Deutsch

Нагорная проповедь​

1102  1 2 3 все
Boatman коренной житель04.04.20 23:35
04.04.20 23:35 

Центром проповеди Иисуса был призыв к покаянию в преддверии скорого апокалиптического Царства. Возникает следующий вопрос: какого именно изменения жизни требовал Иисус от людей? К каким нормам призывал? Какую роль в этом призыве играли традиционные этические ориентиры Израиля: Закон и Пророки? В какой мере Иисус опирался на традиционные учения, а в какой был проповедником нового?

Ответ можно найти в самом начале Нагорной проповеди:

Не думайте, что я пришёл нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришёл я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из Закона, — пока не исполнится всё. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречётся в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное.

На протяжении столетий христианские толкователи пытались уйти от прямого смысла этого отрывка. В самом деле: согласно традиционному церковному учению, Тора не обязательна для соблюдения не только неевреями, но и даже евреями (взгляд, восходящий к апостолу Павлу); Закон отменён или как минимум основательно умалён; иудаизм как религия устаревшая и ущербная отныне уступил дорогу христианству.

Вместе с тем достаточно очевидно, что в Новом Завете есть тексты, говорящие совершенно иначе, и Мф 5:17–20 — один из них. Согласно Мф 5:17–20, Тора будет сохранять своё значение до тех пор, пока существует наша планета («доколе не прейдёт небо и земля»), — соответственно, декларируется и вечное достоинство иудейской религии. Более того, ни одна заповедь в ней не теряет значение (даже «заповеди малейшие) Мф 5:17–20 содержит ещё и инвективы против тех, кто учит чему-либо иному: такие люди нарекутся в Царстве Небесном «малейшими», да и вообще рискуют в него не войти.


Перейдём непосредственно к "антитезам" Нагорной проповеди

Она является не стенограммой конкретной проповеди, произнесённой однажды Иисусом на горе, а собранием этических учений, первоначально высказанных в самых разных ситуациях.

Важную часть Нагорной проповеди составляют так называемые «антитезы»: речения, начинающиеся формулой «древним было сказано... а я говорю вам». Поскольку в них комментируются важные заповеди Торы и излагаются фундаментальные этические принципы, рассмотрим некоторые из них.


.

Первая из антитез комментирует заповедь «не убий» (Исх 20:13; Втор 5:17).

Вы слышали, что сказано древним: «Не убий» (кто же убьёт, подлежит суду). А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего, подлежит суду. Кто же скажет брату своему «рака», подлежит Синедриону; а кто скажет «безумный», подлежит геенне огненной.
Разумеется, об отмене заповеди Торы здесь и речи быть не может.Прежние требования не отменяются: к ним добавляются новые. Взаимосвязь между старым и новым в данном случае такая: в основе заповеди «не убий» лежит идея, что люди не должны вредить себе подобным. Иисус же говорит, что мало не вредить делом убийства: вред, наносимый грубым словом, ничуть не меньше противоречит воле Божьей

Соответственно, запрещается использовать даже такие обыденные и, казалось бы, невинные, ругательства, как «рака» («пустоголовый», «дурак») и «шатья» («идиот»).


Не надо думать, что перед нами некая радикальная новация, как если бы иудаизм запрещал лишь убийство, а Иисусу первому пришло в голову запретить ещё и гнев. На самом деле ещё Ветхий Завет предупреждает: «Не будь духом твоим поспешен на гнев, ибо гнев гнездится в сердце глупых» (Еккл 7:9).Книга Притч предостерегает: «Не дружи с гневливым и не сообщайся с человеком вспыльчивым, чтобы не научиться путям его» (Притч 22:24). Иными словами, не только гнев запрещался, но и рекомендовалось держаться подальше от людей гневливых как от подающих дурной пример.

Иисус здесь не вводит новые учения, а повторяет идеи более-менее традиционные. Вообще его слова лучше воспринимать здесь не как речь учителя новых истин, а как обличения пророка, который, переходя из деревни в деревню и из города в город, призывает людей вспомнить библейские заповеди и жить друг с другом в мире, без ссор и оскорблений.

#1 
Boatman коренной житель05.04.20 08:54
NEW 05.04.20 08:54 
в ответ Boatman 04.04.20 23:35

Заповедь «НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ"


Вы слышали, что сказано древним: «Не прелюбодействуй». А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну.

Здесь также нет отмены ветхозаветной заповеди. Мы наблюдаем только её устрожение . На первый взгляд, это устрожение требует от человека нереального: как мог Иисус ожидать, что к подобному призыву люди вообще отнесутся серьёзно? Заметим, однако, что спектр применения заповеди даже в его расширенном смысле остаётся весьма узким. Во-первых, судя по контексту (обсуждается запрет на супружескую измену), речь по-прежнему идёт лишь о семейных отношениях. А именно: мужу запрещается «смотреть с вожделением» на кого-либо, кроме собственной жены, а жене — на кого-либо, кроме собственного мужа; запрещается также «смотреть с вожделением» на чужих жён и мужей, даже если ты не женат/не замужем.

Во-вторых, греческий текст в данном случае выражается более конкретно, чем русский перевод: «всякий, кто смотрит на женщину с целью вожделеть...» Иными словами, запрещается не мысль как таковая (это и впрямь было бы нереально): запрещается её взращивать в себе, фиксироваться на ней. Разумеется, если бы совет Иисуса стали исполнять незамужние и неженатые во всех случаях жизни, никто вообще не смог бы вступить в брак.

Опять же было бы неверно думать, что Иисус говорит здесь нечто новое. Напротив, он повторяет традиционное учение. Ещё в Ветхом Завете женатый Иов говорит о себе: «Завет положил я с глазами моими, чтобы не помышлять о девице» (Иов 31:1)


Заповедь Иисуса может быть, даже обозначена как умеренная и мягкая, если сравнивать её с рекомендациями некоторых учителей избегать всякого общения с женщинами (за исключением собственной жены), а также и советами целого ряда последующих христианских аскетов. Среди друзей и соратников как Иисуса, так и его учеников были женщины , а это значит, что Иисус не ставил излишнюю строгость оправданной.

Семейная тема продолжается далее в «антитезе», посвящённой заповеди выдавать жене разводное письмо при разводе:

Сказано также, что если кто разведётся с женою своею, пусть даст ей разводную. А я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подаёт ей повод прелюбодействовать. И кто женится на разведённой, тот прелюбодействует.

Иисус высказывает мнение, что для развода существует только одна уважительная причина, а именно — супружеская измена.

У Марка приводится следующая сцена:

Подошли фарисеи и спросили, испытывая его (Иисуса): «Позволительно ли разводиться мужу с женою?» Он сказал им в ответ: «Что заповедал вам Моисей?» Они сказали: «Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться». Иисус сказал им в ответ: «По жестокосердию вашему он написал вам эту заповедь. В начале же создания, Бог мужчину и женщину сотворил их. Поэтому оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут два одной плотью; так что они уже не двое, а одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает». В доме его ученики его опять спросили о том же. Он сказал им: «Кто разведётся с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от неё. И если жена разведётся с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует».

Как гласит наиболее распространённая гипотеза, ригоризм Мк 10:2–12 аутентичен (Иисус запретил развод при любых обстоятельствах), Матфей же смягчил это учение, снабдив его оговоркой. Эта гипотеза возможна, но вызывает сомнения в том смысле, что при ней нарушается логика марковского отрывка. Если Моисей допустил развод (пусть даже «по жестокосердию» израильтян), но при этом любой развод представляет собой прелюбодеяние, то выходит, что Моисей дал санкцию на нарушение одной из собственных же важнейших заповедей («не прелюбодействуй»)!

Поэтому представляется более вероятным, что Марк также допускал исключение («кроме вины любодеяния»), но не оговорил его, считая самоочевидным. Матфей же, редактируя Марка (Мф 19:3–12), не смягчил радикальное учение Иисуса, а лишь снял недоразумение, которое могло возникнуть.

Таким образом, учение Иисуса и в данном случае не идёт вразрыв с иудаизмом, но должно рассматриваться в контексте богословской полемики своего времени.

#2 
regrem патриот05.04.20 21:32
NEW 05.04.20 21:32 
в ответ Boatman 04.04.20 23:35, Последний раз изменено 05.04.20 21:42 (regrem)
Центром проповеди Иисуса был призыв к покаянию в преддверии скорого апокалиптического Царства.

Я не вижу этого в проповеди, тем более в центре проповеди.

Проповедь была для людей, для которых покаяние, скажем так пройденный этап, для людей, которые понимают и исполняют Законы Моисея и сейчас слушают как выполнять и нравственные законы.

То есть проповедь является прямыми указаниями для обновленных людей.

В то время ими являлись в некоторой степени ученики. А вообще проповедь была на будущее. В основном речи Иисуса Христа перед народом в виде притч, всяких действий итд

А здесь прямые указания как поступать обновленным людям. Значит только они могут по-настоящему понять, что нагорная проповедь обозначает.

Но где такие люди? Кто может выполнять правила, данные в проповеди?

Но влияние проповеди огромное, она показывает на сколько христианин еще несовершенен, как трудно стать новым человеком.

Ну где-то так я понимаю.

#3 
Boatman коренной житель05.04.20 21:41
NEW 05.04.20 21:41 
в ответ regrem 05.04.20 21:32, Последний раз изменено 05.04.20 21:43 (Boatman)
Ну где-то так я понимаю.

Спасибо за высказанное мнение

#4 
Boatman коренной житель07.04.20 13:45
NEW 07.04.20 13:45 
в ответ Boatman 05.04.20 08:54

Следующая «антитеза» касается ветхозаветных повелений соблюдать клятвы: Лев 19:12 («не клянитесь именем Моим во лжи»), Втор 23:21 («если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его»).

Ещё слышали вы, что сказано древним: «Не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои». А я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землёю, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или чёрным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф 5:33-37

Опять же об отмене ветхозаветной заповеди здесь и речи быть не может

Напротив, вся аргументация построена на том, что к клятвам надо относиться предельно серьёзно: во-первых, потому что при этом так или иначе поминается Бог, а поминать имя Божие «всуе» запрещено (Исх 20:7).

Во-вторых, потому что человек не властен над своей судьбой («не можешь ни одного волоса сделать белым или чёрным»): он может пообещать что-то, а затем по слабости или обстоятельствам не выполнить, и тогда на нём будет большой грех. Всё это наводит даже на мысль, что Иисус не столько отменяет клятвы в принципе, сколько ограничивает их особыми сакральными исключительными случаями.

Нечто вроде такого обета он и сам произнёс на последней в своей жизни трапезе с учениками: «Истинно говорю вам: я уже не буду пить от плода виноградного до того дня, когда буду пить новое вино в Царстве Божием» (Мк 14:25).


Опять же в поучении Иисуса нет ничего принципиально нового. Ещё Екклесиаст призывал клясться пореже (причём по сходной причине):

«Не торопись языком твоим, и сердце твоё да не спешит произнести слово пред Богом, потому что Бог на небе, а ты на земле... когда даёшь обет Богу, то не медли исполнить его... лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить» (Еккл 5:3–4). Пророк Осия сетовал на распространённость клятв («клятва и обман... крайне распространились» Ос 4:2). А вот типичное предупреждение:

«Не приучай уст твоих к клятве и не обращай в привычку упоминать в клятве имя Святого... клянущийся непрестанно именем Святого не очистится от греха» (Сир 23:8–10).

Во времена Иисуса ессеи клялись лишь в самых исключительных случаях, в остальном же клятв избегали .

Одним словом, Иисус и здесь не говорит чего-либо нового, но лишь призывает строже соблюдать уже данные правила.

#5 
Boatman коренной житель08.04.20 10:25
NEW 08.04.20 10:25 
в ответ regrem 05.04.20 21:32


Проповедь была для людей, для которых покаяние, скажем так пройденный этап, для людей, которые понимают и исполняют Законы Моисея и сейчас слушают как выполнять и нравственные законы. То есть проповедь является прямыми указаниями для обновленных людей.

... здесь прямые указания как поступать обновленным людям. Значит только они могут по-настоящему понять, что нагорная проповедь обозначает.
Но где такие люди? Кто может выполнять правила, данные в проповеди? Но влияние проповеди огромное, она показывает на сколько христианин еще несовершенен, как трудно стать новым человеком


Ну, и в чём ПРАКТИЧЕСКИ выразилось это влияние Проповеди ?

Был один человек - Лев Николаевич Толстой - , который попытался стать "совершенным " , "новым" христианином, Церковной анафемой закончилась эта попытка

#6 
Boatman коренной житель08.04.20 13:40
NEW 08.04.20 13:40 
в ответ regrem 05.04.20 21:32, Последний раз изменено 08.04.20 13:53 (Boatman)
- Центром проповеди Иисуса был призыв к покаянию в преддверии скорого апокалиптического Царства.
- Я не вижу этого в проповеди, тем более в центре проповеди.
Проповедь была для людей, для которых покаяние, скажем так пройденный этап, для людей, которые понимают и исполняют Законы Моисея и сейчас слушают как выполнять и нравственные законы.

Иисус как апокалиптический пророк

В настоящее время ряд учёных склонны к «апокалиптической гипотезе»[28], согласно которой Иисус рассматривается как пророк, который хочет подготовить евреев к скорейшему прибытию конца времён. «Основополагающим текстом» гипотезы об Иисусе, как апокалиптическом пророке, является произведение Альберта Швейцера «История изучения жизни Иисуса (англ.)русск.» вышедшее в 1906 году[29].

Данное представление поддерживается, в частности Эдом Сандерсом (англ.)русск., Морисом Кейси (англ.)русск., Дейлом Аллисоном (англ.)русск. и Бартом Эрманом[30].


"То, что Иисус был апокалиптиком, контекстуально правдоподобно, коль скоро апокалиптическими настроениями были охвачены многие его еврейские современники: фарисеи[79] и кумраниты, авторы апокалипсисов и пророческие лидеры вроде Иоанна Крестителя

Согласно Q, Иоанн предупреждал собравшиеся к нему толпы об апокалиптическом суде

и призывал к покаянию:

Кто внушил вам бежать от будущего гнева? Сотворите же достойные плоды покаяния… Уже и секира при корне деревьев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.(Лк 3:7–9)

Это апокалиптическая весть. Срубание деревьев есть образ грядущего суда: люди, которые не жили в соответствии с волей Божьей, будут «брошены в огонь». Но когда настанет день Суда? Он настанет вот-вот. Секира уже лежит возле корня деревьев. Рубка может начаться с минуты на минуту.


Ничто не мешало Иисусу последовать за любым другим религиозным учителем своего времени, скажем, примкнуть к фарисейской партии, стать энтузиастом храмового культа, влиться в ессейскую общину или пополнить ряды революционеров. Однако он остановил свой выбор на Иоанне Крестителе. Это означает, что он соглашался с Иоанновой вестью о близком апокалиптическом Суде. Свою общественную деятельность он начал с согласия с Иоанном.

апокалиптизм присущ целому ряду древнейших источников[80]. Стало быть, можно говорить о наличии

множества свидетельств о Христе как об апокалиптике в самых ранних источниках.

истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.(Мк 8:38-9:1)

Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. И тогда он пошлет ангелов своих и соберет избранных своих от четырех ветров, от края земли до края неба… Истинно говорю вам: не прейдет это поколение, как все это будет.(Мк 13:24–27, 30)Из Q:
…ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день свой… И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех… так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится.(Лк 17:24, 26–27, 30; ср. Мф 24:27, 37–39)
Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.(Лк 12:40; ср. Мф 24:44)
Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий ангелов своих, и соберут из Царства его все соблазны и делающих беззаконие, и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов; тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.(Мф 13:40–43)
Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно, ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному; итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих бедствий и предстать пред Сына Человеческого.(Лк 21:34–36)


И это далеко не единственные отрывки. Можно сделать вывод: древнейшие из дошедших до нас источников приписывают Иисусу — независимо друг от друга! — апокалиптические высказывания. Однако, что по мере того, как шло время, апокалиптический пыл угасал. В последующих источниках апокалиптического материала становится все меньше и меньше, а в Евангелии от Иоанна (последнем из канонических Евангелий) Иисус вообще не высказывается в апокалиптическом ключе, но говорит на другие темы (главным образом, о том, что он пришел от Отца дать людям жизнь вечную). А если взять еще более поздние Евангелия, которые не вошли в новозаветный канон, то в них Иисус иногда даже отрицает апокалиптизм (Евангелие от Фомы 3; 113).


Почему же древнейшие источники изображают Иисуса апокалиптиком, а более поздние не делают этого, а то и приписывают ему критику апокалиптизма?

Судя по всему, с ходом времени Иисуса все меньше и меньше понимали как апокалиптика. Причину понять несложно. В древнейших источниках Иисус предсказывает, что конец века сего наступит еще при жизни его поколения, при жизни его учеников. Однако ученики умерли. Ушло и поколение Иисуса. Решающего же вмешательства Бога в историю не произошло: Сын Человеческий не пришел, и мертвые не воскресли. Что было делать с несбывшимися предсказаниями? Мало-помалу христиане пришли к мысли, что Иисус говорил не о скором Конце, а потому все меньше и меньше изображали его апокалиптическим проповедником. Идея оказалась чрезвычайно успешной: на протяжении всего Средневековья и доныне подавляющее большинство людей не считают Иисуса апокалиптиком. Это произошло именно потому, что апокалиптизм его провозвестия все больше и больше затушевывался, а впоследствии от него и вовсе отказались. ..."


Для Вас, Регрем, эти обьяснения Барта Эрмана - недостаточны, чтобы понять, что

Иисус Христос был апокалиптическим пророком и Центром проповеди Иисуса был призыв к покаянию в преддверии скорого апокалиптического Царства ?



#7 
Boatman коренной житель09.04.20 09:48
NEW 09.04.20 09:48 
в ответ Boatman 07.04.20 13:45, Последний раз изменено 09.04.20 09:50 (Boatman)

"

не противься злому



Следующая «антитеза» касается принципа ТАЛИОНА («око за око, зуб за зуб»), вошедшего в Ветхий Завет (Исх 21:24; Лев 24:20; Втор 19:21) из стандартной практики ближневосточного права.

Вы слышали, что сказано: «Око за око и зуб за зуб». А я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду. И кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

В этом отрывке часто видят квинтэссенцию евангельской этики (что справедливо) и её радикальное отличие от этики ветхозаветной (что уже не совсем справедливо).

Тема уже рассматривалась достаточно подробно (https://foren.germany.ru/religion/f/36246288.html?Cat=&pag...),но некоторых вопросов можно коснутся снова.


Oтменяется ли здесь принцип «око за око»? Ничуть. Дело в том, что этот принцип связан с юридической сферой и означает, что наказание должно быть адекватно преступлению. Он обращается к сфере личной этики: если у тебя лично хотят отсудить рубашку или часть имущества, не сопротивляйся!

На первый взгляд это очень странный совет. Однако здесь отражена исключительно важная часть Иисусова учения: богатство, да и вообще имущество, является преградой между Богом и человеком. Согласно известной метафоре, «удобнее верблюду войти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие» (Мк 10:24). Поэтому если кто-то хочет забрать часть имущества, подставь ему «другую щеку»: пусть забирает, ибо тем самым он отнимает лишний барьер между тобой и Создателем.

Аналогично и с денежными долгами: не надо требовать их назад не только потому, что это может быть немилостиво по отношению к должнику, но и потому, что лишние деньги блага не приносят.

На втором плане здесь присутствует мотив неотмщения («кто ударит тебя в правую щеку...»). Вопреки популярному мнению восходит он ещё к Ветхому Завету. Скажем, сама Тора призывает: «Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего» (Лев 19:18). В пророческой традиции древнего Израиля мы видим подчас образцы удивительного долготерпения и кротости: «Я предал хребет мой биющим и ланиты мои поражающим; лица моего не закрывал от поруганий и оплевания» (Ис 50:5–6). Очень велика вероятность того, что последний стих оказал влияние на Иисуса. Однако вряд ли Иисус был сторонником радикального пацифизма и телячьей покорности, каким его часто изображают Обращая внимание на необходимость этической принципиальности, он использовал даже военную метафору: «Не мир пришёл я принести, но меч» (Мф 10:34). (И, кстати, о мече: насколько можно судить, он иногда разрешал и носить меч в целях самообороны: см. Мф 26:51 и Лк 22:36.) Хотя и то верно, что никакие его высказывания не дают ни малейшего обоснования для теории священной войны. Напротив, в его словах можно угадать явный антивоенный подтекст



#8 
  johnsson коренной житель09.04.20 18:24
johnsson
NEW 09.04.20 18:24 
в ответ Boatman 09.04.20 09:48
Напротив, в его словах можно угадать явный антивоенный подтекст


А откуда ВОЕННОМУ подтексту взяться,если Константин редактировал этот бред с целью заткнуть рабам все щели и дыры???

И чтобы работали,и помалкивали, и никаких восстаний.

А вот паши,трудись,а потом сдохни,раб ...хаха

И...в рай,по правую руку от папаши)))

Вот ведь,на тот период гениальнейшее произведение.

Без шума и пыли- все рабы-спокойные и довольные.

#9 
  johnsson коренной житель10.04.20 09:06
johnsson
NEW 10.04.20 09:06 
в ответ johnsson 09.04.20 18:24

Подтекст очевиден.

Повиновение и сбор денег.

Религиозные организации всегда работали рука об руку с государством.

Один другого покрывая и поддерживая.

Овец надо и пасти,и стричь и иногда и на мясо)))

divide et impera -разделяй и властвуй)))хаха

#10 
Boatman коренной житель10.04.20 17:15
NEW 10.04.20 17:15 
в ответ johnsson 09.04.20 18:24, Последний раз изменено 11.04.20 11:09 (Boatman)

А откуда ВОЕННОМУ подтексту взяться,

В заповедях Христа, в Его призыве любить даже врагов - не было "военнного подтекста" . Хотя..если считать , что речь только о ЛИЧНЫХ врагах ,....Xотя если толковать отдельные высказывания и притчи НЗ так, как хотелось бы некотор. толкователям ( напр, о злых виноградарях,смоковнице , дереве, не приносящем"доброго плода", которое бросают в огонь, и мн. др), этот подтекст

удавалось найти...

Но всё же "подтекст" создан впоследствии самими христианами в их кровопролитных войнах "ЗА ИИСУСА", в защиту "истины", которой обладала одна сторона, от "ересей" и искажений другой .

"Подтекст" обнаруженный теми, кто его искал, вылился в Крестовые походы, инквизицию , погромы....

Как утверждают некотор. исследователи, насилие внутри христианского мира имело куда более масштабный и систематичный характер, чем любые деяния инквизиции, и оно возникло куда раньше по ходу истории

#11 
  johnsson коренной житель11.04.20 10:08
johnsson
NEW 11.04.20 10:08 
в ответ Boatman 10.04.20 17:15

Христианство это религия насилия и убийств.

Не согласные с догмами должны быть уничтожены.

Или сожжены ,или просто убиты.

Это очень хорошо видно здесь,на форуме.

Как пример,иван-христиан))

Была бы его воля,он бы всех здесь передушил и сжег.

Ясно видно его скрытое бешенство и злобные ответы,размазанные по тарелке и сдобренные хорошей порцией елея и притворства.

Но опытному психологу эти попытки смешны и жалки.

Красной канвой в каждом его посте вырисовывается злобное бессилие упертого и потерявшего остатки человеческого облика ,мечущегося в бессильном бешенстве человечишки.

Но если вдуматься...а те,у кого была власть и влияние,что творили они???

#12 
Boatman коренной житель11.04.20 11:05
NEW 11.04.20 11:05 
в ответ johnsson 11.04.20 10:08
Христианство это религия насилия и убийств.

Не согласные с догмами должны быть уничтожены.

Или сожжены ,или просто убиты.

Это очень хорошо видно здесь,на форуме.

Как пример,иван-христиан))

Была бы его воля,он бы всех здесь передушил и сжег.

Ясно видно его скрытое бешенство и злобные ответы,размазанные по тарелке и сдобренные хорошей порцией елея и притворства.

Но опытному психологу эти попытки смешны и жалки.

Красной канвой в каждом его посте вырисовывается злобное бессилие упертого и потерявшего остатки человеческого облика ,мечущегося в бессильном бешенстве человечишки.

Но если вдуматься...а те,у кого была власть и влияние,что творили они???



Христианство это религия насилия и убийств.

С этим не могу полностью согласиться. Вы СЛИШКОМ обобщаете. Нельзя так категорично утверждать, что христианство принесло в истории только беды или бед больше, чем пользы.Я согласен, что во имя Христа творилось очемь много зла, и не только во времена инквизиции и крестовых походов, но даже и в наше время.

Однако, во имя Христа делалось и делается большое количество добра, и это невозможно отрицать!


С психологическим портретом некоторых христиан на примере одного - не могу не согласиться. Хотя, может, и слишком резко

#13 
Nautiluss Забанен до 23/4/24 20:13 посетитель11.04.20 12:57
Nautiluss
NEW 11.04.20 12:57 
в ответ Boatman 11.04.20 11:05, Последний раз изменено 11.04.20 12:59 (Nautiluss)

Во имя Христа делается очень много добра.

Согласен, например огромное число больниц,католических пфлегехаймов , евангелических Diakonie и мед. учреждений Caritas .


И к примеру если этот обязывающий христиан Яков Johnsson в Берлине закашляет, заболеет и сляжет медучреждение Caritas

- то его как пациента спасать,лечить будут как раз те самые медики католики и православные медсестры врачи Берлина.


И ему будет стыдно за ругань

(Minister A.Baerbock)"Wer...Russ*innen in DE anfeindet,der greift nicht nur unsere Mitbürger an,sondern auch Grundprinzipien unseres Zusammenlebens."
#14 
Boatman коренной житель11.04.20 15:51
NEW 11.04.20 15:51 
в ответ Boatman 09.04.20 09:48, Последний раз изменено 11.04.20 15:54 (Boatman)

«Люби ближнего твоего... А я говорю вам: любите врагов"


Финальная «антитеза» посвящена ветхозаветной заповеди «любить ближнего как самого себя» (Лев 19:18).

Вы слышали, что сказано: «Люби ближнего твоего» (и ненавидь врага твоего). А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми, и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, то какая вам награда? Не то же ли самое делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

В другой ситуации Иисус назовёт эту заповедь одной из двух величайших , которые должны определять жизнь каждого человека (Мк 12:28–31).

Это поучение Иисуса не является каким-то особенно уникальным. Ещё Ветхий Завет призывал делать добро к врагам: «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; если он жаждет, напои его водой» (Притч 25:21). «Благ Господь ко всем, и щедроты Его на всех делах Его» (Пс 144:9). «Ко всем» — это значит в том числе и к грешникам, из чего выводилась необходимость быть милостивым ко всем.

Учение Иисуса здесь не уникально, хотя и в своей краткой афористичности явно выделяется из ряда подобных поучений.

Интерес представляет следующий вопрос: каким образом Иисус согласовывал эти учения со своей апокалиптической проповедью? На первый взгляд он создал себе глубокое противоречие. Ибо, с одной стороны, Иисус призывает слушателей не мстить своим врагам, но любить их, беря пример с Творца, который не наказывает своих обидчиков (то есть грешников). С другой стороны, он при этом призывает покаяться, ибо Творец вот-вот накажет грешников геенной огненной.

Из предлагавшихся решений этого противоречия особого внимания заслуживает гипотеза немецкого библеиста Герда Тайсена. С точки зрения Тайсена, отсрочка обещанного Иоанном Крестителем Конца произвела на Иисуса глубочайшее впечатление. Он пришёл к выводу, что Бог явил людям милость, дал время для покаяния. И эта отсрочка стала для Иисуса не точкой скепсиса и разочарования, а источником новой радости и оптимизма: Бог являет себя как Бог доброты и милосердия. А значит, любой, кто хочет быть с Богом, должен подражать ему в этом качестве.


"Мне ли не пожалеть Ниневии.."

О «знамении пророка Ионы»


Иисус мог черпать дополнительное вдохновение из ветхозаветной Книги Ионы. В этой книге рассказывается следующий полусказочный сюжет: Бог призвал пророка Иону возвестить скорую гибель языческому городу Ниневия. Ионе не хотелось идти в Ниневию, поэтому он сел на корабль, отправлявшийся в диаметрально противоположном направлении . Но Богу всё же было угодно, чтобы Иона исполнил своё предназначение: на море началась буря. Пророк попросил выкинуть его за борт, но не погиб: его проглотила большая рыба, которая выплюнула его спустя несколько дней, доставив к нужному месту на суше.

Иона пришёл-таки в Ниневию, проповедал ей скорый суд, но жители покаялись и... суд не наступил. Иона ужасно расстроился. Он вышел из города и сел под большим растением, которое давало ему тень. Налетел знойный ветер и спалил дерево. Иона расстроился ещё больше и просил себе смерти. И тогда Бог сказал (этим заканчивается книга): «Ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил... Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более 120 000 человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?» (4:10–11).


Иисус несколько раз говорит о «знамении пророка Ионы» (Мф 12:38–41/Лк 11:29–32). Что это за знамение? Последующие толкователи, начиная с самих евангелистов, видели здесь в первую очередь намёк на воскресение: Иона был некоторое время в чреве рыбы, а потом вышел на свет, то есть (метафорически) воскрес. Однако основная-то тема Книги Ионы состоит вовсе не в приключениях в китовьем брюхе: это книга о покаянии, нежданном явлении милости Божьей и отмене или отсрочке Суда. Вполне вероятно, что, не видя исполнения скорых апокалиптических предсказаний, Иисус сделал вывод, что Бог снова, как и во времена Ионы, явил свою милость: дал покаяться. А раз это событие повторяется, значит, тем более, Бог есть Бог милосердия, и с него надо брать пример.



#15 
Boatman коренной житель13.04.20 10:32
NEW 13.04.20 10:32 
в ответ Boatman 11.04.20 15:51, Последний раз изменено 13.04.20 10:37 (Boatman)

ь

O соотношении старого и нового в учениях Иисуса.


"старое"

в учении Иисуса


Учение Иисуса уходит корнями в Ветхий Завет, и почти каждое его высказывание имеет параллели в иудаизме,

Вот несколько характерных примеров.

В Нагорной проповеди Иисус говорит (Mf 5:27–28):

«Вы слышали, что сказано древними: Не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на [замужнюю] женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем».

Полемический характер фразы создает у читателя ложное впечатление , что иудаизм заботится только о чистоте действий, а христианство — также и о чистоте помыслов. Трудно, однако, предположить, что Иисус предлагает действительно приравнять «вожделение в сердце» к разврату и назначить за мысли о прелюбодеянии то же наказание, которое, по закону Торы, следует за распутство. Скорее, он хочет усилить запрет, предостеречь людей даже от малейшего приближения к нарушению заповеди.

В Притчах Соломона сказано (23:25–26):

«Дай мне, сын мой, сердце твое, и пусть глаза твои видят пути мои. Ибо глубокий ров — блудница, и тесный колодец — чужая жена».

Еврейские законы запрещают мужчине не только вступать в связь с чужой женой, но и просто уединяться с ней и даже внимательно разглядывать любую часть ее тела


То же самое можно сказать и о другом известном высказывании Иисуса:

(Mf 5:21–22):

«Вы слышали, что сказано древними: Не убивай; кто же убьет, подлежит суду. А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему «пустой человек», подлежит Синедриону, а кто скажет «безумный», подлежит геенне огненной».

И здесь очевидно, что Иисус не предлагает на самом деле судить в Синедрионе того, кто гневается на брата, и не собирается в юридическом смысле приравнять гнев к убийству — он хочет лишь укрепить и усилить заповедь. B тексте Св. Писания и в поучениях евр.мудрецов древности постоянно повторяются предостережения против гнева, и не только гнева напрасного (о котором говорит Иисус), но даже против гнева обоснованного. . В eвр.традиции существует строжайший запрет на оскорбление ближнего: «Всякий, кто позорит ближнего своего публично, теряет за это свою долю в мире грядущем» «Всякий гневливый будет наказан: если он был мудрецом — его учение забудется» .

Многие из известнейших высказываний Иисуса дословно совпадают с классическими текстами иудаизма. Например, такое его поучение (Матфей 7:1–3):

«Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вас будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазу брата твоего, а бревна в твоем глазу не чувствуешь?»

А вот классические еврейские аналогии в Мишне : «Не суди ближнего, пока сам не побывал в его положении», «Основа жизни: в случае любого сомнения суди ближнего своего в лучшую сторону»; и так же в Талмуде : «И когда говорили: Вынь щепку из глаза твоего, — он говорил им: Сначала вынь бревно из глаза своего».

«Сначала улучши себя, потом улучшай других», — и подобные высказывания мы находим во множестве в других местах.


Если задуматься, то удивляться этому не приходится. Иисус рассматривал себя не как учитель новых истин, а как апокалиптический вестник покаяния ,т. е. «возвращения» к заповедям Божиим (Мк 1:15 )

Сама концепция покаяния предполагает, что люди должны вернуться к нормам, уже существующим, а не усвоить новые, ранее не известные. Поэтому нет ничего удивительного в том, что учениям Иисуса есть много параллелей в Торе, у Пророков и последующих учителей Израиля.

Собственно, это даже и не параллели.

В своих антитезах Иисус указывает на более глубокие требования, чем были известны раньше:

Не только не убивать, но и вообще не подходить к черте гнева, за которой возможно убийство.

Не только не прелюбодействовать, но вообще не вступать на дорогу, которая может побудить к греху.

Не только не клясться именем Бога ложно, но вообще избегать клятв

Другими словами, вести себя таким образом, чтобы избежать не только самого греха. но и пути , ведущего к греху.

Стремление к примирению предохраняет от желания убить; воздержанность воображения предохраняет от прелюбодеяния; отказ от клятв — от произнесения ложных клятв

Др. словами, Иисус выражает (раскрывает) в новых выражениях более полно требования Торы, перефразитуя наставления в ради их более конкретного и глубокого раскрытия.В поучениях Иисуса не только повторение или пересказ Торы, но её раскрытие, об’яснение, расширение, обогащение



#16 
Boatman коренной житель13.04.20 10:35
NEW 13.04.20 10:35 
в ответ Boatman 13.04.20 10:32, Последний раз изменено 13.04.20 10:39 (Boatman)

«новое»

в учении Иисуса



Однако, не все высказывания Иисуса имеют свои аналоги в ВЗ, а иногда

они даже противоречат ему.

Напр, заповедь не противиться злому. Тора и пророки учат противоположному

Слова «Око за око» не имеют никакого отношения к требованию не сопротивляться тому, кто совершает зло.

В Торе нет ни слова о непротивлении злу, она не хвалит тех, кто подчиняется злу по малодушию или не считает нужным снисходить до сопротивления злу. Т.к. пассивность перед лицом зла служит самому злу.В Торе нет проповеди смирения перед злом.

Притчи учат : «Кроткий ответ отвращает гнев, а оскорбительное слово возбуждает ярость» (Прит 15:1)Слова Иисуса расширяют этот стих.

В ВЗ есть наказ:

"Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе» (Притч 25:21). Однако требование «не противиться злому» повелевает нечто совершенно иное.

Пятое наставление ( «Люби ближнего твоего... А я говорю вам: любите врагов" )содержит слова, которых нет в Торе. Она не требует «ненавидеть врага твоего»Тора учит ненавидетьзло, но не преступника. Нет такой «заповеди в Торе». Однако врагов Бога — другое дело- им надо сопротивляться и противостоять

Здесь следует привести замечание Клода Монтефиоре :

«Иисус интересовался не социальной справедливостью, законностью в гражданском обществе, организацией государства, но только тем, как члены его религиозного братства должны вести себя по отношению друг к другу и по отношению к посторонним. Социальная справедливость остаётся вне его ведения»

Требуя подставить вторую щёку под удар, отдать другому всю свою одежду, проити с ним второе поприще, — он обращался только к своим ученикам, сидящим вокруг Него, к тем, кто сидел рядом с Ним на вершине горы, но не к людям у её подножия т.е. он обращался к своему кругу учеников.

Можно сказать, что Нагорная проповед не обращена к обществу в целом, государству, социальному порядку;

Он говорит не о том мире, внутри которого мы живём.

Иисус ищет нищих духом, плачущих, кротких, милосердных, миротворцев, к-рые явл.возможно, лучшей частью людей в глазах Бога, но Он не говорит о всех , кто собрался у горы услышать Его .

Фраза «Вы слышали, что сказано древним» относится к тому, что сказал Бог Моисею на Синае, это всё есть в ВЗ: «Не убивай, не прелюбодействуй, не произноси имени Господа Бога твоего напрасно» и др заповеди Декалога. Иисус же своей формой их выражения противопоставляет то, что говорил Бог , тому, что говорит Он сам..

«Он учил их , как власть имеющий» (Мф 7:29), ставя себя вне и возможно выше Торы; в основе наставлений Иисуса лежит в первую очередь, сама его личность.

Он обращается к своим ученикам , к тем , кто признаёт Его, Его ссылку на «отца моего» и его право требовать, слушать«слова мои »

Он говорит от СВОЕГО имени, как «власть имеющий», требуя от имени Торы то, что может требовать только Бог. Сама Тора как бы отбрасывается в сторону. Синайское откровение определяется как «БЫЛО сказано» и противопоставляется «Я» Иисуса.

Возможно, это и определяет, почему большая часть народа Израиля не пошла за Ним.
#17 
  Laтerne0 свой человек13.04.20 10:57
NEW 13.04.20 10:57 
в ответ Boatman 13.04.20 10:35

Здравствуйте. Как следует понимать слова:

Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе» (Притч 25:21)
#18 
Proricatel местный житель13.04.20 11:33
Proricatel
NEW 13.04.20 11:33 
в ответ Laтerne0 13.04.20 10:57
Как следует понимать слова:
Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: ибо делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе» (Притч 25:21)

А это просто)))

Сделай ему подляну)))

Типа: " на языке медок,а под языком-ледок" )))

Ты ему лепешку с мясом,а он тебя дубиной)))

Вот тут-то и вмешивается господь и наказывает гада)))

Ну...это в том случае,если он есть,господь этот.

Но в жизни такое вот...не фунциклирует,поскольку нет никакого господя,и лепешка с мясом была отдана в пустую.

Впрочем,как и все остальные библейские нравоучения)))хаха

#19 
  Laтerne0 свой человек13.04.20 11:45
NEW 13.04.20 11:45 
в ответ Proricatel 13.04.20 11:33
А это просто)))Сделай ему подляну)))Типа: " на языке медок,а под языком-ледок" )))Ты ему лепешку с мясом,а он тебя дубиной)))Вот тут-то и вмешивается господь и наказывает гада)))Ну...это в том случае,если он есть,господь этот.


Не совсем это понятно. Может можно в Библии об этом по подробней прочесть?

#20 
1 2 3 все