ПУСТАЯ ГРОБНИЦА . Куда исчезло тело Иисуса?,

(Версия Ренана и некотор. др.)

Несколько версий приводит Ренан : "Возможно, что тело было взято несколькими учениками и перевезено в Галилею. Остальные ученики, оставшиеся в Иерусалиме, могли не знать об этом. Те же, которые унесли тело в Галилею, могли не знать ничего о том, что происходило в Иерусалиме. Вера в Воскресение возникла без них и оказалась для них неожиданностью (ср. Мф.28:17). Именно поэтому мы, опираясь на Новый завет, не видим на арене зарождающегося христианства восьми человек из числа Двенадцати. Кроме того, возможно, что здесь не обошлось без участия женской руки. Мария Магдалина, «одержимая семью бесами» (Мк.16:9; Лк.8:2), то есть страдавшая сильным психическим расстройством, в период обострения болезни могла перезахоронить тело и впоследствии ничего об этом не помнить.
Штраус (а также Хазарзар) также приводят очень убедительный анализ ситуации,основанный на перезахоронении тела Иисуса..

Анализ сведений оставленных Апостолами, приводит к выводу, что существует возможность объяснить исчезновение Тела Иисуса Христа из гроба, где Он был захоронен, естественным образом:тело Иисуса Христа могло быть вынесено из гроба после Его похорон, и до постановки стражи.
Это значит, что Тело Иисуса Христа могло быть тайно захоронено в земле.

Анализ темы будет явно не полным и односторонне-предвзятым , если не привести альтернативные доказательства церкви. Одна из наиболее информативных и глубоких работ в этом ключе - книга

Митрополитa Иларионa (Алфеевa)"Смерть и воскресение" http://esxatos.com/alfeev-ilarion-iisus-hristos-zhizn-i-uc... (глава Воскресение / Альтернативные версии воскресения)

В главе автор в частности останавливается на

монографии К. С. Кинера «Исторический Иисус Евангелий» , котор. " поставил задачу продемонстрировать историчность событий, описанных Евангелистами, основываясь на совокупности свидетельств.

Доказательствам историчности воскресения Иисуса посвящено фундаментальное исследование Н. Т. Райта, еще одного крупнейшего библеиста, поставившего целью собрать все прямые и косвенные свидетельства о воскресении в раннехристианских письменных памятниках, поместив их в широкий контекст иудаизма периода Второго храма. Райт исходит из того, что «есть две вещи, которые можно с уверенностью отнести к историческим фактам... — это пустой гроб и встречи с воскресшим Иисусом». Именно эти два факта, взятые вместе, дают основания для появления веры в воскресение Иисуса. Иные объяснения появления веры в воскресение не в силах убедительно интерпретировать этот факт. Под конец книги, включающей около 1000 страниц убористого текста, автор приводит читателя к следующему выводу: «историку, независимо от его убеждений, не остается иного выбора, кроме как согласиться, что и пустой гроб и “встречи” с Иисусом — это “исторические события”... это реальные события; это значимые события; они доказуемы — согласно обычным критериям исторической науки»

Митрополит отмечает также книгу профессора философии Оксфордского университета Р. Суинберна «Воскресение Бога воплощенного», котор. интересна тем, что вся система доказательства воскресения Иисуса выстроена в ней на основе строгой философской и даже математической логики. Автор приходит к выводу, что вероятность воскресения Христова, с рассматриваемых им точек зрения, достаточно высока, тогда как основные альтернативные теории (Иисус не умер на креста, а был снят с живым; тело Иисуса оставалось в гробнице, но ученики нашли не ту гробницу; тело украли противники Иисуса; тело было похищено грабителями могил; тело украли и перепрятали ученики Иисуса) несостоятельны и неубедительны. Приложение к книге представляет собой целую серию математических выкладок и формул, при помощи которых автор доказывает свой основной постулат: «...Вся совокупность имеющихся у нас свидетельств с очень высокой степенью вероятности подтверждает то, что Бог воплотился в Иисусе Христе, воскресшем из мертвых».......

Интересны дальнейшие замечания автора относительно скептического отношения верующих к подобную "пламенную защиту воскресения", поскольку для верующего важен "Личный опыт, духовные переживания и влияние Духа Святого — категории, которыми редко оперирует ученый" . ..

.... оказывается, что вера в воскресение Христа, вера в Иисуса как Бога и Спасителя не только не являются препятствием для поиска «исторического Иисуса», но и, наоборот, помогает Его найти в тех самых евангельских повествованиях, " (ц)

Статья , я считаю глубокая , интересная для обеих "сторон"

Статья , я считаю глубокая , интересная для обеих "сторон"

Очень глубокая...)))

Такие статьи что угодно докажут,лишь бы свести два конца и " объять необъятное"

Такие статьи что угодно докажут,лишь бы свести два конца и " объять необъятное"

Вы прочитали эту статью? Как считаете, кто убедительнее - митрополит или Ястребов и Эрман?

Ну...разве можно меня такое спрашивать???

Естественно,я приму сторону атеизма и наибольшего отсутствия религиозной ерундистики)))

Ну...разве можно меня такое спрашивать???Естественно,я приму сторону атеизма и наибольшего отсутствия религиозной ерундистики)))

Ястребов и Эрман - не атеисты.

Эрман - последовательный противник мифологической школы.

Для меня "существует" один реконструiрованный Христос и вся Его история - Христос Ренана. Но это не мешает оценивать по возможности обьективно сильные и слабые стороны аргументов .

Продолжение ( Эрман"Как Иисус стал Богом")

Воскресение Иисуса: что мы можем знать

...современные христианские апологеты подчеркивают важность объективности и представляют собой ее более ревност-ных сторонников, чем большинство других образованных людей в нашем мире. Университетские исследователи, как правило, почти не говорят больше об «объективности», если только они не хотят оказаться на самой обочине интеллектуальной жизни. Но к христианским апологетам это не относится, Вот почему oni так стремятся «доказать», что воскресение действительно имело место. Это стандартное оружие в их апологетическом арсенале: вам достаточно взглянуть объективно на все свидетельства воскресения и на основе многочисленных и убедительных доказательств сделать вывод, что Бог действительно воскресил Иисуса из мертвых. Никакое другое объяснение не может лучше соответствовать установленным историческим данным – например, что гробница Иисуса оказалась пустой и что его ученики впоследствии утверждали, будто видели его. И поскольку апологеты принимают эти данные за «факт», они доказывают, что никакое другое объяснение (что ученики украли тело, что они пришли не к той гробнице, что у них были галлюцинации и т. д.) не может быть правдоподобным.

легко можно указать на недочеты в игре апологетов, которые пытаются убедить других людей уверовать в воскресение. Как отмечалось выше, есть очень серьезные основания сомневаться в том, что Иисус получил достойное погребение, а также в том, что его гробница была обнаружена пустой. Более того, как я уже говорил, любой другой сценарий – каким бы маловероятным он ни казался – все же более правдоподобен,чем тот, в котором свершилось великое чудо, поскольку чудо отвергает любую вероятность(иначе мы бы не называли его чудом).

Но что же в таком случае мы можем знать? Три очень важные вещи: (1) некоторые из последователей Иисуса верили, что он был воскрешен из мертвых; (2) они верили в это потому, что некоторые из них имели видения Иисуса после его распятия, и (3) это верование заставило их пересмотреть свои взгляды на то, кем и чем был Иисус, так что иудейский апокалиптический проповедник стал считаться – в некотором смысле слова – Богом

-

prod.sleduet

о НЕУЗНАВАНИИ и О ПРИРОДЕ ТЕЛА ВОСКРЕСШЕГО ИИСУСА ХРИСТА

Попытаемся анализировать Евангелия как "исторические" документы.

явился им.Люди узнавали Его не асразу, а после внутреннего усилия, различных умозаключений, "прозрений", по каким-то косвенным признакам :

Мф 28:16-17; Ин 21:4-11: Лк 24:30-35; Ин 20:14:15...

В евангелиях воскресший Иисус предстает либо как некий обычный человек, которого ученики долго не узнают , либо как призрак, который появляется из воздуха, проходит сквозь стены, исчезает, телепортируется и возносится.Причем, хотя описания в евангелиях подчас неточны и противоречивы, можно заметить одну закономерность: в тех ситуациях, где Иисус предстает как обычный человек с обычным телом – люди его не сразу узнают, а некоторые – вообще не узнают (например, Лука 24:15-16, Марк 16:12, Матфей 28:17). В ситуациях, где узнавание происходит без проблем, Иисус появляется подобно призраку (например, Марк 16:14, Иоанн 20:

19-20).С точки зрения психологии, всё это логично, и легко объяснимо.

Рассуждения о "физическом теле нового типа", о воскресении для Вечной Жизни (в отличие от воскрешения Лазаря и девочки) – все это аргументы и объяснения для "внутрихристианского" пользования. Иисус является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника ИЛИ за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам , — что это было "преображенное" ("духовное") тело.

Лука сообщает (24: 31), что, явившись эммаусским странникам, Иисус, поговорив с ними за трапезой, вдруг "стал невидим для них", а затем он

столь же внезапно очутился среди учеников в комнате апостолов, что вовсе не свидетельствует о естественном приходе Иисуса, ибо Лука в данном случае, без сомнения, подразумевает то, что было высказано прямо Иоанном, а именно что Иисус пришел и встал посреди комнаты, когда двери дома были заперты (20: 19, 26). При этом Он в первое свое появление только показал им свои руки и свой бок, а во второе появление велел "неверующему" Фоме вложить персты и руку в раны свои, а в приложении к

этому (четвертому) евангелию еще сказано, что Иисус ел с учениками печеную рыбу и хлеб (21:5, 9, 12).

Если действительно правда то, что Иисус ел и был осязаем, то, стало быть, ученикам являлся естественно-живой и плотью облеченный человек; если правда то, что они видели и осязали раны этого человека, то, стало быть, он был распятый и умерший на кресте Иисус; но если он являлся при запертых дверях, то, стало быть, естественная плоть и жизнь этого человека обладали каким-то особым и сверхъестественным свойством. Но в этом-то и заключается недопустимое противоречие.

Всякое осязаемое тело обладает плотностью и силой сопротивления и не может проникать через запертые двери, не утратив плотности и силы сопротивления; с другой стороны, тело, свободно проникающее через дверные доски, не может иметь ни костей, ни желудка, переваривающего хлеб и печеную рыбу. Это -- признаки, которые не могут одновременно совмещаться в действительном человеке; такое совмещение и сочетание может произвести только фантазия и воображение. Таким образом, евангельское свидетельство о воскресении Иисуса не только не является убедительным, но само себя опровергает; с другой стороны, оно есть лишь продукт стремления создать твердую опору для догматического представления

ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ
Один из главных критиков христианства Д. Штраус, опровергая теорию обморока, так описывает предполагаемое явление "во плоти" воскресшего Иисуса:
"Существо, полумертвым вышедшее из гроба, хворое, нуждавшееся во врачебной помощи, повязках, укреплении здоровья и заботах и, наконец, все же изнемогшее под тяжестью страданий, очевидно, не могло бы произвести на учеников то впечатление восторжествовавшего над смертью господина жизни, которым определялась вся их позднейшая деятельность; такое воскресение могло бы только умалить то впечатление, которое Иисус производил на них своей жизнью и смертью, оно в лучшем случае завершилось бы элегическим финалом, но никоим образом не могло бы превратить их печаль в энтузиазм и уважение их к Иисусу обратить в боготворение".

Скептик мог бы высказать рациональное объяснение: это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание",

точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум

в этом-то и заключается недопустимое противоречие.

это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание",точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум

На все Ваши заключения и выводы у верующих есть один железный довод-" НЕТ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО,ЕСЛИ БОГ ЭТОГО ПОЖЕЛАЕТ)))

И все,конец всем дискуссиям)))

На все Ваши заключения и выводы у верующих есть один железный довод-" НЕТ НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНОГО,ЕСЛИ БОГ ЭТОГО ПОЖЕЛАЕТ)))И все,конец всем дискуссиям)))

Опять обобщаете!

Такой "довод" -может быть у специалиста с соседних веток и ему подобных.

Но не все верующие,

как эти фоссилии позапрошлых веков

это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание",точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум

Почему "скорее всего" а не просто "вероятно"?

Если уж скептически, то ко всему, без исключения. Или Вы агностик с предвзятостями?

Тем более что Ваше "скорее вего" вызывает массу иронически вопросов.

Опять обобщаете!Такой "довод" -может быть у специалиста с соседних веток и ему подобных.

Таки нет)))

И еще раз...НЕТ!!!

Я тут,в процессе жизненного пути дискутировал со многими представителями различных религиозных течений)))

От рабинеров и до попов и пристеров)))

Ответы были на удивление похожи...

Примерно,в том ключе,который я уже озвучил выше...

И что самое смешное,это не шутка.

О "ТЕОРИИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ"

"Теория галлюцинаций" продвергается наиболее жесткой критике христианских апологетов.

Вот наиболее типичные возражения.

«Галлюцинации – индивидуальное явление. По своей природе, каждая галлюцинация присуща только одному конкретному человеку. Групповой галлюцинации просто не может быть».

" галлюцинацией здесь и не пахнет. Абсолютно непостижимо, чтобы…пятьсот человек, в здравом уме… испытывали всякого рода воздействия на органы чувств—органы зрения, слуха и осязания – и чтобы все эти… воздействия были бы полностью результатом… галлюцинации"

Рассказы о явлениях воскресшего Христа объясняли визионерством учеников (т. е. склонностью их к видениям мистического характера) еще на заре христианства. Например,такая гипотеза содержалась в трактате римского философа Цельса «Истинное слово»,написанном в 170-х годах н.э. 23 . Популяризаторами теории были Д.Штраус и Э.Ренан. По мнению Штрауса, видения апостолов, как и более позднее видение Павла, были вызваны представлениями, что ожидаемый иудеями Мессия будет царствовать дольше, чем длится человеческая жизнь. Под влиянием ветхозаветных текстов о страданиях и конечном торжестве Мессии у учеников сформировалась фанатичная вера в то, что учитель не может умереть. Рассказы о встречах с Христом в свете этого самообмана следует трактовать, как естественные происшествия . Визионерская теория обрела новую жизнь в ХХ веке.
Работы профессора Гёттингенского университета Герда Людеманна объясняют явления как галлюцинаторные видения, которые наряду со слуховыми особенностями произвели “стимулирование”, “энтузиазм”, “религиозное опьянение” “экстаз” у Петра.
Барт Эрман высказывает свою точку зрения:
"Христ. апологеты утверждают, что объяснение с историч.точки зрения ВИДЕНИЙ ИИСУСА -это то, что Иисус действителЬно им являлся.Часто от апологетов приходится слышать, что видения учеников должны быть достоверными, поскольку "массовые галлюцинации!"не могут иметь место, и если Павел утверждал, что Иисус явился "свыше, чем пятистам братьям одновременно", это опровергает мнение о том, что все пятьсот могли вообразить себе это в одно и то же время.

След. напомнить, что Павел-единственный, кто упоминает об этом событии, и если оно действительно произошло, то трудно объяснить, почему оно так и не попало в еванг-ия, ставившие целью доказать, что Иисус физически воскрес из мёртвых.

Помимо этого, большинство людей верят, что массовые галлюцинации не только возможны, но что они действительно случаются. Именно те консервативные исследователи евангелич.толка, которые уГде есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"тверждают, что массовые галлюцинации невозможны, отвергают сообщения о явлениях Девы Марии сотням и даже тысячам людей одновременно, хотя у нас есть тому документально подтверждённые показания очевидцев.
Иногда те же самые апологеты утверждают, что галлюцинации не могли привести к тому результату, который вызвали явления Иисуса:полному нравственному и личностному перерождению учеников. Однако этот "довод" легко опровергается. Чтобы видение оказало своё воздействие - облегчило и сняло чувство вины, утешило и т.д., - оно вовсе не обязательно должно быть достоверным. В него нужно просто ВЕРИТЬ. Некоторые из учеников искренне верили в то,что видели Иисуса после Его смерти, и пришли к выводу, что Он воскрес из мёртвых. Действительно ли Иисус был здесь или нет , никак не влияет на тот факт, что ученики верили: да, он был здесь. В конечном счёте вера в воскресение Иисуса "работает" ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, были ли видения достоверными, или нет...ученики глубоко скорбели и оплакивали своего наставника, умершего внезапной и насильственной смертью. Они могли испытавать чувство вины из-за того, как они вели себя по отношению к нему,..Для таких людей нет ничего необычного во встрече с потерянным близким впоследствии. По сути , такие люди более, чем кто бы то ни было, склонны иметь подобные встречи".

Аналогичную точку зрения высказывает Ренан; "При подобных обстоятельствах важен только результат. Вера очищает всё. Материальное событие, которое породило веру в воскресение, не было действительной причиной этого воскресения. . Иисуса воскресила любовь. Если бы Иисус не был так любим своими учениками,, если бы вера в Его воскресение имела менее оснований, то все эти СЛУЧАЙНЫЕ события могли бы разыграться и всё же из этого ничего бы не вышло. На величайшие события нередко влияют незначительнейшие причины."
Д.Штраус: "Можно допустить, что ученики Иисуса, взволнованные внезапной его смертью и постоянно вспоминая его образ, легко могли принять за утраченного ими учителя первого встречного незнакомца, если он сталкивался с ними при необычных условиях и производил на них сколько-нибудь сильное впечатление".

В связи с теорией галлюций следует также упомянуть случай, описанный В.М. Бехтеревым ("Внушение и его роль в общественной жизни") , а также иные примеры массовых (коллективных) галлюцинаций, не редко наблюдаемых и в наше время:
"В 1885 году во время эпидемии холеры многие жители деревни неподалеку от Неаполя видели Мадонну в черном одеянии, которая молилась за людей у часовни на холме. Видение было настолько явным, что слухи об этом начали распространяться по всей округе. ... Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации ".
В. М. Бехтерев в качестве благоприятного условия для развития массовых галлюцинаций называет господствующие в сознании людей одинаковые настроения, идеи одного и того же рода. В случае с образом Мадонны измотанные и обессиленные, люди находились в одинаково стрессовых условиях и, можно предположить, их мысли и настроения во многом сходились. Кроме того, жители той деревни были очень религиозными. Им, можно сказать, было необходимо во что-то верить – так и возникла Мадонна у часовни.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях.
Массовые галлюцинации – явление, в самой основе которого всегда будет лежать конформизм, определенная установка восприятия, сниженная критичность по отношению к увиденному, а зачастую – и нестабильный эмоциональный фон. Но главное – готовность людей поверить, не только своим глазам, но и глазам другого человека, чтобы быть причастным к чему-то поражающему. Как писал психолог Д. Роклифф: «Где есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"
.В конечном итоге современная теория галлюцинаций приходит к выводу о том, что апостолы испытали некие субъективные переживания, вызвавшие веру в Воскресение, и мы можем лишь анализировать последствия этих переживаний, но не можем судить об их природе" .(ц)

Зачем нужна какая-то философия и анализ галлюцинаций?

Самое обычное явление,-писавший эту муть о том,что искомый появился-обычная фантазия и ложь.

Бумага все стерпит,а писать,это ведь не мешки с цементом на десятый этаж таскать.

Обычное дело,все написанное в евангелии-неприкрытая ложь и сказка про белого бычка.

Зачем нужна какая-то философия и анализ галлюцинаций?Самое обычное явление,-писавший эту муть о том,что искомый появился-обычная фантазия и ложь.Бумага все стерпит,а писать,это ведь не мешки с цементом на десятый этаж таскать.Обычное дело,все написанное в евангелии-неприкрытая ложь и сказка про белого

Не надо уподобляться им!

Вы можете ДОКАЗАТЬ, что это - "муть о том,что искомый появился-обычная фантазия и ложь" ? , именно ДОКАЗАТЬ, приведя соответствующие неопровержимые доказательства?

Нет таких доказательств сегодня! есть только логика, здравый смысл...а у них - вера, которая для них выше здравого смысла, логики и не убеждающих их "доказательств"..

Только наука, только археология и возможные исторические находки, возможно, могут изменить положение...и то сомнительнo

Нет таких доказательств сегодня!

Ну наконец-то дошло!

есть только логика, здравый смысл..

.... вопрос только: на чьей стороне они? ....

а у них - вера,

.... ну конечно же, кто мог сомневаться что сами себя восхваляющие себе припишут превосходящее ....

Но, милейший, если прекратите подлоги и извращения, то очень скоро поймете, что вера не только у верующих, но и у Вас.

Знать мы можем лишь очевидное - и то не на все 100%.

которая не нуждается, которая для них выше здравого смысла,

Снова болезненные фантазии?

логики и не убеждающих их "доказательств"..

И снова те же самые грабли?

Вурующие люди честны как минимум в этом: если ничего нельзя доказать и ничего опровергнуть, то о доказательствах не говорят вообще.

Не то что фиктивные агностики.

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ВСТРЕЧА,которая могла бы несколько прояснить ситуацию.

При прочтении сообщений Нового Завета о Воскресении Иисуса можно отметить поразительную деталь: ни один автор (ни евангелисты, ни апостол Павел) не сообщает о том, что воскресший Иисус явился своей матери!
С точки зрения общечеловеческой логики , это совершенно немыслимо.
Можно, конечно, привести такой контраргумент, что Иисус проповедовал об отречении от семейных ценностей во имя высшей духовной цели, поэтому не счел нужным и в этой ситуации общаться с членами своей семьи.
Однако, в рамках православного или католич. богословия такой факт будет очень трудно объяснить, учитывая, какую роль в этих конфессиях играет культ Девы Марии.
Судя по текстам Евангелий, Мария не имела такой веры в Иисуса, какая была у апостолов. И она-то как раз не имела особых оснований ожидать его воскресения после казни. Следовательно, если бы Новый Завет описал встречу воскресшего Иисуса с Марией (и она сразу бы узнала его), то появился бы свидетель, гораздо менее предубежденный, чем апостолы.
Кроме того, мать вряд ли могла бы ошибиться и спутать родного сына с «имитатором», садовником или случайным прохожим. И тогда сильные подозрения скептиков, что ученики принимали за воскресшего Иисуса других людей, были бы заметно слабее.

Т.о. ,можно сделать вывод, исходя из перечисленного ниже:

1.Отсутствие свидетельств очевидцев, близких по времени к самому событию (самая ранняя книга НЗ - Послание к Галатам - написана Павлом, который не был очевидцем событий, и к тому же 20 лет спустя)

.2.Множество противоречий , связанных с Воскресением, особенно, если сравнивать Марка и Иоанна

3. Предубежденность свидетелей ( ученики Иисуса были предельно заинтересованы)

Вывод: Воскресение Иисуса Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

Вывод: Воскресение Иисуса Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

К такому выводу может прийти лишь человек весьма предвзятый, игнорирующий любую информацию в пользу историчности Воскресения.

Но я и здесь спокоен.

Ибо когда исполнится всё то окажется что своими стараниями люди позиционировали себя сами для вечного будущего.

В конечном счете я не судья и не спаситель.

Жду истинного Судию и Спасителя.

Перестань болтать ерунду!!!

Лучше,скажи,где прячется твой исуска уже более 2000 лет?

И куда подевался его папа,который столько вещей понаделал???

То грозил,топил,жег,разрушал,рассказывал майсы...а теперь...притих)))

Если ПРО него сказки кончились и никто в них больше не верит,то и покупная способность и папы и сына скатилась ниже нуля)))

Давай,предъяви нам этих двоих.

Ну,святого духа можешь не показывать,его и так никто и никогда не видел)))