"Радостная" весть: в чём же "радость"?
Начало - здесь:https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36924947&Bo...
...... итак, ключевая идея, объединяющая все догматы в единую интегрированную концепцию, заключается в том, что Иисус - бог, и ему нужно покориться. Почему? - Потому что он "спаситель". Зачем? - Чтобы "получить награду на небесах". В этом суть "евангелия от Павла".
Так в чем же заключается "благая весть" Евангелия от Иисуса? Судя по всему, он проповедовал... нет, не "царство на небесах" и не "царство небесное", а Царство Небес и наступление Мессианской Эры, эры Машиаха.
Какие конкретно события произошли во времена Иисуса, и что он исполнил из того, что обещал?
- Иисус не вернулся и не установил Царство;
- Мессианская Эра не наступила (поскольку не исполнилось ни одно пророчество о мессианских временах)...
переориентировали свою трактовку Царства Небес, перенеся это Царство в некие "духовные дали", т.е. в область эфемерного, а не материального, полностью разорвав связь с реальностью, и с тем, о чем говорил Иисус.
Хотя, почему не изменилось? - Вскоре появилось "иное благовестие" самоназванного апостола Павла, который предложил народам нового бога - Христа-спасителя. Вот это действительно, отличные
новости.. для язычников : Единого Бoга признавать не нужно, соблюдать Тору - вообще "грех", всё, что требуется - это признать Иисуса богом, который умер за твои грехи, и абонемент в рай с полным набором блаженств тебе обеспечен.
Вот уж точно "хорошая новость"!
продолжение след.
В посланиях Павла встречаются тезисы, общие с Евангелиями. Однако цитаты или даже достоверные ссылки отсутствуют. Возникает вопрос, какой из текстов первичен.
Евангельские тезисы более изящны, литературны, чем у Павла. Красоте слов, риторике в те времена придавалось очень большое значение.
Послания довольно велики, превосходя по размеру, например, канонические Евангелия. Их с самого начала воспринимали как теологические построения, а не письма; поздние редакторы Евангелий имели все основания заимствовать из Павла.
Многие исследователи считают, что именно Послания были первичными текстами, на основе которых уже потом были отшлифованы евангельские тезисы
Поэтому в данной теме мы будем говорить в основном о "радостной вести" , изложенной в программных посланиях Павла.
Но прежде всего, о том, КАК ПАВЕЛ СТАЛ АПОСТОЛОМ....
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Михей 5:2 SYNO
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Даниил 9:25 SYNO
Вифлеем сегодня это арабская деревня. Евреев там нет. Получается, Мессия должен был прийти до 7-8 века н.э., то есть до выдавливания арабами еврейского населения из Вифлеема.
Повеление о восстановлении стен Иерусалима было выпущено Ахашверошем 465—424 г. до н.э. Если посчитать 7 + 62, то есть 69 семилетий, то приходим к 10-30-м годам н.э. Совпадение?
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
Исаия 53 SYNO
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Захария 12 SYNO
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
Речь идет естественно о Давиде, родившемся в вифлееме, а уж никак не о рождественской сказке, где Иисуса из назарета всеми силами вопреки фактам и логике пытаются привязать к вифлеему
Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Не нужно искать первоисточники, чтобы понять, что в этой цитате что-то не так. Ну понятно Даниил не мог писать ни о каком Христе, из-за отсутствия подходящего слова в тогдашнем лексиконе. Звучит оно так
(25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.
Как видите и близко ничего нет. Нет смысла выдирать строку из контекста и перевирать её
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Насколько мне известно, "Христос" это греческий эквивалент евр. Машиах. Мессия латинский вариант.
> погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин
Спасибо за дополнение. Как раз это и произошло с Иерусалимом и Храмом Яхве в нём в 70 г. н.э. Примечательно также указание на гибель Помазанника-Мессии, о котором имеется предсказание у Исаии а также намёк у Захарии (см. выше). То есть пророчество указывает на время появления Помазанника до 70 г. Христос должен был прийти до разрушения Храма и города.
Роза...Если чего пишем,надо писать грамотно)))
Нет и не было никакого ахашвероша.
Это имя и придумано и вымышленно.
Точно так же,как и вся сказка о нем .
Был царь Артаксеркс.
Историческая личность,описанная в сказках из торы под именем Ахашверош)))
Точно так же,как не было царя Кира.
И не могло быть.
А был царь Куруш)))
А Кир,кстати,для общего образования,на персидском означает... мужской половой орган.
Из трех букв))))
И вообще,верующим надо бы свое образование подтянуть,языки подучить,если уж пытаетесь здесь себя проявить)))
Насколько мне известно, "Христос" это греческий эквивалент евр. Машиах. Мессия латинский вариант.
Правильно. Только во времена Даниила до греков было ещё очень далеко, а слово мессия произошло от еврейского машиах.
Спасибо за дополнение. Как раз это и произошло с Иерусалимом и Храмом Яхве в нём в 70 г. н.э
Осталось только натянуть на глобус 7 лет и 3,5 года
И это в вашу хронология никак не лезет
Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий
Итого машиах должен появиться через 49 лет после повеления, что никак не укладывается в вашего иисуса
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
сформулируйте их без оскорблений, если можете.
И где во всем тексте были оскорбления???
Или,задеты ,так называемые " чувства верующих"???
Которые для начала пишут ахинею,а потом становятся или в гордую позу обиженного достоинства,или надув губки просто исчезают с горизонта))
Все даты я проверяла по открытым источникам. Если у вас есть претензии к датам, сформулируйте их без оскорблений, если можете
Разве я кого оскорблял? В каких открытых источниках вы нашли приход мессии через 49 лет после возвращения из вавилонского плена?
Точнее если это и был какой-то мессия, то явно не иисус.
А также интересно послушать ваши версии про 7 и 3,5 года
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Разве я кого оскорблял?
"Ваш иисус" это конечно же оскорбление. Вы на публичной площадке, а не у себя в квартире, ведите себя соответствующе если хотите дискуссий. Хотя может быть это ваша приватная площадка, тогда и обсуждать нечего.
> приход мессии через 49 лет после возвращения из вавилонского плена
Не было такого. Моё понимание ближе к толкованию Александра Рождественского:
https://bible.by/lopuhin-bible/27/9/
Хронологию я сверяла с БСЭ и Википедией. Ваше представление о моём представлении о хронологии Даниила 9 гл. мне трудно комментировать, поэтому пока воздержусь от ответов вам.
......11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.Исаия 53 СЫНО
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Захария 12 SYNO
Ув.Роза, спасибо за участие в теме.
Разрешите мне в ответ на приведенные цитаты из кн. пророков Исайи и Захарии , которые Вы по-видимому, рассматриваете как "пророчество о мессианских" , а точнее, о христианском Мессии - Иисусе Христе, привести комментарий раввинов, мнение которых по данному вопросу за 2000 лет
практически не менялось
'
О 53 главе Книги пророка Исайи
Уважаемый!
"53-я глава Исайи говорит о еврейском народе. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке. Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности:
«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).
Кто внимательно прочитает эту главу, и, с другой
стороны, изучит жизнь и положение евреев, например, в Средневековье, их
страдания и беззащитность, хорошо поймёт содержание главы."
https://toldot.ru/urava/ask/urava_1431.html
или здесь :https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag...
Кого имел в виду пророк Захарья?
"Как мы уже неоднократно замечали здесь, для того, чтобы адекватно понимать написанное в Танахе, следует пользоваться точными переводами, насколько это вообще возможно, и тем более — избегать фальсификаций. В качестве первого шага в этом направлении давайте уберем из текста заглавные буквы, которых нет в Святом языке, и уточним перевод. У нас получится примерно следующее: «Изолью дух благодати и <желания> молиться <так, чтобы мольбы были приняты благосклонно> на дом Давида и на жителей Иерусалима, и воззрят на Меня, <вопрошая о том>, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единственном <человеке>, и скорбеть, как скорбят о первенце».
Как видим, прямой перевод этого стиха требует некоторых разъяснительных вставок, так как язык Танаха очень краток и насыщен. Разберем основные моменты этого стиха:
1. Всевышний обещает иудеям, что в конце они сами и их молитвы обретут благоволение в глазах Всевышнего. Это прямой смысл оригинального текста, даже без комментариев. Вряд ли такое обещание может соседствовать с упоминанием, что они кого-то проткнули, поэтому признаем очевидное: в этой части стиха речь идет уже не о них, а о врагах Израиля.
2. По преданию мудрецов, здесь пророк говорит о гибели Машиаха из потомков Йосефа, который возглавит народ перед появлением наследника Давида. Машиаху бен-Йосеф предсказано, что он погибнет в последних войнах, которые доведется вести народу Израиля. Поэтому евреи будут горько оплакивать его, пронзенного врагами.
3. Более простое понимание текста состоит в том, что иудеи будут оплакивать всех погибших на этих войнах так, как родные оплакивают, например, единственного сына (это лишь одна из трактовок написанного, поэтому в тексте перевода писать слово «сын» все же некорректно).
4. Рабби Давид Кимхи, один из основных комментаторов Танаха, говорит, что во время этих войн Всевышний будет так оберегать иудеев, что гибель даже одного человека станет из ряда вон выходящим событием и вызовет великую скорбь.
5. Интересно замечание Ибн-Эзры, что слова «воззрят на Меня» относятся к окружающим нас народам, которые с интересом будут ожидать возмездия, которое Б-г обрушит на голову тех, кто пронзил Машиаха бен-Йосеф.
С уважением, Овадья Климовский"https://toldot.ru/urava/ask/urava_6615.html
И так как «пеша» значит «преступление закона Божия», «отступление от Бога и Его заповедей», то все рассматриваемое выражение применяется к искуплению Христом первородного греха, Даниил 9 глава – Библия – Комментарии Лопухина:
Полнейшая чепуха!!!
Никакого первородного греха,никакого искупления и никакого закона божьего.
Я ведь уже писал,надо или знать языки или не соваться в дискуссии,надувая и закусывая губки)))
Пеша,общее понятие от обычного мелкого хулигантства и до убийства.
Все криминальное на языке,именуемом иврит носит название ПЕША))
И преступники-ПОШИМ)))
Достаточно четко объяснил???
погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин
Комментарий на Даниэль гл. 9
..."Раши объясняет, что в 25-ом стихе идёт речь о Кореше, персидском царе,
который в другом месте называется Машиахом (Йешаягу 45, 1). Машиах,
который упоминается в 26-ом стихе, — еврейский царь Агрипас, который был
убит, как объясняет Раши. Важно знать, что нигде в Танахе мессия не
назван словом Машиах. Этим словом в Танахе называется либо царь, либо
первосвященник."https://toldot.ru/urava/ask/urava_6649.html
prodolzhenie
о том, КАК ПАВЕЛ СТАЛ АПОСТОЛОМ
Oбращениe Савла.(Деян. 9)
Вскоре после мученической смерти Стефана Савл отправился в Дамаск, чтобы продолжить там преследования членов «ранней церкви». Он отправился в сопровождении отряда карателей, имея при себе ордера на арест христиан, выданные его непосредственным начальником – первосвященником Храма.Hа пути к месту назначения Савл пережил некий мучительный опыт, который разные комментаторы интерпретируют очень и очень по-разному: от солнечного удара до эпилептического припадка и мистического озарения . «Свет с неба» «внезапно осиял его», так что Павел, по-видимому, упал с коня, услышав «голос», раздававшийся откуда-то с неба: «Савл, Савл! Что ты гонишь Меня!» Савл обратился к голосу и спросил, кто с ним говорит. И услышал в ответ: «Я Иисус, которого ты гонишь». Затем голос
повелел Павлу идти в Дамаск, где ему будет сказано, как ему действовать дальше. Когда видение кончилось и сознание понемногу вернулось к Савлу, он обнаружил, что ослеп. В Дамаске один из членов «первоначальной церкви» вернул ему зрение, и Савл принял крещение.
Современный психолог не усмотрел бы в приключении с Савлом ничего необычного. Подобное явление действительно могло быть вызвано солнечным ударом и эпилептическим припадком. С равным успехом его можно объяснить и галлюцинацией, и истерической или психотической реакцией, или, что еще более вероятно, комплексом вины человека, чувствовавшего, что его руки обагрены кровью. Савл, однако, воспринял это как реальное явление ему самого Иисуса, которого он, кстати сказать, прежде никогда не видел и который заставил его уверовать в Него. Савл даже отрекся от
своего прежнего имени и принял новое имя – Павел. Впоследствии он сделался столь же ревностным распространителем учения «ранней церкви», сколь рьяным гонителем его был еще недавно.
prodolzhenie sleduet
Hа пути к месту назначения Савл пережил некий мучительный опыт, который разные комментаторы интерпретируют очень и очень по-разному: от солнечного удара до эпилептического припадка и мистического озарения .
В психиатрии есть определение-
РЕЛИГИОЗНЫЙ ПСИХОЗ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рели�%...
В принципе,ничего нового или особо выдающегося.
В свое время я имел возможность наблюдать десятки таких случаев)))
продолжение
Павел вступил в общину и около 3 лет был кем-то вроде послушника или ученика , после чего возвратился в Иерусалим.
Лидеры тамошней общины, подлинные ученики и преемники Иисуса, отнеслись к нему с подозрением, не вполне доверяя обращению недавнего свирепого гонителя...
...Свое презрительное отношение к апостолам Иисуса Павел выказывает в Посл к Галатам :
"Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека,
но Иисусом Христом и Богом Отцом".
Здесь явно видно, что Павел проповедует "иного Иисуса", не того, который самолично избирал себе учеников, которых Павел не признает.
". Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа".
Iтак, "не человеческое" учение было подано
Павлу "прямо с неба".
Тогда зачем Иисус "воплощался" и ходил по Галилее, уча народ? Мог бы просто пару раз явиться нескольким таким харизматичным личностяm, как Павел, и дать им "учение не человеческое"..Хотя, как видим, даже одного Павла оказалось достаточно, чтобы заразить этим "не человеческим" учением половину мира..
Он, Павел провозглашает себя как Апостола, избранного не человеками , а самим Иисусом Христом и Богом Отцом.
Павел никогда не встречался и не был знаком с Тем, которого вскоре начал именовать
Спасителем. Единственное, на что он мог ссылаться, – этополумистический опыт видения в пустыне да звуки таинственного голоса. И
приписывать себе на основе этого видения некие особые права было для
него, мягко говоря, слишком самонадеянным. Однако это не помешало ему
исказить учение Иисуса почти до неузнаваемости, по сути сформулировав
свою собственную богословскую систему, а затем придать ей легитимный характер, приписав ее Иисусу. Eго
учение, ставшее впоследствии богословским фундаментом для позднейшего
христианства, представляет собой явное и несомненное уклонение от
«первоначального», или «чистого», учения, которого придерживались лидеры
общины