В этой цитате говорится, в чем состоит расхождение христианской и иудейской веры. Это нельзя назвать ложью. В темах говорилось,что эти объяснения не означают,что Иисус Христос- не Мессия для христиан. Книга действительно одна.

Совершенно верно. То что используют здесь, одно и тоже, толкуй как хочешь.

А вот иудеи используют другие источники. (ПС при толковании, объяснении итд. Но в то же время Письменная Тора остается основным, как и для христиан.)

Но здесь говорят, что " на основании той самой Торы(откуда иван,12 брал цитаты) иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией."

Напомню: "здесь говорят" о ПРОТИВОСТОЯНИИ в истории, в частности, - противостоянии двух религий - -иудаизма и христианства

Вы можете возразить что-то конкретное по вопросу о "трансформации" иудейских представлений о Машиахе в христианские - о Мессии-Богочеловеке?

А вот иудеи используют другие источники.

Иудеи "используют" пророчества Исайи и др; они используют тот же Ветхий Завет, который вы читаете ПОСЛЕ изучения Нового.

Кроме того, у иудеев имеются также комментарии к Торе - Устная Тора (Талмуд). Но главный источник их веры - один : пятикнижие Моисеево.

"Если бы христиане полагали, что Иисус исключительно их Мессия, то вера в него мало бы волновала евреев. Еще одной наивной религией больше на земле! Однако христиане утверждают, что он — не только их, но и наш, еврейский Мессия, что он тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из нашей Торы (Библии). И вот здесь мы уже не можем молчать."http://www.istok.ru/library/45-evreyskaya-tora-i-hristians...

Это уход от разговора, замять разговор.

"Конкретно речь идет о одной лишь цитате"

Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии , той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

И меня удивил упрек человеку, что он посягнул брать цитаты из еврейской Письменной Торы.

Я думаю, что она доступна для всех, кроме того является основополагающей и для христиан.

Вот о чем лишь речь. Уместна ли эта цитата или нет?

Mеня удивил упрек человеку, что он посягнул брать цитаты из еврейской Письменной Торы

Где это Вы подобный "упрёк" высмотрели ? Главное - не "брать" цитаты, а в том, как (на каком уровне) их интерпретировать!

И разве веками христиане не доказывали "жестоковыйным" иудеям, что они слепы и глухи и не понимают своих пророков и своё Писание?

..

и давайте вернёмся к Самуилу, Саулу, Давиду, Мессии-Машиаху

Да еще иван_12 обратил на эту цитату внимание и стал на неё отвечать.

Как я понял, ему она не понравилась.

Я тоже нахожу цитату неудачной, "классовой" . Ну и Бог с ней - забудем.

Всё дело в разночтении одной и той же книги-Ветхого Завета. Ветхий Завет-общая книга для иудеев и христиан, что и является причиной ожесточённых споров. Так споры возникают у близких народов или у приверженцев близких друг другу вер,у которых есть что то общее, изза чего возникают споры и разногласия. Например, у буддистов или индуистов не возникают споры с иудеями и христианами.

Еврейская Тора нигде не сообщает, чо Мессия придет, будет убит, а затем совершит "второе пришествие".

Каким критериям (не) соответствовал Бар-Кохба, что мудрецы вначале признали в нём Машиаха ,но затем - свою ошибку?

В Вавилонском Талмуде написано: Бар-Кохба ( наст. имя Бен-Козива)говорил о себе "Я -Мессия". Рабби Акива говорил о нем:

"Вот он - царь Мессия" .

О мощном антиримским восстании Бар-Кохбы в Эрец-Исраэле в 132–135/136 годах говорят многие историч.документы и археологич. находки , оно упоминается и в христианских источниках, в частности в хронике Евсевия. Но

ПОначалу успех восстания был просто сверхестественный. Восстание было настолько мощным, что для его подавления римлянам не хватило двух легионов, дислоцированных в Эрец-Исраэль, и сил, мобилизованных в соседних провинциях.

Бар-Кохба был могучей личностью, выдающимся руководителем армии и полновластным правителем находящейся под его контролем территории;

Восстание, по-видимому, продолжалась три с половиной года. Последним оплотом восставших стала крепость Бейтар в Иудейских горах. Евсевий сообщает, что Бейтар был осажден в 134 году, и крепость пала после долгой осады, когда осажденные обессилели от голода и жажды. Согласно приводимым им данным, в сражениях было убито 580 тыс. евреев, не считая множества погибших от голода, болезней и пожаров. Потери римлян также были очень велик., После подавления восстания начались жестокие преследования уцелевших евреев, многие были проданы в рабство; запрещено было исполнение многих заповедей и изучение Торы. Тогда были жестоко казнены мудрецы Торы, в том числе и рабби Акива.

Тема будущего Избавления занимала важное место в учении рабби Акивы.

Почему Бар-Кохба удостоился того, что рабби Акива назвал его Машиахом? Можно предположить, что рабби Акива видел задачей Машиаха освобождение Эрец-Исраэль от римской власти и восстановление Храма, и когда, после тщательной подготовки и объединения народа под знаменем Бар-Кохбы, началось восстание и восставшие стали одерживать победы над римлянами, рабби Акива посчитал, что у Бар-Кохбы eсть

потенциал Машиаха.

Рабби Моше бен Маймон (Рамбам; 1138–1204) считал, что мнение других мудрецов того поколения о Бар-Кохбе совпадало с мнением рабби Акивы. Он так писал об этом в своем труде Мишне Тора: «Д

а не придет тебе в голову, что царь Машиах должен творить чудеса и знамения, изменять законы этого мира или воскрешать мертвых и делать иные подобные вещи, как утверждают глупцы. .

.Рамбам использует поддержку рабби Акивой Бар-Кохбы, когда формулирует законы Машиаха, в которых, среди прочего, высказывает мнение, что Машиах не должен творить чудеса. ...(ц)

Для понимания царя Давида напишите пожалуйста об его истории с Урией-Хеттеянином.

Как можно понять и объяснить поступок Давида в этой истории?

Если перечислить все преступления Давида, то вполне можно перекрыть половину УК. Случай с Урией немного выбивается из этого ряда, хотя вполне дополняет его образ

Поскольку Ветхий Завет книжка прикольная, потому что про евреев, но короткая, потому что у них обрезание, то майсов, которые я не пересказал, осталось не так уж и до ферта.
Новый Завет мы трогать не будем, потому что православнутая общественность сегодня сильно обидчивая и может сжечь на костре, а я высокие температуры переношу хорошо исключительно на территории Израиля.
Так вот. Сегодня я вам расскажу про царя Давида.
Царь Давид до получения престижной должности был вовсе не царём, а хренпоймикем.
Родился он примерно в 1035 году до нашей с вами эры в семье Иессея из Вифлеема. Как звали его маму, нигде не указывается, но потом особенно разгоряченные качанием у Стены Плача евреи предположили в Талмуде, что её звали Ницевет и что ведёт она свой род от знаменитой моавитянки Руфь. Ну, хрен её знает. Может, оно и так. Тем более, что все архивы сгорели во время пожара.
Был Давидка восьмым, самым младшим ребёнком в семье. Рос кудрявым мальчиком и хорошо кушал. Как любой еврейский мальчик, он каждый день учился играть на скрипочке, чем очень радовал маму и папу.
- Это ж не ребёнок, а золото! - умилялись соседи.
- Сыночка, я тебя умоляю, не играй долго на инструменте, устанешь! - причитала мама.
Помимо скрипки, мальчик пас папиных овец в окрестностях города, практически всё свободное время проводя на свежем воздухе. Пишут, что он спасал своих овец от львов и медведей, но это мне кажется немного дезой, потому что с медведями и львами уже тогда в описываемой местности было очень трудное положение и явная недостача. Поскольку пасти овец – занятие не из обременительных, Давидка тренировался в метании всяких предметов на дальность и на точность, что впоследствии ему зачлось по жизни. Именно от скуки он и смастерил пращу для метания камней, которую впоследствии назвали «Праща Давида». Ну, прямо как автомат Узи или Галил какой.
Но, что безусловно, мальчик был старательным и вполне себе воспитанным.
Царём Иудеи в то время был Саул. Там в Иудее вообще была какая-то шняга и психоделическая ситуация. Царей выбирал бог. Вот он типа пришёл как-то раз к Саулу и сказал:
- Всё, пестдетц, ты царь.
- Как это царь? Чевойта? - удивился Саул.
- Так это… Я тут бог, мне видней, иди царствуй и не губошлёпь особо.
Ну, Саул вышел к людям:
- Я, – говорит, - Царь.
- С х*я ли загуляли? - закономерно спросили люди.
- Не знаю. Мне бог так сказал. Все претензии к нему.
Конечно, здравомыслящие евреи понимали, что тут без психотропов никак не обошлось, но на всякий случай спорить не стали. А вдруг и правда бог назначил?
Поэтому Саул и правил себе Иудеей, не напрягаясь. Правда, со временем бог перестал быть им довольным. Во-первых, гордыня. А во-вторых, Саул то ли перестал принимать «Галоперидол», то ли ещё что, но полностью прекратил реагировать на замечания и реплики бога, который будто лектор Общества «Знание» внушал, как надо управлять вверенным ему народом и как категорически не надо. Почему-то у Саула лучше получалось последнее.
- О, кей! - сказал бог. - Не хочешь быть в Системе, я найду другого царя.
А тут ему ещё ангелы нашептали – есть, мол, отче, молодой и перспективный пастух, на скрипочке опять-таки играет, как Клинтон на саксофоне, короче, этот подойдёт.
Ну, бог и взял Давида на заметочку.
В то же время Давид попал в поле зрения и царствующего Саула.
- Прикольный малый, - сказал Саул. - А как на скрипке чешет, это ж чистый как его… Ойстрах! Нормальный пацан. Если бы люди уже придумали бы ордена, я бы ему сразу два вручил! Орден Ленина и Красного Знамени!
И тут как раз ещё один случай подвернулся, чтобы чуть ли не Звезду Героя Додику заиметь.
В то время шла у евреев затяжная война с филистимлянами. Причины и повод для этой войнушки покрыты мраком, но тогда это было обычное времяпровождение народов. И вот, во время решающей битвы, филистимлянин Голиаф, человек, по сравнению с которым Валуев – недоразвитый эмбрион, вызвал на бой желающего еврея.
Евреи желали не особенно.
- Оно мне надо? - сказал один еврей.
- Ай, я вас умоляю, давайте лучше в шахматы? - сказал другой.
- Я бы с удовольствием, но вы же знаете, у меня астма и высокое давление! - сказал третий.
- А я таки согласен! - сообщил Давид, и все обернулись на него.
- Я с тебя уже тащусь, шлимазл! Ты камикадзе, что ли? - засмеялся Голиаф, но тут же получил в висок килограммовым камушком, который пращой захерачил ему Давид.
- Так нечестно! - воскликнул Голиаф и упал на землю.
- Амнепох! Потому что - а ля гер ком а ля гер! - сказал Давид. - Ты чего думал, я тут с тобой буду армреслингом заниматься?

Но Голиаф сумел таки встать на ноги, и этим напрягом его черепно-мозговая травма добавила ему инсульт, а также болезни имени Паркинсона и Альцгеймера. Вдобавок его начало сильно плющить и колбасить так, что в изумлении Голиаф окончательно рухнул на филистимлян, подавив приличное их количество.

- Ну, что, гои? Уноси готовенького! Кто на новенького? – начали стебаться евреи над филистимлянами. Вобщем, тут войне и конец пришёл – настала победа и салют.
Так Давид получил славу великого еврейского воина всех времен и народов.
Все стали его усиленно любить, вешать его фоточки на стенку и клеить стикеры на верблюдов «На Филистимляндию! Если надо - повторим!».
Царь Саул тотчас сменил милость на гнев.
- Ни себе хера популярность у Додика возникла! Так ведь этот мудак весь электорат на себя перетянет, надо что-то делать!
И на Давида было совершенно несколько покушений, после чего он резво откочевал в пустыню, от греха подальше.
Там вокруг опального Давида стали собираться оппозиционеры, устраивать митинги, общаться с зарубежной прессой, и со временем Давид стал серьёзной силой. Далее имела место закономерная вербовка иностранными спецслужбами, и наш Давидик вообще перешёл в стан врага, а именно - начал служить филистимлянскому царю Анхусу.
В рамках договора с ним Давид, по сути, промышлял гоп-стопом. Он делал набеги на амолектиян, тырил у них ценное добро, часть откатывал Анхусу, а остальное брал себе. Жил припеваючи, короче.
Правда, когда Анхус попытался призвать его на войну с иудеями, Давид хитрожопо выкрутился, не желая воевать со своими. Но и без него филистимляне выиграли в битве при Гелуве, они разгромили израильтян, а тяжело раненный Саул заколол себя мечом. Погиб и сын Саула Ионофан.
Давид тут же приехал в Хеврон и сказал то же, что и когда-то Саул:
- Аз есмь царь, у мине ксива от бога.
- O, кей! Царствуй себе пока, а мы поглядим, как оно у тебя получится, – ответил ему народ.

И приступил Давид царствовать в еврейском государстве Иудее.
Тут как-то после междоусобной гражданской войны Иудея одержала победу, и Давид воцарился вообще над всем Израилем. Давиду тогда едва исполнилось тридцать лет.
Семь лет столица находилась в Хевроне, пока шло строительство Иерусалима, новой столицы евреев, куда был перенесен Ковчег Завета.
Позже Давид снова под какими-то психотропами услышит голоса, которые скажут ему, что его род будет царствовать на века, и что придёт Мессия, и всё такое. Но не придаст этому значения.
Помимо прочих талантов, Давид сложил кучу молитв, которые вошли в Псалтырь Давида. Но его уголовно-оппозиционное прошлое давало таки о себе знать – урки быстро переделали Псалтырь на блатной манер и начали исполнять под гитару на хазах и малинах. Додик быстро смекнул, какой урон наносит его репутации этот шансон, и быстро перерезал глотки ворам в законе руками своих спецслужб.
Вообще сорок лет его правления были очень успешными, евреи вовсю наслаждались ништяками, и никто не делал им геволт и беременную голову.
Как-то Давид замыслил строительство Храма. Но опять пришли к нему голоса и надули в уши:
- Давид, ну, не надо, мы тебя умоляем. Пусть это сделает твой сын Соломон. Уступи мальчику, зачем тебе залупаться и пытаться успеть всё, оставь другим адреналину.
И строительством занялся Соломон. Давид ему помогал, но только советом. Потому как «люди гибнут за металл», Давид знал не понаслышке. А уж как голоса поднялись на этой стройке, какие там были откаты и гешефты, знают только они сами. Ну, ещё немножечко Соломон, самую чуть-чуть.
Вообще, жён у Давида было более, чем у турецких султанов во всех их гаремах, вместе взятых. И, как следствие, детей. Поэтому вопрос - кто будет преемником, стоял довольно жёстко.
Сначала бунт поднял Авессалом, поднявшись против папы. Но моментально получил заточкой в печень и серпом по яйцам.
Потом меч поднял Савей, его настигла та же участь, что и Авессалома.
После него залупился Адония, и опять огрёб по полной.
Но Давид был уже старенький и его сильно заколебало бодание с собственными отпрысками, поэтому он вызвал одну из жен, Вирсавию, и пророка Нафана, и своим волевым решением назначил следующим царём Соломона.

Давид умер в 965 году до нашей эры пожилым человеком. Насыщенная была у него жизнь и полнокровная во всех смыслах. Его могила находится в Иерусалиме, и по преданию именно там проходила впоследствии Тайная Вечеря. Пришёл таки Мессия на помин его души.

Вот такие вот майсы, господа хорошие. Спасибо за внимание.

Случай с Урией немн ого выбивается из этого ряда, хотя вполне дополняет его образ

История с Урией

может восприниматься совершенно по-разному, если оценивать её просто как человеческий поступок и с т.зрения

верующего, для кого Мессия - из Дома Давидова

....В те дни Израиль вел войну против аммонитян. Царь созвал войско, отправил его в поход под командованием Йоава, но сам он, как обычно, остался в столице. И вот, однажды он увидел с кровли царского дворца, как на одной из крыш города купается девушка, поразившая его своей красотой. Девушка оказалась женой народного героя Урия, который в это время на поле боя рисковал жизнью, готовый отдать её за царя.

«Давид послал слуг взять её; и она пришла к нему, и он спал с нею. Когда же она очистилась от нечистоты своей, возвратилась в дом свой» (2. Цар. 11.4).

Но тут выясняется, что чужая жена, муж которой отсутствовал неск. месяцев, забеременела.

Ситуация становилась угрожающей. Блудодеяние, допущенное замужней женщиной, по законам Моисея,

Выход, чтобы тихо уладить дело, был найден: Урия был срочно отозван из действующей армии. Царь рассчитывал,что Урия, переспав с Вирсавией, сочтёт родившегося ребёнка за своего. Но Урия не оправдал надежды царя. Он не пошёл на ночь к себе домой,

9 Но лег спать у входа во дворец со всеми слугами своего господина
10 Когда Давиду сказали: «Урия не пошел домой», он спросил его: – Разве ты не после дороги? Почему ты не пошел домой?
11 Урия сказал Давиду: – Ковчег, Израиль и Иуда находятся в шатрах, и мой господин Иоав и все люди моего господина находятся в открытом поле. Как же я могу пойти домой, чтобы есть, пить и спать со своей женой? Верно, как и то, что ты жив, я не сделаю подобного! ( в др.переводе:«Может ли раб твой предаваться любовным утехам, в то время как мои товарищи гибнут в бою за моего господина?»
12 Тогда Давид сказал ему:– Оставайся здесь и сегодня, а завтра я отправлю тебя обратно. Урия остался в Иерусалиме в тот день и на следующий день.
13 По приглашению Давида он ел и пил с ним, и Давид напоил его допьяна. Но вечером Урия вышел, чтобы лечь спать на своей циновке со слугами своего господина; он не пошел домой.

Весь прекрасно продуманный план потерпел фиаско. Возможно, Урия начал что — то подозревать. И тогда

14 Поутру Давид написал Иоаву письмо и отправил его с Урией. 15 В письме было сказано: «Поставьте Урию там, где будет самое яростное сражение, и отступите от него, чтобы он погиб».

Убрав Урию, Давид решил большую личную проблему. Все знали, что Урия приезжал в отпуск, но никто не знал, что он не появился у жены.

По окончанию положенных дней траура Давид забрал Вирсавию( Бат-Шеву) в свой гарем. Далее сообщается, что «жена Урии» услышала, что муж погиб, и оплакивала его. После окончания ее траура Давид велел взять

её в свой дом, она стала его женой и родила ему сына.

В 12-й главе рассказывается, что Всевышний послал к Давиду пророка Натана, и тот рассказал царю притчу о бедняке, у которого не было ничего, кроме одной овечки, которая была для него как член семьи. Эту овечку забрал у него богатый сосед и приготовил из нее кушанье для зашедшего к нему гостя. Давид разгневался и сказал, что человек, так поступивший, достоин смерти за то, как немилосердно он поступил. В ответ Натан сказал: «Ты — тот человек!» Пророк обратился к Давиду, спрашивая, почему он убил Урию руками аммонитян и забрал его жену себе в жены?

«Господь снял твой грех — ты не умрешь. Но поскольку этим поступком ты дал повод врагам Бoга хулить Его, умрет родившийся у тебя сын»

...Новорожденный сын умер на седьмой день. . Народ сокрушался, сочувствуя отцу.

Давид постился и горевал те семь дней, когда ребенок болел. Узнав, что сын умер, царь тотчас же успокоился.

«И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло: зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратиться ко мне» (2. Цар. 12. 22— 23)

Когда время траура истекло, царь вернулся к Бат-Шеве , и она вновь зачала -

будущего царя Соломона

...I раввины и христиане находят ряд оправданий Давиду, утверждая, что Давид не согрешил и вина его "кажущаяся"

Напр, утверждается, что, вступив в отношения с Бат-Шевой, Давид не нарушил запрета об отношениях с замужней женщиной, т.к. “kаждый уходящий на войну писал гет (документ о разводе) жене. Этот документ о разводе был обусловлен возможностью невозвращения мужа с войны и вступал в силу с того момента, как муж давал его жене". Некоторые оправдания связаны с признанием вины самого Uрии, дерзко говорившего с царём и назвавшего "господином" не Давида, а Иоава..

Верующие так оценивают поступок Давида:

Бат-шевой. Но он сделал это, чтобы дать надежду нечестивцам, которые

пожелают возвратиться к Творцу. Они скажут: «Царь Давид согрешил и

раскаялся, и Всевышний его простил — тем более будем прощены мы, обычные

люди» И если человек согрешит, ему говорят: «Посмотри на Давида, который согрешил и сумел вернуться к Творцу» (ц)

Это ваши бурные фантазии. В которых вы к тому же сами себе противоречите. То пишете что за оружие иудеи взялись во время восстания, то фантазируете, что оружие было у всех. Вы уж определитесь как-то. Я понимаю что о той эпохе вы ничего не знаете и слово сикарии вам неведомо.

Как можно понять и объяснить поступок Давида в этой истории?

А в чем для вас «смак» этой истории? Слабо верится в желание именно понять, скорее посмаковать. Тут вы к Лодочнику как раз по адресу обратились.

Почему так плохо обо мне думаете? Я давала Вам повод так подумать?

Если хотите знать моё мнение, то выскажу:

В истории Давида важен элемент расплаты за свои поступки, фундаментальный принцип награды и наказания за наши деяния, но намного важней - идея раскаяния и способности человека исправить совершенное, каким бы ужасным оно ни было.

А в чем для вас «смак» этой истории? Слабо верится в желание именно понять, скорее посмаковать. Тут вы к Лодочнику как раз по адресу обратились.

Вы считаете, что я в этой "истории" искал "смак"? Очень жаль, что с этого

Вы начинаете диалог. Если он всё же возможен(на что надеюсь), то, пожалуйста, не будем переходить на личности. Давайте обсуждать только написанное, по существу.

Сикарии пользовались кинжалами чтобы скрыться в толпе, воспользовавшись суматохой после убийства, как правило, римлянина или уж очень лояльного римлянам иудея. Поэтому ваша реплика абсолютно мимо: они использовали ножи и кинжалы совсем не из-за невозможности приобрести мечи или копья.

зачем скрываться в толпе, если можно свободно пырнуть клиента копьём? нет, они пользовались кинжалами, чтобы оружия не было видно

Оружие было не у всех, но при желании его не трудно было раздобыть. Народное восстание с такой лёгкостью выгнало римлян из Иудеи потому что в руки восставших попало оружие сначала из припасов, сделанных зачинщиками, затем гарнизонов местных царьков, затем уже из гарнизонов римской армии. Если бы оружие было только в руках римских солдатов и под строгим учетом римских наместников, как фантазируете вы, то восставшим было бы гораздо труднее добиться успеха.

начнём с того что оружие сейчас и оружие тогда две большие разницы, какую нибудь пращу можно соорудить из абсолютно безобидных предметов. в припасах оружие вполне могло быть, но ходить с ним по улице могли позволить себе только явные отморозки и ... законно римские граждане и легионеры, даже храмовая стража не имела оружия.

в общем вы путаете две совсем разные вещи - носить оружие с собой вопреки запрету оккупационных властей и иметь где то закопанную сабельку , которая доставалась во время восстаний.

Так что с вариантами а) мечи это признак бандитов-отморозков и б) холодное оружие можно было легально приобрести, не вызвав ни у кого подозрений

в данном случае вариант а. не нравятся 90-е возьмите средние века, когда оружие позволялось носить только знати, но это совсем не мешало восстаниям, когда толпа вооружалась топорами и сельхозинвентарём, а уже по ходу дела главари обзаводились трофейным оружием, да и кузнецы чтото да умели

возьмите средние века, когда оружие позволялось носить только знати, но это совсем не мешало восстаниям, когда толпа вооружалась топорами и сельхозинвентарём, а уже по ходу дела главари обзаводились трофейным оружием, да и кузнецы чтото да умели

если можно свободно пырнуть клиента копьём

но ходить с ним по улице могли позволить себе только явные отморозки и ... законно римские граждане

Даже если не искали, выходит довольно смачно из-под вашего, с позволения, авторского пера.

Я что-то исказил в описании этой истории? С чем конкретно Вы не согласны?