все кончается на кресте: ''Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?'' Затем – загадочное исчезновение тела из гробницы. Это придумано, по мнению ученых мужей, для того, чтобы римские центурионы признали Иисуса Христа Сыном Божьим после Его смерти......

Со всеми приведенными искателями Исторического Иисуса Христа надо разбираться, сразу не выскажешься.

Отвечая на:

Среди библеистов, которые "в поиске исторического Иисуса" - много христиан

Что таких людей я не знаю, я и имел в виду это:

Не знаю таких людей.
Другое дело, что есть верующие христиане, которые работают с имеющими историческими доказательствами, показывают их более убедительными. Хотя в этом и нет большой необходимости.

Надо разбираться с каждым конкретным случаем, кто ищет исторического Иисуса, с какой целью он это делает.

Но я уже где-то давно для себя выяснил, что одной из важных причин исчезновения христианства будет как раз нахождение исторического Иисуса.

Если будет время и желание, я отзовусь об этом.

ПС

Я одну тему отпустил в архив с последним важным постом про исторического Иисуса:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36770518&Bo...

одной из важных причин исчезновения христианства будет как раз нахождение исторического Иисуса.

В конечном итоге, Вы приходите к позиции Джонссона ( с некоторыми различиями в "нюансах"), убеждённого, что никакого "исторического Иисуса" , реально существовавшего

на земле, а конкретно, в Палестине в первом в.н.э., - никогда не было

Вы приходите к позиции Джонссона ( с некоторыми различиями в "нюансах"), убеждённого, что никакого "исторического Иисуса" , реально существовавшегона земле,

Естественно,не было)))

И откуда бы ему взяться,если ни в одном донесении в Рим Пилат ни разу ни о чем подобном не упомянул.

Только это уже делает эту сказку не просто выдуманной,а выдуманной намного позже всех описанных в ней событиях.

Только это уже делает эту сказку не просто выдуманной,а выдуманной намного позже всех описанных в ней событиях.

Подождём, что скажет регрем. ..

Подождём, что скажет регрем. ..

Ничего не скажу в этот раз.

Я так часто уже отзывался что я думаю про поиски исторического Иисуса Христа, что меня уже скоро будет дергать видя подобные темы, на мой взгляд скучные и не нужные для форумов подобным нашему.

Темы про исторического Христа могут быть уместные для историков, писателей, фантастов, христоборцев ну и наконец для бесов https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36770518&Bo...

Вот уж точно "хорошая новость"!

Рассмотрим вопрос, насколько реально исполнимо учение Христа и как оно на практике осуществляется Церковью.

В "Радостной вести", или "Слове Божьем" , учение Христа излагается гл. образом, в Нагорной Проповеди . Основа учения - решение вопроса о смысле жизни человека , главной целью которого является достижение Царства Небесного. Из пространных рассуждений можно узнать, кто достигнет Царства, а кто обречён на вечное наказание.

В силу каких же причин Нагорная проповедь, если ее рассматривать как целостное учение, неисполнима?

Первая причина неисполнимости учения – глубокая внутренняя противоречивость ряда правил, делающая их изначально неприменимыми в жизни.

Так, чтобы исполнялась заповедь “Любите врагов ваших”, надо по меньшей мере отказаться в своем сознании от понятия “враг”. Но Библия постоянно напоминает нам о "врагах". Да и Сам Всевышний в христианских представлениях не в силах преодолеть своего враждебного отношения к тому же сатане. Созданные Богом по своему образу и подобию люди то и дело приговаривались им к смертной казни за различные и, прежде всего, за враждебные действия по отношению к нему ("делали неугодное в Его очах"). Всех, не входящих в строго обусловленные Христом рамки "спасения" следует рассматривать как врагов . Именно как врагам, а не любимым чадам, им уготованы всяческие мыслимые и немыслимые казни

Часть христовых заповедей невыполнима из-за их несоответствия требованиям современной общественной и индивидуальной нравственности. Люди не могут себе позволить руководствоваться призывами Иисуса к безделью и беззаботному отношению к завтрашнему дню. Даже Церковь вынуждена замалчивать эти заповеди.

То же можно сказать о призыве не противиться злому...

Напр., сначала Иисус призывает все добрые и молитвенные дела совершать демонстративно (не ставить горшок с фитилём под кровать), чтобы у людей был лишний повод прославлять Отца Небесного, а спустя немного времени Он же осуждает такой показной (лицемерный) способ взаимоотношений с Отцом.

Заявляя о том, что он пришел исполнить Закон и что людей за малейшее его нарушение ждет суровое наказание, тут же отменяет очень важные для евреев заповеди Закона.

Значительная часть заповедей проповеди не согласуется с призывами Иисуса, содержащимися в других частях Евангелий. В проповеди неоднократно подчеркивается, что для обретения ЦН необходимо добиться высокой степени праведности. Нужно не делать этого, и наоборот, делать то и это. В то же время, все Ев-ие обещает то же самое Спасение на основании лишь веры в Иисуса и признания своей личной греховности. Разбойник, распятый рядом с Иисусом, получает Царство вопреки своей жизненной биографии.

Заявляя в проповеди о том, что человек не может служить одновременно Богу и маммоне, Иисус, немного времени спустя, говорит, что нужно отдавать Богу богово, а царю царево.

Встречаются в проповеди правила, которые категорически неприемлемы для церковной практики. Церковная жизнь строится главным образом как публичное молитвенное собрание. Иисус же учит молиться и поддерживать непосредственные отношения с Богом на интимной основе – у себя дома, при закрытых дверях. Понятно, что при таком подходе Церковь осталась бы не у дел.

Не подчиняется Церковь Иисусу и в требовании не собирать себе сокровищ на земле. На сегодняшний день Церковь является одной из самых влиятельных и материально состоятельных мировых социальных структур.

Список противоречий и причин делающих практически невозможным воплощение в реальной жизни учения Христа, можно продолжить, но пока ограничимся описанным выше.

В то же время суть христианства, заключающаяся в том, что только через смерть Христа происходит примирение человека с Богом, в Нагорной проповеди не нашла своего выражения.

Исторические документы в первоисточнике мало кто читал. Сказки читали многие или им читали. Если Библию в частности, евангелия, где рассказывается о жизни Иисуса, тоже считать сказкой, то ее читали еще меньше. Но тем не менее высказывают предположение, что это сказка. Но допустим, что это сказка. Тогда почему об этой сказке так много споров. Ведь не вызывает же сказка о золотой рыбке или еще какая другая такие споры. К тому же, какая сказка оказала и оказывает такое влияние на жизнь не только отдельных людей, но и всего человечества. Начиная с того, что мы живем в таком-то году от рождения Иисуса и т.д.

То как последователи Иисуса, называющие себя таковыми поступают - это одно, а соответствует ли это тому, чему учил и как поступал Иисус - это другое.

... но это же ... сказка.

я уже где-то давно для себя выяснил, что одной из важных причин исчезновения христианства будет как раз нахождение исторического Иисуса.Если будет время и желание, я отзовусь об этом.

Не теряю надежды, что Вы всё же выскажетесь более определённо по данному вопросу. Т.к. складывается впечатление, что когда (если) будет неопровержимо доказано, что Иисус из Назарета - историческая личность , то вся Ваша вера в Его Учение - в Его заповеди и пр - рухнет? .. настолько глубоко Вы в это Учение верите...

Вы любите цитировать Клайва Льюиса

В одном из писем Гнусику Бес пишет:

первые христиане обращались под влиянием только одного исторического факта — Воскресения и одного только догмата — Искупления,

Вы считаете Воскресение - "ИСТОРИЧЕСКИМ" фактом?

Но допустим, что это сказка. Тогда почему об этой сказке так много споров. Ведь не вызывает же сказка о золотой рыбке или еще какая другая такие споры. К тому же, какая сказка оказала и оказывает такое влияние на жизнь не только отдельных людей, но и всего человечества.

Возможно, если бы "золотая рыбка" гарантировала вечную жизнь после смерти , ей ( в неё) бы также поверили и старались поймать её..

Я думаю, что главное в Христианстве вовсе не заповеди , которые заведомо не выполнимы , а учение Павла , которое имеет не много общего с учением Христа

Павел, а за ним и все христиане, заявляет:

Фил. 3:20 "Наше же жительство — на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа".
2кор. 5 "Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; ... Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. ... то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа"

Хотя Всевышний, устами псалмопевца, сказал: "Небо - небеса Всевышнего, а Землю Он дал людям!" (Пс. 113:23)

Церковь учит, что "Небеса - это место, где находится наше сокровище (Матф, 19:21), наше жительство (Фил, 3:20) и уготованная нам надежда (Кол, 1:5)".

Такое негативное отношение к Земле и "плоти", вызывает у христиан постоянное стремление покинуть свое тело, покинуть материальный мир, покинуть Землю, и вознестись куда-то, неведомо куда, "на небеса", лишь бы подальше отсюда. А если там еще обещают "сокровище", "награду" и "вечные блаженства", то вообще супер!

Но rазве человек рождается лишь для того, чтобы "поверить в Иисуса", а затем поскорее оставить свое материальное тело на тление и разложение и вознестись "на небеса"?

Данное учение полностью обесценивает и обессмысливает людскую жизнь

Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. ...
то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа"

Из тела можно выйти очень просто - для этого даже сказка о боге не нужна.

Правда, моё личное мнение - это довольно опасно для некоторых людей.

Эксперимент с выходом из тела: https://snob.ru/entry/37915/

Никто из мечтающих о своей вечной жизни с богом, так и не понял, что с богом будет находиться уже не человек, так как человек априори должен иметь физическое тело,

(вспоминаем самого бога, которому пришлось вочеловечиваться, то есть влезать в человеческое тело, настолько хитроумным способом, что в это до сих пор трудно поверить))) а обещают какую-то новую неведомую хрень вместо тела, что является еще одним доказательством примитивности и лживости сказки о вечной жизни.

в чём конкретно для Вас радость oт "Радостной Вести"

Если коротко, то в жизни вечной и в избавлении мира от того зла, которое привнёс в него человек по своей воле. Ведь злыми никто не рождается, в отличии от доброты, присущей нашей природе.

Тема требует ответа на вопрос : "Радостная" весть: в чём же "радость"?

Согласно Новому Завету, можно составить следующий

список причин для христианской радости.

Предлагаю уважаемым верующим дополнить, может, несколько "обновить" список

Желание Бога, чтобы люди "всегда радовались" :

2.Сpasenie во Христе :

" известный евнух из Эфиопии "продолжал путь, радуясь", потому что его грехи были омыты, когда он крестился во Христа (Деян. 8:39). Тюремный страж из города Филиппы также радовался (Деян. 16:34)

3.. "радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах"

"Когда семьдесят учеников Иисуса вернулись к Нему "с радостью" потому, что они изгоняли бесов именем нашего Господа, Иисус сказал им: "однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах" (Лук. 10:20).

4.Радость слову Божьему :

"Радуюсь я слову Твоему,

как получивший великую прибыль" (Пс. 118:162). "И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна" (1 Иоан. 1:4).

5..Радость от преодоления искушений :

"С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение" (Иак. 1:2,3).

6.Участие в "Христовых страданиях" :

"но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь ..." (1 Пет. 4:13).

7.Хождение в истине:

"Для меня нет большей радости, как слышать, что дети мои ходят в истине" (3 Иоан. 4).

8.Радость быть с радующимися :

"Радуйтесь с радующимися ..." (Рим. 12:15). "... все члены одинаково заботились друг о друге. Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены" (1 Кор. 12:25,26).

9. Благодать Божья :

"Уведомляем вас, братия, о благодати Божией, данной церквам Македонским, ибо они среди великого испытания скорбями преизобилуют радостью; и глубокая нищета их преизбыточествует в богатстве их радушия" (2 Кор. 8:1,2).

Согласно Новому Завету, можно составить следующий
список причин для христианской радости.

Как же влияет вера в христианские заповеди на жизнь человека и его взаимоотношения с другими людьми?

Говоря о подобном воздействии, пока будем иметь в виду не форумного "проповедника" с соседней ветки или др. просвещенных христиан , а усреднённого, "простого" верующего , не заглядывающего в различные "руководства" по истолкованию евангельских откровений, и воспринимающего эти откровения непосредственно, буквально , т.е. так, как вероятно, воспринимали их когда-то рабы, ранние христиане...(Хотя заметим, что психика первой упомянутой выше категории претерпевает нередко ещё более сокрушительные "воздействия" , но сейчас - речь не о них)

В структуре сознания некоторых верующих возможны изменения, определяющие их отношение к миру. Подобные изменения может вызвать , напр., безусловная вера в заповеди блаженств , когда эта вера , заполняя в сознании "пустоты ценностей" , становится жизненным ориентиром в сложных ситуациях. Зачастую неверно принятые жизненные решения, которые базируются на некоторых "неверно понятых" евангельских установках , становятся причиной обращения людей за психологич. или психиатрич. помощью.

-Блаженны плачущие, потому что они утешатся.

Заповедь может восприниматься как призыв к страданию, нужно страдать, т.к. только в страданиях формируется "правильный" человек. Как результат - модель поведения: "страдалец"

-.Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Воспринимается как призыв к рабской покорности, граничащей с мазохизмом. Модель соответствующего поведения: "жертва"

-Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся

Воспринимается как призыв всегда говорить только правду. Модель - "герой-обличитель"

-. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут

Воспринимается как призыв всегда и всем помогать.Модель - "спаситель"

-. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать ..

Не нужно сопротивляться никому и ничему; на всё - Божья воля . Модель- "святой"

...Нетрудно представить отношение окружающих к людям, следующим в своём поведении подобным "моделям", и возникающие в результате конфликты.....

............

Но я уже где-то давно для себя выяснил, что одной из важных причин исчезновения христианства будет как раз нахождение исторического Иисуса.

причиной упразднения христинской религии станет разоблачение её сути Христом второго пришествия.

Пришествие Христа и разоблачение сущности религии уже имеют место, но исчезновение религиозных заблуждений, а с ними и самой религии - процесс весьма длительный.

Христос, каким его изображает Благая Весть, несомненно, верил в вечное наказание, и мы не раз находим отрывки, где он с гневом обрушивается на людей, которые к нему не прислушиваются: «Змии, порождения ехиднины! Как убежите вы от осуждения в геенну?" «Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов» .

Он не редко использовал аллегорию.

Если буквально воспринимать то, что говорил Иисус, то можно много до чего додуматься.

Христос, каким его изображает Благая Весть, несомненно, верил

Благая весть изображает Христа знающим, а не верующим!

Бультман далее спрашивает: «Но воскресение Христа – не просто ли это мифическое событие? В любом случае это, конечно, не событие истории"…

Неужели Бультман был столь туп, что не знал сути "воскресения из мертвых"?

Впрочем: этого не знает никто из врующих христиан, хотя это явление пояснено самим Христом и записано в НЗ.

Никто из мечтающих о своей вечной жизни с богом, так и не понял, что с богом будет находиться уже не человек, так как человек априори должен иметь физическое тело,

Решать кто будет с Богом, будет человек или Бог?

Вопрос риторический. В Библии указана цифра тех кто будет взят от земли на небо - 144000 (Откровение 14:1).

А в отношении земли и того кто на ней будет жить вечно, также сказано Творцом через свое Слово (Псалом 36:29).

Возможно, если бы "золотая рыбка" гарантировала вечную жизнь после смерти , ей ( в неё) бы также поверили и старались поймать её..

А что мешало тем кто видел то, что делал Иисус поверить, что и они могут получить вечную жизнь. Иисус исцелял, учил, делал необыкновенные дела. Это были чудеса, каких мир не видел. Его противники признавали это. После того как Иисус воскресил Лазаря и " ... многие из тех, кто пришли к Марии и увидели, что он сделал, поверили в него.

Но некоторые пошли к фарисеям и рассказали им о том, что сделал Иисус. Старшие священники и фарисеи собрались на заседание Совета. " Что нам делать? - говорили они. - Этот человек совершает много чудес." (Иоанна 11:45-47).

И подавляющее большинство народа Иисуса не приняло как Мессию, хотя они верили, что он исцеляет и очень многие пользовались этим.

И не только не приняли, но и хотели убить и убили.

Иисус у них спрашивает: " Почему вы хотите меня убить?". ... "Я сделал одно лишь дело и все вы поражены..." (Иоанна 7:19, 21).

А они ему то в тебе демон, то ты обманываешь, то ты грешник.

Иисус возвращает зрение слепому от рождения. Фарисеям не понравилось, что Иисус вернул зрение человеку в субботу (по их мнению это нарушение Моисеева закона о субботе).

При этом они заявляют, " ... мы ученики Моисея! Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог. А об этом человеке мы не знаем, откуда он".

"Вот это и удивительно, - сказал (исцеленный) человек. Вы не знаете, откуда он, а он сделал меня зрячим. Но мы знаем, что Бог слушает не грешников, а только тех, кто чтит его и исполняет его волю. Испокон веку не слыхано, чтобы кто-нибудь сделал зрячим слепорожденного!" (Иоанна 9:28, 32)

Даже фарисеи и книжники знавшие и ожидавшие, что должен прийти Мессия не приняли Христа.

Почему? Иисус прямо им об этом говорил.