Deutsch

"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю..."

2329  1 2 3 4 5 6 7 все
Boatman коренной житель28.02.20 16:48
28.02.20 16:48 
Последний раз изменено 28.02.20 17:11 (Boatman)

Эта тема - ответ на пост ивана_12

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36229521&Bo...:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;Мф 5,38- 39

Если сравнить старое и новое то нельзя не заметить радикальность нового.Как правило даже "око за око зуб за зуб" не выполнялось и не выполняется - ьна всякий случайь в отместку наносят гораздо больший урон. А здесь такое .... Вообще не противься злу. Как такое возможно вообще?!Господь показал своей Жизнью что это возможно и как это возможно претворить в жизнь. Конечно же это непросто, но любящие Господа хотя бы попытаются это сделать на полном серьезе.Ещё раз хочу обратить внимание - Он сказал сие своим ученикам, тем кто готов отдать всего себя в Его руки.

Практически все заповеди Нового Завета можно прочесть в Ветхом. Почти все. Заповедь о "непротивлении злу насилием", о подставлении бьющему другой щеки и о "любви к врагам" -в её евангельском смысле чужды ВЗ. Точнее, нечто близкое в ВЗ имеется, но смысл этого - иной. Если не рассматривать заповедь , о к-рой сказано в Еванг. очень сжато , не как аллегорию, а как "руководство" для христ-на, можно увидеть её полную утопичность.

В любом, случае, если уж зашла речь об этой заповеди, нельзя ограничиться - как бы помягче сказать? - парой эмоциональных восклицаний и побежать скорее копипастить далее....

Итак, Синайскую Заповедь "Око за око и зуб за зуб" Иисус противопоставляет ("А я говорю...") заповеди о непротивлении. Правомерно ли это?

В Заповедях Моисея учитывалась природа человека: не мсти, не укради, не суди ближнего, пока не побываешь на его месте...Заповедь "Око за око" - это условие юридической ответственности, означающее правосудие. При этом отрицается возможность нанесения увечий в порядке наказания за увечья.

Эта ЮРИДИЧЕСКОЕ ( по суду) требование в НЗ противопоставлено морально-этическому: "не отвечать злом на зло" и более того, подставить "злу" "другую щеку".

Такое противопоставление в принципе неверно. Но остановимся на предложенной Христом модели.

ВЗ призывает простить врага своего (Притчи, Исход ). Но простить и не мстить - не означает не оказывать сопротивления пороку и злу. "Истреби зло из среды своей" - говорит Писание(Втор 7:17). , где в то же время нет утверждения Матфея о якобы призыве прошлого ненавидеть врагов ( 5:43). Есть лишь призыв к справедливости по отношению к врагам.

П рактически, ни одна христианская община за всю историю христианства не смогла полностью следовать принципу "непротивления злу" в повседневном поведении. Принцип непротивления злу не является нравственным идеалом.

Что касается "пощечин" , след отметить, что в Ев не даётся указаний, о каком зле (на каком уровне) идёт речь. Большинство комментаторов считают, что здесь говорится не столько о причинении физической боли, сколько моральном унижении ( "пощёчна" - аллегория такого унижения)

Если же речь идёт о причинении физич. боли, напр, если на человека напали, он должен сделать все, чтобы не дать себя покалечить, даже если для этого придется применить силу.В ВЗ разрешается человеку защищаться от физического нападения другого человека, а если последствия могут быть необратимыми, разрешено даже нанести опережающий удар (как, например, в Исх. 22:1). Если же речь идёт об обиде, оскорблении словом и т.п. Тора предписывает открыто заявить о своих претензиях обидчику, не держать гнев в себе. : «Не ненавидь брата твоего в сердце твоем; ты увещевай ближнего твоего…» (Левит 19, 16-17). Тора запрещает инициировать конфликт, но не предписывает молчать в ответ на открытое унижение, молча глотать оскорбления, поскольку это противоречит человеческой природе,

Контекст христианского "непротивления" абсолютно не оговаривает те ситуации, в которых должен действовать этот принцип. Вместо того, чтобы дать отпор , христианин поворачивается к обидчику и подставляет вторую щеку для удара. Казалось бы, он проявляет любовь и смиренномудрие... Но так ли это на самом деле? Не дав отпор, он сам косвенно превратился в соучастника преступления. Христианин, "подставляя вторую щеку", лишь способствует умножению зла. По сути, в основе данного принципа лежит идея не всеобщей любви, а всеобщей безнаказанности, которая, как известно, приводит к умножению преступлений. Непротивление злу насилием порождает еще большее насилие и беспредел!

Когда человек, применяющий физическое или моральное насилие над ближним, не получает соответствующий отпор, он полностью уверяется в собственной правоте и вседозволенности, распоясывается всё больше и больше. Таким образом, грешат уже два человека - тот, кто проявляет непосредственное насилие, а также тот, кто не препятствует этому насилию всеми возможными способами, т.е. вместо того, чтобы "подставлять вторую щеку", не ставит противника на место . Главный же парадокс, и главная беда в том, что именно поведение христиан, носителей принципа "поставления щеки", абсолютно не вписывается в этот концепт ни с какого боку. С одной стороны, их попытки "подставить щеку" приводят лишь к беспределу и умножению зла (человек, позволяющий относиться к себе как к груше для битья, будет считаться "лохом", а его противники будут распоясываться еще сильнее). А с другой стороны, многовековая тактика агрессивного поведения христиан по отношению к оппонентам (даже из числа собратьев) просто не позволяет им "подставлять вторую щеку" своим, раньше физическим, а ныне - идеологическим противникам.

Т.о., принцип "непротивления" и "подставления второй щеки", если его интерпретировать строго по тексту Еванг-я, увеличивает число преступлений и преступников.

Готов выслушать АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения


Более подробно - дискуссию по данной теме см https://foren.germany.ru/religion/f/31255800.html?Cat=&pag...

#1 
  beatus Teddybär28.02.20 17:07
beatus
NEW 28.02.20 17:07 
в ответ Boatman 28.02.20 16:48, Последний раз изменено 28.02.20 17:24 (beatus)
Иисус провозгласил: высшая судебная и исполнительная власть отныне принадлежат Небесам, а не людям. Человек не вправе судить человека даже про себя ("какой мерой меряете, такой отмерится и вам"), лучше пострадать самому, чем добиться отмщения за обиду. Эти новые принципы богоугодного поведения накладываются на новую реальность, новый эсхатологический этап: "время язычников". Божье видимое присутствие на Земле должно было скоро подойти к предсказанному завершению (70-й год нашей эры, разрушение Второго Храма), должно было настать "время тьмы" (ср. Луки 5:35, 21:24). В это время мы живём (оно подходит к концу на наших глазах), земная власть принадлежит "язычникам" (с точки зрения христианской эсхатологии), поэтому добиваться справедливости для христиан нет смысла. Особенно живо воспринимались данные идеи во времена жестоких гонений языческих императоров на последователей учения Христа, надо полагать. Поэтому христиане никогда не бунтовали против существующего политического строя, ожидая обещанного Господом последнего Суда, и, как следствие, установления нового справедливого миропорядка — Царства Небесного (Матфея 6:10).
link
#2 
  beatus Teddybär28.02.20 17:13
beatus
NEW 28.02.20 17:13 
в ответ beatus 28.02.20 17:07, Последний раз изменено 28.02.20 17:21 (beatus)
По поводу притягивания библейской традиции удара по щеке как метафорического образа тяжкого оскорбления человека и расценивания такой пощечины как самого сильного способа нанесения ему оскорбления и бесчестия , - считаю, что это одна из множества попыток „интерпретации“. Авторы её исходили из того...
Однако, своей фразой Христос сказал не больше того, что сказал, т.е. только „НЕ ПРОТИВьСЯ ЗЛОМУ“ , не уточняя, что понимать следует под „злом“.
Не могу согласиться. Если не вырывать слова из контекста, то простор для вольных толкований сразу сужается:

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Кстати, Синодальный Перевод вводит в заблуждение, предлога "в" (щёку) в оригинале нет, есть предлог "по" (щеке). Смысл гиперболы улавливаете?

Однако, оскорбление человека часто носит характер именно физического насилия.
Гораздо чаще происходит словесное оскорбление, которое, бывает, перерастает в физическое насилие.
Отсюда в конечном счёте, - корни пацифизма и отрицание ЛЮБОГО сопротивления ЛЮБОМУ злу. Именно за то, что церковь не признавала универсальности призыва Христа, поощряя войны и т.д., Толстой обвинял её в „отступничестве от Христа“. Т.е. в УТОПИЧНОСТИ своего учения о непротивлении злу насилием Толстой пошёл ещё дальше Иисуса
Толстой не первый обвинял православие (уточняйте, что вы подразумеваете под словом "церковь", их много разных) в отступничестве. В самом христианстве существует немало как церквей, так и отдельных верующих, следующих призыву Христа "вложить свой меч в его место". До чего не дошёл ни Толстой ни Лао-Цзы, ни Литвак, ни кто-либо ещё из людей, так это до мотива распространения своей любви на обидчиков:

«А Я говорю вам: любите (агапон) врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас»

Мотив такого странного на ваш взгляд поведения заключается не в соображении "утопического непротивления" любому злу, непринятии агрессии как таковой (кто не принимает агрессию, не может сам быть её источником) и не в личной выгоде. Для читающих Евангелие с открытым сердцем совершенно понятно, что Иисус призывает оставить путь исправления для дурного, агрессивного человека открытым. Ответная агрессия закрывает этот путь. Прощение и любовь делают исправление возможным. У любви-агапе нет ничего общего с мазохистским потаканием садистским наклонностям обидчика. Именно любовь побуждает проявлять твёрдость характера, когда это нужно для "вразумления" заблудшего... Тут нет парадоксов и полярностей, любовь — главный ключ к пониманию учения Христа.
link
#3 
  beatus Teddybär28.02.20 17:17
beatus
NEW 28.02.20 17:17 
в ответ beatus 28.02.20 17:13
Создатель, сотворивший мир и человека дал нам также инструкцию как нам жить, чтобы быть счастливыми. Главным принципом является любовь к другим людям, отношение к окружающим как к подобиям Божьим. Но эта любовь не слепа. Когда творится зло, когда проявляется насилие, тогда принцип Божьей справедливости требует открытого осуждения злодейства. Так поступали мученики Гестапо Дитрих Бонхёффер, Максимилиан Кольбе, Тит Брандсма и тысячи других религиозных деятелей, выступивших против бесчеловечного гитлеровского режима. Следование голосу совести было для них важнее собственного благополучия и даже жизни! Хотя на пике немецко-фашистской экспансии могло показаться, что идеи Ницше о "сверх-человеке" и теория расового превосходства германских нацистов представляют собой очевидную истину, естественным следствием эволюционного учения Дарвина, время расставило всё на свои места. Людоедские режимы перестали быть глобальной угрозой, показав свою несостоятельность. Тогда как принципы братства, равенства и свободы, почерпнутые европейскими гуманистами из христианства оказались гораздо более жизнеспособными, чем пропаганда ненависти и насилия.
link
#4 
Boatman коренной житель28.02.20 17:25
NEW 28.02.20 17:25 
в ответ beatus 28.02.20 17:07
Иисус провозгласил: высшая судебная и исполнительная власть отныне принадлежат Небесам, а не людям. Человек не вправе судить человека даже про себя ("какой мерой меряете, такой отмерится и вам"), лучше пострадать самому, чем добиться отмщения за обиду.

Именно ЭТО и провозглашено в Ев-ии: Человек не вправе судить другого человека , даже про себя


Но как связать с этим утверждением наличие судов, тюрем, казни за содеянные преступления ? ТЕОРЕТИЧЕСКИ их быть не должно... Или эти прекрасные слова относятся лишь к "Царству небесному"?


Иисус был прав, когда упоминал о ненависти к врагам из Ветхого Завета, тут без вариантов.

Не могли бы Вы указать хоть одно место в ВЗ, где утверждается "ненависть к врагам", уточняю - ненависть ЧЕЛОВЕКА к своим врагам ? О приказах Бога истреблять Его врагов мы пока не говорим

#5 
  beatus Teddybär28.02.20 17:34
beatus
NEW 28.02.20 17:34 
в ответ Boatman 28.02.20 17:25, Последний раз изменено 28.02.20 17:43 (beatus)
Но как связать с этим утверждением наличие судов, тюрем, казни за содеянные преступления ? ТЕОРЕТИЧЕСКИ их быть не должно
Иисус чётко разделяет "мирское" и небесное:

«Царство Моё не от мира сего» — Иоанна 18

Это разделение — это то "новое", что появилось в Новом Завете, что драматичным образом отличает его от "Ветхого". Истинные последователи Христа (в отличии от православных номинальных) отдают "кесарю кесарево", но не участвуют ни в гос. строительстве, ни в гос. управлении, ни в военных конфликтах. Тюрьмы и проч. это забота "мирских" правительств, допущенных Богом на время. Пока не придёт Царь-Мессия-Христос.
Не могли бы Вы указать хоть одно место в ВЗ
Раз вы уж прошли по ссылке, чтобы процитировать меня, то там же можете прочитать весь диалог со Стоик'ом целиком...
#6 
Boatman коренной житель28.02.20 17:58
NEW 28.02.20 17:58 
в ответ beatus 28.02.20 17:34, Последний раз изменено 28.02.20 20:42 (Boatman)
Не могу согласиться. Если не вырывать слова из контекста, то простор для вольных толкований сразу сужается:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; Гораздо чаще происходит словесное оскорбление, которое, бывает, перерастает в физическое насилие.

хотел бы

повторить свой вопрос.

Поскольку Иисус не указал , о каком "зле" идёт речь, разномастные "толкователи" предельно упростили эту заповедь, ограничиваясь напоминанием о том, что речь может идти о наивысшей форме демонстрации презрения у древних евреев нанесением удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой, а в более современной интерпретации- имеется в виду оскорбление , унижение, обидные издевательсщкие насмешки со стоны сослуживца, соседа, просто прохожего нахала... Что же стОит тогда сама эта "доктрина" в этом упрощённом варианте? Позволит ли "непротивление" в этих банальных случаях победить ЗЛО?? И не способствует ли "праведник", соблюдающий заповедь , обеспокоенный личным самосовершенствованием для преодоления "узких ворот", разрастанию внешнего зла?


#7 
Boatman коренной житель28.02.20 20:36
NEW 28.02.20 20:36 
в ответ beatus 28.02.20 17:34, Последний раз изменено 28.02.20 20:46 (Boatman)
Истинные последователи Христа (в отличии от православных номинальных) отдают "кесарю кесарево", но не участвуют ни в гос. строительстве, ни в гос. управлении, ни в военных конфликтах.


Вы хотите этим сказать, что "истинные" не участвуют ни в управлении, ни в ни в гос. строительстве и т.д.? - по-моему, это очень далеко от реальности.

Что же касается участия в военных действиях, кажется, Церковь напутствовала солдат , идущих убивать, словами Христа: " Нет больше той любви, как если кто положил душу свою за друзей своих" (Ин 15:13). Т.е. в этом случае Заповедь "не работает" ?


Тюрьмы и проч. это забота "мирских" правительств, допущенных Богом на время. Пока не придёт Царь-Мессия-Христос.

Т.е. на ближайшие ..лет, пока "не придёт Царь-Мессия-Христос", заповедь не распространяется? Значит МЫ, сегодняшние, можем не насиловать себя в попытке "любить врагов наших" ?.

#8 
Boatman коренной житель28.02.20 21:07
NEW 28.02.20 21:07 
в ответ beatus 28.02.20 17:34, Последний раз изменено 28.02.20 22:43 (Boatman)
Раз вы уж прошли по ссылке, чтобы процитировать меня, то там же можете прочитать весь диалог со Стоик'ом целиком...

Ваш диалог со Стоиком настолько интересен, что хочу привести его, точнее, некоторые ответы Стоика. . Речь шла, напомню, о "ненависти к врагам" иудеев, о которой якобы сообщается, согласно Матфею, в ВЗ.


Стоик коренной житель

Стоик

15.02.18 12:00 в ответ beatus 15.02.18 06:34

Иисус был прав, когда упоминал о ненависти к врагам из Ветхого Завета, тут без вариантов

Где здесь месть или еще где в ВЗ?

Вот что вы привели здесь в "доказательство":

16 Если выступит против кого свидетель несправедливый, обвиняя его в преступлении,
17 то пусть предстанут оба сии человека, у которых тяжба, пред Господа, пред священников и пред судей, которые будут в те дни;
18 судьи должны хорошо исследовать, и если свидетель тот свидетель ложный, ложно донес на брата своего,
19 то сделайте ему то, что он умышлял сделать брату своему; и так истреби зло из среды себя;
20 и прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя;
21 да не пощадит его глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. — Втор. 19

Где здесь ненависть к врагам?

#992

Стоик коренной житель

Стоик

15.02.18 12:02

в ответ beatus 15.02.18 06:34

Поэтому христиане никогда не бунтовали против существующего политического строя,

Аха, они с этим строем дружили и его представляли...))


Не могли бы Вы дополнить Ваши ответы Стоику и мне?

Итак, где в Ветхом Завете конкретно сказано о "ненависти к врагам"?

Я могу утверждать и привести конкретные ссылки, говорящие о противоположном, т.е. не о "любви" , конечно, а о помощи врагу, оказавшемуся в беде; о прощении, o

призывах не мстить врагu...

"Не враждуй на брата своего в сердце твоем... не мсти и не храни злобы" (Левит, 19:17-18).
#9 
MFM коренной житель28.02.20 21:43
MFM
NEW 28.02.20 21:43 
в ответ beatus 28.02.20 17:07
Иисус провозгласил: высшая судебная и исполнительная власть отныне принадлежат Небесам, а не людям. Человек не вправе судить человека даже про себя ("какой мерой меряете, такой отмерится и вам"), лучше пострадать самому, чем добиться отмщения за обиду.

Пожалуй не соглашусь Вами.

За некоторые нарушения Заповедей Бога, Он разрешил судить нарушителя судом человеческим.

Это убийство, прелюбодеяние, лжесвидетельство, воровство, ну и некоторые другие.

И Мессия, эти Законы Бога, никак не отменял, поскольку они ведут человека к беззаконию.

Ну а Господь Бог тем более, нигде не говорит, о их отмене.

Но есть ряд Законов, за нарушение которых, воздается кара с небес.

Это те, которые нарушаются тайно.

Ну например прелюбодеяния.

Согласитесь, что сложно поймать этих нарушителей, в момент их прелюбодеяния.

Можно только предполагать что этот акт произошел.

Или воровство, которое не было зафиксированное.

Или доведение человека, до самоубийства.

Ну и так далее.


Конечно, есть ряд грехов, которые прощаются в момент искреннего покаяния.

А это значит, что надо не только попросить прощение у Бога, но и у того, кому ты нанес либо моральный, либо материальный ущерб.

И не только попросить прощение, но и возместить возможный ущерб от этого беззакония.

Это очень обширная тема.

Но главное надо помнить, что все Заповеди и Законы от Бога непреложны, и будут действовать всегда

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#10 
Boatman коренной житель28.02.20 22:28
NEW 28.02.20 22:28 
в ответ Boatman 28.02.20 17:58

Nа часть моих вопросов достаточно убедительно ответил Стоик. Приведу его ответы:


здесь всего лишь речь идет о том, что зло должно остановиться на тебе, ты не можешь быть продолжением, а тем более источником зла.а защиту (и физическую в том числе) чести и достоинства себя, своих близких, своего имущества, своей родины, а так же кого-то слабого - Иисус не отменял.вспомните Иисуса, переворачивающего столы...в основе всего лежит здравый смысл, в Библии он и присутствует сполна)вот сразу комментарий к Матф.5:44, чтобы прояснился и 39ый стих:А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,44. Но я говорю вам, любите своих врагов! Молитесь о тех, кто преследует вас! Любите своих врагов! Некоторые противопоставляют "реалистической" этике иудаизма "христианский романтизм" и приводят в пример этот стих. Тем не менее, заповедь не обязывает питать добрые чувства по отношению к вашим врагам, но желать им добра и делать им добро и, более конкретно, молиться о тех, кто преследует вас. Эта заповедь оказалась достаточно реалистичной, так что хорошо известная средневековая еврейская работа польстила ей имитацией: "Молись о твоём враге, чтобы он служил Богу". (Орхот Цадиким 15с) (c)

Не со всем согласен.

Ваше мнение?


#11 
Boatman коренной житель28.02.20 22:28
NEW 28.02.20 22:28 
в ответ Boatman 28.02.20 16:48

#12 
Boatman коренной житель28.02.20 22:45
NEW 28.02.20 22:45 
в ответ Boatman 28.02.20 16:48

ЮРИДИЧЕСКОЕ требование ("око за око") в НЗ противопоставлено морально-этическому: "не отвечать злом на зло" Такое противопоставление в принципе неверно.


Выражение "око за око, зуб за зуб" в Пятикнижии всегда употребляется ТОЛьКО в контексте уголовного законодательства , из которого совершенно ясно, что речь идет не о мести, а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Талмуд говорит, что принцип "око за око" является земным аналогом Божественного суда, воздающего "меру за меру". Однако в суде земном принцип "око за око" понимается не как мера наказания, а лишь как мера возмещения; его функция – скрупулезное определение ущерба ( в основном, в денежном эквиваленте), который должен быть возмещен пострадавшему.

Т.е. принцип "око за око", вовсе НЕ говорит о "возмездии" как мести, каре за причинённое зло, и, противопоставление его принципу "не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь идет речь о совершенно разных вещах – юридическом определении и моральном призыве.

#13 
  beatus Teddybär29.02.20 13:42
beatus
NEW 29.02.20 13:42 
в ответ Boatman 28.02.20 21:07
Ваш диалог со Стоиком настолько интересен, что хочу привести его, точнее, некоторые ответы Стоика. . Речь шла, напомню, о "ненависти к врагам" иудеев, о которой якобы сообщается, согласно Матфею, в ВЗ.
Там же:
Вы зациклились на слове "ненависть", вкладывая в него, по-видимому, самый крайний смысл: ненависти непримиримой, лютой ненависти к заклятому врагу, которую может удовлетворить только его кровь и ничего больше. Такой ненависти в ВЗ нет, то есть она допускается, но не поощряется (!) в одном-единственном случае: в случае мести родственников за убийство (см. города-убежища в древнем Израиле). Желание же наказать обидчика в судебном порядке по-вашему не является проявлением какой-либо ненависти и не является мщением в принципе. Это, конечно, лукавство, т.к. истец по определению не может желать блага для того, кого он тащит в суд. Для истца ответчик является недругом (врагом), к которому он испытывает как минимум неприязнь, т.е. ненависть в той или иной степени. Убеждён, что именно такую "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу.
link

Мне нечего добавить к уже сказанному.
#14 
Carlsson124 коренной житель29.02.20 14:42
Carlsson124
NEW 29.02.20 14:42 
в ответ Boatman 28.02.20 22:45, Последний раз изменено 29.02.20 14:44 (Carlsson124)

Вот интересно, ТЕБЕ выбили один глаз, во сколько ты оценишь это, (в талмутах, в верблюдах, в наложницах , в рабах , в Евро ,али еще в чем) , ... А второй глаз??????😉

#15 
Boatman коренной житель29.02.20 17:11
NEW 29.02.20 17:11 
в ответ beatus 29.02.20 13:42, Последний раз изменено 29.02.20 17:59 (Boatman)
елание же наказать обидчика в судебном порядке по-вашему не является проявлением какой-либо ненависти и не является мщением в принципе. Это, конечно, лукавство, т.к. истец по определению не может желать блага для того, кого он тащит в суд. Для истца ответчик является недругом (врагом), к которому он испытывает как минимум неприязнь, т.е. ненависть в той или иной степени. Убеждён, что именно такую "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу.


Я согласен с тем, что можно предположить

что именно такую, как Вы описали, "ненависть к врагам" и подразумевал Христос, когда учил о прощении обид и непротивлении злу." Но можно предположить и то, что увидел в этих словах Толстой, или иудеи.. Потому что Иисус не дал разьяснения своим словам, которые можно понимать очень по-разному.

Слова Иисуса ,

точнее, Матфея,о ненависти " древних" - вызывают споры в течение сотен лет.

По мнению исследователей,

Иисус критикует:

1) поговорку «люби друзей и ненавидь врагов», распространенную в греко-римском мире;

2) учение кумранской общины, известной своей ненавистью к врагам Бога;

3) устную традицию книжников и фарисеев , чье учение люди слышали в синагогах;

4) общий контекст Ветхого завета, заповедующий войны с агрессивными многобожниками.

Как я могу предположить, христианство придерживается третьего или четвёртого вариантов.

Теория о КУМРАНЕ как источнике христианства сегодня весьма популярна, в частности, в иудейских кругах.Общих черт у христиан с кумранитами немало, если верить тем древним авторам, которые оставили описание этой иудейской группы — Иосифу Флавию и др. Как и кумраниты, Иоанн Креститель, Иисус и апостол Павел безбрачны, бездетны и дистанцированы от денег и светских карьер. Все трое считают единоверцев настоящей духовной семьей. Их ученики делят бюджет, путешествуют вместе, часто встречаются для совместных трапез и учения.И главное: ессеи культивировали ненависть к врагам и готовились к финальной битве сынов света с сынами тьмы при пришествии Мессии...

Однако, есть много серьёзных возражений и этой т.зрен......

Многие христ. авторы считают вариант 3 - наиболее вероятням, при этом исходя из того , что Мф употребляет выражение «слышали, что сказано», в то время как ссылки на Писание Он обозначает словом «написано».

На мой взгляд, аргументы против этого предположения можно найти в самом ВЗ, где очень много говорится об отношении "древних" к ненависти вообще и к врагам - в частности. Существует заповедь любить и того, кто нас ненавидит, поскольку заповедь «люби ближнего, как самого себя» относится к каждому человеку, и даже к тому, кто нас ненавидит. Тора призывает помогать тому, кто нас ненавидит А в Талмуде (трактат Бава Меция 32 б) сказано, что если два человека нуждаются в помощи, один — ненавистник, а другой — друг, мицва помочь ненавистнику прежде. Тора призывает, что если кто-то поступил с нами плохо, мы не должны припоминать ему это в сердце, а, наоборот, должны любить его, и см. Талмуд, трактат Йома 23а...... https://toldot.ru/urava/ask/urava_2556.html

#16 
Boatman коренной житель02.03.20 14:12
NEW 02.03.20 14:12 
в ответ Carlsson124 29.02.20 14:42, Последний раз изменено 02.03.20 14:19 (Boatman)
Вот интересно, ТЕБЕ выбили один глаз, во сколько ты оценишь это, (в талмутах, в верблюдах, в наложницах , в рабах , в Евро ,али еще в чем) , ... А второй глаз??????😉

Деньги за глаз https://toldot.ru/articles/articles_10965.html

«Глаз за глаз, зуб за зуб» (Ваикра 24:20).

Выражение

знаменито еще и тем, что его часто

используют в нападках на евреев: дескать, смотрите, как на

фоне вашей жестокости и врожденной тяги к мщению симпатично смотрится

наше безропотное «подставь врагу вторую щеку»! Миллионы людей на

протяжении двух тысяч лет не сомневаются, что под словами «глаз за глаз»

Тора требует, чтобы тому, кто выбил глаз своему ближнему (нечаянно или

нарочно), тоже был выбит глаз, — так сказать, для восстановления

справедливости. Идею о таком прочтении распространило по всему миру

христианство: «Вы слышали:

сказано око за око и зуб за зуб. А я говорю вам — не противься злу».

Какая всепрощающая доброта в противовес злобе евреев, призывающих: тебе

выбили глаз — и ты выбей! Но разве таково утверждение Торы?

Евреи знают, что стих нельзя понимать буквально. Разговор здесь идет о денежной компенсации; выбил глаз — заплати деньги, пени… Давайте посмотрим, почему сама Тора не настаивает на том, чтобы ее слова трактовали в прямом смысле. Допустим, речь идет о физическом возмездии. Выбил кому-то глаз — расплачивайся своим. Но каким образом? Например, глаз приятелю выбил слепой человек, чем он будет расплачиваться? Или один человек выбил единственный глаз у другого и тот стал полностью слепым, как здесь поступить? Выбить глаз задире — все еще не полная «компенсация» для утешения слепого, поскольку у обидчика останется глаз в запасе. Выбить ему оба глаза — тоже нечестно: разве написано «два глаза за один»?

..Никаких сложностей, так требуют правила языка: выбивший глаз своему ближнему должен дать тому что-то взамен, возместить потерю. Лучше всего, конечно, вернуть выбитый глаз. Но это невозможно.

Остается выяснить, почему прямо не сказано «деньги за глаз»? Открываем Талмуд, читаем: «..оценивают глаз не того, кому нанесли удар, а того, кто нанес удар». Но что это значит? платится не та цена, которая соответствует глазу пострадавшего, а та, что соответствует глазу ударившего ( и эту цену строго определяет суд,скрупулёзно учитывающий все обстоятельства!)

...почему бы не указать прямо, ясно и

коротко: «кто выбьет глаз другому, пусть заплатит»? И здесь мы обязаны

упомянуть важное правило. Посмотрите, как много «жестоких» законов

приведено в Торе. Поднял руку на родителей — смерть! Поклоняешься идолам

— забросать камнями! Целый город занимается тем же — убить жителей

всего города! В Талмуде спрашивают, где и когда еврейский суд

приговаривал к смерти целый город? Неужели хоть раз казнили сына,

ударившего родителей? ...

...Получается, что законы Торы даны для устрашения? Нет, они вполне серьезны. Выбил глаз другому человеку? — знай, что по справедливости ты обязан расплатиться своим глазом. И только невозможность подобной расплаты (как твой глаз отдать другому?) делает невозможным строгий приговор. Поэтому — плати деньги.Это и есть справедливость с точки зрения Торы. "

#17 
johnsson Забанен до 4/6/20 08:40 коренной житель02.03.20 15:41
johnsson
NEW 02.03.20 15:41 
в ответ Boatman 02.03.20 14:12

А я говорю: " Если в тебя кинули какую-то дрянь и попали в глаз,выбей обидчику все зубы..."хаха

#18 
Boatman коренной житель02.03.20 16:56
NEW 02.03.20 16:56 
в ответ johnsson 02.03.20 15:41
А я говорю: " Если в тебя кинули какую-то дрянь и попали в глаз,выбей обидчику все зубы..."хаха


А я Вам не верю! Вы совсем не такой кровожадный, а наоборот, и иногда - даже слишком . Сужу по форуму. Все Ваши "наскоки" - какие.то не в серьёз. Я не понимаю, почему на Вас многие так обижаются... В то время, как сами не замечают своих злых оскорблений в Ваш адрес.. Хотя часто Вы, безусловно перегибаете....


#19 
Laтerne0 свой человек02.03.20 18:46
NEW 02.03.20 18:46 
в ответ Boatman 02.03.20 14:12

Хотелось бы дополнить Ваш пост по теме- "око за око"

Действительно оба Талмуда[8] и все еврейские комментаторы объясняют, что этот стих не понимается буквально. Скорее подразумевается плата за повреждения. Кроме этого, нужно оплатить медицинские счета, а также за причиненную боль, за обиду, и за потерянное временя, когда жертва не могла работать. Этот закон подсказан в Письменной Торе в двух местах. В девятнадцатом стихе этой главы говорится, что за любое физическое повреждение виновник только должен заплатить. Другое место в Бемидбар 35: 31, где Тора говорит нам, что убийца не может заплатить, чтобы избежать смертной казни. Тора подчеркивает, что этот закон относится только к убийце; любой другой вредитель платит, чтобы скомпенсировать повреждение[9].

Очевидный остающийся вопрос — почему тогда Тора говорит: «глаз за глаз»? Один из ответов в том, что действительно, если виновник не раскаялся от греха и не получил прощение жертвы, Всевышний в конечном счете накажет его «мера за меру» в другом гилгуле[10]. Никакое преступление не остается безнаказанным, и все компенсируется в бесконечно глубокой системе Б-жественного Управления. И мы знаем, что это действительно для нашего блага, различные наказания в наших многих жизнях исправляют преступления и очищают нас. И когда все порчи будут исправлены, мы заслужим освобождения!

https://toldot.ru/articles/articles_6203.html

#20 
1 2 3 4 5 6 7 все