Пророк Самуил

Когда Самуил, верховный жрец, пророк и судья Израиля, состарился,он поставил сыновей своих судьями(1 Цар 7:15).

Влияние Самуила было настолько велико, что он был фактическим правителем Израиля.

Но сыновья его «уклонились в корысть и брали подарки и судили превратно», и тогда все старейшины Израиля стали просить Самуила поставить над ними царя

Время заставило их решиться на этот шаг.

Назрела необходимость в вожде, обладающем выдающимся военным талантом, котор. сможет освободить народ от захватчиков и по примеру царей соседних государств, займёт царский престол. Жрец со своими жертвоприношениями, молитвами и призывами к покаянию был здесь бессилен.

Но «не понравилось слово сие Самуилу» (1 Цар 8:3-6). Не хотел он выпускать власть из своих рук и рук своих сыновей, но выбора у него не было, и Самуил согласился дать израильтянам царя.. . Требование избрать царя он воспринял как личную обиду и поражение. Он изображал в самых мрачных красках опасности, грозящие народу со стороны царя, и заявил,что отвергая теократич. власть верховного жреца, они тем самым отвергают Яхве.Но в конце концов ему пришлось уступить требованиям. Однако Самуил не намеревался отказываться от физич. власти и повёл дело так, чтобы будущий царь оставался послушным орудием в его руках. Поэтому выбор Самуила пал на Саула — скромного юношу из скромной семьи.

От будущ. царя требовалось повиновение по отношению к верховному жрецу. Но Самуил жестоко обманулся в своих ожиданях.

Самуил и Саул

Робкий юноша превратился в блестящего полководства и правителя , принимающего самостоятельные решения. На этой почве возник конфликт между Саулом и Самуилом и последний внешне отошёл от политической деятельности. В действительности же он начал ожесточённую тайную войну со своим непокорным питомцем. Стремясь свергнуть его с престола, он помазал на царство Давида.Конфликт перерос в открытую войну, когда Саул велел убить всех жрецов за то, что они помогали Давиду.

Итак, перед нами распространённый в истории человечества конфликт между светской и церковной властью.

Время царя Саула — это «всего» три тыcячи лет назад.

Саул был патриархальным царём-крестьянином: он сохранил прежнюю чистоту нравов и в свободное время сам лично занимался скотоводством.

Если уж кто-нибудь не строил никаких интриг, чтобы добиться царства в Израиле, так это, конечно, погонщик ослов скромный Саул.

Самуил резко изменил своё отношение к Саулу, когда тот , став царём, несколько раз не выполнил в точности его повелений, которые были даны, конечно, от имени Яхве.

Самуил встал в открытую оппозицию Саулу :

«Теперь не устоять царствованию твоему; господь найдет себе мужа по сердцу своему, и повелит ему господь быть вождем народа своего, так как ты не исполнил того, что было поведено тебе господом. « (1 Царств, гл. 13, ст. 8-15).

И он не ограничился одними угрозами. Оказывается, Самуил, ВЫПОЛНЯЯ ВОЛЮ ЯХВЕ, уже подобрал и преемника Саулу Похоже, что Самуил, сперва сделавший попытку закрепить за собой и сыновьями власть судьи над Израилем» , опирался при этом не только на свой личный авторитет, но и на поддержку пророческих «сонмов».А позже этим можно об’яснить его не только независимое, но вызывающее поведение по отношению к царю Саулу.

В главе 15 Самуил подстрекает царя объявить войну амаликитянам, хотя эти последние ведут себя совершенно спокойно. "И сказал Самуил Саулу: господь послал меня помазать тебя царем над народом его, над Израилем; теперь послушай гласа господа.

Так говорит господь Саваоф: вспомнил я о том что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; теперь иди и порази Амалика , и истреби все, что у него... и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1 Царств, гл. 15, ст. 1-3).

Победа еврейской армии была полной и блестящей: амаликитяне были разбиты вдребезги. Саул забрал громадное количество пленных, и евреи истребили их без малейшей жалости. Однако Саул пощадил амаликитянского царя Агага, считая, по-видимому, что следует оказать некоторое предпочтение человеку, который был в одних чинах с ним.

Это милосердие не понравилось Богу. Саваоф явился Самуилу и сказал : "жалею, что поставил я Саула царем, ибо он отвратился от меня и слова моего не исполнил. .." (1 Царств, гл. 15, ст. 11).

Глава 15 Первой книги Царств с беспримерной жестокостью описывает убийство Агага жрецом, который сам руководит мучительной казнью.

Кроме того, Самуил объявил Саулу, что с этого момента он низложен,

У царя учащаются припадки нервного расстройства

Согласно библейскому тексту, сам Бог иногда нагонял на несчастного Саула злого духа, другими словами, сам сводил его с ума. Никакой сумасшедший неповинен в своих действиях, а Саул тем более.

Ненависть оставляла монарха, как только он приходил в нормальное состояние, и лишь во время припадка, "когда господь наводил на него злого духа", Саул продолжал помышлять об убийстве своего зятя Давида

Саул представлен как человек, на котором лежит печать проклятия с того самого дня, как он оказал милосердие своему пленнику царю Агагу. Поэтому верующие видят в нем обреченного.

Первая книга Царств заканчивается трагическим описанием смерти Саула….Саул, знал о гневе на него Господа, о чём было сообщено ему Самуилом :

«Господь сделает то. что говорил чрез меня; отнимет господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду. Так как ты не послушал гласа господня и не выполнил ярости гнева его на Амалика, то господь и делает это над тобою ныне».

И всё же этот героический человек с трагической судьбой íдёт на своё последнее сражение

САУЛ-ДАВИД

прод. следуеt

САУЛ-ДАВИД

Причиной отвержения Саула было его самоволие, отказ повиноваться пророку

При этом Самуил постоянно осыпал его упреками за великодушие и милосердие, которые он неоднократно проявлял к окружающим народам. Пророк объявил Саула низложенным именно за то, что он не уничтожил дотла несколько племен, живших в этой стране: амаликитян, аморреев, идумеян и др.

«Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов. Ибо непокорность есть такой же грех, как волшебство, и противление — то же, что идолопоклонство. За то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем» (1 Цар 15,22-23). Вместо Саула пророк избирает Давида- Человека, « указанного» Самим Богом.

Давид – царь фактически почти от рождения, хотя и не признанный сначала полнотой своего народа . С юных лет был помазан царем, а стал царем только в зрелости. Хотя о том, что царство должно было принадлежать ему, говорит Саул:тебе Бог дает царство, и ты должен царствовать. Об этом знает и наследник Саула – его сын Ионафан : тебе Бог дает царство. Об этом говорит народ: ты должен быть царем над Израилем. Об этом говорят даже враги Израиля.

Но, тем не менее, он скитается, его преследуют, как он сам говорит: как за блохой, гоняются за мной.

Саул погибает, и Давид вступает в свои права, его избирают царем, но народ не принимает его

ДАВИД- Великий Царь Израиля

прод.следует

Очень интересный рассказ)))

Который я хотел бы немного и дополнить и расширить.

Все дело в том,что на самом деле существует целых три версии о царе Сауле...или,как правильно -Шауль ха мелех.

По первой версии,он ...по идее,царь от бога.

У него пропали ослицы,он их разыскивал ,появился перед Самуилом,которому ...САМ БОГ ....повелел сделать Саула царем)))

Ну...тут я должен хихикнуть в кулак,перед тем,как продолжу...

Короче...Самуил произвел помазание Саула, тот отправился восвояси, встретив по пути "сонм пророков". На него снизошел дух Божий, и он стал пророчествовать среди них.

Теперь хихикну в кулак второй раз и перейду ко второй версии...

По второй версии, Самуил собрал людей в Мицпе и они бросили жребий. В результате чего царем был провозглашен Саул. И тогда народ воскликнул: "Да живет царь!"

Хихикну еще раз и перейду к третей версии:

Саула провозгласили царем в Гилгале (местность в Палестине). Это произошло после того, как им было нанесено поражение аммонитянам, которые пытались поработить жителей Явеш-Гилада. Последние были родственниками племени Вениамина. В этой версии Саул представлен как судья, глава племени, который послан для спасения Израиля от угрозы, исходящей от чужеземцев.

А теперь хихикать больше не буду.

Скажу лишь одно,-лично мне ни одна из этих сказок не нравится.

В те времена,и не важно,какой бы он ни был симпапулечка-красотулечка ,умнененький и благоразумненький,как сам Буратино,погонщик ишаков не стал бы царем даже,если бы и умел танцевать самбу и румбу вместе с ишаками)))

Времена были не те.Нужны были люди с именем,со званием,с рождением от известных лиц и влиянием)))

Поэтому...красивая,заманчивая сказка с очень грустным концом)))

Но сыновья его «уклонились в корысть и брали подарки и судили превратно», и тогда все старейшины Израиля стали просить Самуила поставить над ними царя
Время заставило их решиться на этот шаг.
Назрела необходимость в вожде, обладающем выдающимся военным талантом, котор. сможет освободить народ от захватчиков и по примеру царей соседних государств, займёт царский престол. Жрец со своими жертвоприношениями, молитвами и призывами к покаянию был здесь бессилен.

Очень интересно, но не правдиво, по крайне мере очень спорно.

Не было никакой необходимости у евреев в царе.

Богу такое желание народа было неприятно, но допускает это: Хотите царя - получайте.

Пусть будет и у вас как у всех...

Богу такое желание народа было неприятно,

Кому было неприятно??

Кому кому???

ДАВИД- Великий Царь Израиля

7 лет David правит

только над Иудеей, остальная часть Израиля его отвергает. Он вступает в гражданскую войну, после краткой передышки на него сваливается вторая гражданская война, которую начинает его собственный сын…

..При Давиде израильская держава достигла своего расцвета. Царь Давид, будучи отважным воином и искусным военачальником, разбил врагов еврейского народа и объединил 12 колен Израилевых. Давид отвоевал Иерусалим, куда перенес столицу и где создал единый духовный и политический центр. Не менее велик вклад Давида в духовную жизнь народа: Давид отредактировал книгу Теилим — сборник Псалмов (Псалтырь), многие из Псалмов написаны самим Давидом. Считается, что именно царь Давид выбрал место для иерусалимского Храма и заложил его фундамент, на котором уже сын Давида, мудрый царь Соломон построил великолепное здание Первого Храма.

Царю Давиду удалось стать центром жизни своего народа. .Писание называет царя Давида «сладкозвучным певцом Израиля» . О Давиде можно сказат’, что он был гением политических маневров....

Он делает все, чтобы Израиль достиг своей славы, сокрушает всех врагов Израиля так, что во все время царствования Давида и Соломона они даже не смеют поднять головы. С Израилем, крошечным государством в том историческом промежутке времени, дружбы ищут достаточно далекие от него тогдашние империи.Храм, который будет построен, ясно отражает могущество, которого достиг Израиль.

Такого именно царя-Мессию и желали иудеи, именно такого царя и ждали последующие поколения евреев:Царя, который , как истинный Сын Давида, сокрушит всех врагов и поднимет славу Израиля по всей земле

Несовершенство жизни Давида

прод. следует

Богу такое желание народа было неприятно.
- - -
Кому было неприятно??

У евреев был и есть Бог.

Мы не можем обсуждать библию не касаясь Его.

Пророки передавали Его слова народу. Ничего личного у пророка - только передать слова Бога.

Когда не слушались люди, допускал и непослушание.. Но последствия для народа были плохие.

Ну и???

А я кто,по вашинскому? чукча что ли?

Ну???и хде жеж...бог мой?

Куда подевался?

Может...на пенсию подался или еще куда?

Не было никакой необходимости у евреев в царе.Богу такое желание народа было неприятно, но допускает это: Хотите царя - получайте.Пусть будет и у вас как у всех...

Регрем, Вы сделали очень важное замечание! Богу ( а может , Самуилу, всегда вещавшеmu от Его имени) ,ДРУГОЙ "Царь", кроме Бога, - был неугоден!

Почему просьба поставить царя была сочтена грехом? Ведь в самой Торе (Дварим 17, 15) прямо сказано о том, что евреи должны поставить над собой царя, которого изберет Бoг.

Uправление еврейским народом до просьбы о царе было только духовным, осуществлялось через судей и учителей Торы. А такие проблемы, как защита от врагов, решались обычно более или менее очевидным вмешательством Творца — при условии полного соблюдения евреями законов Торы. Царство земного царя означает определенное отдаление от такого порядка, и, соответственно, отдаление от Бога, Кto

явл. настоящим царём и Кому нужно подчиняться. Но при

Почему просьба поставить царя была сочтена грехом? Ведь в самой Торе (Дварим 17, 15) прямо сказано о том, что евреи должны поставить над собой царя, которого изберет Бoг.

Я знал, что этого здесь коснется.

"Поставь над собою царя, которого изберет Г-сподь, Б-г твой..." (Дварим, 17:15)

Но здесь не тот случай.

цы пытаетесь выгрызать из библии кусочки не глядя на общую картину, Вобщем это и есть общая черта религиозных пропагандистов, то Танах по главам наузусть учат, стараясь не вспоминать соседнюю главу , то Ветхий завет с евангелиями на цитаты дергают, боясь прочитать соседнюю строчку

я даже дам комментировать не буду , вы любите авторитеты, будет вам,

Самуил же продолжал быть судьей Израиля. Во исполнение обета своей матери он не стриг волос. Библия прибавляет, что он сумел снискать любовь евреев всяческими благодеяниями и что его популярность была громадна. Впоследствии, когда сын Анны постарел, он назначил своих обоих сыновей — Иоиля и Авию своими помощниками. Но эти молодцы стоили, вероятно, немногим больше Офни и Финееса.

«Сыновья его не ходили путями его, а уклонялись в корысть и брали подарки, и судили превратно» (первая книга царств глава 8, стих 3).

В общем народу ончень надоела коррумприванная семейка судьи, и народ возопил

Было бы ошибкой думать, что история Самуила кончается в момент, когда, удрученный старостью, он был вынужден переложить свои обязанности на сыновей: до самой своей смерти Самуил играл первенствующую роль. Мы ещё увидим, как он выступает лично при своей жизни и даже после смерти. В одно прекрасное утро старейшины Израиля собрались у Самуила для того, чтобы просить у него царя:

— У соседних народов есть цари; почему бы и нам не иметь царя?

Пророк, посоветовавшись с богом, в ответ представил им картину, не особенно благоприятно рисующую царскую власть.

— Вы хотите царя? — сказал он старейшинам. — Хорошо! Но зато знайте, каковы будут нравы и обычаи царя:

«сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших, и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть: и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет господь отвечать вам тогда» (первая книга царств глава 8, стихи 11-18).

в общем Самуил очень старался убедить народ, что лучше чем с его сыновьями- взяточниками ему не будет. Но народ была явно доведен до ручки.

что оставалось Саулу? поставить пастуха-дурачка царём. А самому править дальше

«Был некто из сынов Вениамина, имя его Кис, сын Авиила, сына Церона, сына Бехорафа, сына Афия, сына некоего вениамитянина, человек знатный. У него был сын, имя его Саул, молодой и красивый; и не было никого из израильтян красивее его; он от плеч своих был выше всего народа» (первая книга царств глава 9, стихи 1-2).

Саул был очень нехитрый парень; он пас ослиц своего отца.

Кис отправил его в сопровождении слуги на поиски ослиц. Без успеха бродили они по окрестностям. Слуга посоветовал спросить «прозорливца», куда запропастились ослицы. Саул заметил, что «прозорливцу» надо заплатить, а у них ничего нет.

— Пусть это вас не беспокоит, — ответил слуга, — у меня есть четверть сикля серебра. Его мы и предложим «божьему человеку».

Библия далее рассказывает, что Саул и его слуга прибыли в городок и спрашивали, где живет «прозорливец», и что местные девицы указали им дом, где жил этот «провидец».

Саул и его спутник вошли туда.

«А господь открыл Самуилу за день до прихода Саулова и сказал: завтра в это время я пришлю к тебе человека из земли вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу моему — израилю, и он спасет народ мой от руки филистимлян; ибо я призрел на народ мой, так как вопль его достиг до меня. Когда Самуил увидел Саула, то господь сказал ему: вот человек, о котором я говорил тебе; он будет управлять народом моим» (первая книга царств глава 9, стихи 75-17).

поначалу Саулу очень не понравилась эта идея, и он даже попытался скрыться в обозе. Но Самуил был опытным комбинатором и всё равно продавил его кандидатуру

Самуил «сказал сынам израилевым: так говорит господь, бог израилев: я вывел Израиля из Египта и избавил вас от руки египтян и от руки всех царств, угнетавших вас. А вы теперь отвергли бога вашего, который спасает вас от всех бедствий ваших и скорбей ваших, и сказали ему: „царя поставь над нами“. Итак предстаньте теперь пред господом по коленам вашим и по племенам вашим.

И велел Самуил подходить всем коленам израилевым, и указано колено вениаминово.

И велел подходить колену вениаминову по племенам его, и указано племя Матриево; и приводят племя Матриево по мужам, и назван Саул, сын Кисов; и искали его, и не находили» (первая книга царств глава 10, стихи 18-21).

Времена шли, Саул мужал и становлся всё более независимым, и со временем Самуил пожалел о своём выборе,

Победа еврейской армии была полной и блестящей: амаликитяне были разбиты вдребезги, «от Авилы до Суры». Саул забрал громадное количество пленных, и евреи истребили их без малейшей жалости. Однако Саул пощадил амаликитянского царя Агага, считая, по-видимому, что следует оказать некоторое предпочтение человеку, который был в одних чинах с ним.

Это милосердие не понравилось богу. Саваоф явился к Самуилу и сказал ему:

«жалею, что поставил я Саула царем, ибо он отвратился от меня и слова моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к господу целую ночь» (первая книга царств глава 15, стих 11).

в общем прошлось искать пастушка- дурачка на смену Саулу. И такой нашелся, И Самуил даже помазал его царем, при живом то царе. что означает только одно - измену. Но дожить до переворота Самуилу уже было не суждено . Давид захватил власть при помощи врагов Израиля

Почему просьба поставить царя была сочтена грехом? Ведь в самой Торе (Дварим 17, 15) прямо сказано о том, что евреи должны поставить над собой царя, которого изберет Бoг.

Потому что у Самуила уже были планы передать власть своим воровитым детишкам, царь этим планам мог помешать и помешал

Потому что у Самуила уже были планы передать власть своим воровитым детишкам, царь этим планам мог помешать и помешал

об этом я писал выше. Конечно,это - реальная причина. Насчёт "Бога-Ревнителя" - истинного и единственного Царя Израиля - из статьи раввина, отвечающего на подобный вопрос.https://toldot.ru/urava/ask/urava_8826.html

Вообще фигура Самуила - глубоко- да простят меня ув. верующие - отвратительна.

Я не хотел приводить сцену убийства царя Агага, описанную Вольтером, но рискну.

Итак, В главе 15 снова выступает на сцену старый Самуил: он подстрекает объявить войну амаликитянам, хотя эти последние ведут себя совершенно спокойно. :1 Царств, гл. 15, ст. 1-3).

Бог требует : Истребите мужчин, женщин, детей и стариков. Истребите крупный и мелкий скот, верблюдов и ослов, ибо, ввиду предстоящей войны вашей с могущественным филистимским царством, вам весьма полезно не иметь ни крупного, ни мелкого скота для еды, ни ослов, ни верблюдов для ваших походных обозов...

Победа еврейской армии была полной и блестящей: амаликитяне, как уже описано выше, были разбиты вдребезги, громадное количество пленных было истреблено. Однако Саул пощадил амаликитянского царя Агага.

Это милосердие не понравилось Богу. Саваоф явился к Самуилу и сказал ему: "жалею, что поставил я Саула царем, ибо он отвратился от меня и слова моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к господу целую ночь" (1 Царств, гл. 15, ст. 11). Каковы же были результаты божественного видения и "целой ночи" раздирающих душу воплей Самуила?

Эта глава Библии представлена Вольтером в его драме "Саул".

..."Саул своему приближённому:

Увы! Я искал ослиц отца моего и нашел царство; с того дня я знаю одни только горести... Было бы лучше, чтобы я, наоборот, искал царство и нашел ослиц. .. Самуил .. сделал все, чтобы воспрепятствовать народу избрать другого царя, и, как только я был избран, он сделался самым жестоким из моих врагов.

— Тебе надлежало ожидать этого: он был жрецом, ты же был воином. Он правил до тебя. Люди всегда ненавидят своих преемников.

Саул. Мог ли он надеяться править еще дольше? Он приобщил к своей власти своих недостойных сыновей, развращенных и подкупных, публично торговавших правосудием. Народ наконец восстал против такой жреческой власти. Царь был избран: .... И его почитают еще, к моему несчастью; он жрец, поэтому он опасен.

….Агаг. Милосердный и могущественный победитель, , умеющиj побеждать и прощать! удостой приказать, что должен я представить как выкуп мой. Впредь я буду твоим соседом, верным союзником, преданным подданным. Я вижу в тебе лишь благодетеля и господина. Я буду преклоняться и любить в тебе образ твоего карающего и милующего бога.

Саул.(царю Агагу) .. Я выполнил только долг свой, спасая твои дни: цари должны уважать себе подобных. Мстящий после победы недостоин быть победителем. . Будь свободен! Дань, которую народ твой будет платить Израилю, будет знаком дружбы, а не знаком порабощения. ...

Приходит Самуил и возвещает от имени Бога:

Скажи, в чем я виновен?

Самуил. В том, что простил одного царя.

Агаг. Как? Прекраснейшая из добродетелей рассматривается вами как преступление?

Самуил (Агагу). Умолкни, не богохульствуй! (К Саулу.) Саул, бывший царь иудейский, не приказал ли тебе господь устами моими истребить всех амаликитян, не щадя ни женщин, ни девушек, ни грудных младенцев?

ты, Саул, повиновался ли богу?

Саул. Я не считал такое приказание твердым: я думал, что милосердие есть первое качество высшего существа, что сердце, исполненное жалости, не может быть ему неприятно….

Самуил. Ты ошибся, неверный человек: бог порицает тебя! Твой скипетр перейдет в другие руки.

Самуил. Я покажу тебе, как надо повиноваться господу. (Обращаясь к жрецам.) О священные жрецы, сыны Левия! Покажите здесь ваше усердие: пусть принесут стол и да разложат на столе этого царя, крайняя плоть которого есть преступление против господа. (Жрецы хватают Агага, связывают его и кладут на стол.)

Самуил. Подайте мне этот топор, во имя господне: и покуда я буду резать руку, рубите вы ногу и так дальше, кусок за куском. (Жрецы рубят вместе с Самуилом во имя божие.)

Самуил (к жрецам). Унесите это тело и этот стол. Пусть сожгут останки этого неверного, и пусть над телом его тешатся наши слуги! (К. Саулу.) А ты, государь, знай всегда, что повиновение превыше жертвоприношения...."

Сцена у Вольтера- конечно , плод его воображения, но..Чему учит потомков история этой победы над амалекитянами?

это и есть общая черта религиозных пропагандистов,

надеюсь, Вы не включаете меня в их число?

Я точно не включаю.

Мы-атеисты,парни плечистые!!!

нет конечно. как я уже когда то говорил своему оппоненту на этом же форуме, дай им волю, и мы бы горели на одном костре

Несовершенство жизни Давида

О царе Давиде на бытовом уровне известно достаточно много,

тем не менее, образ царя Давида во многом остается для нас закрытым, некоторые нюансы его жизни, как-то ускользают от нашего сознания. Но эти «нюансы» не раз рисуют нам далеко не святого человека.

Не будем касаться известной истории с Урией и его «овечкой», которой завладел Царь.

Коснjoмся лишь нескольких малоизвестных штрихов, т.к.иногда они нередко помогают понять человека лучше, чем описания, восхваляющие его деяния, его победы.

.

...Cпасаясь от преследований Саула, Давид поступает на службу к злейшему врагу израильтян филистимлянскому царю Анхусу. Анхус, пользуясь древней поговоркой "враг моего врага - мой друг", дает Давиду город Секелаг, в надежде, что оттуда Давид со своими воинами будет совершать набеги на израильские племена. Давид действительно совершает набеги, но не на свой народ, а на южные племена амаликитян, которые не были враждебны филистимлянам. Давид сообщал Анхусу, что разграбляет еврейские поселения, а для того, чтобы ложь не открылась, он безжалостно убивал всех, не оставляя свидетелей.
Отряд Давида действовал по принципу партизанских войн: они стремительно появлялись, нападали на врага и тут же исчезали. Часть добычи он отдает Анхусу, а часть пересылает старейшинам колена Иуды, чтобы расположить их к себе.

И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: "так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране филистимской". (1 Царств, гл. 27).

.. случился голод на земле во дни Давида три года, год за годом. И вопросил Давид господа. И сказал господь: это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил гаваонитян. Царь призвал гаваонитян и обещал исполнить любую их просьбу . Те потребовали выдаtь им семь человек из потомков несчастного Саула:

« мы повесим их (на солнце) пред господом .». И сказал Давид : я выдам.

...Это место Библии всегда затрудняло богословов. Дело в том, что нигде в истории Саула не сказано, чтобы Саул причинил хотя бы самый малый ущерб гаваонитянам. Напротив, Самуил постоянно осыпал его упреками за великодушие и милосердие, которые он неоднократно проявлял к окружающим народам. Пророк объявил Саула низложенным именно за то, что он не уничтожил дотла несколько племен, живших в этой стране: амаликитян, аморреев, идумеян и др.

Эта расправа производит такое впечатление, будто Давид искал какого-нибудь вымышленного повода для того, чтобы отделаться от последних потомков своего предшественника на троне.

Надо признать вместе со всеми критиками, что из многочисленных преступлений Давида это преступление просто отвратительно— выдать и приказать повесить без видимых причин

семерых невинных людей маленькому народцу, которого ему-грозному победителю всех врагов совсем нечего было бояться.

В этом поступке, как говорят критики , есть не только варварство и жестокость, но и клятвопреступление, ибо он клялся Саулу никогда не лишать жизни никого из его потомков (1 Царств, гл. 24, ст. 22-23)

Оба царя — Саул и Давид несомненно явл. незаурядными личностями , у обоих есть свои заслуги, оба потрясают силой и страстностью своих чувств.

В Библ. тексте явно проступает отношение составителей к обоим царям. Саул, враг жрецов, изображён чёрной личностью, несмотря на то, что его образ жизни вряд ли заслуживает осуждения. Саул был патриархальным царём-крестьянином, сохранившим прежнюю чистоту нравов .

Это отличало его от Давида, жившего в роскоши, во дворце, имевшего гарем и допускавшего произвол по отношению к своим подданым.

Зато Давид, любимец жрецов, вознесён до небес, а его неблаговидные поступки затушёваны или изображены с необыкновенной снисходительностью.

Как полководец, завоеватель и основатель государства Давид стал гордостью своего народа. Однако он быстро превратился в восточного деспота.

Царь Давид в Христианстве.

prod. sleduet

Потому что у Самуила уже были планы передать власть своим воровитым детишкам, царь этим планам мог помешать и помешал

По Вашему мнению, как бы отреагировал потом Бог, если бы Самуил поступил согласно этим планам и если бы его дети не выполняли повелений Бога?

Народ требовал царя и Самуил обратился за ответом к Богу

«И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всём, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; (…) итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними». И Самуил сказал народу, попытавшись его предостеречь описанием того, как будет поступать новый царь

По Вашему мнению, как бы отреагировал потом Бог, если бы Самуил поступил согласно этим планам и если бы его дети не выполняли повелений Бога?

А что тут гадать. Достаточно прочитать главы про Самуила. Повеления бога всегда совпадали с его пожеланиями, и даже когда он поставил своих вороватых детей при ковчеге, возмутился не бог, возмутились люди,

А потом бы осин из сыновей Самуила стал бы судьёй и всё продолжилось дальше,

Народ требовал царя и Самуил обратился за ответом к Богу

никогда раннее и никогда более бог не соглашался на требования своего народа. а тут вдруг согласился. почему? причина вроде бы ясна, Самуил почувствовал что запахло жареным,

но даже тут он пытался соврать представив будущего царя каким-то монстром, хотя Саул отличался исключителной скромностью. Собственно кроме как в излишней человечности его оказалось обвинить не в чем.

Но народ сравнил эти страшилки и предпочел царя Самуилу, Вы можете себе представить что творилось при Самуиле, если

«сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; и рабов ваших, и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; от мелкого скота вашего возьмет десятую часть: и сами вы будете ему рабами; и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет господь отвечать вам тогда» (первая книга царств глава 8, стихи 11-18).

показалось народу меньшим злом?

Но народ сравнил эти страшилки и предпочел царя Самуилу, Вы можете себе представить что творилось при Самуиле, если показалось народу меньшим злом?

Тяжелое время, постоянные войны и нападения со стороны окружающих народов. Священники плохо справлялись с ролью военноначальников.

Тяжелое время, постоянные войны и нападения со стороны окружающих народов. Священники плохо справлялись с ролью военноначальников.

Некоторые судьи были и военноначальниками, например Самсон, но совсем не обазательно вождь должен быть и военноначальником, например Соломон совсем не прославился победами, Нет причина совсем в другом.

« Муж по сердцу Господа»

Эта глава составлена по статьям христ.священников

" В Евангелиях Иисус Христос назван «Сыном Давидовым», именно Давид более всех царей связан с мессианской идеей.

Библейский мессианизм имел долгую историю,nо начало его тесно связано с царем, который был человеком веры и стремился служить Господу.

.Сам Давид полностью НЕ воплотил в себе мессианский идеал. ..В Кн. Судей подчеркивается, что полнота мессианства — впереди.

Будет непоколебим дом твой,
и царство твое на век пред лицем Моим,
и престол твой устоит вовеки.

Давид был мужем по сердцу Господа.

«Господь найдет Себе мужа по сердцу Своему, и повелит ему Господь быть вождем народа Своего»,
(1Цар.13:14)

Царь Давид являет собой прообраз Христа...

Каковы же основные качества царя Давида? Во-первых, кротость. Кротость проявляется в его незлобии.

Расправляясь с врагами Израиля, Давид был принципиален и никогда не поступал как Саул: тот был жесток к окружающим Израиль народам – если надо было, истреблял до последнего человека. У Давида в отношении к людям жестокости нет никакой, если только это не касается народов, которые из-за своей нечестивости должны по велению Бога быть истреблены. То же самое мы видим у Моисея. Его Священное Писание называет кротчайшим человеком на земле, хотя часто он был виновником, даже в некотором роде приговаривал к смерти своих единоплеменников.

То есть кротость предполагает послушание Богу, послушание с незлобивостью.

Главное качество Давида

Примеров можно приводить много, но самый яркий такой: он бегает от Саула и уже не в силах скитаться по Иудее, уходит к врагам Израиля, к Анхусу, царю Гефскому, к филистимлянам. Ему дается город, как воеводе, он живет в этом городе, совершает набеги на враждующие с Израилем племена. Поскольку он на службе у филистимлянского князя, его приглашают в поход против Израиля; он не хочет воевать, но идет, потому что должен. Как бы это все повернулось, неизвестно, скорее всего, он стал бы сражаться за Израиль против филистимлян, но в сражение он не вступает, так как князья филистимлянские говорят, что они ему не доверяют и просят Анхуса отправить его обратно в Секелаг, тот город, где он был воеводой.

И он со своими людьми возвращается в Секелаг и обнаруживает, что город сожжен, а их жены и дети уведены в плен. И в этот момент, он, вместо того, чтобы броситься догонять врага, вопрошает Бога, надо или не надо это делать. И когда Бог говорит: «Иди, ты догонишь и добычу заберешь», только тогда пускается догонять, догоняет, отнимает все и возвращается с большой добычей. Даже в такой ситуации он не позволяет эмоциям владеть собою и делает так, как велит Бог…..

……."

Ув.участники, как видите, описание Саула и интерпретация одного и того же эпизода ( выше и в посте 17 ) принципиально различаются.

Ваше мнение?

ДАВИД И ИИСУС

1.Давид значит “возлюбленный”.

Иисус — возлюбленный Сын Божий (Иоан. 3:16)

2. Давид — из простой семьи, сын Иессея из Вифлеема

Иисус — рождение в Вифлееме, простые родители: Иосиф — плотник, Мария — бедная девушка

3. Давид помазан Самуилом (1 Цар. 16:13)

Иисус помазан Святым духом (Мат. 3:16,17; Деян. 10:38; Кол. 1:13,14)

4. Давид — муж по сердцу Божьему (1 Цар. 13:14; Деян. 13:22)

Иисус пришел исполнить волю Божию (Иоан. 6:38; Лук. 22:42)

5.Давид — пастух (1 Цар. 16:11)

Иисус — наш великий пастырь (Иоан. 10:2,11, 27-29)

6. Давид подвергал свою жизнь опасности ради овец (1 Цар. 17:31-36,49)

Иисус положил жизнь ради Своих овец (Иоан. 10:11; Ис. 53:6; 2 Кор. 5:21; 1 Пет. 2:23-25)

7. Давид — покоритель (2 Цар. 3:18)

Иисус — покоритель (1 Кор. 1:25,26; Отк. 6:2)

8. Давид царствовал после Саула сорок лет (3 Цар. 2:11)

Иисус — царь над народом Божьим (Кол. 1:13,14; Мат. 16:18,19)

Царство Иисуса — церковь, духовный Израиль (Мат. 3:1,2; 16:18,19; Кол. 1:13,14; Отк. 1:9)

Иисус, семя Давидово, воскрес из мертвых, чтобы воссесть на престоле Давидовом (Деян. 2:30,31; Лук. 1:30-33)

NE konec

Царь Давид являет собой прообраз Христа...
6. Давид подвергал свою жизнь опасности ради овец (1 Цар. 17:31-36,49)
Иисус положил жизнь ради Своих овец (Иоан. 10:11; Ис. 53:6; 2 Кор. 5:21; 1 Пет. 2:23-25)

Ну так можно любого чабана в Иисуса записать.

Давид никак не может быть прообразом Христа.

Даже странно слышать про это.

Конечно найдутся в интернете странички на эту тему, но это не серьёзно.

Например: Давид, прообраз Христа

Давид никак не может быть прообразом Христа.Даже странно слышать про это.

Я с Вами совершенно согласен!

В отличие от автора

("Царь Давид как прообраз Христа") и

мн. др.

Регрем, напишите , что Вы думаете относительно оценки Саула и "службы у филистимлянского царя" у

этого христ-го автораhttps://orthodox-newspaper.ru/numbers/at53080 ?

Давид никак не может быть прообразом Христа.

К "ПРООБРАЗАМ ХРИСТА" относятся , помимо Давида, царя Израиля, также::

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskij-slovar-gese/462

Аарон. Исх. 28:1, 28, 40:12–15. Евр. 5, 4–6. Лев. 16, 14–16. Евр. 9:7, 12.

Авель. Быт. 4, 4. Евр. 11, 4. Еф. 5, 2.

Адам. Рим. 5, 14; 1Кор. 15, 45–47.

Агнец пасхальный. Исх. 12, 3–13. Ис. 53, 7. Мф. 26, 2. Иоан. 1:29, 36; 1Кор. 5, 7; 1Петр. 1, 19. Откр. 5:6, 12, 7:14.

ковчег. Быт. 7, 16; 1Петр. 3:20, 21.

козел отпущения. Лев. 16, 20–22. Ис. 53, 6. Мф. 26, 2; 2Кор. 5, 21; 1Петр. 2, 24.

Давид. Пс. 88, 20–30. Иер. 30, 9. Иез. 34:23, 37:24. Деян. 2, 25–31.

всесожжение, жертва и приношение за грех. Лев. гл. 1; 4, 22–35; гл. 6. Ис. 53, 10. Еф. 5, 2. Евр. 9:26, 10:1–12.

Исаак. Быт. 22, 2–12. Евр. 11, 17. Иоан. 3, 16; 1Иоан. 4, 9.

Иисус. Зах. 3, 1–10.

Иона. Ион. 2, 1. Мф. 13:39, 40, 16:4. Лк. 11:29, 30.

Иисус. Втор. 31, 23. Иис. Нав. 1:5, 6, 11:23. Иоан. 14:2, 3. Евр. 4:8. 9. 14.

Манна. Исх. 16, 11–15. Пс. 77, 24. Иоан. 6:32. 35. 48. 51.

Мелхиседек. Быт. 14, 18–20. Пс. 109, 4. Евр. 5:6, 6:20, 7:1–21.

Моисей. Исх. 32, 32. Числ. 12, 7. Евр. 3, 2. Втор. 18, 15. Деян. 3, 22. Числ. 12, 8. Втор. 34, 10. Иоан. 12, 27–29.

жертвоприношение за грех. Лев. 4, 2–21. Евр. 13, 11–13.

очистительная жертва. Исх. 25, 17–22. Еф. 2:18, 3:12. Евр. 10, 19.

камень в Хориве. Исх. 17, 6. Пс. 77:15, 16; 1Кор. 10, 4.

жертва умилостивления за грех. Исх. 30, 10. Лев. 16:15–17, 30:4. Евр. 9:7, 12–14.

Соломон. 2Цар. 7, 12–16; 3Цар. 4, 21; 1Пар. 22:9, 10, 29:23–25. Ис. 9, 6; 2Пар. 9, 26. Дан. 7, 14. Лк. 1:32, 33.

медный змей. Числ. 21:8, 9. Иоан. 3:14, 15.

и пр.

Мессианская идея Израиля:

Мессия - царь из дома Давидова

Еврейская мессианская идея сосредоточилась на образе царя-Мессии из дома Давида, который принесёт народу избавление.

Из различных Иудейских Писаний нам известно, что слово "мессия" могло пониматься многими способами, и нет одного согласованного описания этого образа. Одни представляют его в образе человека, другие - в виде высшего существа.

В обыденном сознании этот термин гораздо чаще употреблялся по отношению к правителю , «помазаннику » Бога - царю Израиля.

Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твоё, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.¹³ Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его навеки.¹⁴ Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;15 но милости Моей не отниму от него, ..¹⁶ И будет непоколебим дом твой и царство твоё навеки пред лицом Моим, и престол твой устоит вовеки.

Потомки Давида действительно находились на троне довольно долго – около четырех столетий. Но в 586 году до н. э. Вавилонская держава разрушила Иерусалим и Храм, первоначально построенным Соломоном, – и низложила царя из рода Давида с престола.
Евреи более поздних времен, оглядываясь на эту катастрофу, недоумевали, как такое вообще могло случиться. Ведь сам Бог обещал, что даже если сын Давида проявит непокорность, Бог не отнимет от него своей милости, и Израилем всегда будет править царь из династии Давида. Но царя больше не было. Неужели Бог отступился от своего слова? Некоторые еврейские мыслители пришли к убеждению, что обетование Божье по-прежнему оставалось в полной силе, но что оно осуществится когда-нибудь в будущем. Царь из рода Давида был временно низложен с престола, однако Бог обязательно вспомнит о своем обещании.
Поэтому помазанник еще должен был прийти – будущий царь, один из потомков Давида,который восстановит царство своего предка и снова сделает Израиль независимым государством.

Будущий помазанник– Мессия – будет во всем подобен своему великому предшественнику, могучим воином и искусным политиком. Он поразит угнетателей, захвативших Землю Обетованную, и восстановит народ и монархию.
Судя по всему, те евреи, которые разделяли подобные ожидания, видели будущего Мессию в политическом измерении – как величайшего и могущественного правителя, который восстановит царство благодаря военной силе, пуская в ход меч, чтобы поразить врагов.

Другие евреи – в особенности склонные к апокалиптическим настроениям – представляли себе это грядущее событие как нечто еще более чудесное: как деяние Бога, когда он лично вмешается в ход мировой истории, чтобы снова сделать Израиль независимым царством, управляемым его Мессией. это грядущее царство будет представлять собой не обычную политическую систему с присущими ей бюрократией и коррупцией, но станет, по сути,царством самого Бога – утопическим государством, в котором больше не будет ни зла, ни боли, ни страдания любого рода.

(Представления о еврейском мессии - здесь

Давид лишь полагает основание роду, из которого выйдет Мессия Ягве. Он избран для этой роли потому, что внимал гласу Божию и уповал на Сущего. Завет с домом Давидовым был возвещен через пророка Нафана:

Вообще то Машиах это всего лишь освободитель. Таких было десятки если не сотни, И Давид всего лишь один из них.

Расправляясь с врагами Израиля, Давид был принципиален и никогда не поступал как Саул: тот был жесток к окружающим Израиль народам – если надо было, истреблял до последнего человека. У Давида в отношении к людям жестокости нет никакой, если только это не касается народов, которые из-за своей нечестивости должны по велению Бога быть истреблены. То же самое мы видим у Моисея. Его Священное Писание называет кротчайшим человеком на земле, хотя часто он был виновником, даже в некотором роде приговаривал к смерти своих единоплеменников.

неправда, как раз Саул и заиимел проблемы изза чрезвычайного мягкосердечия. Давид же прославился геноцидом целых народов, казнями мирного населения с чрезвычайной жестокостью, банальным рэкетом, лживостью, предательством и трусостью

1.Давид значит “возлюбленный”.

Иисус — возлюбленный Сын Божий (Иоан. 3:16)

это распостряняется на любого носителя фамилии Либкинд?

2. Давид — из простой семьи, сын Иессея из Вифлеема

Иисус — рождение в Вифлееме, простые родители: Иосиф — плотник, Мария — бедная девушка

Согласно Евангелиям Мария происходит из довольно богатой семьи близкой к священникам храма

но в принципе, ставить признаком происхождение из бедной семьи довольно таки странно, таких 90% населения земли

4. Давид — муж по сердцу Божьему (1 Цар. 13:14; Деян. 13:22)

Иисус пришел исполнить волю Божию (Иоан. 6:38; Лук. 22:42)

остаётся отобрать тех, кто пришел эту волю нарушить

5.Давид — пастух (1 Цар. 16:11)
Иисус — наш великий пастырь (Иоан. 10:2,11, 27-29)

А сколько ещё пастухов можно насчитать?

Хотя Иисус вроде плотник...

а если смотреть в переносном смысле, то любого можно зачислить в пастухи

ну и так далее...

Иисус как Мессия

Есть все основания полагать(так считает Барт Эрман) , что последователи Иисуса уже при его жизни верили,что Он, возможно, и есть грядущий помазанник. Это тем более удивительно, что,
насколько нам известно, Иисус при жизни не делал ничего такого, что могло бы навести их на мысль, что Он и есть тот самый помазанник. Он не пришел на облаках небесных, чтобы
судить живых и мертвых; не был священником; никогда не собирал армию, чтобы изгнать римлян с Земли Обетованной и восстановить Израиль в качестве независимого государства. Так почему же его последователи часто называли его титулом, предполагавшим, что он сделал одну из перечисленных вещей?
Ответ на этот вопрос связан с другой группой данных. Многие христиане сегодня полагают, будто самые ранние последователи Иисуса пришли к выводу, что он – Мессия благо-
даря его смерти и воскресению. Если Иисус умер за грехи мира и был воскрешен из мертвых,то Он, наверное, и есть Мессия.

Но какихбы конкретных идей тот или иной иудей не придерживался относительно Мессии (космиче-ски й судья, великий священник, могучий воин), все они видели в нем фигуру, исполненную власти и величия, будущего правителя Израиля.Иисус же таковым, безусловно, не был: вместо того, чтобы уничтожить врагов, он сам был уничтожен врагами – арестован, подвергнутпыткам и распят на кресте, что в глазах римлян считалось самым мучительным и позорнымспособом казни. Коротко говоря, Иисус был полной противоположностью всему тому, чтоиудеи ожидали от любого мессии.

христиане утверждали, будто в Еврейской Библии в действительности предсказано, что будущий Мессия должен умереть и затем быть воскрешен из мертвых. При этом они указывали на пассажи в Библии, где говорилось о невинном страдальце, оправдан- ном Богом, – пассажи вроде Ис 53 и Пс 21/22.

Однако у иудеев имелся на это готовый ответ:в данных пассажах говорится не о Мессии

Мессия должен был являться могущественной личностью, которая поразит врагов и установит царство Бога, однако Иисус сам был раздавлен врагом. В глазах большинства
иудеев это было решающим доводом: Иисус по определению не мог являться Мессией.

Вот сценарий, который большинством библеистов считается наиболее вероятным.

При жизни Иисуса Он вызвал надежды и ожидания, что Он, возможно, и есть Мессия. Его уче-ник и ожидали от Него великих деяний. Может быть, Он соберет армию или навлечет гневБожий на врагов. Но что-то он наверняка предпримет и станет будущим правителем Израиля. Распятие полностью опровергло эту мысль, показав ученикам, как сильно они ошибались. Иисус был убит врагами и, таким образом, никак не мог быть Мессией. Но затем они уверовали в то, что Иисус был воскрешен из мертвых, что заново укрепило их в их прежнем,как будто бы опровергнутом, убеждении. Он действительно Мессия – но совсем не в томсмысле, в каком мы думали!

По мнению Эрмана,

Иисус представлял себя Мессией, причем в очень узком и специфическом смысле слова. Мессия, как предполагалось, станет будущим правителем народа Израиля. Но, будучи апокалиптиком, Иисус не думал, что это будущее царство может быть установлено путем политической борьбы или военных дейсвий как таковых. Его должен был принести Сын Человеческий, грядущий,
чтобы судить все и вся, противящееся Богу. Тогда и настанет царство Бога, и, судя по всему, Иисус верил, что он сам станет в этом царстве царем.

неправда,

И я с Вами в этой оценке полностью солидарен!

Я привёл наиболее типичные заявления христиан..Хотелось бы, конечно, чтобы они (форумские христиане) сами - опровергли их или подтвердили.

Более всего лично меня возмутила христианская оценка Саула.

как раз Саул и заиимел проблемы изза чрезвычайного мягкосердечия. Давид же прославился геноцидом целых народов, казнями мирного населения с чрезвычайной жестокостью, банальным рэкетом, лживостью, предательством и трусостью

Именно так, причём в ПОЛНОМ соответствии с Библейскими текстами

Мне интересно Ваше мнение по двум постам (26 i 28) - о Мессии "из дома Давидова" - еврейские и христианские представления, практически взаимоисключающие...

Как Вы считаете, возможен ли какой-то общий, "синтетический" иудео-христианский взгляд на "мессианство" Христа ?

христиане утверждали, будто в Еврейской Библии в действительности предсказано, что будущий Мессия должен умереть и затем быть воскрешен из мертвых. При этом они указывали на пассажи в Библии, где говорилось о невинном страдальце, оправдан- ном Богом, – пассажи вроде Ис 53 и Пс 21/22.

Не могли бы Вы написать о Вашем отношении к "пятому евангелисту" автору "пророчества о Христе"(как считают христиане) - пророку Исаe и 53 главе?

Эта глава составлена по статьям христ.священников

Так уж и священников ...

Осталось огласить список этих священников.

Например: Давид, прообраз Христа

Откуда здесь материал появился, ну точно парень не священник, и кроме того сдул материал с другого сайта.

И на том сайте не священники.

ПС Вот еще одна страничка почти копия : https://stanglotov.wordpress.com/2019/01/26/давид-прообраз... И здесь автор блога не священник.

Если разбираться дальше, то мы прийдем наверное к свободным миссионерам,

цель которых привлечь людей к Иисусу Христу. И к христианству это не относится. (на христиан влиять такой пропагандой не требуется)

Можно догадываться каких людей хотят притянуть к Иисусу Христу такими доводами - от Ветхого Завета к Иисусу Христу.

точно парень не священник, и кроме того сдул материал с другого сайта.И на том сайте не священники.Если разбираться дальше, то мы прийдем наверное к свободным миссионерам,цель которых привлечь людей к Иисусу Христу. И к христианству это не относится. (христианам такая пропаганда не нужна)Можно догадываться каких людей хотят притянуть к Иисусу Христу такими доводами - от Ветхого Завета к Иисусу Христу.

Как интересно! И кто же и кого собирается "притягивать" к Христу?

Итак, Вы не согласны с этими "свободными миссионерами". На "азбуке ру" - тоже они ( #25

)?? Целый список "прообразов Христа " в ВЗ привели:

там и Исаак, и Моисей, и Соломон , и даже "медный змей" - в числе "прообразов"...

Будучи царем и пророком, а также в известной мере священником, царь Давид стал прообразом (предуказанием), примером величайшего Царя, Пророка и Первосвященника — Христа Спасителя, потомка Давида.
https://religion.wikireading.ru/99503

Давид никак не может быть прообразом Христа. Даже странно слышать про это.

Наконец, Регрем, наши мнения совпали: я тоже считаю, что никакой Давид - не "прообраз" ! И вообще эти "прообразы" - плод чьей-то фантазии

Может, Вы согласитесь и с тем, что древняя "альма" из пророчества Исайи - также не прообраз Девы Марии?

Будучи царем и пророком, а также в известной мере священником, царь Давид стал прообразом (предуказанием), примером величайшего Царя, Пророка и Первосвященника — Христа Спасителя, потомка Давида.
https://religion.wikireading.ru/99503

Всё правильно. И хорошо, что добавлено пояснение , что это предуказание.

В этом источнике показано в чем заключается это предуказание, это в основном псалмы, в которых видны пророчества.

Это совсем не то, что выкладывалось здесь на форуме, якобы сказанное священиком - сравнение Давида и Христа по десятку пунктов.

На "азбуке ру" - тоже они ( #25 )?? Целый список "прообразов Христа " в ВЗ привели:
там и Исаак, и Моисей, и Соломон , и даже "медный змей" - в числе "прообразов"...

В каждом случае, есть что-то прообразное, собирательное, но это не личности, а их пророчества, отдельные ситуации.

Например "медный змей" - это повторится в Новом Завете - это предуказание, это пророчество.

И хорошо, что добавлено пояснение , что это предуказание.
В этом источнике показано в чем заключается это предуказание, это в основном псалмы, в которых заключается пророчества.

Обьясните пож-та, разницу

в этом контексте

Фраза "царь Давид стал прообразом (предуказанием)...... Христа Спасителя, потомка Давида" говорит не о том, что "в основном псалмы, в которых заключается пророчества" ,

а сам Давид( или Исаак, или Соломон и т.д) - явл. этим "предуказанием"

Это совсем не то, что выкладывалось здесь на форуме, якобы сказанное священиком

Да что Вы зациклились на этих не-священниках? Ну, пусть - не священнники, а просто верующие..

Список под названием :

"ПРООБРАЗЫ ХРИСТА"

на "азбуке.ру" - тоже выложили "свободные миссионеры" ?

Да что Вы зациклились на этих не-священниках? Ну, пусть - не священнники, а просто верующие

Да есть там неприятное. Помимо статьи с этими образами, автор добавил ещё Христа, олицетворенного в образе двух козлов. Это уже перебор.

И вообще эти "прообразы" - плод чьей-то фантазии

Ну почему?

Библия полна прообразов. Главное всё это не искажать и не опошлять.

Например У Иисуса Христа были прообразы: Исаак, Иосиф, Иона, Иов. У каждого было что взять.

Прообраз одного добавлял другой.

..как бы отреагировал потом Бог, если бы Самуил поступил согласно этим планам и если бы его дети не выполняли повелений Бога?

Да разобрался бы Он с ними.

Если бы это произошло раньше, то планы у Самуила исполнились бы, какие бы детки не были бы.

Но время уже было другое. Народ стал иным: влияние извне, появился класс богатых, которых надо было защищать - в общем без царя никак.

в общем без царя никак.

Это правда.

Без Бога никак.

что Вы думаете относительно оценки Саула и "службы у филистимлянского царя" у этого христ-го автора
https://orthodox-newspaper.ru/numbers/at53080 ?

Хорошо, прочтем этого автора.

Царь Давид как прообраз Христа

Константин Корепанов, преподаватель миссионерского института, Екатеринбург

Ничего в статье нет такого, чтобы можно было увидеть что Царь Давид это прообраз Христа.

И кроме того высказывания этого преподователя можно было бы и оспорить.

Статья небольшая, может в видео этого же автора можно больше узнать:

О царе Давиде.

Библия полна прообразов. Главное всё это не искажать и не опошлять.Например У Иисуса Христа были прообразы: Исаак, Иосиф, Иона, Иов. У каждого было что взять.Прообраз одного добавлял другой.

Интересно, по какому принципу Вы выбираете "прообразы Христа" ? Этих четверых оставили, а Давида - выкинули, Иисуса (Навина) - тоже? А Моисея - оставляете?

Не могли бы Вы написать о Вашем отношении к "пятому евангелисту" автору "пророчества о Христе"(как считают христиане) - пророку Исаe и 53 главе?

рассказать как лучше всего играть в лотерею? записать все результаты розыгрыша, а потом утверждать что ты их угадал.

Но если уж очень хочется понять о ком идет речь в 53 главе,,, надо начинать читать с 52

Есть же серьёзная разница между рабом и сыном, Но Исайя врядли мог даже подумать, что кого то позже назовут сыном его бога

Всё-таки Давид это воин, с руками в крови.

Поэтому Бог не разрешил такими руками строить храм.

И быть ему прообразом Иисуса Христа наверное нельзя.

Поэтому я не согласен с предоставленной статьей https://orthodox-newspaper.ru/numbers/at53080

Всё-таки Давид это воин, с руками в крови.

А Иисуса Навина, Моисея - они в этом плане не лучше, их - тоже "удалить" ?

Я думаю, что мы обошли вниманием один серьёзный источник, подробно и убедительно показывающий, что Царь Давид являет собой прообраз Христа.

Это не противречит материалу в предоставленных ранее источниках, хорошо дополняет.

Давид — прообраз Христа

https://wol.jw.org/ru/wol/d/r2/lp-u/2009284

Ну и что, что это Свидетели Иеговы. Читать можно и это.

думаю, что мы обошли вниманием один серьёзный источник, подробно и убедительно показывающий, что Царь Давид являет собой прообраз Христа.Там убедительней чем представленные до этого источники.

Давид — прообраз Христа
Ну и что, что это Свидетели Иеговы.

Для меня "пробразы" - одна из самых вредных христианских фантазий.. Но дело не во мне, а в том, как Вы, начав с заявления:

"Давид никак не может быть прообразом Христа.

Даже странно слышать про это"( п.23) , -

изучив вопрос, пришли к противоположному выводу.

"Давид никак не может быть прообразом Христа.
Даже странно слышать про это"( п.23) , -
изучив вопрос, пришли к противоположному выводу.

Я не пришел к противоположному выводу.

Совсем наооборот я укрепил свое мнение, почитав чрезмерные убеждения миссионеров и Свидетелей Иеговы.

Интересно почему Свидетели Иеговы так подробно и убедительно убеждают, что Царь Давид - это прообраз Иисуса Христа.

И это они используют в своих беседах. Вот что интересно. Скорей всего показать очень хорошего Иисуса Христа, но лишь как личность.

Считая, что Давид никак не может быть прообразом Христа, я не умаляю его роль.

Его роль огромная, большое значение имеют его псалмы, пророчества.

Но считать его прообразом Иисуса Христа нельзя.

Я не пришел к противоположному выводу.Совсем наооборот я укрепил свое мнение

Ну, что ж, значит, я ошибся.

Регрем, мне совершенно безразлично, "прообраз" ли Давид Христа или нет. Если Вы Давида достойным быть "прообразом" Христа - не считаете, - Ваше дело. Хотя мне и непонятно, чем он хуже напр., Соломона или Навина .

Как я уже писал, в эту "систему" прообразования не верю , считаю, что она во многом причина антагонизма иудеев и христиан.

изучив вопрос, пришли к противоположному выводу.

Мне кажется,что регрем высказывает мнение,которое часто встречается. Многие христиане говорят,что Ветхий Завет нужно отбросить и концентрироваться на Новом.

Мне кажется,что регрем высказывает мнение,которое часто встречается. Многие христиане говорят,что Ветхий Завет нужно отбросить и концентрироваться на Новом.

Пусть Регрем сам выскажется по этому вопросу.

Как показал пример, моё мнение о том, что "подразумевает" Регрем , часто обманчиво

Многие христиане говорят,что Ветхий Завет нужно отбросить и концентрироваться на Новом

Я не думаю, что так многие говорят. Ветхий Завет отбросить христианам невозможно.

Используются псалмы Давида, притчи Соломона. В Новом Завете практически для каждого стиха есть ссылка на Ветхий Завет.

Ну и наконец статьи, проповеди верующим по Ветхому Завету. Священники призывают верующих изучать Ветхий Завет.

Так что без Ветхого Завета никуда.

Другое дело как прийти к вере, что вначале читать - здесь однозначно - Новый Завет.

Потом будет читаться Ветхий Завет христианами как надо.

Приходят люди к Исусу Христу и через Ветхий Завет. В этом направлении работают миссионеры, помогают.

Но здесь всё не так просто, может приходят иногда не к тому Иисусу, больше как к личности.

Два замечания по теме:

1) 3000 до н.э. древнеегипетский Xор рожден от девы Изиды Марии, крещен Анубом, предан Тифоном, распят на кресте, похоронен на три дня, воскрес.

— 1200 до н.э. фригийский Аттис рожден девой Наной, распят и, пробыв в могиле три дня, воскрес.

— 1200 до н.э. персидский Митра рожден от девы, воскрес на 3 день.

— 900 до н.э. индийский Кришна рожден девой Деваке, после смерти воскрес.

— 500 до н.э. греческий Дионис рожден девой, крещен Иоанном Крестителем, предан, распят, похоронен на 3 дня, воскрес и вознесся на небо.

— 1 в.до н.э. галилеянин Симон из Откровения Гавриила, царь иудейский и самопровозглашенный мессия, рожден девой и казнен римлянами за 4 г. до рождения Иисуса, воскрес через 3 дня.

..........

2) Pаз Адам и Ева не были рождены, как мы с вами, а сотворены сразу, причем уже половозрелыми, то и пупков у них быть не должно. С другой стороны, они — люди, а значит, должны во всем походить на нас, в том числе и по части пупков.

На самом деле, можно задать и другой вопрос: почему Адам и Ева изображаются белыми? Ведь, согласно всем современным данным, человек возник в Африке. Именно в Африке найдены древнейшие, возрастом от 200 до 100 тысяч лет, останки человека современного вида. На нее, как нашу прародину, указывает и генетика. Но если первый человек современного вида сформировался в Африке, то он постоянно подвергался действию палящих солнечных лучей, в том числе ультрафиолета, очень опасного для здоровья.

Чтобы в таких условиях не заработать рак кожи, в ней должно быть много меланина, темного пигмента, защищающего от избытка солнечного излучения. Поэтому экваториалы — негроиды в Африке, австралоиды в Австралии — так темнокожи. Поэтому и древнейшие люди, наши предки, с высокой вероятностью были темнокожими и черноволосыми. Так что, с учетом современных научных данных, в изображения Адама и Евы стоило бы внести коррективы.

Здесь мне и ответить нечего. Слаб я в истории.

Да ещё постоянно понятия меняются.

Оказывается пустыня сахара была раньше другой - леса, вода.

И со временем разбираются, мол надо где-то на 600 лет сделать поправку.

И даже утверждают, что цивилизации менялись вследствии глобальных катастроф...

А там кого-то с космоса занесло

рассказать как лучше всего играть в лотерею? записать все результаты розыгрыша, а потом утверждать что ты их угадал.
Но если уж очень хочется понять о ком идет речь в 53 главе,,, надо начинать читать с 52 13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится. Есть же серьёзная разница между рабом и сыном,

Но Исайя врядли мог даже подумать, что кого то позже назовут сыном его бога

В 53 гл для христиан- однозначно история христ-го Мессии, Богочеловека Иисуса Христа. Иудеи видят в ней аллегорию истории Израиля, или при мессианском подходе - Мессии в традиционном еврейском понимании. Что "на самом деле" имел в виду Исая, "услышавший "песню страдающего раба" от самого Бога, - никому не известно, включая и Исаю. "Претендентов" на образ "раба"- Мессии-помаззанника Божьего было достаточно: цари Иосия, Езекия, Давид..., это мог бытьЗарубавель, царь Кир... Исая мог видеть в Рабе пророка Иеремию, самого себя, а может, -ничего из того, что предполагают его потомки....Прочитали у Исайи судьбу христ-го , ДРУГОГО Мессии и евангелисты, а может , Он сам...

При становлении христианства необходимы были доказательства для легитимизации истории Христа, и их увидели в 53 гл и у др еврейских пророков. Но не понимаю, почему и сегодня христиане обсуждают "прообразы", выискивая их в древней истории евреев, написанной евр. авторами о своём народе,о его ошибкак, грехах, наказании и т.д.? Зачем нужны эти сказания сегодня, когда Богу-Иисусу Христу поклоняются миллионы людей, совершенно безразличных к Исае, пророкам ,тем более, к истории Израиля? Нужно ли это самому Христу, или достаточно только ВЕРЫ в него? Может, пора уже оставить иудеям "Ветхий" Завет- евр. Библию, их историю , их вождей и пророков ?

Но не понимаю, почему и сегодня христиане обсуждают "прообразы", выискивая их в древней истории евреев, написанной евр. авторами о своём народе,о его ошибкак, грехах, наказании и т.д.? Зачем нужны эти сказания сегодня, когда Богу-Иисусу Христу поклоняются миллионы людей, совершенно безразличных к Исае, пророкам ,тем более, к истории Израиля? Нужно ли это самому Христу, или достаточно только ВЕРЫ в него? Может, пора уже оставить иудеям "Ветхий" Завет- евр. Библию, их историю , их вождей и пророков ?

Прежде всего это миссионерство - привлечь людей через Ветхий Завет к Иисусу Христу.

В настоящее время очень много свободных миссионерских организаций.

В Германии пожалуй сотни их, некоторые из них могут состоять всего из нескольких человек.

А есть и большие, которые за счёт пожертвований могут вести деятельность даже в Африке.

Ну здесь и Свидетели Иеговы не отстают. Всякие секты тоже не дремлют.

То есть это действенный метод привлекать через Ветхий Завет.

Ну христиане в большинстве своем этим не занимаются – зачем простому верующему христианину миссионерство??

Прежде всего это миссионерство - привлечь людей через Ветхий Завет к Иисусу Христу.В настоящее время очень много свободных миссионерских организаций. Tо есть это действенный метод привлекать через Ветхий Завет.
Ну христиане в большинстве своем этим не занимаются – зачем простому верующему христианину миссионерство??

О каких таких "свободных миссионерах" речь?

Думал всегда, что наоборот - через Новый Завет

христиане привлекают к чтению Ветхого, чтобы хоть как-то понимать многочисленные на него ссылки.

зачем простому верующему христианину миссионерство??

А что, простой верующий может игнорировать Новый Завет?

При этом миссионерство рассматриваю как распространение евангельской вести.

зачем простому верующему христианину миссионерство??
- - - -
А что, простой верующий может игнорировать Новый Завет?

Нет конечно. Нельзя игнорировать то, что сказал своим ученикам Иисус Христос.

Но здесь речь шла об миссионерстве в широком смысле этого слова.

Эти люди специалисты, их обучают приёмам работы, у них есть возможность этим заниматься.

Христиане одобряют это миссионерство, поддержка выражается и деньгами.

Сейчас появляются и блоги в интернете.

Если это делается от души, как потребность верующего христианина, то это хорошо.

Но под вывеской религии, возможно кто-то просто проводит время и что-то хочет заработать,

такими мне показались предоставленные здесь источники.

При этом миссионерство рассматриваю как распространение евангельской вести.

Так это на самом деле и есть, никто не спорит с этим.

При этом миссионерство рассматриваю как распространение евангельской вести.

Иными словами,привлечение клиентуры в стройные ряды платящих церковный налог)))

почему и сегодня христиане обсуждают "прообразы", выискивая их в древней истории евреев, написанной евр. авторами о своём народе,о его ошибкак, грехах, наказании и т.д.? Зачем нужны эти сказания сегодня, когда Богу-Иисусу Христу поклоняются миллионы людей, совершенно безразличных к Исае, пророкам ,тем более, к истории Израиля? Нужно ли это самому Христу, или достаточно только ВЕРЫ в него?

Что касается соотнесения текстов Ветхого и Нового Заветов в ВЗ-ных "пророчествах о Христе", в наст. время большинство библеистов считают, что практически все явл. надуманным и не убеждает людей, мыслящих рационально. С научной точки зрения признаётся, что многое в "мессианских пророчествах", о которых говорится в НЗ, может быть интерпретировано в контексте ранних стадий истории Израиля и этот исторический фон явл. единственной моделью интерпретации.
Однако, составители НЗ понимали тексты ВЗ "пророчески" и давали им христологическую интерпретацию.

Всё это не значит, что Иисус не Мессия и не Бог для тех, кто в это верит. А означает лишь то, что Он не Мессия,о котором писали евр. Пророки в ВЗ.

Толкование

ВЗ-ных пророчеств стало частью христ-ой апологетики , убеждающей в истинности свидетельств о Нём и веры в Него, начиная с НЗ, с преданий Церкви. Т.е. не пророчества ведут к Иисусу, а Иисус- к пророчествам.

Но имеет ли всё это какое-то значение сегодня?

"Если бы церковь порвала все связи с еврейскими истоками и полностью отвергла Ветхий завет и «еврейского Бога» , то христианство было бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму.

И не надо было бы доказыват’, что христианство — воплощение всего истинного в Ветхом завете, а евреи сохранили пустую скорлупу, выродившуюся и испорченную форму некогда истинной религии" "Так сложилась атмосфера взаимной вражды и отрицания, в которой отношения между христианством и иудаизмом стали более противоречивыми, сложными и трагическими, чем какие-либо другие отношения подобного рода в истории." (ц)

85% целующих иконки и пьющих из одного стакана в церквях по всей России,как раньше в СССР,даже и никогда не знали,что исуска был еврей,что в 10 веке Русь крестили огнем и мечом, что есть такая штука ветхий завет)))

И это не выдумка,это из общения с христианами)))

Короче,дремучесть,она и в 21 веке дремучесть)))

И даже ванька,благодаря нам ,тоже стал более-менее и грамотным,и подкованным и в истории,и в библеистике)))

И даже ванька,благодаря нам ,тоже стал более-менее и грамотным,и подкованным и в истории,и в библеистике)))

сомневаюсь..

Ну...вот те крест!!!

Интересно, есть ли в Израиле хоть один памятник Давиду или Моиsею? А в Европе?

Я памятник себе воздвиг нерукотворный...

И потому, пришлось смывать повторно ...

Естественно, что нет...

И Хоттабычу с бабой Ягой тоже нет.

И Kащею с Буратиной,и Чипполино с Золушкой так же...нету)))

Нет, весь я не умру

— душа в заветной лире

Мой прах переживет

и тленья убежит —

И славен буду я,

доколь в подлунном мире

Жив будет хоть один пиит.

А.С Пушкин

Утро, Ноги, Тапки, Кран,

Завтрак, Деньги, Класть Карман,

Ноги, Дверь, Гулять, С утра,

Пиво, Водка, Два, Ведра,

Шум, Башка, Упасть, Лежать,

Ноги, Руки, Дом, Кровать,

Плохо, Ночь, Темно, Дурман,

Утро, Ноги, Тапки, Кран.

НЕ А.С.ПУШКИН

Естественно, что нет..

Апостолу Павлу - тоже нет?

Павлу или Савлу?

Тот еще был бандюган...

И...тоже нет)))

Интересно, есть ли в Израиле хоть один памятник Давиду или Моиsею? А в Европе?

почему таких памятников нет в израиле можно легко понять прочитав библию

а в европе, достаточно немного знать культуру https://ru.wikipedia.org/wiki/Моисей_(Микеланджело)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Давид_(Микеланджело)

а это што

Честно??

Не знаю...И кто это???

Я всегда был склонен считать эту фигуру сатиром)))

Уж очень мне его рога нравились)))

очему таких памятников нет в израиле можно легко понять прочитав библиюа в европе, достаточно немного знать культуру https://ru.wikipedia.org/wiki/Моисей_(Микеланджело)https://ru.wikipedia.org/wiki/Давид_(Микеланджело)

Статуи Давида и Моисея Микеланджело известны любому школьнику, спасибо за напоминание.

О запретах Библии на скульптурное изображение человека мне также известно:.«Не делай себе образ и любое изображение того, что на небе вверху и земле внизу, и что в воде под землей;...». «Не нарушай запрет, делая себе форму подобия любого образа: изображение мужчины или женщины,.."

Меня интересовала городская современная скульптура Израиля , конкретно -

панятники Давиду и Моисею

Израиль-светская страна.

Там вообще нет на улицах даже упоминания ни о каких моиссеях.

Савл. Ну естественно как его в России представляли

Вы упускаете один момент.Самуил...Саул..Давид...все это имена.Каждое имя и буква у евреев это МНОГО.Ну например

"Йуд символизирует точку духовной силы внутри всех букв алфавита.

Йуд – самая маленькая буква, подвешенная в воздухе, — представляет то состояние самоотрицания, к которому должна стремиться каждая душа, чтобы начать понимать, что такое истинное служение Богу."

Там выбор был сделан с учетом этого.Самуил знал об Авраме,который стал Авраамом.

Так что ...не все так просто,как вам хотелось бы просечь и стать знающим как дело было на самом деле)))

В этой светской стране,на обучающем средстве,т.е автомобиле ученика,есть знак...и это буква ЛАМЕД,посмотрите ее значение.просто наберите в гоогле ламед,значение..

Название буквы "למד" можно прочитать и как לַמֵד ("ламэд" - обучай), и как למַד ("льмад" - учись), поэтому буква ламед воплощает в себе идею учебы, краеугольный камень еврейской традиции. Человек обязан учиться сам и обучать своих потомков....ну итд.

Смотри! Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

первая фраза НЗ.)))

Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; итд.с имен все начинается и с родословной...что просто так?!Да нет...для того и есть миссия ,чтобы эта родословная стала и твоей.пока ты жив всегда есть такой шанс шанс,а вот только вопрос.ОНО ТЕБЕ НАДО? ИЛИ ТЫ ПРОСТО ХОЧЕШЬ ЗНАТЬ О ТЕХ,КТО О ТЕБЕ НИЧЕГО ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ?

Эх!!!

Это ты сейчас кого учишь??

Меня???

Не сильно ли замахнулась?)))

Так вот,все эти глупости и ерундистика исключительно у верующих.В каббале.

Там есть такая штука-ГЕМАТРИЯ))

Вот,почитай об этом,будешь знать о чем разговор.

Но эта вся арифметика не для меня,я в эти дела не верю)))

Я от тебя ничего другого в ответ не ждала.ты можешь хоть гематрию ,хоть кабаллу знать...вот только имени своего можешь так и не узнать.

В чем заключается твое подобие Богу?Да в том,что ты МОЖЕШЬ (не просто есть спать и в носу ковырять).Вот когда ты МОЖЕШЬ,тогда ты на него похож.А смочь у тебя получится только тогда,когда Он сделает,а ты всего лишь повторишь за ним.От того и слова Христа: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш

а пока ты не Сын ,то славь себя сам...и на МОГУ по образу и подобию можешь не претендовать,а злиться от бессилия со своей беспомощьной ХОТЕЛКОЙ.у тебя только твое НЕ ХОЧУ получается)) особенно ,когда идет речь о Боге, ты как пионер ВСЕГДА ГОТОВ!.)))не хотеть.

МОГУ и ХОЧУ,разные вещи.я тебя учить не хочу,но могу)))

Тебе самой учиться надо)))

Ведь еще молодая,мозги работают.

Ты бы почитала немного,перед тем,как здесь старика Хоттабыча рекламировать.

Нет никаких богов,есть люди,умные и тупые.

Так вот,тупые учиться не хотят и про бога рассказывают)))

Не))умные учатся у Бога,а тупые у умных)))читают много))

Ну вот,следовательно,тебе надо у меня учиться)))Вывод однозначен)))

Тогда смоги меня научить,а пока я тебя)) Знаешь в чем разница твоего могу и МОГУ божьего? только в формате))) Он делает возможным в одном формате, а ты реальным,только в другом формате,но суть одна)))

лови ))) не жалко,может польза от тебя не тебе одному)))

Бог,говоришь)))

Ну,я лично его не видел и не встречал)))

И он мне не нужен.я и без него разбираюсь куда и зачем.

Это понятно??

Вопреки сказанному ниже, ортодоксы сильно влияют на жизнь страны, поэтому любые отклонения недопустимы, ну или если им заплатить. Они таких памятников неприемлют, а светскому населению они не нужны

Всё это не значит, что Иисус не Мессия и не Бог для тех, кто в это верит. А означает лишь то, что Он не Мессия,о котором писали евр. Пророки в ВЗ.

Давид для евреев- величайший царь, обьединитель колен,отважный воин, разбивший врагов. Но не только: он считается основателем династии евр. царей, из которых , по евр. традиции, в будущем должен выйти Машиах- освободитель евреев.Кроме того, считается ( и у иудеев и у хр-н), что Давид обладал даром пророчества и явл. автором богодухновенных" псалмов ( тегилим )

Тегилим- книга псалмов- молитв, с которыми человек индивидуально или народ обращаются к Творцу со словами мольбы о помощи, благодарности , жалобы, надежды...

Из 150 псалмов 73 помечены лак "ле-Давид" , что указывает или на возможное авторство Давида, или на посвящение Давиду, отнесение содержания к отдельным событиям его жизни.

Самым известным в христианстве явл 21 (22- в масорецкой нумерации) псалом, который, как и 53 главу Исайи, христиане считают очевидным пророчеством на Иисуса Христа. Многочисленные ссылки евангелистов на "параллельные " места в псалме должны сформировать полную уверенность, что "это всё о Нём".

Иудеи, как и хр-не, считают, что царь Давид — пророк, и каждое слово, каждая буква его книги — пророчество. Но смысл пророчества они видя совсем по-другому.

Dавайте отойдём от привычного стереотипа и увидим этот псалом глазами мудрецов народа , давшего миру автора этого псалма.

Наиболее полно содержание пс 21 (22) раскрыто в комментариях Раши.Поскольку самих комментариев Раши найти не удалось , приведу комментарий евр. раввина, цитирующего его.

отойдём от привычного стереотипа

По мнению ряда комментаторов, царь Давид, провидя будущее, говорит в 21 (22)

Псалме о предстоящем еврейскому народу изгнании из Эрец-Исраэль, о тяжком миге ухода в галут и отражает внутреннее состояние народа в этой ситуации.

Глава вся пронизана темой ночного мрака и брезжущей зари. Уходящие в галут евреи чувствуют себя отданными на позор и поругание народам и не находят в душе места надежде.

Мотивом утренней зари окрашивает главу уже ее название: «Для дирижера [и музыкальных инструментов] аелет а‑шахар» (стих первый).

. Словосочетание «аелет а‑шахар» означает «утренняя звезда», а «аелет аавим» (заметим в скобках) — «возлюбленная», «любимая».

название главы надо понимать как «об утренней звезде», или шире — «об утренней заре».

Говорят мудрецы: этот стих содержит намек на народ Израиля, который уподобляется утренней заре. Заря — символ красоты и сияния. С зарей сравнивает общину Израиля царь Шломо в «Песни песней»(6:10).

И, как в «Песни песней» прекрасная девушка, чувствующая, что возлюбленный оставил ее, взывает к нему, так община Израиля взывает к Всевышнему:

«Б-г мой! Б‑г мой! Почему Ты покинул меня?» (стих второй).

Так народ Израиля дважды восклицает имя Всевышнего, чтобы Он простил и спас его либо как Своего избранника, либо как Он спасает всякого страдальца.

Смысл четвертого, пятого и шестого стихов: Ты, Всевышний, «восседаешь» и всегда принимаешь молитвы Израиля, наши предки надеялись на Тебя и надежды их оправдывались. Почему же сейчас я кричу и не слышу (не вижу) ответа?

Комментируя седьмой стих («А я — червь, а не человек, опозорен людьми, презираем народом»), Раши указывает, что здесь Давид говорит обо всем еврейском народе, обо всех евреях вместе как об одном человеке. Во времена царя Давида и во времена Первого Храма, насколько известно, евреи не были для других народом презренным. Народ как народ, ему доставалось позора и пренебрежения не больше, чем другим. Как пророк, Давид видел время, когда к евреям станут относиться как к чудовищам, когда они станут для других народов «проклятыми жидами». Это началось в Средние века, после разрушения Второго храма.

Девятый стих, по-видимому, можно понимать по-разному. По мнению Раши — как мысль о том, что человек, сделав все доступные ему усилия в соответствии с данным ему разумом и физическими возможностями, должен знать, что конечный результат зависит не от него, а от Б-га. По мнению Мальбима и р. Гирша — как продолжение стиха восьмого («Все, кто меня видит, смеются надо мной, разевают рты, качают головой») и соответственно — как насмешку врагов Израиля над этой мыслью.

В семнадцатом стихе («как в [пасти] льва руки мои и ноги») комментаторы видят намек на вавилонское изгнание, конкретно — на вавилонского царя Невухаднецара (Навуходоносора), разрушившего Первый храм (в книгах Пророков Невухаднецара называют львом; о нем в книге Ирмеяу, 4:7 сказано: «Лев поднялся из чащи своей»). Мальбим, если помните (см. выше), видит в этом стихе поворот к теме рассвета и читает его примерно так: «Как у льва [сильны] мои руки и ноги».

Девятнадцатый стих говорит о том, что враги уже уверены: для еврейского народа все кончено, можно «делить его одежду». Мальбим понимает это так: да, одежду-то они делят, им кажется, что все уже кончено, но меня самого они тронуть не посмеют, ибо Всевышний от меня не отдалится (стих двадцатый).

Начиная с двадцатого стиха и далее Давид просит Всевышнего о спасении, напоминает Ему, как Он спас народ «[…когда-то] от рогов буйвола» (стих двадцать второй; по мнению Раши, имеются в виду эморейцы, которых победил Иеошуа при вступлении евреев в Эрец-Исраэль) и просит так же спасти народ «от пасти льва» (возможно, от тех же вавилонян).

От своего имени и от имени еврейского народа Давид говорит, что спасенные будут славить Спасителя и рассказывать о Нем всем, потому что такова обязанность каждого человека, который пережил чудо и спасение. Возвращение еврейского народа из галута станет великим освящением имени Всевышнего, и Б‑гобоязненные люди еще более укрепятся в вере, а те, кто прежде не верил в Единого Б-га, начнут Ему служить. Об этом Давид говорит в двадцать четвертом стихе: «Боящиеся Г-спода, славьте Его! Все потомки Яакова, чтите Его!» «Потомки Яакова» — это, понятно, евреи, «боящиеся Г‑спода» — это представители других народов, которые разделят с евреями веру в Единого Б-га.

Двадцать восьмой и двадцать девятый стих, по мнению комментаторов, рисуют картину времен Машиаха.

Второй из этих стихов («Ибо Г-споду — царство и власть над народами» — стих двадцать девятый) говорит о двух видах подчинения Б-гу: как «царству» и как «власти». Царем у евреев называют того, кого люди добровольно поставили над собой, кого они короновали, всякую другую систему управления называют властью, т.е. управлением, которое навязано силой. По объяснению рава Ш.-Р. Гирша, стих имеет в виду, что сегодня Б‑г — царь для тех, кто признает Его, и владыка для остальных, хотят они того или не хотят, ибо Он и только Он управляет миром.

С приходом Машиаха Единого Б-га признает весь мир, как сказано у пророка Зхарьи, 14:9: «И будет Г-сподь царем на всей земле, в день тот будет Г-сподь один [для всех], и имя Его — одно». При этом народы останутся разными и разнообразными, а не превратятся в один народ. Об этом мы и читаем у Давида в стихе двадцать восьмом: «…обратятся к Г‑споду все края земли, преклонятся пред Тобой все семейства народов».

-------------------

В 21 псалме, как и в Ис 53,

можно прочесть аллегорическое описание страданий Израиля , или

просто человека, измученного обстоятельствами и взывающего к Богу.

человек , будучи униженным и преследуемым , мог бы сказать о себе "я

червь, а не человек (как мы знаем, у Исайи говорится о народе Изр. в ед.

числе как об одном человеке). Этот измученный человек или народ мог в

отчаянии взывать к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?"

Uv gendy ,

на соседней ветке , посвященной "манипуляторам" ,автор приводит вероятно, показательный для него пример "манипуляции , когда

" пророк Самуил представляется как личность использующая своё высокое положение для укрепления личной власти""https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36545938&Bo...

Поскольку наши мнения относительно Самуила в принципе совпадают, можно считать, что автор обращается к нам обоим.

Т.к. Ваше мнение, скорее всего, для данного участника более авторитетно , чем моё, не могли бы Вы ответить на его обвинение?

Израильтяне демонтировали памятник библейскому царю Давиду, установленный на горе Сион в Старом городе Иерусалима, сообщает Newsru.co.il.

Бронзовую статую работы скульптора Александра Демина в дар Израилю преподнес российский благотворительный фонд Святителя Николая Чудотворца. Это реалистическое изображение человека в короне с арфой в руках. Расходы на создание и установку памятника составили около двух миллионов долларов. Он был открыт в октябре 2008 года.

В иудаизме — официальной государственной религии Израиля — недопустимо изображение человека без каких-либо изъянов, поэтому представители еврейской ультраортодоксальной общины не раз наносили статуе сознательный ущерб, в частности отбивали нос, отмечает Newsru.co.il.

В мэрии Иерусалима сообщили, что памятник не уничтожат: после демонтажа на горе Сион его перенесут к автомобильной парковке «Шульхан Давид» на пути к горе Сион.

«Проблема заключается в форме уха этого памятника, — пояснял ситуацию с вандальными действиями в отношении скульптуры раввин горы Сион Мордехай Гольдштейн в 2008 году. — Если уха нет или наличествует дефект, при котором ухо наполовину усечено, эта конструкция имеет право на существование. Так постановил крупнейший духовный авторитет раввин Йосеф Шалом Эльяшив». По версии иудейских религиозных авторитетов, изображение существа без ушей не может восприниматься как изображение человека, поэтому оно не противоречит канонам иудаизма. Однако в случае с памятником царю Давиду «создается впечатление, что ухо цело и невредимо и лишь скрыто за волосами», и «это непозволительно», утверждал Гольдштейн.https://lenta.ru/news/2018/03/27/monument/

В ответ на

Вопреки сказанному ниже, ортодоксы сильно влияют на жизнь страны, поэтому любые отклонения недопустимы, ну или если им заплатить. Они таких памятников неприемлют, а светскому населению они не нужны

Мало заплатили. Он наверное долго думал к чему бы придраться. По религиозному закону любые изображения запрещены и нет исключений для ушей. Но если бы занесли вовремя, исключение бы нашлось.

А смысл? Вот если бы кто-то изложил тот эпизод своими словами, как произошедший например в тридевятом царстве и изменил бы имена персонажей, то отношение к жрецу пытающемуся свергнуть князя было бы совсем другое

Т.к. Ваше мнение, скорее всего, для данного участника более авторитетно , чем моё,

Даже если бы римский папа писал то что Вы о Самуил и Давиде, мой вывод был бы тот же.

По сути своей Вы как всегда рассказали о себе, а не о них.

Dаже если бы римский папа писал то что Вы о Самуил и Давиде, мой вывод был бы тот же.По сути своей Вы как всегда рассказали о себе, а не о них.

И что же я "по сути своей" КАК ВСЕГДА рассказал вам о себе ?

А смысл?

"Смысла" вероятно, действительно никакого.. Человек всё также будет вещать свою "истину", а на несогласных - беспрепятственно навешивать ярлыки манипуляторов, клеветников и пр..

И что же я "по сути своей" КАК ВСЕГДА рассказал вам о себе ?

А то что Вы к примеру представляя Самуила другим чем он представлен в ВЗ опираетесь не на достоверный источник а на свободный вымысел и при этом низменные причины действий Самуила находите как единственно логичные - при этом редкие оговорки разного рода не имеют значения из-за массивной тенденциозности.

О Сталине его современники тоже писали только хорошее и отличное)))

Вывод сам сделаешь или разжевать?

из-за массивной тенденциозности.

Каждый имеет право на своё мнение, даже если оно не соответствует вашему и даже - Библии....

и это не значит, что Вы должны переключаться на личность участника , обсуждать его, давать не нужные ему советы..

Убедительно в очередной раз прошу избегать упоминаний обо мне, , в т.числе, в излюбленной вашей манере "прозрачных" намёков

Убедительно в очередной раз прошу избегать упоминаний обо мне, ,

в т.числе, в излюбленной вашей манере "прозрачных" намёков

Если Вы в "прозрачных намёках" узнаете себя, то это плюс Вам.

В 21 псалме, как и в Ис 53, можно прочесть аллегорическое описание страданий Израиля , или
просто человека, измученного обстоятельствами и взывающего к Богу.
И народ и человек , будучи униженным и преследуемым , мог бы сказать о себе
"я червь, а не человек (как мы знаем, у Исайи говорится о народе Изр. в ед.
числе как об одном человеке). Этот измученный человек или народ мог в
отчаянии взывать к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?"

Я понимаю это немного иначе:

В 21 псалме можно прочесть описание страданий человека,

измученного обстоятельствами и взывающего к Богу.

Этот измученный человек в отчаянии взывает к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?"

Есть примеры таких людей и особенно человека Иисуса Христа. (*Как человек прошел Он страдания, описанные Давидом.)

Это можно отнести и к остатку Израиля в будущем.

Который окружен врагами, амалеками, маленький остаток среди непонятно какого человечества к тому времени.

Что будет представлять этот остаток Израиля, как будут происходить события трудно сказать.

Кто знает, может это будет не по национальному признаку.

И христиане в молитвах молятся о сохранении Иерусалима, Даже у Мартина Лютера есть молитва.

Это можно отнести и к остатку Израиля в будущем.Который окружен врагами, амалеками, маленький остаток среди непонятно какого человечества к тому времени.

В Псалмах Давида можно увидеть что-то очень личное, а можно - ассоциировать их с какими-то ключевыми событиями в жизни народа, рассматривая его как единый организм.

Я вполне могу представить этот крик безнадёжности и беспредельного отчаяния у евреев, - презираемых, бессильных, гонимых :"Бог Мой! Почему ты оставил меня?!"

Все мольбы и стоны несчастных сливаются в один, обращённый к Богу.

Так же это мог быть вопль человека, потерявшего всё , теряющего последнее - свою жизнь...

И христиане в молитвах молятся о сохранении Иерусалима, Даже у Мартина Лютера есть молитва.

последняя строка - по-моему, "не в тему", звучит лживо, лицемерно. . Слишком много мы знаем о "любви" христиан к народу Давида, особенно Лютера.....

Регрем, напишите о своём отношении к Самуилу. Как Вы понимаете его нежелание "дать царя" евреям? хотелось бы получить искренний ответ

Я вполне могу представить этот крик безнадёжности и беспредельного отчаяния у евреев, - презираемых, бессильных, гонимых :
"Бог Мой! Почему ты оставил меня?!"Все мольбы и стоны несчастных сливаются в один, обращённый к Богу.

Грешить не надо, тогда и вопить и каяться так не придется.

Псалм 21 не о них, не о евреях того времени. Это не псалм покаяния, это не псалм грешника.

напишите о своём отношении к Самуилу. Как Вы понимаете его нежелание "дать царя" евреям?

Это было нежелание Бога дать евреям царя.

У пророка Осии есть два стиха, я вот их подзабыл.

Ну примерно так звучит, что Бог в гневе дал царя евреям.

Потом всё это аукнется.

Грешить не надо, тогда и вопить и каяться так не придется.

Давид был живой, грешный человек, чем и дорог, Он умел жить, "умел" грешить и умел от души каяться...Всё по-человечески, но на пределе...Мне лично кающийся грешник понятнее и ближе, чем

"безгрешный"

Псалм 21 не о них, не о евреях того времени.

Ну и что?! Вы же считаете Давида "пророком", вот он и "видел" ТЕХ, других евреев.. А может, себя самого.. Какая разница,- КОГО? Главное, он нас заставляет чувствовать то, что возможно чувствовал сам

Грешить не надо, тогда и вопить и каяться так не придется.

Вы считаете, их грехи, тех простых евреев, уводимых в плен, были больше , чем Ваши? Или Вы - без греха?

"на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии."

это как ответ на Ваше заявление,

что "Грешить не надо, тогда.."

или бог изменил своё мнение?

Это было нежелание Бога
Бог в гневе дал царя евреям

Понятно.

Др. словами, для Вас

на людей, поломавших эти "планы"...

Давид был живой, грешный человек, чем и дорог, Он умел жить, "умел" грешить и умел от души каяться...Всё по-человечески, но на пределе...Мне лично кающийся грешник понятнее и ближе, чем"безгрешный" постник, ползающий перед иконами в предвкушении "Царства"...

Но в псалме 21 Давид невиновен. От этого страдания еще сильней.

Одно дело грешник просит пощады в псалме 50, другое дело страдания невиновного человека в псалме 21.

В псалме 50 можно лишь умолять о пощаде, а псалме 21 можно и с обидой крикнуть, что Ты меня оставляешь, страдаю без вины, мне тяжело, невыносимо...

Вот почему я говорил раньше, что псалм 21 не подходит к грешному еврейскому народу, который постоянно страдал, будучи наказанным Богом.

Я не знаю такого момента истории в Ветхом Завете, где он без вины страдал. Я думаю что остатку Израиля придется ещё это испытать.

А людей, которым пришлось пережить страдания описанные Давидом много, особенно это касается человека Иисуса Христа. (Он как человек всё пережил)

людей, которым пришлось пережить страдания описанные Давидом много, особенно это касается человека Иисуса Христа. (Он как человек всё пережил)

I

нтересное замечание. Значит, МНОГО тех, кто пережил страдания, подобные описанным Давидом и перенесённых Иисусом...

Это - так ! - согласен полностью. Только те, кто эти страдания переносили, не знали,

в отличие от Него,

Это было нежелание Бога
Бог в гневе дал царя евреям
- - -
Понятно.
Др. словами, для Вас - "Бог в гневе" на людей реальнее, чем человек, у которого срываются все планы, от чего он приходит в ярость на людей, поломавших эти "планы

Я говорю как сказано в Ветхом Завете.

Хорошо это или не хорошо - не мне решать.

И истолковывать иначе чем в Библии считаю для себя не нужным.

Я говорю как сказано в Ветхом Завете.

Понятно.

Это не Вы случайно сказали:

Грешить не надо, тогда и вопить и каяться так не придется.

Вчера Вы задали мне пару вопросов, не успел ответить - как посты Ваши исчезли. Но всё же - отвечу

Вы спросили, о чём тема и "на что можно ответить".

Напомню. Тема - о противостоянии: народа-жрецу; сильных личностей - двух царей: прОклятого за непослушание и "мужа по сердцу Господа" ; о противостоянии двух религий: древней "мaтеринской" и "дочерней"..

Вопросы были заданы, но никто не ответил. Повторю их.

При становлении христианства необходимы были доказательства для легитимизации истории Христа, и их увидели в 53 гл , 21 псалме, у еврейских пророков. ТОГДА

эти "свидетельства" требовало время.

Но почему и сегодня христиане обсуждают "прообразы", выискивая их в древней истории евреев, написанной евр. авторами о своём народе,о его ошибкак, грехах, наказании и т.д.?

Зачем нужны эти сказания сегодня, когда Богу-Иисусу Христу поклоняются миллионы людей, совершенно безразличных к Исае, пророкам ,тем более, к истории Израиля?

Нужно ли это самому Христу, или достаточно только ВЕРЫ в него? Может, пора уже оставить иудеям "Ветхий" Завет- евр. Библию, их историю , их вождей и пророков ?

...Всё это не значит, что Иисус не Мессия и не Бог для тех, кто в это верит. А означает лишь то, что Он не Мессия,о котором писали евр. Пророки в ВЗ.

Толкование ВЗ-ных пророчеств стало частью христ-ой апологетики , убеждающей в истинности свидетельств о Нём и веры в Него, начиная с НЗ, с преданий Церкви. Т.е. не пророчества ведут к Иисусу, а Иисус- к пророчествам. Но имеет ли всё это какое-то значение сегодня?

"Если бы церковь порвала все связи с еврейскими истоками и полностью отвергла Ветхий завет и «еврейского Бога» , то христианство было бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму.
И не надо было бы доказыват’, что христианство — воплощение всего истинного в Ветхом завете, а евреи сохранили пустую скорлупу, выродившуюся и испорченную форму некогда истинной религии" "Так сложилась атмосфера взаимной вражды и отрицания, в которой отношения между христианством и иудаизмом стали более противоречивыми, сложными и трагическими, чем какие-либо другие отношения подобного рода в истории." (ц)

Вопросы были заданы, но никто не ответил. Повторю их.
При становлении христианства необходимы были доказательства для легитимизации истории Христа, и их увидели в 53 гл , 21 псалме, у еврейских пророков. ТОГД
Аэти "свидетельства" требовало время.Но почему и сегодня христиане обсуждают "прообразы", выискивая их в древней истории евреев, написанной евр. авторами о своём народе,о его ошибкак, грехах, наказании и т.д.?
Зачем нужны эти сказания сегодня, когда Богу-Иисусу Христу поклоняются миллионы людей, совершенно безразличных к Исае, пророкам ,тем более, к истории Израиля?
Нужно ли это самому Христу, или достаточно только ВЕРЫ в него? Может, пора уже оставить иудеям "Ветхий" Завет- евр. Библию, их историю , их вождей и пророков ?

Я уже отвечал на этот вопрос..

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36544874&Board=religion

Прежде всего это миссионерство - привлечь людей через Ветхий Завет к Иисусу Христу.
В настоящее время очень много свободных миссионерских организаций.
В Германии пожалуй сотни их, некоторые из них могут состоять всего из нескольких человек.
А есть и большие, которые за счёт пожертвований могут вести деятельность даже в Африке.
Ну здесь и Свидетели Иеговы не отстают. Всякие секты тоже не дремлют.
То есть это действенный метод привлекать через Ветхий Завет.

Есть миссионерские институты, миссонерские курсы в интернете, странички энтузиастов.

Там очень хорошо изучается Ветхий Завет.

Эти источники Вы и предоставили здесь в теме, когда касался вопрос о прообразах.

Долгое время не было Нового Завета, но христиане возникали через Ветхий Завет, людям объясняли что там написано.

Яркий пример про эфиопа - сидит читает Ветхий Завет, объяснили ему одно место в библии и всё - он Христианин.

И сейчас это происходит по всему миру.

И вообще все христиане интересуются своим прошлым, ведутся проповеди по Ветхому Завету.

Пусть даже это мрачное дикое прошлое.

Вопросы были заданы, но никто не ответил.
Повторю их.

Если настаиваете, то отвечу. Но в одной из моих тем. Можете и не читать.

Я уже отвечал на этот вопрос..

Я этот Ваш ответ читал.

Спасибо

Если настаиваете, то отвечу. Но в одной из моих тем. Можете и не читать.

Не настаиваю.

Ваши темы не читаю

Тоже неплохо.

"Если бы церковь порвала все связи с еврейскими истоками и полностью отвергла Ветхий завет и «еврейского Бога» , то христианство было бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму.

И не надо было бы доказыват’, что христианство — воплощение всего истинного в Ветхом завете, а евреи сохранили пустую скорлупу, выродившуюся и испорченную форму некогда истинной религии" "Так сложилась атмосфера взаимной вражды и отрицания, в которой отношения между христианством и иудаизмом стали более противоречивыми, сложными и трагическими, чем какие-либо другие отношения подобного рода в истории." (ц)

Есть что-то похожее у Владимира Бровко

"Хронология пророков и пророчеств ч. 6" https://proza.ru/2015/11/03/862

Если бы церковь порвала все связи с еврейскими истоками и полностью отвергла Ветхий завет и «еврейского Бога» (как того требовал Маркион, которого церковь осудила как еретика; то христианство было бы хотя и враждебной, но по существу отдельной религией по отношению к иудаизму.

Однако церковь настойчиво подчеркивала, что христианство служит прямым продолжением того Божественного действия в истории, в котором избрание Богом Израиля играло первостепенную роль.

Если бы евреи исчезли с исторической арены, христианство могло бы, не враждуя с ними, относиться к ним только как к подготовительной стадии «Царства Божьего».

Но евреи продолжали существовать, они настаивали на своем исключительном праве на Библию и ее истолкование и считали, что ее христианское истолкование — ересь, фальсификация и идолопоклонство.
Так сложилась атмосфера взаимной вражды и отрицания, в которой отношения между христианством и иудаизмом стали более противоречивыми, сложными и трагическими, чем какие-либо другие отношения подобного рода в истории.

Что здесь можно сказать, я даже не могу представить, что христианство могло бы отвергнуть Ветхий Завет. Что было бы с иудаизмом? Существовал бы он еще?

И как мог это требовать Маркион? Будет время я ознакомлюсь с требованием Маркиона.

Прежде всего это миссионерство - привлечь людей через Ветхий Завет к Иисусу Христу.
В настоящее время очень много свободных миссионерских организаций.В Германии пожалуй сотни их, некоторые из них могут состоять всего из нескольких человек.А есть и большие, которые за счёт пожертвований могут вести деятельность даже в Африке.Ну здесь и Свидетели Иеговы не отстают. Всякие секты тоже не дремлют.То есть это действенный метод привлекать через Ветхий Завет. Ну христиане в большинстве своем этим не занимаются – зачем простому верующему христианину миссионерство??

Миссионе́рство (от лат. missio «посылка, поручение») — одна из форм деятельности религиозных организаций, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий. Встречается, в основном, в универсальных религиях, прежде всего, в мировых религиях и не распространено в национальных религиях.. из Википедии.

Первый раз слышу о том,что миссионеры привлекают неверующих или людей других верований к Иисусу Христу через Ветхий Завет.

Русская Православная Церковь также занимается миссионерской деятельностью. Открылись духовные школы, издаются журналы, создаются фильмы, радио и телеканалы,интернетсайты

Первый раз слышу о том,что миссионеры привлекают неверующих или других людей к Иисусу Христу через Ветхий Завет.

А если так сказать: "Людей привлекают к Иисусу Христу через Священное Писание"

Ну нельзя говорить о Иисусе Христе, не говоря про Ветхий Завет, с него и надо начинать.

Даже ни одна секта не будет говорить только о своем учении, а начнет с Ветхого Завета.

Первый раз слышу о том,что миссионеры привлекают неверующих или людей других верований к Иисусу Христу через Ветхий Завет.

А почему не верите в такое?

У нас тут тоже имеется,свой собственный выкрест.

Еврей,по имени МФМ)))

Ну нельзя говорить о Иисусе Христе, не говоря про Ветхий Завет

Как Вы считаете, что "делал" Бог Иисус Христос во времена Ветхого Завета?

Кто разговаривал с Моисеем, диктовал Заповеди? Кто направлял евреев на завоевание заповедованных земель Ханаана, требуя поголовного истребления населения "Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и ферузеев...", включая женщин, стариков, детей ? Кто дал приказ Моисею: «Все опояшьтесь мечом! Идите через лагерь от одного конца к другому и обратно, убивая братьев, друзей и ближних»? ...или Бог Любви тогда ещё "не родился", т.е. не существовало "Троицы" ?

Я уже выше приводила определение миссионерства. Мессианский иудаизм является не единственным и не основным в миссианской деятельности.

В постсоветской России в 90 е было разрешено распространять свою веру миссионерам из Америки- протестантам, в частности пятидесятнткам и харизматам.

Папа разговаривал...Однозначно)))

Сынишка тогда еще не знал иврит и ходил в школу.

Потом,через несколько тысяч лет,когда он подрос и сопли пообсохли,тогда и он начал...Свою кипучую деятельность.

Думаю,Вам лучше у MFM об этом спросить.Он в курсе)))

А протодьякон Кураев лично знаком и с исуской,и с папой ,и вообще,персона,приближенная к императору)))

У него вообще интересная биография

В старших классах школы Андрей Кураев выпускал стенную газету «Атеист»^[7][15]. Член ВЛКСМ с 1977 года^[17]. В 1979 году, будучи 16 лет отроду, он поступил на философский факультет МГУ, кафедра истории и теории научного атеизма^[18]. Член Философского общества СССР с 1982 года^[17].

Короче...тот еще...подонок)))

я даже не могу представить, что христианство могло бы отвергнуть Ветхий Завет. Что было бы с иудаизмом? Существовал бы он еще?

Мы подошли к главному вопросу данной темы, посвящённой истории противостояния, -противостоянию Христианства и Иудаизма .

Фундаментальное расхождение двух религий zаключается в оценке личности Христа. Христиане утверждают, что Иисус — еврейский Мессия, тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии , той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Cамо понятие "прихода Мессии" введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии

Тема Мессии не раз затрагивалась на форуме, поэтому многие важные детали опущены.

Остановимся на вопросе «трансформации» еврейского Машиаха в христианского Мессию и причинах его неприятия евреями, что повлекло за собой тысячелетия противостояния.Поскольку христианскij подход к вопросу широко освещён и известен, считаю, что справедливость требует дать слово другой стороне. Поэтому всё описанное ниже — из публикаций представителей современного иудаизма

Основные противоречия

Еврейский Мессия — это человек из плоти и крови, родившийся естественным образом от отца и матери. Он не может быть Богом или появиться на свет сверхъестественным образом от «непорочного» зачатия. Сама мысль о пребывании бога в виде эмбриона в утробе смертной женщины кажется еврею неестественной и дикой.

В Библии нигде не говорится, что Мессия — это Бог или Богоподобное существо. Представление о том, что Бог может принять человеческое обличье, противоречит евр. концепции о Боге как о высшем cуществе, о том, что Он вечен, вне пространства и времени. Бог не рождается, не умирает и не страдает. Он не может "стать плотью" или разделиться на части (уподобившись "отцу, сыну и святому духу").

Почему не приняли?

1.Иисус не принёс мир и справедливость , как того ожидали евреи от Машиаха, согласно традиции.

От дней Иисуса и поныне - постоянные войны и весь мир полон насилия и грабежа.

2. В Торе говорится, что Мессия освободит Израиль.

В случае с Иисусом произошло обратное. Вскоре после его смерти был разрушен Святой Храм, Иерусалим пришел в запустение, а евреи оказались в изгнании на долгие девятнадцать столетий. Среди их мучителей особой жестокостью выделялись сторонники "Мессии" — Христа.

3. Библейские пророки сообщили, что с приходом Мессии народы мира объединятся, чтобы признать Единого Истинного Бога, и будут вместе служить Ему.

Ничего подобно не случилось ни при жизни, ни сразу после смерти Иисуса. Наоборот, в последующие века возникла новая религия, которую приняли арабы и многие другие народы, — ислам, пополнив тем самым число противоборствующих верований, а само Христианство раскололось на множество конфликтующих друг с другом сект и направлений

4. Мессия, согласно традиции, должен быть царем над евреями.

Иисус никогда не царствовал; в политич. смысле Он не имел успеха, вся его деятельность продолжалась не более трех лет и в конце ее он был распят римлянами как заурядный преступник. Ему удалось побывать в качестве странствующего проповедника и чудодея-исцелителя, но не больше. Никакого официального поста он не занимал, властью не обладал, что само по себе не предосудительно, но находится в противоречии с существующими пророчествами………………..

Христиане утверждают, что Иисус исполнил все важнейшие Мессианские пророчества. Однако, это было так, как никто не ожидал. Он стремился к моральной и духовной, не политической революции и как считают , только любовью достиг своей цели через самопожертвования и смирение, исцеления и проповеди.

Христ-не считают, что евреи неверно понимают Писание, думая, что Мессия придёт и восстановит царство Израиля ; они не увидели предзнаменований Второго Пришествия.Хр-не считают, что пророчество Ис 2:4 и др осуществятся в загробной жизни, когда в Царстве Бога не будет никакой вражды, только любовь…

Библ.пророчества были истолкованы по новому , т.образом,чтобы допускалась мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Др. словами, была изненена сама концепция Мессии и заменила на совершенно новую. Христиане стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса должна быть отнесена к первому приходу, при котором Мессия, по их утверждению, и не должен был изменить объективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность объяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее , на Второе Пришествие мессианские задачи, о которых говорили древние пророки.

Однако евреи, согласно традиции ,ожидали Машиаха, котор совершит радикальные изменения на земле. Духовное Царство Христа не соответствовало этим ожиданиям

Еврейская Тора нигде не сообщает, чо Мессия придет, будет убит, а затем совершит "второе пришествие".Как писал Рамбам, вера в Машиаха, который умер посередине своих действий и когда-нибудь вернётся и доведёт их до конца, — это вера в ложного машиаха.Евр. источники раскрывают Машиаха, который осуществит божеств енную миссию с ПЕРВОГО РАЗА.,

Идея "второго пришествия" как считают иудеи ( а также многие библеисты) была изобретена скорее всего в оправдание первой неудачной попытки Иисуса выполнить мессианские функции и осуществить хотя бы часть библейских пророчеств. Никаких обоснований на этот счёт в Торе не имеется.

ИЗМЕНЕНИЕ КОНЦЕПЦИИ МЕССИИ. Трансформация еврейского Машиаха в христианского Мессию

Итак, ранние христиане радикально изменили всю концепцию Мессии. Читая труды Евангелистов и Павла, можно проследит’ за постепенным изменением мессианской доктрины. Еврейский Машиах превращается в христианского Мессию. Этапы трансформации выстраиваются в логическую цепочку:

1. Иисус не сумел принести евреям политическую свободу; поэтому ранние христиане избавили его от этой задачи. Само понятие освобождения приобрело в их устах новое значение. Они стали говорить, что главная цель Мессии заключалась в избавлении людей не от политического гнёта, а лишь от духовного зла.

2. Миссия Иисуса была не только пересмотрена, но и заметно расширена. Ведь политическое угнетение - узко-специфическая проблема евреев, а духовное зло распространено по всему миру. Поэтому ранние христиане стали учить, что Иисус пришёл, чтобы спасти всё человечество.Функции Мессии расширились до универсальных масштабов, но лишь в духовной плоскости. Царство Иисуса стало не "от мира сего".

3. Римские власти высекли Иисуса и подвергли публичному унижению, как рядового бунтовщика. Перед Его учениками встал очень трудный и важный вопрос: если Иисус был истинным Мессией, то почему Бог допустил такое ужасное обращение с ним и обрёк его на столь тяжкие страдания? Почему его подвергли распятию, самой мучительной и позорной казни того времени? Отчего Бог не пришёл ему на помощь?

Ответ возможен лишь один: всё, что случилось с Иисусом - наказание плетьми, публичное унижение и, наконец, само распятие, было угодно небесам. Но раз Иисус не грешил, то какова цель его страданий и смерти? Задавшись этим вопросом, ранние христиане нашли решение: Спаситель страдал и умер из-за грехов всего человечества.

И всё же сомнения не были до конца устранены. Разве прежде не существовали страдания и смерть? Почему самого Христа обрекли на этот скорбный путь? За какой страшный грех его казнили на кресте?

Ранние христиане нашли выход и из этого положения: Иисусу пришлось искупить первородный грех Адама, унаследованный всеми жившими на земле людьми, потомками первого человека. Одних хороших поступков и даже "рядовых" страданий для такого искупления оказалось недостаточно. Потребовалась мученическая смерть Иисуса.

Поэтому христианский Мессия сознательно принял позорную и мучительную казнь, избавив тем самым человечество от наказания за первородный грех.

Доказательство этому утверждению христиане находят в 53-й главе книги пророка Исайи, где говорится о всеми презираемом и страдающем слуге Бога, на "которого Ашем возложил грех всех нас".

Толкование 53 главы евр. мудрецами уже не раз освещалось на форуме . Современный иудаизм придерживается одного мнения по этому вопросу: в 53 главе речь идёт об истории Израиля ( https://foren.germany.ru/religion/f/36066615.html?Cat=&pag... ).

4.Сторонники Иисуса не могли примириться с тем, что страдания и смерть были навязаны их Мессии самим Всевышним. Поэтому они заявили, что желания Мессии, включая распятие на кресте, целиком совпали с волей Бога. Но какой смертный решился бы пойти на такие ужасные страдания? - Иисус не был простым смертным, отвечали ранние христиане. Раз его воля столь точно отражала божественную волю, значит, у него была особая связь с Творцом. Выражение "Отец мой небесный" получило в Еванг-ях буквальное толкование: у Иисуса, оказывается, была непосредственная генетическая связь с Богом. Он - "сын божий", зачатый девой Марией от Святого духа. Божественное происхождение избавляло христианского Спасителя от грехов и даже смерти.
Поэтому смерть Иисуса носила лишь временный характер. Христиане утверждали, что сразу после распятия Иисус воскрес для вечной жизни и отправился на небо, где Он сидит "по правую руку от Бога", выше ангелов.

5. Поскольку Иисус не сумел исполнить многие мессианские пророчества, ранние христиане обещали его "второе пришествие" на землю. Те, кто верил в "спасителя", удостоятся благоприятного решения и спасения; отрицавшие его получат вечное проклятие и отправятся в ад.
По завершении этого суда дьявол будет окончательно разгромлен. Зло прекратится, грехи сгинут, смерть истребится, силы мрака капитулируют, и на земле установится "царство небесное".

Вот такой трансформации подверглась еврейская концепция Машиаха в трактовке ранних христиан Xристианам пришлось радикально изменить всю еврейскую концепцию Машиаха, чтобы объяснить несоответствие Иисуса концепции Машиаха. .

Теперь нетрудно объяснить, почему евреи решительно отвергли притязания христиан:у евреев не было абсолютно никаких оснований поверить, что Иисус - это Машиах, соответсвующий их традиции.

Кроме того, само логическое обоснование веры в Христа подрывало многие основополагающие принципы еврейской религии, включая важнейший догмат о единстве Бога.

Ранняя церковь объявила себя и своих последователей "Новым Израилем", утверждая, будто Бог полностью отверг евреев и будто иудаизм изжил себя без всякой надежды на дальнейшее развитие и конечный успех.

Вопреки всему, иудаизм продолжал жить и бурно развиваться. Несмотря на рост популярности христианства, евреи обнаружили, что могут существовать и духовно процветать без уступки христианской доктрине.

Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии

Во всём здании лжи этого поста и всей этой темы - отмеченная цитата является краеугольным камнем.

Новый Завет показывает это однозначно - Иисус удостоверил чудесами то, что Он Бог ... следствием этого является факт того, что всё что Он говорит является Истиной.

Верой же или неверием своим в чудеса каждый из нас сам и удостоверяет себя равно как и определяет своё место в Будущем.

Верой же или неверием своим в чудеса каждый из нас сам и удостоверяет себя равно как и определяет своё место в Будущем

Место человека в Будущем, а также может быть и в настоящем определяется его добрыми делами и честными поступками по отношению к окружающим его людям.

Фундаментальное расхождение двух религий zаключается в оценке личности Христа. Христиане утверждают, что Иисус — еврейский Мессия, тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии , той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

В этой цитате говорится, в чем состоит расхождение христианской и иудейской веры. Это нельзя назвать ложью. В темах говорилось,что эти объяснения не означают,что Иисус Христос- не Мессия для христиан. Книга действительно одна.

Место человека в Будущем, а также может быть и в настоящем определяется его добрыми делами и честными поступками по отношению к окружающим его людям.

Не буду с Вами спорить.

Если по Вашей вере это так, то пусть и остается так "до лучших времен".

Ложь умеет прятаться среди правдивых высказываний.

Ложь умеет прятаться среди правдивых высказываний.

Может, вы лучше будете высказываться по поводу "женщины" или в остальных своих "темах"?

Не надо здесь мусорить

Это Вы мусорите своими измышлениями и клевещете на исторические лица.

в

се христиане интересуются своим прошлым, ведутся проповеди по Ветхому Завету.
Пусть даже это мрачное дикое прошлое.

Что думаете об этой спорной заметке адвоката?

https://newizv.ru/news/politics/21-09-2019/advokat-fedyaro...

Саркастическую аналогию между ситуацией с якутским шаманом Александром Габышевым и Иисусом Христом провел в своем блоге адвокат Алексей Федяров:

«Когда мне говорят о римском праве, я смеюсь. Кто придумал изучать его в университетах? Ну что это за государство было - Римская Империя?

В России Христос бы никуда не дошёл, но своевременно был бы определён для отбывания.

Исцелял без права оказания медицинских услуг населению? Да. Превращал воду в вино без лицензии на производство алкогольной продукции? Было. Уничтожал зеленые насаждения? Да, смоковницу убил, зафиксировано. Шествия организовывал несогласованные? Да только так и ходил. Призывы к экстремизму были? Да, возбуждал ненависть к социальной группе «менялы». Чувства верующих оскорблял и выражал неуважение к власти.

Ещё на границе Иудеи его поимка была бы осуществлена органами государственной безопасности. Неразвитое было государство. Поделом, что развалилось.»

Почему не приняли?

К этой части вышеприведенного поста необходимо дополнение (уточнение)

Rанее христианство зародилось сугубо в еврейской среде, и часть евреев приняла Иисуса из Назарета как Христа, то есть как Мошиаха, Мессию. Да и сейчас есть группа «мессианских евреев», которые также приняли Христа и их, кстати говоря, не так уж мало. Так что говорить о «всех» евреях вряд ли уместно. И потом - что значит «приняли»? Крупнейшие еврейские историки 19-20 вв. считают Иисуса одной из величайших еврейских фигур в истории и относятся к нему с глубоким уважением. Другое дело, что они не считают его Богочеловеком.

Часто встречающееся мнение, что традиционная раввинская трактовка Мошиаха как могучего посланника Божьего, который установит на земле справедливое царство – единственно верная, просто не соответствует исторической действительности. Ну так и много веков спустя множество евреев поверили, что Шабтай Цви и Якоб Франк – Мошиахи, а другие не поверили.

Ну а идеология первых христианских лидеров, прежде всего апостола Павла, когда христианство стало выводиться из еврейского ареала и превращаться в универсальную наднациональную религию, за счет отказа от ряда основополагающих ценностей религии библейского Израиля, окончательно пресекло принятие Иисуса как Христа большинством евреев. (ц)

Помните фразу из евангелия 'ничто хорошее не приходит из галилеи'. Эта фраза не на пустом месте взялась.

Примерно за 100 лет до н. Э. Иудея под властью хасмонеев в последний раз находилась на пике могущества. Тогда удалось захватить галилею и местные жители были поставлены перед выбором принять иудаизм или уйти. Но даже оставшиеся были чужаками. Вот и сложилась нехорошая репутация о той провинции. Её к тому же постоянно поддерживали всякие смутьяны приходившие из галилеи.

Когда евангелисты прекратят врать

и подтасовывать события=?``????

"судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк." Ин. 7:51-52.

Кто пришёл ко гробу Иисуса Христа? Две Марии (Матв. , 28:11)

2 Марии и Соломия (Марк, 16:1)

4 женщины, а с ними ещё (Лука, 24:10)

Одна Мария (Ин, 20,1

Когда женщины пришли ко гробу Иисуса Христа? Рано утром (Матв, 28:,1)

Восход солнца (Марк, 16:1—2)

Очень рано (Лука, 24:1) Было темно (Ин, 20:1)

Что увидели пришедшие? Землетрясение. Ангел отваливает камень. (Матв, 28:2-4)

Камень уже отвален, сидит один юноша-ангел (Марк, 16:4)

Камень уже отвален, сидят два юноши-ангелы (Лука, 24:4)

Камень отвален. Никого нет, ничего не видят. (Ин, 20:1-2)

Какие первые слова сказаны женщинам? Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею» . (Матв, 28:5-7)

Один юноша: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею» (Марк, 16:6-7)

Два мужа сказали о воскресении Христа. (Лука, 24:6-7)

Христос Марии: «Чего плачешь? » (Ин. 20:13)

Что после этого сделали женщины? Побежали и встретили Иисуса (Матв, 28:8)

Иисуса не видели, апостолам не говорили (Марк, 16:8)

Мария сказала апостолам о воскресении. (Лука, 24:9)

Мария поговорила с Иисусом. (Ин, 20:14)

С кем впервые заговорил воскресший Христос? С двумя Мариями (Матв, 28: 9-10)

Только с одной Марией Магдалиной (Марк, 16:9)

С двумя учениками по дороге в Эмаус. (Лука, 24:13-35)

Только с одной Марией Магдалиной (Ин, 20:14-17)

Что приказал воскресший Иисус апостолам? Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там) . (Матв, 28:10; Марк, 16;7) Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)

Оставайтесь в Иерусалиме и ждите «силы свыше» . (Лука, 24:4)

Скольким своим апостолам впервые явился Христос? 11 апостолам (Апостол Иуда был уже мёртв) (Лука, 24:33-36)

10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) (Ин, 20:24-26)

Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-е коринф, 5:15)

Где апостолы впервые увидели воскресшего Христа? В Галилее (Матв, 28:10,16-20)

В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн)

Когда вознёсся на небо Христос? Дней через 8 (Апостолы дошли из Иерусалима до Галилеи) . (Матв, 28, 16-20)

В день своего воскресения (Лука, 24:13, 33, 36, 50)

Длительное, неопределенное время. (Ин, гл. 21)

Через 40 дней после воскресения (Деяния, 1:3)

Из какого места возносился Христос на небо? С горы в Галилее. (Матв, 28:16-18)

Из-за стола в Иерусалиме. (Марк, 16:14, 19)

Из Вифании, под Иерусалимом. Лука, 24:50-53)

Вот такая вот...сказка..

Считаете ли Вы Самуила, Саула и Давида только библейскими персонажами, или историческими лицами?

Насколько я понял, однозначного мнения - не существует, это предмет дискуссий. Наиболее вероятно - существование Давида (вычислены даты правления 1055-1015). Хотя и существует мнение, что он не более историческая фигура,чем король Артур...

У Флавия есть информация, что Саул правил 18 лет при жизни Самуила и 22 г. -после его смерти. Т.е. какими-то историч. документами он, вероятно располагал?

Считаете ли Вы Самуила, Саула и Давида только библейскими персонажами, или историческими лицами?

считаете ли вы Илью Муромца историческим персонажем или героем сказок?

здесь тоже самое. Библия это сборник легенд очень тенденциозно отобранных в один список. Учитывая что никакой другой информации не сохранилось , эти рассказывызывают большие сомнения,

Например если говорить о Соломоне, то следует вспомнить царицу Савскую и дочь бызымянного фараона ставшую ему женой. Беда только в том, что никаких упоминаний о царстве Савской не существует, Фараоны же напротив хорошо каталогизированы, и опять же неизвестно даже в правление какого фараона могло это произойти

У Флавия есть информация, что Саул правил 18 лет при жизни Самуила и 22 г. -после его смерти. Т.е. какими-то историч. документами он, вероятно располагал?

это уже домыслы, которые могли быть и у Флавия, От тех времён до Флавия прошло немного меньше времени чем от евангельских событый до нас, И много вы можете о них рассказать, даже используя документы?

Но есть и другой более серьёзный аргумент, У иудеев было запрещено вести любые записи кроме вошедших в канон Танаха, даже Мишна , называлась устной Торой, потому что её было запрещено записывать, только запоминать,

ну и какая надёжность информации переданной через тысячу лет и прошедшей около сотни пересказов?

Что думаете об этой спорной заметке адвоката?

https://newizv.ru/news/politics/21-09-2019/advokat-fedyaro...
Саркастическую аналогию между ситуацией с якутским шаманом Александром Габышевым и Иисусом Христом провел в своем блоге адвокат Алексей Федяров: «Когда мне говорят о римском праве, я смеюсь. Кто придумал изучать его в университетах? Ну что это за государство было - Римская Империя? В России Христос бы никуда не дошёл, но своевременно был бы определён для отбывания. Исцелял без права оказания медицинских услуг населению? Да. Превращал воду в вино без лицензии на производство алкогольной продукции? Было. Уничтожал зеленые насаждения? Да, смоковницу убил, зафиксировано. Шествия организовывал несогласованные? Да только так и ходил. Призывы к экстремизму были? Да, возбуждал ненависть к социальной группе «менялы». Чувства верующих оскорблял и выражал неуважение к власти.

Это точно, что спорная заметка.

Похоже, что человек прикалывается в своем блоге. Я выделю эти пункты, может кому пригодятся:

Исцелял без права оказания медицинских услуг населению?

Превращал воду в вино без лицензии на производство алкогольной продукции?

Уничтожал зеленые насаждения? Да, смоковницу убил,

Шествия организовывал несогласованные?

Призывы к экстремизму были?

возбуждал ненависть к социальной группе "менялы"

Чувства верующих оскорблял и выражал неуважение к власти.

Ну что здесь скажешь? - Прикалывается здесь человек.

Христиане уже сколько тысяч лет прикалываются)))

Можно и нормальным людям тоже...По прикалываться)))

Можно конечно и прикалываться.

Мне кажется, что у него маленький список, мог и бы больше быть.

Кстати призывов к экстремизму не было.
Наоборот "Обвиняемый" отговаривал от этого.

Именем обвиняемого...И крестовые походы,и ведьм сжигали,и еврейские погромы,и хрустальная ночь....

Перечислять дальше?

Здесь не про это, здесь конкретно про время когда Пилат правил.

И вот человека удивляет, почему Иисуса Христа сразу не остановили римские власти.

Что это за власть мол такая!? Человек сказал что-то деревцу, оно погибло.

Это же уничтожение зеленых насаждений.

И вот человек, приводя подобных примеры, смеётся над римким правом.

Римское право тут ни при чем...

А скорее то,что не вошло в евангелие,а осталось в апокрифах.

И к примеру,вот это:

Проклинатель

1. “Иисус шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул Его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: “Ты никуда не пойдешь дальше”, и ребенок тотчас упал и умер.

И родители умершего ребенка пришли к Иосифу и корили его, говоря: “Раз у тебя такой сын, ты не можешь жить с нами или научи Его благословлять, а не проклинать, ибо дети наши гибнут”.

Иосиф позвал мальчика и бранил Его, говоря: “Зачем Ты делаешь то, из-за чего люди страдают и возненавидят нас и будут преследовать нас?”

И Иисус сказал: “Я знаю, ты говоришь не свои слова, но ради тебя Я буду молчать, но они должны понести наказание”. И тотчас обвинявшие Его ослепли.

Через несколько дней Иисус играл на крыше дома, и один из детей, игравших с ним, упал сверху и умер. И когда другие дети увидели это, они убежали, и Иисус остался один. А родители того, кто умер, пришли и стали обвинять Его, что Он сбросил мальчика вниз…

(Как-то раз) учитель рассердился и ударил Его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа.

И Иосиф был огорчен и сказал Его матери: “Не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает” (Евангелие детства, IV, V, IХ, XIV).

2. “А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших. Истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому” (Евангелие от Матфея, 10:14-15). (Как это по-христиански: проклинать инакомыслящих да инаковерящих!)

3. “И увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: “Да не будет же впредь от тебя плода вовек”. И смоковница тотчас засохла”” (Евангелие от Матфея, 21:19).

Поганый сын и брат

1. “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня” (Евангелие от Матфея, 10:37).

2. “Тот, кто не возненавидел своего отца и свою мать, не сможет быть Моим учеником, и тот, кто не возненавидел своих братьев и своих сестер и не понес свой крест, как Я, не станет достойным Меня” (Евангелие от Фомы, 60).

3. “И враги человеку - домашние его” (Евангелие от Матфея, 10:36).

4. “Другой же из учеников Его сказал Ему: “Господи! Позволь мне пойти и похоронить отца моего”. Но Иисус сказал ему: “Иди за Мною и предоставь мертвым погребать своих мертвецов”” (Евангелие от Матфея, 8:21-22).

5. “Другой сказал: “Я пойду за Тобою, Господи! Но прежде позволь мне проститься с домашними моими”. Но Иисус сказал ему: “Никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия”” (Евангелие от Луки, 9:61-62).

Поджигатель войны

1. “Иисус сказал: “Может быть люди думают, что Я пришел бросить мир в мир, и они не знают, что Я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будет в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца”” (Евангелие от Фомы, 17).

2. “Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я

принести, но меч; ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с

матерью ее, и невестку со свекровью ее” (Евангелие от Матфея, 10:34-35).

3. “Тогда Он сказал им: “Теперь... продай одежду свою и купи меч” (Евангелие от Луки, 22:36).

Женоненавистник

1. “Симон Петр сказал им: “Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни” (Евангелие от Фомы, 118).

2. “Всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем” (Евангелие от Матфея, 5:28).

Хулитель материнства

1. “Блаженно чрево, которое не зачало, и груди, которые не дали молока” (Евангелие от Фомы, 83).

2. “Блаженны неплодные, и утробы неродившие, и сосцы непитавшие!” (Евангелие от Луки, 23:29).

Альфонс и ловелас

“И некоторые женщины: Мария, называемая Магдалиной, и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, служили Ему имением своим” (Евангелие от Луки, 8:2-3).

“Господь любил Марию (Магдалину) более всех учеников, и Он часто лобзал ее уста” (Евангелие от Филиппа, 55).

Зловестник

1. “Блаженны:

рабы (Евангелие от Луки, 12:37),

бедные (Евангелие от Фомы, 59),

когда вас ненавидят и вас преследуют (Евангелие от Фомы, 72),

голодные (Евангелие от Фомы, 73),

нищие духом,

плачущие,

изгнанные,

когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить на Меня” (Евангелие от Матфея, 5:3-4, 10, 11).

“Горе вам:

смеющиеся, ибо восплачете и возрыдаете,

когда все люди будут говорить о вас хорошо” (Евангелие от Луки, 6:24-26).

2. “Кто унижает себя, тот возвысится” (Евангелие от Матфея, 23:12).

3. “Так и вы, когда исполните повеленное вам, говорите: “Мы рабы ничего нестоющие”” (Евангелие от Луки, 17:10).

Еретик

1. “Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу” (Евангелие от Иоанна, 5:18).

2. (Иисус сказал): “Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи” (Евангелие от Матфея, 9:6). Тут некоторые из книжников помышляли в сердцах своих: “Что Он так богохульствует? Кто может прощать грехи, кроме одного Бога?” (Евангелие от Марка, 2:7).

3. “Некоторые из книжников сказали: “Он богохульствует”” (Евангелие от Матфея, 9:3).

4. “И много толков было о Нем: говорили, что он обольщает народ” (Евангелие от Иоанна, 7:12).

5. “Иудеи сказали Ему: “Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что, будучи человек, делаешь Себя Богом”” (Евангелие от Иоанна, 10:33).

6. “Случилось же это однажды, когда Иоанн, брат Иакова, - они сыновья Зеведея - вышел и подошел к храму. Встретил его фарисей - имя его Ариман - и сказал Ему: “Где твой господин, которому ты последовал?” И он сказал ему: “Место, откуда он пришел, туда он снова возвратилсяч”. Сказал ему фарисей: “Обманом этот назареянин ввел вас в заблуждение, и наполнил ваши уши ложью, и запер ваши сердца, и повернул вас от предания ваших отцов”” (Апокриф Иоанна, 1:5-10).

Глашатай религиозной розни

“И вот женщина Хананеянка кричала Ему: “Помилуй меня, Господи, Сын Давидов! Дочь моя жестоко беснуется”. Он же сказал в ответ: “Я послан только к погибшим овцам дома Израилева”. А она, подошедши, кланялась Ему и говорила: “Господи, помоги мне”. Он же сказал: “Не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам”” (Евангелие от Матфея, 15:22, 24-26).

Черный маг

1. “Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому” (Евангелие от Иоанна, 9:6).

2. “Иисус, отведши его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его; и воззрев на небо, вздохнул и сказал: “Еффафа”, то есть “отверзись”” (Евангелие от Марка, 7:33-35).

3. “Он, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения и, плюнув ему в глаза, возложил на него руки, и спросил его, видит ли что? Он, взглянув, сказал: “Вижу проходящих людей, как деревья”. Потом опять возложил руки на глаза и велел ему взглянуть. И он исцелел и стал видеть все ясно” (Евангелие от Марка, 8:23-25).

У Сатаны на службе

1. “И сказал Господь: “Симон! Се сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу”” (Евангелие от Луки, 22:31).

2. “Фарисеи же сказали: “Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского”” (Евангелие от Матфея, 12:24).

3. “Святым служат злые силы” (Евангелие от Филиппа, 34).

4. “Некоторые из фарисеев говорили: “Не от Бога этот Человек, потому что не хранит субботы”” (Евангелие от Иоанна, 9:16).

Подстрекатель самоубийц

“Хорошо уйти из мира прежде, чем человек сотворит грех” (Евангелие от Филиппа, 63).

Библия это сборник легенд очень тенденциозно отобранных в один список. Учитывая что никакой другой информации не сохранилось , эти рассказывызывают большие сомнения,Но есть и другой более серьёзный аргумент, У иудеев было запрещено вести любые записи кроме вошедших в канон Танаха, даже Мишна , называлась устной Торой, потому что её было запрещено записывать, только запоминать,ну и какая надёжность информации переданной через тысячу лет и прошедшей около сотни пересказов?

В ссылках Википедии по вопросу историчности Саула и Давида - книга Пола Джонсона https://royallib.com/book/dgonson_pol/populyarnaya_istoriy... .Там не много, но достаточно убедительно

"...Период, начинающийся с общенациональной антифилистимлянской кампании,исключительно богат историческими документами. К этому времени израильтянами овладела страсть к писанию истории. Однако большая часть этого материала безвозвратно утрачена. В Книге Судей даются ссылки на пропавшие хроники. У нас есть возможность услышать о том, что некогда существовали «Книга хроник царей Израиля»,
«Книги хроник царей Иудеи», «Книга актов Соломона» и много других. Но даже те, что уцелели,

особенно две Книги Самуила и две Книги Царств, – это важнейший исторический материал, входящий в число величайших исторических трудов древности.

О пророках:

.."В состоянии транса или неистовства они сообщали о своих божественных видениях при помощи пения, а то и воплями.

пророки пользовались и другими возбуждающими средствами (ладаном, наркотиками, алкоголем) и, случалось, злоупотребляли ими. Так, в Книге Пророка Исайя говорится: «Священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются».

О Самуилe

"В главе 15 Первой Книги Самуила есть яркая и эмоциональная сцена, когда престарелый пророк обрушивается на царя за
несоблюдение последним религиозных установок, связанных с военными трофеями. Царь в замешательстве признает свои грехи и умоляет Самуила благословить его перед лицом народа. Самуил так и сделал, но обрушил затем свой гнев на царского пленника Агага, царя
амаликитского, который «подошел к нему дрожащий», робко интересуясь: «Конечно, горечь смерти миновала?», после чего Самуил разрубил его на куски прямо на алтаре.

Фанатизм всегда был отличительной чертой Самуила..."

Кстати призывов к экстремизму не было.
Наоборот "Обвиняемый" отговаривал от этого.

Это вам только кажется. В евангелии прямым текстом говорится что апостолы были вооружены мечами, и это в стране где оружие могли носить только римляне. Где даже храмовая стража была вооружена дубинками. Это в чём то можно сравнить с 90ми. Биты и монтировки в машине имели многие, то только самые отморозки возили с собой автоматы. Сравнение очень отдалённое, потому как за найденный автомат можно было сесть. За найденный же меч римляне не раздумывая прибивали к столбу. Ибо перед ними или заговорщик или бандит. Никто другой рисковать не станет. Так что компания была ещё та если сравнивать. На фоне этого любые угрозы смотрятся куда серьёзней, а на угрозы Иисус совсем не скупился. Но остаётся вопрос, а что считать экстремизмом. Взять допустим нынешний российский закон, и экстремисткие призывы можно найти на каждой странице. Причём подтвержденные командой незаконно вооружённых молодцов. А если брать в общем, заявления о том, что следует ненавидеть своих родных и объявить их врагами, экстремизм или нет? А то что надо бросать своих родителей на попечение мёртвых? А призывы к тунеядству и паразитизму?

Со смоковницей совсем другая история. Неразумный ребёнок тоже может сломать дерево потому что оно не цветёт не в сезон. Причём иначе чем глупым капризом это не назвать, но если этот ребёнок взрослый и обладает магическими силами, то он просто опасен в своих капризах.

А по поводу наоборот надо просто читать евангелия до конца, и тогда откроется с кем надо делиться последней рубашкой. Это исключительно братья и сестры по секте. Ко всем остальным, даже самым близким следует относиться как к врагам. А если враг не сдаётся, тоесть не вступает в твою секту, его уничтожают.

Что думаете об этой спорной заметке адвоката?

https://newizv.ru/news/politics/21-09-2019/advokat-fedyaro...
Саркастическую аналогию между ситуацией с якутским шаманом Александром Габышевым и Иисусом Христом провел в своем блоге адвокат Алексей Федяров:
«Когда мне говорят о римском праве, я смеюсь. Кто придумал изучать его в университетах? Ну что это за государство было - Римская Империя?
В России Христос бы никуда не дошёл, но своевременно был бы определён для отбывания.

Скорее всего его гложет обида на суровость русского суда, много мол присудили ему за мошеничество.

Вот будь мол это при римлянах так много не дали бы.

Вон мол Христос что творил и сходило с рук, а вот в России повязали бы Его сразу ...

А по поводу наоборот надо просто читать евангелия до конца, и тогда откроется с кем надо делиться последней рубашкой. Это исключительно братья и сестры по секте. Ко всем остальным, даже самым близким следует относиться как к врагам. А если враг не сдаётся, тоесть не вступает в твою секту, его уничтожают.

Примерно о том же я писал здесь : https://foren.germany.ru/religion/f/32381182.html?Cat=&pag... Тогда я был в полном одиночестве. Стоик отказывался принять эти утверждения, упоминал несуществующую фантастическую любовь "агапэ"...

Сейчас я ещё более уверен в том, что писал тогда :

"НОВАЯ заповедь Христа о любви к ближнему ": "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35).

Заповедь о любви друг к другу - действительно, новая, во всяком случае, формально: Иисус провозгласил ее на последней, пасхальной трапезе ученикам . On считал братьями только единомышленников: "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья". Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих". "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13).

".. враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мат. 10, 35 - 37); "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мат. 12. 30); "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мат. 12, 49 - 50); "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мат. 19, 29)....

Как же сочетаются все эти слова с буквальным повторением Иисусом таких заповедей Торы, как почитание родителей, любовь к ближнему? -Всё просто: в принципе, почитать надо, но не всех, а конкретно - только тех, кто "достоин" Иисуса. Любить ближних, в принципе, надо, но не всех без разбору, а конкретно - только единомышленников, последователей Его. Выходит, разделение на своих и чужих происходит по признаку веры, веры даже не в Бога, а веры в Иисуса!В Новом Завете "братья" (кроме биологич) - только единоверцы, т.е. люди, объединенные по идеологическому признаку, независимо от национальности и гражданства. Как исключение, Иисус назвал братьями единоплеменников (как евреев между собой, так и язычников между собой), когда говорил о любви к врагам: "И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Мат. 5, 47), но назвал это, как видим, заблуждением ("что особенного делаете?"), так как, в действительности, считал братьями только единомышленников: "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мат. 12, 49 - 50).

Христианство основано на тезисе о том, что только верующий в Иисуса, в то, что Иисус - Сын Бога, сможет спастись . "Вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную" (1 Иоан. 5, 13). "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" (Иоан. 3, 18)"Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема" (1 Кор. 16, 22)..."

давайте всё же вернёмся с теме ветки

как вы оцените вот это

1 Царств 25:1-42

¹ . ² Был некто в Маоне, а имение его на Кармиле, человек очень богатый; у него было три тысячи овец и тысяча коз; и был он при стрижке овец своих на Кармиле. ³ Имя человека того — Навал, а имя жены его — Авигея; эта женщина была весьма умная и красивая лицом, а он — человек жестокий и злой нравом; он был из рода Халева.

⁴ И услышал Давид в пустыне, что Навал стрижет овец своих. ⁵ И послал Давид десять отроков, и сказал Давид отрокам: взойдите на Кармил и пойдите к Навалу, и приветствуйте его от моего имени, ⁶ и скажите так: «мир тебе, мир дому твоему, мир всему твоему; ⁷ ныне я услышал, что у тебя стригут овец. Вот, пастухи твои были с нами, и мы не обижали их, и ничего у них не пропало во все время их пребывания на Кармиле; ⁸ спроси слуг твоих, и они скажут тебе; итак, да найдут отроки благоволение в глазах твоих, ибо в добрый день пришли мы; дай же рабам твоим и сыну твоему Давиду, что найдет рука твоя».

⁹ И пошли люди Давидовы, и сказали Навалу от имени Давида все эти слова, и умолкли. ¹⁰ И Навал отвечал слугам Давидовым и сказал: кто такой Давид и кто такой сын Иессеев? Ныне стало много рабов, бегающих от господ своих; ¹¹ неужели мне взять хлебы мои и воду мою, и мясо, приготовленное мною для стригущих овец у меня, и отдать людям, о которых не знаю, откуда они?

¹² И пошли назад люди Давида своим путем, и возвратились, и пришли, и пересказали ему все слова сии. ¹³ Тогда Давид сказал людям своим: опояшьтесь каждый мечом своим. И все опоясались мечами своими, опоясался и сам Давид своим мечом, и пошли за Давидом около четырехсот человек, а двести остались при обозе.

¹⁴ Авигею же, жену Навала, известил один из слуг, сказав: вот, Давид присылал из пустыни послов приветствовать нашего господина, но он обошелся с ними грубо; ¹⁵ а эти люди очень добры к нам, не обижали нас, и ничего не пропало у нас во все время, когда мы ходили с ними, будучи в поле; ¹⁶ они были для нас оградою и днем и ночью во все время, когда мы пасли стада вблизи их; ¹⁷ итак подумай и посмотри, что делать; ибо неминуемо угрожает беда господину нашему и всему дому его, а он — человек злой, нельзя говорить с ним.

¹⁸ Тогда Авигея поспешно взяла двести хлебов, и два меха с вином, и пять овец приготовленных, и пять мер сушеных зерен, и сто связок изюму, и двести связок смокв, и навьючила на ослов, ¹⁹ и сказала слугам своим: ступайте впереди меня, вот, я пойду за вами. А мужу своему Навалу ничего не сказала.

²⁰ Когда же она, сидя на осле, спускалась по извилинам горы, вот, навстречу ей идет Давид и люди его, и она встретилась с ними. ²¹ И Давид сказал: да, напрасно я охранял в пустыне все имущество этого человека, и ничего не пропало из принадлежащего ему; он платит мне злом за добро; ²² пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене.

²³ Когда Авигея увидела Давида, то поспешила сойти с осла и пала пред Давидом на лицо свое и поклонилась до земли; ²⁴ и пала к ногам его, и сказала: на мне грех, господин мой; позволь рабе твоей говорить в уши твои и послушай слов рабы твоей. ²⁵ Пусть господин мой не обращает внимания на этого злого человека, на Навала; ибо каково имя его, таков и он. Навал — имя его, и безумие его с ним. А я, раба твоя, не видела слуг господина моего, которых ты присылал. ²⁶ И ныне, господин мой, жив Господь и жива душа твоя, Господь не попустит тебе идти на пролитие крови и удержит руку твою от мщения, и ныне да будут, как Навал, враги твои и злоумышляющие против господина моего. ²⁷ Вот эти дары, которые принесла раба твоя господину моему, чтобы дать их отрокам, служащим господину моему. ²⁸ Прости вину рабы твоей; Господь непременно устроит господину моему дом твердый, ибо войны Господа ведет господин мой, и зло не найдется в тебе во всю жизнь твою. ²⁹ Если восстанет человек преследовать тебя и искать души твоей, то душа господина моего будет завязана в узле жизни у Господа, Бога твоего, а душу врагов твоих бросит Он как бы пращою. ³⁰ И когда сделает Господь господину моему все, что говорил о тебе доброго, и поставит тебя вождем над Израилем, ³¹ то не будет это сердцу господина моего огорчением и беспокойством, что не пролил напрасно крови и сберег себя от мщения. И Господь облагодетельствует господина моего, и вспомнишь рабу твою.

³² И сказал Давид Авигее: благословен Господь, Бог Израилев, Который послал тебя ныне навстречу мне, ³³ и благословен разум твой, и благословенна ты за то, что ты теперь не допустила меня идти на пролитие крови и отмстить за себя. ³⁴ Но, — жив Господь, Бог Израилев, удержавший меня от нанесения зла тебе, — если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене. ³⁵ И принял Давид из рук ее то, что она принесла ему, и сказал ей: иди с миром в дом твой; вот, я послушался голоса твоего и почтил лицо твое.

³⁶ И пришла Авигея к Навалу, и вот, у него пир в доме его, как пир царский, и сердце Навала было весело; он же был очень пьян; и не сказала ему ни слова, ни большого, ни малого, до утра. ³⁷ Утром же, когда Навал отрезвился, жена его рассказала ему об этом, и замерло в нем сердце его, и стал он как камень. ³⁸ Дней через десять поразил Господь Навала, и он умер.

³⁹ И услышал Давид, что Навал умер, и сказал: благословен Господь, воздавший за посрамление, нанесенное мне Навалом, и сохранивший раба Своего от зла; Господь обратил злобу Навала на его же голову.

И послал Давид сказать Авигее, что он берет ее себе в жену. ⁴⁰ И пришли слуги Давидовы к Авигее на Кармил и сказали ей так: Давид послал нас к тебе, чтобы взять тебя ему в жену.

⁴¹ Она встала и поклонилась лицом до земли и сказала: вот, раба твоя готова быть служанкою, чтобы омывать ноги слуг господина моего. ⁴² И собралась Авигея поспешно и села на осла, и пять служанок сопровождали ее; и пошла она за послами Давида и сделалась его женою.

1 Царств 25:1-42

© Библия Онлайн, 2003-2020.

для простоты вместо Давида пусть будет Петя, вместо Навала Ваня , а вместо овец какой нибудь рынок на просторах СНГ в 90х года прошлого столетия

для простоты вместо Давида пусть будет Петя, вместо Навала Ваня , а вместо овец какой нибудь рынок на просторах СНГ в 90х года прошлого столетиякак вы оцените вот это

Жили в одной удалённной местности хозяйственный зажиточный мужик Ваня и была у него жена Маша. Ваня с утра до ночи был занят своим нехитрым, но тяжким делом; Маша, хоть не любила Ваню, но была ему послушной женой и помощницей. Но вдруг в местности появился Петя-рекетир во главе отряда крепких ребятишек. Те хоть ничего толком делать не умели ( и не хотели) , но

своё дело знали.. И вот однажды, проголодавшись,отправил их Петя к Ване- "помочь" по хозяйству, Но Ване своих штатных помощников хватало, поэтому когда ему Петины ребятишки заявили: "Мы пока твоих мужичков "не обижали" , давай-ка нам...", - Ваня сразу не сообразил что к чему, он вообще, можно сказать, ничего уже не соображал..и послал ребятишек куда подальше...Когда Пете донесли о неудавшемся походе, он пришёл в бешенство (ему, хозяину, и какой-то.. отказал..), и решено было Ваню наказать , да так, чтобы и другим неповадно было...Но положение спасла умная и ловкая жёнушка... ну, а дальше- понятное дело....

хотя возможно, всё было и по-другому. Но мне вот так эту нехитрую историю рассказали

Забыл добавить, что местный поп потом Петю с Машей обвенчал и даже "святыми" обозначил

Жили-были брат и сестра - Ваня и Маша.


Пошли они однажды в лес за грибами. Шли они лесом, шли - и вышли на опушку. На опушке домик стоит. Сам пряничный, на крыше леденцы, а окошки сахарные.


Подбежали дети к домику и стали отламывать леденцы. А в домике в этом жил медведь. Услышал он, что кто-то крышу ломает, и выглянул в окошко. Да как заревёт:


- Вы что тут делаете?!


Испугались Ваня с Машей и бросились бежать. Медведь за ними - сердитый-пресердитый, ревёт на весь лес!


Видят Ваня и Маша - стоит куст орешника. Стали они просить:


- Орешник, орешник, спрячь нас, за нами медведь гонится!


Орешник их и спрятал. А медведь пробежал мимо - не заметил.


Бежал-бежал медведь да вдруг увидел, что не по той дороге гонится. Повернул медведь обратно, а Ваня и Маша тем временем другой дорожкой прибежали к речке. А в речке утки плавают. Стали Ваня с Машей просить:


- Уточки-утки, перевезите нас, за нами медведь гонится!


Выстроились утки рядком - мостик получился. Ваня с Машей по этому мостику и перебежали на другой берег. Медведь с размаху за ними. Утки разлетелись во все стороны. Медведь - бултых в воду! И понесло его далеко-далеко, к самому синему морю!


А Ваня с Машей прошли по своему мостику обратно и уток с собою захватили.


Вернулись они к пряничному домику.


Сами покушали и уток накормили.


И всем было весело!

немного не тот сценарий..

Вaне совсем не

весело было...Его вообще удар сxватил

2 Царств 24:10-13

¹⁰ И вздрогнуло сердце Давидово после того, как он сосчитал народ. И сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего, ибо крайне неразумно поступил я.

¹¹ Когда Давид встал на другой день утром, то было слово Господа к Гаду пророку, прозорливцу Давида: ¹² пойди и скажи Давиду: так говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. ¹³ И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей. Теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.

2 Царств 24:10-13

© Библия Онлайн, 2003-2020.

Как должен ответить царь, который заботится о своём народе?

Например если говорить о Соломоне, то следует вспомнить царицу Савскую и дочь бызымянного фараона ставшую ему женой

ак говорит Господь: три наказания предлагаю Я тебе; выбери себе одно из них, которое совершилось бы над тобою. ¹³ И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей. Теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня.

Как должен ответить царь, который заботится о своём народе?

Итак,

Давид решает так:“Пусть впаду я в руки Господа, ибо велико милосердие Его; только бы в руки человеческие не впасть мне".И избрал Давид моровую язву . „И послал Господь язву на Израильтян и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.“

им это не нужно и противно?? на ком же грех переписи? -

естественно, на том, кто для народа- "богопомазанный“. Т.е. народ

выполнил тут лишь роль инструмента, СРЕДСТВА дать урок зарвавшемуся

царю

Какова же цена урока?Сам любимец Господа и народа, хорошенько подумав, выбрал меньшее ( ДЛЯ СЕБЯ!)из трёх зол, - смерть своего народа от мора. В результате, менее чем за 2 дня 70000 человек погибли . Вся страна оплакивала и хоронила покойных. И число жертв стало бы намного больше, если бы Бог, проявив своё могущество и показав Давиду, кому НА САМОМ ДЕЛЕ принадлежит народ, не добился, чего хотел: покаяния, раскаяния Давида."Это я согрешил и содеял зло! А эти овцы — что сделали они?! Да будет рука Твоя на мне и на доме отца моего, а народ Свой не поражай!» (1Пар. 21:17).Эти слова были именно теми, что Бог ждал от Давида . После этой молитвы Бог окончательно останавливает мор.

ВОПРОС

КАКОЙ перевод верен??

2 Царств 12:31

Синодальный перевод

А народ, бывший в нём, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Новый русский перевод

Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными мотыгами и топорами, а также изготавливать кирпичи. Он поступил так со всеми аммонитскими городами. После этого Давид со всем своим войском вернулся в Иерусалим.

А что такого плохого в переписи? Помнится Моисей её устраивал и никого за это не наказали. Откуда взялся вообще запрет на перепись?

В евангелии прямым текстом говорится что апостолы были вооружены мечами, и это в стране где оружие могли носить только римляне. Где даже храмовая стража была вооружена дубинками. ...За найденный же меч римляне не раздумывая прибивали к столбу. Ибо перед ними или заговорщик или бандит.

Когда ряд назначенных римскими императорами в Иудею и Сирию так называемых прокураторов (Куспий Фад, Тиверий Александр, Куман, Феликс Фест, Альбин, Гессий Флор и Цестий Галл), поддерживаемых иерусалимскою и цезарейскою знатью, чиновниками и богачами, стали хозяйничать в своих наместничествах, давая ход полному произволу и всех подвергая насилиям и грабежам, терпение народное истощилось, и население, неоднократно пытавшееся покинуть страну, взялось наконец за оружие.

Так что компания была ещё та если сравнивать.

Разница в переводах явный пример того насколько можно доверять библии. В данном случае естественно следует смотреть на первый вариант

³¹ Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Авторы нового перевода в погоне за исправлением библейских текстов несколько потеряли нить изложения.

А что такого плохого в переписи? Помнится Моисей её устраивал и никого за это не наказали. Откуда взялся вообще запрет на перепись?

https://ja-tora.com/greh-perepisi/ :

Возникает естественный вопрос: в чем именно состоит грех Давида? Ведь затеянная Давидом перепись – далеко не первое «исчисление» в Писании, и до этого все происходило мирно. Талмуд предлагает искать ответ на этот вопрос в следующем отрывке из книги Исход:

«И сказал Господь Моше так: когда будешь делать поголовное исчисление сынов Исраиля, пусть каждый даст выкуп за душу свою Господу при исчислении их, и не будет мора среди них при исчислении их. Вот что давать им, каждому, проходящему для пересмотра: половину шекеля» (Шмот, 30:11-13).

Иными словами, Давид ошибся в методе исчисления. Тора предписывает считать евреев опосредованно, например, по числу сданных ими монет; тогда можно было бы не опасаться, что перепись приведет к мору или другим бедствиям. Давид же, судя по всему, повелел считать евреев непосредственно, и когда он это понял, было уже поздно – на страну обрушилась эпидемия: «Навел Господь мор на Израиль; и умерло семьдесят тысяч человек» (Шмуэль II, 24:15). Эта гипотеза позволяет объяснить разночтение источников: в книге Шмуэля инициатива переписи исходила от Бога, а согласно Хроникам (Диврей ѓа-ямим I, 21:1) – от Сатана. Поскольку Бог не указал Давиду, как именно произвести исчисление, можно предположить, что роль Сатана в данном случае заключалась в том, что он подсказал царю неправильный метод, и таким образом помешал исполнить повеление Всевышнего как должно...."

Беатус, с возвращением!

1 Снова разгорелся на израильтян гнев Господа, и Он возбудил против них Давида, говоря: – Иди и пересчитай народ Израиля и Иудеи.(новый перевод 2Цар.24:1)

Кто настроил Давида против Израиля?

"Гнев Господень опять возгорелся на израильтян", одним из главных прегрешений к-рых было (по мнению толковников) их участие в возмущениях против богопомазанного царя и пророка Давида, „лучшего из царей еврейских“.
И возбудил Господь в Давиде желание устроить тотальную перепись населения. И царь приказал военачальнику:“исчислите народ,

чтобы мне знать число народа“. Из дальнейшей реакции бога на это предприятие толкователи предполагают, что Давидом руководило „

честолюбивое услаждение своим господством над еврейским народом и властолюбивое стремление

к ненадлежащему усилению этого господства“. Хотя совершено это было по Божественному наущению („искушению“)..

Если интересно, можете посмотреть здесь https://foren.germany.ru/religion/f/30558738.html#Post3055... собенно - нашу дискуссиою с Беатусом

Никогда не говори "никогда"!

Напишу не по теме, мне как автору, наверно, это разрешается

Когда я увидел, что "исчез" Беатус, первая реакция была : значит, и "лодочнику" делать тут нечего. Но это означало бы - "отдать" форум полностью этому...Почему нам не ответил модератор, - можно только гадать.. Разве мы настаивали на чём-то несправедливом?...

10 тем известного писаки по-прежнему на первой странице. Не говорю об их содержании, - только о факте: 10 тем, которые вполне можно обьединить в одну, ну, в две! При том, что они не снимаются месяцами, уже - годами! А новые интересные темы, требующие времени на обдумывание и ответ ( напр., о Достоевском, о книге Неемии,войне с Амалеком..)-быстро уходят, освобождая место всё для тех же десяти.......

Беатус, жду от Вас ответы на посты 112, 122, 129. Несколько вопросов - в теме о "критиканстве"

Это ваши бурные фантазии. В которых вы к тому же сами себе противоречите. То пишете что за оружие иудеи взялись во время восстания, то фантазируете, что оружие было у всех. Вы уж определитесь как-то.

Я понимаю что о той эпохе вы ничего не знаете и слово сикарии вам неведомо. А это между прочим было название боевиков тайно носивших короткие кинжалы. Тайно потому что пойманным грозило распятие.

https://books.google.de/books?id=ro0Z6a1dHPoC&pg=PT26&lpg=...

И собственно ничего странного в отсутствии сопротивления нет, вы просто не умеете читать собственные цитаты

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Странно конечно, меч то они взяли по указанию своего учителя, а он их же и попрекает.

Напишу не по теме, мне как автору, наверно, это разрешаетсяКогда я увидел, что "исчез" беатус, первая реакция была : значит, и "лодочнику" делать тут нечего. Но это означало бы - "отдать" форум полностью этому...

Держите себя за незаменимого?

Почему, нам не ответил модератор, - можно только гадать.. Разве мы настаивали на чём-то несправедливом?...

1. Вы настаивали на нарушении правил форума .... Это для Вас было бы справедливостью?

2. Модератор и должен быть не предвзятое Вас.

3. Модератор гораздо компетентнее Вас в вопросах смысла и задач форума, а также критериев его эффективности.

Я был лучшего мнения о Ваших интеллектуальных способностях.

Надеюсь Вы ещё нагоните и начнёте "догонять".

10 тем известного писаки по-прежнему на первой странице.

Если избавитесь от лени и тугодумия то и у Вас будет не меньше тем.

А если энергию будете тратить на нытьё и поиски неприличных способов избавления от нелюбимых Вами "писак", то рискуете потерять и последнее из того что имеете.

Не говорю об их содержании, - только о факте: 10 тем, которые вполне можно обьединить в одну, ну, в две!

Тем должно быть больше. Но меня на больше не хватает.

При том, что они не снимаются месяцами, уже - годами!

Ну и что?

Завидуете?

А новые интересные темы, требующие времени на обдумывание и ответ ( напр., о Достоевском, о книге Неемии,войне с Амалеком..)-быстро уходят, освобождая место всё для тех же десяти.......

Но на второй странице их читают также.

Я проверял.

Интересные темы достанут и из четвертой страницы.

Кстати. Автор тем, за кого Вы так радеете, совсем не против моих тем.

Более того, одна из моих тем открыта по его предложению.

И ещё одна "моя тема" - не моя.

Так что не ломайте комедий.

Лучше повышайте квалификацию.

И помните - Ваша непорядочность отомстит прежде всего Вам же.

Что-же. Поздравляю.

Вы начинаете своего добиваться.

Но это нормально в наше время.

Проведу эксперимент, воздержусь от постов вообще на какое-то время.

Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии , той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Но иван_12 в своих темах не брал цитаты из библии только для евреев, он брал с письменной Торы.

Кстати на основании Торы иудеи не утверждают что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Такой вывод лишь по Торе могут сделать лишь со стороны люди, тоже не иудеи. И такие толкования ничем не будут убедительней, что сделал иван_12.

Но иван_12 в своих темах не брал цитаты из библии только для евреев, он брал с письменной Торы.
Кстати на основании Торы иудеи не утвердают что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией. Такой вывод лишь по Торе могут лишь сделать со стороны люди, то же не иудеи. И такие толкования ничем не будут убедительней, что сделал иван_12

Вы как-то смешали свои рассуждения о Мессии "на основании Торы" и "толкования ... что сделал иван_12"

Последнее меня не интересует, особенно в Вашем изложении - после того, как Вы поспешно убирали свои посты с критикой (справедливой) этого автора, получив от него очередное строгое "увещевание"..

стати на основании Торы иудеи не утвердают что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией. Такойвывод лишь по Торе могут лишь сделать со стороны люди, то же не иудеи

.

Это утверждение не понял. Нельзя ли более чётко сформулировать Вашу мысль?

Я одно не понял, с какой еврейской библии брал цитаты иван_12?

И почему он не должен брать оттуда. Источник с которого он брал цитаты можно считать "международным", ну точно, что не только для евреев.

Кстати на основании Торы иудеи не утвердают что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

На основании торы евреи утверждают,что исуска был.

И что родился от марии и римского легионера по имени Пантера.

Поэтому,его так и зовут-исуска бен Пантера.

То есть,на иврите это мамзер,или незаконнорожденный.

И именно это и утверждают евреи.

По крайней мере,так писал консул

Цельс,после поездки в Иудею и проверке слухов по приказу императора Рима о том,что там произошло.

Побывал он и на кладбище,где был похоронен Пантера.

Вот,такая вот,печальная история...с географией)))

http://istorya.ru/book/jesus/06.php

А вот,хотя бы тут и можно ознакомиться...Приятного чтения)))

Но здесь говорят, что " на основании той самой Торы(откуда иван,12 брал цитаты) иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией."

А это и квинт эссенция именно того,о чем я упомянул)))

В данном случае нас интересует первая часть «Правдивого слова», в основу которой положены данные, полученные Цельсом из еврейских источников (не исключено, что и письменных; см. прим. 72). Здесь мы встречаем знакомое уже по Талмуду имя Пантеры, который назван солдатом, внебрачным отцом Иисуса. Указание на занятия Иисуса магией в Египте напоминает талмудические сообщения о еретике Бен Стаде. Как о маге и чародее Цельс говорит об Иисусе постоянно, чаще — от лица условного иудея, и, по-видимому, следует здесь раввинской традиции. Во всяком случае, опровергая Цельса, Ориген указывает, что подобные обвинения исходят от современных ему иудеев, которые «разделяют все дерзновенные поступки своих предшественников» и вдобавок к их измышлениям добавляют свои собственные (III, 1). Массированная атака, проведенная Цельсом на христианство, его нападки персонально на Иисуса Христа позволяют исследователям не только установить целый ряд параллелей между «Правдивым словом» и данными Талмуда, но и лучше представить основные слагаемые раввинской версии жизни Иисуса.

Цельс представляет биографию основателя христианства в следующих деталях:

1) Его мать жила в иудейской деревне (kw,mhj);

2) и была бедной женщиной-поденщицей (gunaiko,j penicra/j kai. cernh,tidoj).

3) Будучи в связи с Пантерой, 4) солдатом,

5) она была уличена в супружеской неверности своим мужем, 6) плотником (te,ktonoj),

7) и изгнана им из дома;

8) вела порочную жизнь («порочно блуждала» — planwme,nh avti,mwj)

9) и тайно (sko,tion) родила Иисуса.

10) Иисус жил в бедности,

11) нанялся на поденную работу (misqarnh,saj) в Египет,

12) и, будучи в Египте, обучился колдовскому ремеслу.

Если Цельс, приводя такие данные, в самом деле пользовался еврейскими источниками, то надо признать, что эта версия жизни Иисуса многим отличается от той, которая предстает со страниц средневековых рукописей Тольдот Иешу — раввинского сказания об Иисусе (см. далее, документы 9а–9б). Из перечисленных выше двенадцати пунктов в Тольдот Иешу присутствуют только два: 3-й и 12-й, и, отчасти, 5-й. Остальное рассказывается совершенно иначе. Значит ли это, что еврейские сказания об основателе христианства с течением времени претерпели изменения? В Тольдот Иешу отсутствуют представления о матери Иисуса как о бедной женщине-поденщице, не сообщается об ее изгнании из супружеского дома и блуждании по свету. Позднейшие еврейские рассказчики также ничего не говорят о бедности Иисуса и его скитаниях в поисках работы; напротив, подчеркивают, что он обучался в раввинской школе Торе и Галахе и должен был стать законоведом. Впрочем, в Тольдот Иешу оказались наиболее существенные пункты, упомянутые Цельсом: прелюбодеяние, совершившееся при зачатии Иисуса, имя его внебрачного отца и его (Иисуса) занятия в Египте магией. Нетрудно заметить, что в пункте 6-м Цельс воспроизвел данные Евангелий, где плотником называется супруг Марии Иосиф. В Тольдот Иешу супруг Мириам обычно выступает как законовед, иногда даже как рабби.

В этой цитате говорится, в чем состоит расхождение христианской и иудейской веры. Это нельзя назвать ложью. В темах говорилось,что эти объяснения не означают,что Иисус Христос- не Мессия для христиан. Книга действительно одна.

Совершенно верно. То что используют здесь, одно и тоже, толкуй как хочешь.

А вот иудеи используют другие источники. (ПС при толковании, объяснении итд. Но в то же время Письменная Тора остается основным, как и для христиан.)

Но здесь говорят, что " на основании той самой Торы(откуда иван,12 брал цитаты) иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией."

Напомню: "здесь говорят" о ПРОТИВОСТОЯНИИ в истории, в частности, - противостоянии двух религий - -иудаизма и христианства

Вы можете возразить что-то конкретное по вопросу о "трансформации" иудейских представлений о Машиахе в христианские - о Мессии-Богочеловеке?

А вот иудеи используют другие источники.

Иудеи "используют" пророчества Исайи и др; они используют тот же Ветхий Завет, который вы читаете ПОСЛЕ изучения Нового.

Кроме того, у иудеев имеются также комментарии к Торе - Устная Тора (Талмуд). Но главный источник их веры - один : пятикнижие Моисеево.

"Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Еще одной наивной религией больше на земле! Однако христиане утверждают, что он — не только их, но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы (Библии). И вот здесь мы уже не можем молчать."http://www.istok.ru/library/45-evreyskaya-tora-i-hristians...

Это уход от разговора, замять разговор.

"Конкретно речь идет о одной лишь цитате"

Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии , той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

И меня удивил упрек человеку, что он посягнул брать цитаты из еврейской Письменной Торы.

Я думаю, что она доступна для всех, кроме того является основополагающей и для христиан.

Вот о чем лишь речь. Уместна ли эта цитата или нет?

Mеня удивил упрек человеку, что он посягнул брать цитаты из еврейской Письменной Торы

Где это Вы подобный "упрёк" высмотрели ? Главное - не "брать" цитаты, а в том, как (на каком уровне) их интерпретировать!

И разве веками христиане не доказывали "жестоковыйным" иудеям, что они слепы и глухи и не понимают своих пророков и своё Писание?

..

и давайте вернёмся к Самуилу, Саулу, Давиду, Мессии-Машиаху

Да еще иван_12 обратил на эту цитату внимание и стал на неё отвечать.

Как я понял, ему она не понравилась.

Я тоже нахожу цитату неудачной, "классовой" . Ну и Бог с ней - забудем.

Всё дело в разночтении одной и той же книги-Ветхого Завета. Ветхий Завет-общая книга для иудеев и христиан, что и является причиной ожесточённых споров. Так споры возникают у близких народов или у приверженцев близких друг другу вер,у которых есть что то общее, изза чего возникают споры и разногласия. Например, у буддистов или индуистов не возникают споры с иудеями и христианами.

Еврейская Тора нигде не сообщает, чо Мессия придет, будет убит, а затем совершит "второе пришествие".

Каким критериям (не) соответствовал Бар-Кохба, что мудрецы вначале признали в нём Машиаха ,но затем - свою ошибку?

В Вавилонском Талмуде написано: Бар-Кохба ( наст. имя Бен-Козива)говорил о себе "Я -Мессия". Рабби Акива говорил о нем:

"Вот он - царь Мессия" .

О мощном антиримским восстании Бар-Кохбы в Эрец-Исраэле в 132–135/136 годах говорят многие историч.документы и археологич. находки , оно упоминается и в христианских источниках, в частности в хронике Евсевия. Но

ПОначалу успех восстания был просто сверхестественный. Восстание было настолько мощным, что для его подавления римлянам не хватило двух легионов, дислоцированных в Эрец-Исраэль, и сил, мобилизованных в соседних провинциях.

Бар-Кохба был могучей личностью, выдающимся руководителем армии и полновластным правителем находящейся под его контролем территории;

Восстание, по-видимому, продолжалась три с половиной года. Последним оплотом восставших стала крепость Бейтар в Иудейских горах. Евсевий сообщает, что Бейтар был осажден в 134 году, и крепость пала после долгой осады, когда осажденные обессилели от голода и жажды. Согласно приводимым им данным, в сражениях было убито 580 тыс. евреев, не считая множества погибших от голода, болезней и пожаров. Потери римлян также были очень велик., После подавления восстания начались жестокие преследования уцелевших евреев, многие были проданы в рабство; запрещено было исполнение многих заповедей и изучение Торы. Тогда были жестоко казнены мудрецы Торы, в том числе и рабби Акива.

Тема будущего Избавления занимала важное место в учении рабби Акивы.

Почему Бар-Кохба удостоился того, что рабби Акива назвал его Машиахом? Можно предположить, что рабби Акива видел задачей Машиаха освобождение Эрец-Исраэль от римской власти и восстановление Храма, и когда, после тщательной подготовки и объединения народа под знаменем Бар-Кохбы, началось восстание и восставшие стали одерживать победы над римлянами, рабби Акива посчитал, что у Бар-Кохбы eсть

потенциал Машиаха.

Рабби Моше бен Маймон (Рамбам; 1138–1204) считал, что мнение других мудрецов того поколения о Бар-Кохбе совпадало с мнением рабби Акивы. Он так писал об этом в своем труде Мишне Тора: «Д

а не придет тебе в голову, что царь Машиах должен творить чудеса и знамения, изменять законы этого мира или воскрешать мертвых и делать иные подобные вещи, как утверждают глупцы. .

.Рамбам использует поддержку рабби Акивой Бар-Кохбы, когда формулирует законы Машиаха, в которых, среди прочего, высказывает мнение, что Машиах не должен творить чудеса. ...(ц)

Для понимания царя Давида напишите пожалуйста об его истории с Урией-Хеттеянином.

Как можно понять и объяснить поступок Давида в этой истории?

Если перечислить все преступления Давида, то вполне можно перекрыть половину УК. Случай с Урией немного выбивается из этого ряда, хотя вполне дополняет его образ

Поскольку Ветхий Завет книжка прикольная, потому что про евреев, но короткая, потому что у них обрезание, то майсов, которые я не пересказал, осталось не так уж и до ферта.
Новый Завет мы трогать не будем, потому что православнутая общественность сегодня сильно обидчивая и может сжечь на костре, а я высокие температуры переношу хорошо исключительно на территории Израиля.
Так вот. Сегодня я вам расскажу про царя Давида.
Царь Давид до получения престижной должности был вовсе не царём, а хренпоймикем.
Родился он примерно в 1035 году до нашей с вами эры в семье Иессея из Вифлеема. Как звали его маму, нигде не указывается, но потом особенно разгоряченные качанием у Стены Плача евреи предположили в Талмуде, что её звали Ницевет и что ведёт она свой род от знаменитой моавитянки Руфь. Ну, хрен её знает. Может, оно и так. Тем более, что все архивы сгорели во время пожара.
Был Давидка восьмым, самым младшим ребёнком в семье. Рос кудрявым мальчиком и хорошо кушал. Как любой еврейский мальчик, он каждый день учился играть на скрипочке, чем очень радовал маму и папу.
- Это ж не ребёнок, а золото! - умилялись соседи.
- Сыночка, я тебя умоляю, не играй долго на инструменте, устанешь! - причитала мама.
Помимо скрипки, мальчик пас папиных овец в окрестностях города, практически всё свободное время проводя на свежем воздухе. Пишут, что он спасал своих овец от львов и медведей, но это мне кажется немного дезой, потому что с медведями и львами уже тогда в описываемой местности было очень трудное положение и явная недостача. Поскольку пасти овец – занятие не из обременительных, Давидка тренировался в метании всяких предметов на дальность и на точность, что впоследствии ему зачлось по жизни. Именно от скуки он и смастерил пращу для метания камней, которую впоследствии назвали «Праща Давида». Ну, прямо как автомат Узи или Галил какой.
Но, что безусловно, мальчик был старательным и вполне себе воспитанным.
Царём Иудеи в то время был Саул. Там в Иудее вообще была какая-то шняга и психоделическая ситуация. Царей выбирал бог. Вот он типа пришёл как-то раз к Саулу и сказал:
- Всё, пестдетц, ты царь.
- Как это царь? Чевойта? - удивился Саул.
- Так это… Я тут бог, мне видней, иди царствуй и не губошлёпь особо.
Ну, Саул вышел к людям:
- Я, – говорит, - Царь.
- С х*я ли загуляли? - закономерно спросили люди.
- Не знаю. Мне бог так сказал. Все претензии к нему.
Конечно, здравомыслящие евреи понимали, что тут без психотропов никак не обошлось, но на всякий случай спорить не стали. А вдруг и правда бог назначил?
Поэтому Саул и правил себе Иудеей, не напрягаясь. Правда, со временем бог перестал быть им довольным. Во-первых, гордыня. А во-вторых, Саул то ли перестал принимать «Галоперидол», то ли ещё что, но полностью прекратил реагировать на замечания и реплики бога, который будто лектор Общества «Знание» внушал, как надо управлять вверенным ему народом и как категорически не надо. Почему-то у Саула лучше получалось последнее.
- О, кей! - сказал бог. - Не хочешь быть в Системе, я найду другого царя.
А тут ему ещё ангелы нашептали – есть, мол, отче, молодой и перспективный пастух, на скрипочке опять-таки играет, как Клинтон на саксофоне, короче, этот подойдёт.
Ну, бог и взял Давида на заметочку.
В то же время Давид попал в поле зрения и царствующего Саула.
- Прикольный малый, - сказал Саул. - А как на скрипке чешет, это ж чистый как его… Ойстрах! Нормальный пацан. Если бы люди уже придумали бы ордена, я бы ему сразу два вручил! Орден Ленина и Красного Знамени!
И тут как раз ещё один случай подвернулся, чтобы чуть ли не Звезду Героя Додику заиметь.
В то время шла у евреев затяжная война с филистимлянами. Причины и повод для этой войнушки покрыты мраком, но тогда это было обычное времяпровождение народов. И вот, во время решающей битвы, филистимлянин Голиаф, человек, по сравнению с которым Валуев – недоразвитый эмбрион, вызвал на бой желающего еврея.
Евреи желали не особенно.
- Оно мне надо? - сказал один еврей.
- Ай, я вас умоляю, давайте лучше в шахматы? - сказал другой.
- Я бы с удовольствием, но вы же знаете, у меня астма и высокое давление! - сказал третий.
- А я таки согласен! - сообщил Давид, и все обернулись на него.
- Я с тебя уже тащусь, шлимазл! Ты камикадзе, что ли? - засмеялся Голиаф, но тут же получил в висок килограммовым камушком, который пращой захерачил ему Давид.
- Так нечестно! - воскликнул Голиаф и упал на землю.
- Амнепох! Потому что - а ля гер ком а ля гер! - сказал Давид. - Ты чего думал, я тут с тобой буду армреслингом заниматься?

Но Голиаф сумел таки встать на ноги, и этим напрягом его черепно-мозговая травма добавила ему инсульт, а также болезни имени Паркинсона и Альцгеймера. Вдобавок его начало сильно плющить и колбасить так, что в изумлении Голиаф окончательно рухнул на филистимлян, подавив приличное их количество.

- Ну, что, гои? Уноси готовенького! Кто на новенького? – начали стебаться евреи над филистимлянами. Вобщем, тут войне и конец пришёл – настала победа и салют.
Так Давид получил славу великого еврейского воина всех времен и народов.
Все стали его усиленно любить, вешать его фоточки на стенку и клеить стикеры на верблюдов «На Филистимляндию! Если надо - повторим!».
Царь Саул тотчас сменил милость на гнев.
- Ни себе хера популярность у Додика возникла! Так ведь этот мудак весь электорат на себя перетянет, надо что-то делать!
И на Давида было совершенно несколько покушений, после чего он резво откочевал в пустыню, от греха подальше.
Там вокруг опального Давида стали собираться оппозиционеры, устраивать митинги, общаться с зарубежной прессой, и со временем Давид стал серьёзной силой. Далее имела место закономерная вербовка иностранными спецслужбами, и наш Давидик вообще перешёл в стан врага, а именно - начал служить филистимлянскому царю Анхусу.
В рамках договора с ним Давид, по сути, промышлял гоп-стопом. Он делал набеги на амолектиян, тырил у них ценное добро, часть откатывал Анхусу, а остальное брал себе. Жил припеваючи, короче.
Правда, когда Анхус попытался призвать его на войну с иудеями, Давид хитрожопо выкрутился, не желая воевать со своими. Но и без него филистимляне выиграли в битве при Гелуве, они разгромили израильтян, а тяжело раненный Саул заколол себя мечом. Погиб и сын Саула Ионофан.
Давид тут же приехал в Хеврон и сказал то же, что и когда-то Саул:
- Аз есмь царь, у мине ксива от бога.
- O, кей! Царствуй себе пока, а мы поглядим, как оно у тебя получится, – ответил ему народ.

И приступил Давид царствовать в еврейском государстве Иудее.
Тут как-то после междоусобной гражданской войны Иудея одержала победу, и Давид воцарился вообще над всем Израилем. Давиду тогда едва исполнилось тридцать лет.
Семь лет столица находилась в Хевроне, пока шло строительство Иерусалима, новой столицы евреев, куда был перенесен Ковчег Завета.
Позже Давид снова под какими-то психотропами услышит голоса, которые скажут ему, что его род будет царствовать на века, и что придёт Мессия, и всё такое. Но не придаст этому значения.
Помимо прочих талантов, Давид сложил кучу молитв, которые вошли в Псалтырь Давида. Но его уголовно-оппозиционное прошлое давало таки о себе знать – урки быстро переделали Псалтырь на блатной манер и начали исполнять под гитару на хазах и малинах. Додик быстро смекнул, какой урон наносит его репутации этот шансон, и быстро перерезал глотки ворам в законе руками своих спецслужб.
Вообще сорок лет его правления были очень успешными, евреи вовсю наслаждались ништяками, и никто не делал им геволт и беременную голову.
Как-то Давид замыслил строительство Храма. Но опять пришли к нему голоса и надули в уши:
- Давид, ну, не надо, мы тебя умоляем. Пусть это сделает твой сын Соломон. Уступи мальчику, зачем тебе залупаться и пытаться успеть всё, оставь другим адреналину.
И строительством занялся Соломон. Давид ему помогал, но только советом. Потому как «люди гибнут за металл», Давид знал не понаслышке. А уж как голоса поднялись на этой стройке, какие там были откаты и гешефты, знают только они сами. Ну, ещё немножечко Соломон, самую чуть-чуть.
Вообще, жён у Давида было более, чем у турецких султанов во всех их гаремах, вместе взятых. И, как следствие, детей. Поэтому вопрос - кто будет преемником, стоял довольно жёстко.
Сначала бунт поднял Авессалом, поднявшись против папы. Но моментально получил заточкой в печень и серпом по яйцам.
Потом меч поднял Савей, его настигла та же участь, что и Авессалома.
После него залупился Адония, и опять огрёб по полной.
Но Давид был уже старенький и его сильно заколебало бодание с собственными отпрысками, поэтому он вызвал одну из жен, Вирсавию, и пророка Нафана, и своим волевым решением назначил следующим царём Соломона.

Давид умер в 965 году до нашей эры пожилым человеком. Насыщенная была у него жизнь и полнокровная во всех смыслах. Его могила находится в Иерусалиме, и по преданию именно там проходила впоследствии Тайная Вечеря. Пришёл таки Мессия на помин его души.

Вот такие вот майсы, господа хорошие. Спасибо за внимание.

Случай с Урией немн ого выбивается из этого ряда, хотя вполне дополняет его образ

История с Урией

может восприниматься совершенно по-разному, если оценивать её просто как человеческий поступок и с т.зрения

верующего, для кого Мессия - из Дома Давидова

....В те дни Израиль вел войну против аммонитян. Царь созвал войско, отправил его в поход под командованием Йоава, но сам он, как обычно, остался в столице. И вот, однажды он увидел с кровли царского дворца, как на одной из крыш города купается девушка, поразившая его своей красотой. Девушка оказалась женой народного героя Урия, который в это время на поле боя рисковал жизнью, готовый отдать её за царя.

«Давид послал слуг взять её; и она пришла к нему, и он спал с нею. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой» (2. Цар. 11.4).

Но тут выясняется, что чужая жена, муж которой отсутствовал неск. месяцев, забеременела.

Ситуация становилась угрожающей. Блудодеяние, допущенное замужней женщиной, по законам Моисея,

Выход, чтобы тихо уладить дело, был найден: Урия был срочно отозван из действующей армии. Царь рассчитывал,что Урия, переспав с Вирсавией, сочтёт родившегося ребёнка за своего. Но Урия не оправдал надежды царя. Он не пошёл на ночь к себе домой,

9 Но лег спать у входа во дворец со всеми слугами своего господина
10 Когда Давиду сказали: «Урия не пошел домой», он спросил его: – Разве ты не после дороги? Почему ты не пошел домой?
11 Урия сказал Давиду: – Ковчег, Израиль и Иуда находятся в шатрах, и мой господин Иоав и все люди моего господина находятся в открытом поле. Как же я могу пойти домой, чтобы есть, пить и спать со своей женой? Верно, как и то, что ты жив, я не сделаю подобного! ( в др.переводе:«Может ли раб твой предаваться любовным утехам, в то время как мои товарищи гибнут в бою за моего господина?»
12 Тогда Давид сказал ему:– Оставайся здесь и сегодня, а завтра я отправлю тебя обратно. Урия остался в Иерусалиме в тот день и на следующий день.
13 По приглашению Давида он ел и пил с ним, и Давид напоил его допьяна. Но вечером Урия вышел, чтобы лечь спать на своей циновке со слугами своего господина; он не пошел домой.

Весь прекрасно продуманный план потерпел фиаско. Возможно, Урия начал что — то подозревать. И тогда

14 Поутру Давид написал Иоаву письмо и отправил его с Урией. 15 В письме было сказано: «Поставьте Урию там, где будет самое яростное сражение, и отступите от него, чтобы он погиб».

Убрав Урию, Давид решил большую личную проблему. Все знали, что Урия приезжал в отпуск, но никто не знал, что он не появился у жены.

По окончанию положенных дней траура Давид забрал Вирсавию( Бат-Шеву) в свой гарем. Далее сообщается, что «жена Урии» услышала, что муж погиб, и оплакивала его. После окончания ее траура Давид велел взять

её в свой дом, она стала его женой и родила ему сына.

В 12-й главе рассказывается, что Всевышний послал к Давиду пророка Натана, и тот рассказал царю притчу о бедняке, у которого не было ничего, кроме одной овечки, которая была для него как член семьи. Эту овечку забрал у него богатый сосед и приготовил из нее кушанье для зашедшего к нему гостя. Давид разгневался и сказал, что человек, так поступивший, достоин смерти за то, как немилосердно он поступил. В ответ Натан сказал: «Ты — тот человек!» Пророк обратился к Давиду, спрашивая, почему он убил Урию руками аммонитян и забрал его жену себе в жены?

«Господь снял твой грех — ты не умрешь. Но поскольку этим поступком ты дал повод врагам Бoга хулить Его, умрет родившийся у тебя сын»

...Новорожденный сын умер на седьмой день. . Народ сокрушался, сочувствуя отцу.

Давид постился и горевал те семь дней, когда ребенок болел. Узнав, что сын умер, царь тотчас же успокоился.

«И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло: зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратиться ко мне» (2. Цар. 12. 22— 23)

Когда время траура истекло, царь вернулся к Бат-Шеве , и она вновь зачала -

будущего царя Соломона

...I раввины и христиане находят ряд оправданий Давиду, утверждая, что Давид не согрешил и вина его "кажущаяся"

Напр, утверждается, что, вступив в отношения с Бат-Шевой, Давид не нарушил запрета об отношениях с замужней женщиной, т.к. “kаждый уходящий на войну писал гет (документ о разводе) жене. Этот документ о разводе был обусловлен возможностью невозвращения мужа с войны и вступал в силу с того момента, как муж давал его жене". Некоторые оправдания связаны с признанием вины самого Uрии, дерзко говорившего с царём и назвавшего "господином" не Давида, а Иоава..

Верующие так оценивают поступок Давида:

Бат-шевой. Но он сделал это, чтобы дать надежду нечестивцам, которые

пожелают возвратиться к Творцу. Они скажут: «Царь Давид согрешил и

раскаялся, и Всевышний его простил — тем более будем прощены мы, обычные

люди» И если человек согрешит, ему говорят: «Посмотри на Давида, который согрешил и сумел вернуться к Творцу» (ц)

Это ваши бурные фантазии. В которых вы к тому же сами себе противоречите. То пишете что за оружие иудеи взялись во время восстания, то фантазируете, что оружие было у всех. Вы уж определитесь как-то. Я понимаю что о той эпохе вы ничего не знаете и слово сикарии вам неведомо.

Как можно понять и объяснить поступок Давида в этой истории?

А в чем для вас «смак» этой истории? Слабо верится в желание именно понять, скорее посмаковать. Тут вы к Лодочнику как раз по адресу обратились.

Почему так плохо обо мне думаете? Я давала Вам повод так подумать?

Если хотите знать моё мнение, то выскажу:

В истории Давида важен элемент расплаты за свои поступки, фундаментальный принцип награды и наказания за наши деяния, но намного важней - идея раскаяния и способности человека исправить совершенное, каким бы ужасным оно ни было.

А в чем для вас «смак» этой истории? Слабо верится в желание именно понять, скорее посмаковать. Тут вы к Лодочнику как раз по адресу обратились.

Вы считаете, что я в этой "истории" искал "смак"? Очень жаль, что с этого

Вы начинаете диалог. Если он всё же возможен(на что надеюсь), то, пожалуйста, не будем переходить на личности. Давайте обсуждать только написанное, по существу.

Сикарии пользовались кинжалами чтобы скрыться в толпе, воспользовавшись суматохой после убийства, как правило, римлянина или уж очень лояльного римлянам иудея. Поэтому ваша реплика абсолютно мимо: они использовали ножи и кинжалы совсем не из-за невозможности приобрести мечи или копья.

зачем скрываться в толпе, если можно свободно пырнуть клиента копьём? нет, они пользовались кинжалами, чтобы оружия не было видно

Оружие было не у всех, но при желании его не трудно было раздобыть. Народное восстание с такой лёгкостью выгнало римлян из Иудеи потому что в руки восставших попало оружие сначала из припасов, сделанных зачинщиками, затем гарнизонов местных царьков, затем уже из гарнизонов римской армии. Если бы оружие было только в руках римских солдатов и под строгим учетом римских наместников, как фантазируете вы, то восставшим было бы гораздо труднее добиться успеха.

начнём с того что оружие сейчас и оружие тогда две большие разницы, какую нибудь пращу можно соорудить из абсолютно безобидных предметов. в припасах оружие вполне могло быть, но ходить с ним по улице могли позволить себе только явные отморозки и ... законно римские граждане и легионеры, даже храмовая стража не имела оружия.

в общем вы путаете две совсем разные вещи - носить оружие с собой вопреки запрету оккупационных властей и иметь где то закопанную сабельку , которая доставалась во время восстаний.

Так что с вариантами а) мечи это признак бандитов-отморозков и б) холодное оружие можно было легально приобрести, не вызвав ни у кого подозрений

в данном случае вариант а. не нравятся 90-е возьмите средние века, когда оружие позволялось носить только знати, но это совсем не мешало восстаниям, когда толпа вооружалась топорами и сельхозинвентарём, а уже по ходу дела главари обзаводились трофейным оружием, да и кузнецы чтото да умели

возьмите средние века, когда оружие позволялось носить только знати, но это совсем не мешало восстаниям, когда толпа вооружалась топорами и сельхозинвентарём, а уже по ходу дела главари обзаводились трофейным оружием, да и кузнецы чтото да умели

если можно свободно пырнуть клиента копьём

но ходить с ним по улице могли позволить себе только явные отморозки и ... законно римские граждане

Даже если не искали, выходит довольно смачно из-под вашего, с позволения, авторского пера.

Я что-то исказил в описании этой истории? С чем конкретно Вы не согласны?

Вообще то "смачно" писать в моём понимании выразительно. Если Вы видите искажения в этой истории, напишите пожалуйста.