Последние дни Иисуса. Суд. Казнь.Воскресение?
Казнь
(prodolzhenie)
15:34 не только не выбивается из общего ряда, но и является ярчайшим образцом того, как ранние христиане представляли себе последние слова Иисуса. Помимо всего прочего, есть указание и на роль язычников, а это уже богословская тематика евангелиста Марка. Ещё одна
историческая проблема: Марк приводит слова Иисуса в транскрипции с арамейского, но при этом полагает, что палачи, неверно расслышав, подумали, будто Иисус зовёт Илию. Однако путаница между выражением «Бог
мой» и словом «Илия» возможна лишь на иврите, а не на арамейском языке.
На наш взгляд, слова в Мк 15:34 вложены в его уста евангелистом. Логика евангелиста была проста. Он опирался на уже сложившуюся христианскую интерпретацию, которая видела в Пс 21 указание на казнь Иисуса. Для него было вполне естественно предположить, что и сам Иисус увидел во время распятия эту связь как исполнение пророчества и произнёс перед смертью начальные слова данного псалма.
К сожалению, нам не известно, какими были реальные слова Иисуса перед смертью и говорил ли что-то Иисус вообще. Догадка Луки (не основанная непосредственно на предании), что Иисус смиренно произнёс «Отец, в руки твои предаю дух мой», видимо, близка к истине, хотя может и не отражать дословной формулировки.
Некоторые учёные считают, что евангелисты ошибаются, и Иисус вообще не был похоронен: в конце концов, обычной участью распятых было достаться на добычу воронам и шакалам. Постигла ли Иисуса эта же судьба? На наш взгляд, скептикам пока что не удалось опровергнуть аргументы сторонников обычной теории: тело Иисуса было положено в гробницу. Назовём некоторые из этих аргументов.
Свидетельство Павла.
Древнейший наш источник на сей счёт, апостол Павел, сообщает, что Иисус был погребён (1 Кор 15:4). Само послание 1 Кор написано около 53 года, но Павел относит предание о погребении к числу той информации, которую сам получил при обращении в христианство (1 Кор 15:3). Обращение Павла относится приблизительно к 32–33 годам, то есть самым первым годам существования Иерусалимской церкви. Значит, перед нами очень раннее предание, причём кто бы Павлу ни излагал его в 33 году, он проверил его тремя годами позже, когда видел Петра и Иакова (Гал 1:18–19). Можно не сомневаться, что в те годы информация о судьбе тела Иисуса была достоверной.Наличие свидетелей. У креста присутствовали женщины (Мк 15:47): они должны были видеть, что стало с телом. Если бы наличие свидетелей было бы выдумано, то выдумали бы свидетелей-мужчин, а не женщин.
Наличие у Иисуса сторонников. У Иисуса не могло не быть сторонников или сочувствующих в верхах иудейского общества. Пусть даже его смерть была для них ударом и разочарованием, было бы странно, если бы никто из них не попытался получить или выкупить тело Иисуса.
Поэтому рассказ о вмешательстве Иосифа Аримафейского очень правдоподобен. .....
прод.следует
https://www.vatnikstan.ru/history/pravoslavie_vs_antisemit...
Читай,учись,перестань нести ахинею.
Повышай свое образование.
Убедительная просьба к участникам - оставаться в рамках предлагаемой темы.
Сегодня существование Иисуса Христа- бесспорныj факт даже для самых скептически настроенных учёных О Его жизни существует целый ряd письменных свидетельств, также сделаны важные археологические открытия. Однако изучение письменных источников и результаты открытий приводят к неожиданным выводам.
Эти выводы вызывают самую разную реакцию верующих. Кто-то считает обьективное исследование жизни Иисуса из Назарета возмутительным святотатством, кто-то - возвращением к подлинному христианству.
Разрушает или укрепляет веру правда об Иисусе Христе- решать каждому из нас
Какие у Вас критерии объективности?Какие исследования считаете объективными?
Ув. Иван, Вы намного старше меня, и мне очень не хочется быть невежливым. Я уже давно обещал себе и Вам - не вступать ни в какие "дискуссии" и выяснения..Они всегда приводили к ещё бОльшему взаимному непониманию и раздражению....
Вы безусловно, имеете полное право писать своё мнение и критиковать "фантазии" и "фальсификации", которые я здесь, на Ваш взгляд, выкладываю. Но отвечать я Вам больше -извините- не буду.
Что касается Вашего вопроса, Вы легко найдёте на него ответ, обратившись к Википедии.
Они всегда приводили к ещё бОльшему взаимному непониманию и...
Это правда, я до сих пор не могу понять зачем извращаете факты, определения и пр.
Они всегда приводили к ещё бОльшему взаимному ........ и раздражению....
По поводу того что моё раздражение нарастало согласиться не могу. Сейчас его гораздо меньше чем некоторое время до этого.
Что касается Вашего вопроса, Вы легко найдёте на него ответ, обратившись к Википедии.
Я Вас спросил, потому что знаю Вашу склонность выдавать субъективное за объективное.
Не желаете отвечать - Ваше право.
Вы относите сюда и приговоры Синедриона , т.е. по сугубо религиозным мотивам?
по любым приговорам Синедрион не имел полномочий приводить смертную казнь в исполнение.
Согласно записям за тот период , синедрион вынес не более десятка смертных приговоров, и только один был исполнен без согласия Рима, уже во время Восстания
Не могли бы Вы привести ссылки, соответствующие этим утверждениям ?
вы предпочитаете ссылки на древнеримские архивы или чьито рассуждения?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Наличие свидетелей. У креста присутствовали женщины (Мк 15:47): они должны были видеть, что стало с телом. Если бы наличие свидетелей было бы выдумано, то выдумали бы свидетелей-мужчин, а не женщин.
где он полностью противоречит Луке
| Все же, знавшие Его, и женщины, следовавшие за Ним из Галилеи, стояли вдали и смотрели на это. |
Матфею
| Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему; |
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Сегодня существование Иисуса Христа- бесспорныj
неправда. нет ни одного однозначного доказательства, а больше похоже на собирательны образ людей и событий без оглядки на логику и смысл
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
нет ни одного однозначного доказательства, а больше похоже на собирательны образ людей и событий без оглядки на логику и смысл
Существуют разные подходы и разные отношения к "доказательствам".
Автор книги (ссылку на которую я указал) и ряд др. исследователей ( напр., Барт Эрман) придерживается "однозначной "точки зрения, которую Вы (как и мн. др. библеисты) не разделяете .
Что касается меня, будучи скептиком, не могу с уверенностью поддержать ни одну из стороn
ну например на исследования Роберта Эйзенмана. Оних сказано в 16 главе http://maxima-library.org/mob/b/104977?format=read
Но в общем достаточно эпизода с походом в Дамаск . Не имели никакие первосвященники никакого права никого в Дамаске арестовывать, а римляне имели
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
А давайте проще, Вся евангелькая история подразумевает ветвления и раздвоения во времени.
Например Тайная вечеря была по времени позже момента казни. А если условимся что это компиляция из многих лиц и событий, то всё как то укладывается вместе,
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
по любым приговорам Синедрион не имел полномочий приводить смертную казнь в исполнение.Согласно записям за тот период , синедрион вынес не более десятка смертных приговоров, и только один был исполнен без согласия Рима, уже во время Восстания
В
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сине�%...:
приводятся противоречивые сведения:
"малый Синедрион из 23 человек имел право проводить уголовные процессы с казнью или поркой( ссылка на: Талмуд. Мишна трактата Санхедрин 1:5)
"Малый Санедрин и был тем органом, который мог вынести решение о смертной казни. Такой суд, состоящий из 23 судей, был в каждом городе."
Однако :
"До покорения Иудеи римлянами Синедриону принадлежало право жизни и смерти, но с этого
времени власть его была ограничена: он мог произносить смертные
приговоры, но для исполнения их требовалось согласие римского правителя"
Я склонен вполне доверять Х. Коэну , который в своей книгe «Суд и смерть Иисуса из Назарета»- (
результат 20-летнего исследования вопроса) пишет:
“Жители Иерусалима и начальники их… не найдя в Нем никакой вины, достойной смерти, просили Пилата убить Его” (13:27-28)...
“Нам не дозволено предавать никого смерти…”
Многие толкуют их ответ в юридическом смысле: евреям, мол, не даровано было в империи право приводить в исполнение смертные приговоры. Это право римские императоры оставили целиком себе как прерогативу верховной власти империи и ею пользовались лишь их собственные наместники на местах. Именно так до сих пор многие и толкуют проведение суда Пилата после судилища Синедриона: евреи, мол, осудили Иисуса на смертную казнь за богохульство, но у них не было прав привести приговор в исполнение и потому они отдали подсудимого на расправу римскому наместнику, единственному, кто мог для них эту казнь исполнить…
Но согласно Х. Коэну : « подобного ограничения для евреев в юриспруденции того времени не существовало!»
Коэн приводит след. примеры:
1) убийство (обезглавливание) Иоанна Предтечи в том же году тетрархом Иродом-Антиппой в Галилее. Ужели полномочия провинциального князька Ирода-Антиппы были настолько обширнее полномочий центральной власти автономии – Синедриона?
2) казнь Иакова, брата Господня, главы иерусалимской общины христиан, примерно через 30 лет – в 62 г. н. э. По приговору Синедриона он был казнен в соответствии с еврейским обычаем – побиением камнями.
3) попытка убить блудницу, осужденную Иисусом?
4) попытка осудить и казнить апостолов, описанная в «Деяниях»: казнь, как известно, была сорвана речью раббана Гамлиэля, но ее явно хотели провести в жизнь…
Евреи вовсе не были лишены права выносить и приводить в исполнение судебные приговоры, включая даже смертные. «Права меча» еврейские власти, действительно, были лишены, потому что оно существовало только в римском, но не в еврейском праве!
Казнить изменников и заговорщиков за измену императору и властям Рима могли, действительно, только римские судьи. Но в остальных преступлениях, особенно религиозных, еврейские суды сохраняли традиционные права и прерогативы.
Иоанн, например, был казнен по воле Ирода, как проповедник, представляющий опасность для него лично, а не для империи (он упрекнул тетрарха, что тот незаконно женился на жене своего брата).
Иаков был казнен за то, что обвинил Синедрион в убийстве своего брата Йешуа – клеветнически, по мнению Синедриона, обвинил в «крови того человека».
Никто не отнимал в этих казусах у еврейских властей права казнить своих врагов за нарушения местных законов. За богохульство, например… Отказ евреев исполнить казнь Йешуа означал в глазах прокуратора только одно: этот человек злодей, достоин смерти, но – не по нашим законам. Нам не дозволено его казнить. Это – твоя добыча !
.....Пилат вернулся в зал суда и приступил к рутинной процедуре допроса, согласно подготовленному, как это полагалось, обвинительному заключению: “Ты Царь Иудейский?” Именно за такое преступление Синедрион и не мог казнить Йешуа по еврейскому закону: это чисто римская прерогатива."
Вся евангелькая история подразумевает ветвления и раздвоения во времени.Например Тайная вечеря была по времени позже момента казни.
такие расхождения имеются не только в отношении Тайной вечери , напр. , - принципиальные противоречия в описании евангелистами ареста
Иисуса.
Относительно "Тайной вечери" :
Синоптические Евангелия : последняя трапеза была пасхальной и имела место 15-го нисана (Мк 14:1, 12, 17). Это означает, что на тайной вечере Иисус с учениками наряду с другими своими соотечественниками праздновали освобождение, которое некогда принёс Бог их предкам от египетского рабства.
Это также означает, что символические действия Иисуса с хлебом и вином необходимо рассматривать в свете пасхальной тематики.
Евангелие от Иоанна: последняя трапеза не была пасхальной и имела место 14-го нисана (Ин 13:1; 18:28). Это означает, что в 30 году н. э. Иисус вообще не праздновал Пасху, а ученики если и праздновали, то сразу после казни Иисуса. Это также означает, что по особенностям традиционной иудейской пасхальной трапезы мы не можем восстановить недостающие детали тайной
вечери, а символические действия Иисуса с хлебом и вином (если они вообще имели место — Иоанн о них не упоминает!) не имели прямого отношения к тематике иудейского седера.Значит, кто-то из евангелистов прав, а кто-то ошибается.
Евангелия, действительно, содержат массу противоречий: даже первые три «синоптическими» нередко противоречат друг другу в важных деталях
. не говоря об их конфликтах с четвертым, от Иоанна
I
всё же, несмотря на это
,"Когда религиозные авторы, включая Д. Флюссера, сталкиваются с подобными
противоречиями – в деталях событий, в описании участия тех или иных
действующих лиц в сюжете и пр., они как правило используют «принцип дополнительности». Т. е. предполагают
не отвержение одного показания евангелиста в пользу другого, но,
напротив, – что правы оба, что первый все правильно показал, а второй
его в каких-то деталях и подробностях дополнил".
Иногда это позволяет реконструировать события, возможно, близкие к реальным
вангелие от Иоанна: последняя трапеза не была пасхальной и имела место 14-го нисана (Ин 13:1; 18:28). Это означает, что в 30 году н. э. Иисус вообще не праздновал Пасху, а ученики если и праздновали, то сразу после казни Иисуса. Это также означает, что по особенностям традиционной иудейской пасхальной трапезы мы не можем восстановить недостающие детали тайной вечери, а символические действия Иисуса с хлебом и вином (если они вообще имели место — Иоанн о них не упоминает!) не имели прямого отношения к тематике иудейского седера.Значит, кто-то из евангелистов прав, а кто-то ошибается.
из этого я могу сделать вывод, что авторы этого евангелия уже знали о противоречиях в канинических евангелиях и отчаянно ломая все основы пытались хоть чтото спасти. Но тогда теряется вся символичность этой вечери, её можно просто отменять
"Когда религиозные авторы, включая Д. Флюссера, сталкиваются с подобными противоречиями – в деталях событий, в описании участия тех или иных действующих лиц в сюжете и пр., они как правило используют «принцип дополнительности». Т. е. предполагают не отвержение одного показания евангелиста в пользу другого, но, напротив, – что правы оба, что первый все правильно показал, а второй его в каких-то деталях и подробностях дополнил".
Иногда это позволяет реконструировать события, возможно, близкие к реальным
когда один говорит 15 числа, а другой 14, это не дополнение, это противоречие.
если один свидетель утверждает , что некое событие произошло 15 апреля , но входит в противоречие дальнейшими событиями, а другой узнав об этом передвигает событие на 14 апреля, они не дополнают друг друга, они оба врут
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
"малый Синедрион из 23 человек имел право проводить уголовные процессы с казнью или поркой( ссылка на: Талмуд. Мишна трактата Санхедрин 1:5)"Малый Санедрин и был тем органом, который мог вынести решение о смертной казни. Такой суд, состоящий из 23 судей, был в каждом городе."
однако
Существенным требованием для смертного приговора было наличие Великого Синедриона при Храме.
там есть ещё множество нарушений регламента , например что делал первосвященник в малом Синедрионе , если он должен был руководить большим?
про сбор ночью и прочие формальности я уже не говорю
Коэн приводит след. примеры:
1) убийство (обезглавливание) Иоанна Предтечи в том же году тетрархом Иродом-Антиппой в Галилее. Ужели полномочия провинциального князька Ирода-Антиппы были настолько обширнее полномочий центральной власти автономии – Синедриона?
2) казнь Иакова, брата Господня, главы иерусалимской общины христиан, примерно через 30 лет – в 62 г. н. э. По приговору Синедриона он был казнен в соответствии с еврейским обычаем – побиением камнями.
3) попытка убить блудницу, осужденную Иисусом?
4) попытка осудить и казнить апостолов, описанная в «Деяниях»: казнь, как известно, была сорвана речью раббана Гамлиэля, но ее явно хотели провести в жизнь…
а можно ли этим примерам верить?есть хоть одно стороннее свидетельство, о Флавия чтоли?
Евреи вовсе не были лишены права выносить и приводить в исполнение судебные приговоры, включая даже смертные. «Права меча» еврейские власти, действительно, были лишены, потому что оно существовало только в римском, но не в еврейском праве!Казнить изменников и заговорщиков за измену императору и властям Рима могли, действительно, только римские судьи. Но в остальных преступлениях, особенно религиозных, еврейские суды сохраняли традиционные права и прерогативы.
Римлянам было собственно плевать на состав преступления, право лишать жизни имели только они,
вынести смертный приговор и утвердить его это совсем разные вещи.
И если я ещё могу предствавить, что Антиппе сошло с рук убийство какого то оборванца, тем более что на том бали наверняка сидели представители римлян, если конечно тот бал конечно реальность.
выне задумывались как бы выглядел танец принцессы на забаву черни? Такое вообще возможно? не сегодня я имею ввиду, а например 500 лет назад, когда королевская честь чего то стоила
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Как бы Вы ответили на вопрос, который просто не может не возникнуть у любого,даже безоговорочно доверяющего описаниям евенгелистами "суда Пилата".
Если Пилат поверил в невиновность Иисуса, если помимо своей воли, начал испытывать к Нему непреодолимую симпатию и сочувствие, ПОЧЕМУ он Его всё же не отпусил? Зачем он пошёл на должностное преступление, отпустив опасного преступника, "террориста" убийцу Варавву?Разве наказание за это , которое мог бы вынести император, - менее серьёзно, чем то, которое, возможно, было бы , отпусти он самозванного "Царя Иудейского" -- Царя "Царства", которое не от мира сего?
Ведь весь этот "шантаж" священников, которого так испугался Пилат, в сущности ничего бы не дал, напротив, Пилат продемонстрировал бы принципиальность: он легко мог бы оправдаться тем, что не нашёл вины обвиняемого..
В результате Пилат совершил двойное преступление: осудил на мучительную казнь невиновного и отпустил преступника.
И что совсем не укладывается в евангельский портрет Пилата , так это то, что он , уже осудив Иисуса, допустил Его побои и издевательства перед казнью
Пилату были до лампочки все разногласия Иисуса со священниками. Вопреки евангелиям Пилат ничего не понимал в иудаизме и самое главное ничего и не хотел понимать. Эти все опустить преступника или умыть руки придуманные евангелистами были неведомы Пилату. Пилат это тот кто в первый же год правления хотел изъять ценности из храма и остановился только когда понял что это закончится бунтом.
А вот толпы которые ходили за Иисусом были ему вовсе не до лампочки. Он вешал за меньшее. Поэтому для Пилата Иисус был опасным бунтовщиком. А уж называть себя царём это открытый бунт против императора. Такого отпустить было нельзя. Абсолютно неважно что под царём подразумевалось. Императору донесут в самом худшем свете если этого заговорщика отпустить, а самого сделают соучастником. Что же касается варравы, не было никакого правила кого-то отпускать. Это выдумка. Но право помиловать осуждённого у Пилата было, никакого преступления в этом не было
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Пилату были до лампочки все разногласия Иисуса со священниками. Вопреки евангелиям Пилат ничего не понимал в иудаизме и самое главное ничего и не хотел понимать. Эти все опустить преступника или умыть руки придуманные евангелистами были неведомы Пилату.
А вот толпы которые ходили за Иисусом были ему вовсе не до лампочки. Он вешал за меньшее. Поэтому для Пилата Иисус был опасным бунтовщиком. А уж называть себя царём это открытый бунт против императора. Такого отпустить было нельзя. Абсолютно неважно что под царём подразумевалось. Императору донесут в самом худшем свете если этого заговорщика отпустить, а самого сделают соучастником.
С этим согласны большинство
библеистов (выше - было об этом) , здесь и спорить не о чем.
Что же касается варравы, не было никакого правила кого-то отпускать. Это выдумка.
No право помиловать осуждённого у Пилата было, никакого преступления в этом не было
А вот в связи с "правом помилования" - много сомнений.
Отпустить признанного им невиновным - конечно, мог. Но распространялось ли такое "право" на убийц и врагов императора, чья вина была доказанa?
Знатоки древнееврейской юриспруденции (включая Коэна и Флюссера) , считают, что права "пасхальной амнистии" у Пилата не было. Помиловать преступника мог только император. Во всяком случае, нигде не упоминается, что Тиберий наделил этим правом Пилата.
"Умывание рук" - это иудейский обычай, и хотя очень сомнительно, чтобы Пилат перед ненавистными евреями "умывал руки", перекладывая на них ответсвенность, всё же можно предположить, что будучи
не "в себе", а в
каком-то "пограничном" состоянии, он так мог сделать . А вот присвоить себе право императора и отпустить преступника Варавву - навряд ли...
И всё же представим, что всё было так, как описали евангелисты, и Пилат в этой сцене перестал быть сам собой.
Интересна возможная реакция кесаря, узнаvшего , что Пилат отпустил убийцу, террориста по выбору толпы .Ведь и в этом случае возможно, что
Императору донесут в самом худшем свете если этого заговорщика отпустить, а самого сделают соучастником.
Что в глазах кесаря было бы бОльшим преступлением: отпустить "Царя Иудейского", котопрого Пилат мог просто признать блаженным, или антиримского патриота Варраву?