" Вот преуспеет раб Мой, возвысится, вознесется и поднимется очень."(52:13)

Кого же Пророк , вещающий от имени Бога, называет «Рабом»? Споры об этом продолжаются два тысячелетия, не утихают и сегодня. Нет пожалуй, такого христианского форума, где не упоминалось бы это пророчество.. Обращаясь снова(https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35639459&Bo... )к этой теме, я хотел бы ответить на некоторые вопросы , неизбежно возникающие по прочтении Книги у человека нерелигиозного , для которого одинаково далеки и иудаизм и христианство.

И те и другие признают Исаю пророком; признают Книгу пророка подлинной, передающей людям Слово Бога. Но откуда же такие разногласия в понимании пророчества, того, о чём или о ком оно? Почему христиане убеждены , что Исая описывает страдания Иисуса за грехи всего мира? Почему иудеи так же уверенно заявляют, что это пророчество не об Иисусе Христе? Писал ли Исая о своих современниках — иудеях, их истории, грехах, наказании и прощении , или , согласно учению церкви, написанное им являлось прообразом грядущих событий, произошедших через 800 лет? Мне хотелось выслушать обе стороны, поэтому я предоставил слово «собирательному» христианину и иудею , чьи рассуждения я «подслушал» на различных форумных дискуссиях.

Традиционные подходы к толкованию 53 главы иудеями

1.мессианский подход: речь идёт о Мессии- помазаннике Божьем
2.речь идёт о народе Израиля
3."двойственный"подход, при котором некоторые стихи относят к личности Машиаха, а другие — к народу Израиля
Необходимо сразу отметить, что при первом подходе нет единой традиции относительно личности Мессии(Машиаха) . Традиционно помазанниками («христами») считали первосвященников, помазанных на должность, царей Иосию, Езекию, Давида...Это мог быть Зерубавель, персидский царь Кир..И об Аврааме, Исааке и Якове сказано: «Не прикасайтесь к помазанникам моим» (Ис45.1) Исая мог в образе Раба также подразумевать пророка Иеремию, самого себя и т.д.

ИУДЕЙ:

При любой трактовке Ис53 иудеи (подавляющее большинство) отрицали возможность рассматривать пророчество как о будущем Мессии — Иисусе Христе. Так же как решительно отрицалось ими толкование и др.ветхозаветных пророчеств как исполнившихся во Христе.Причина: Иисус Христос в изложении НЗ не соответствует тем требованиям, которым должен отвечать Машиах:/ https://toldot.ru/messia-mashiach.html/ , в первую очередь, тому, что Машиах должен быть могущественной личностью, победившей врагов Израиля. Мессию невозможно представить страдающим и побеждённым; он не может быть казнён!

ХРИСТИАНИН:
Вы ошибаетесь. Глава 53 говорит именно о таком, не ожидаемом иудеями страдающем Мессии. Вследствие того, что у евреев существовала описанная вами традиция видеть в Машиахе могущественного царя , ученики вначале не понимали Иисуса.

Но после Воскресения Его сторонники поверили в то, что Он Мессия-Сын Бога, который своими страданиями и смертью принес миру спасение и жизнь вечную.

Приведу христианское толкование пророчества Исайи 53 Александром Менем:

«Третий гимн (50:4-10) изображает Мессию гонимым Пророком. В этом отрывке могут содержаться намеки на личную судьбу Второисайи. Гимн прообразует страдания Христовы.
Наиболее важным является четвертый гимн (52:43-53:42). Большая его часть вложена в уста царей и «многих народов», которые с изумлением созерцают тайну Спасителя.
Мессия предстает перед ними не таким, как Его обычно представляли люди, хотя им были ведомы истинные пророчества (52-45). Лик Спасителя несет на себе печать страдания, в Нем нет земного величия. Он разделяет участь посланников Божьих, постоянно встречавших непонимание, ненависть, гонения. Но Он — Ходатай за людей, подобно Аврааму (ср. Быт 18:23). Он очищает их от грехов и болезней, как Первосвященник (Лев 16; ср. Мф 8:17). Ослепленные люди, не постигшие Его истинного величия, считали, что Он наказуем Богом, но Его страдания обрели спасительную силу (ср. Мф 27:42-43).
Мир, отпавший от Творца, погрузился во тьму, и туда, во тьму, приходит уничиженный Мессия, чтобы разделить с миром страда ния и исцелить его (ср. Ин 346-17). Служитель Господень изображен у Второисайи жертвенным агнцем, который символизировал установление Завета с Богом. Жертвенная трапеза была знаком Богоприсутствия. Жертва Агнца Божьего означает полноту Богоявления, полагающего начало Новому Завету (ср. Иер 31:31; Лк 22:20; 1 Кор 11:25; Еф 243).
Служитель страдает добровольно. Следовательно, кроме воли Божьей, направленной на спасение людей, для Искупления нужно согласие человеческом воли Мессии-Богочеловека, Который всецело предает Себя Отцу (Мф 26:39). В час Своего уничижения Мессия не понят, но в смерти Он торжествует. Гимн кончается эсхатологическим пророчеством: подвиг Искупителя становится жертвой, которая примиряет человека с Богом в Новом Завете. Кровь Мессии прообразована ветхозаветными обрядами, в которых кровь жертвы означала закрепление Завета между Богом и человеком:
Ни в одной книге Ветхого Завета смысл страданий Мессии не приоткрыт с такой полнотой, нигде образ Христа Спасителя не предвиден с такой ясностью. Четвертый гимн Второисайи — поистине вершина древнего библейского мессианизма. Он освобожден от прежних земных черт. Искупитель уже не воин или вождь, а воплощение жертвенной любви Божьей.
Церковь Христова с апостольских времен видела в пророчествах о Служителе великое прозрение, предваряющее земную жизнь Господа.

Новозаветное понимание было открыто апостолам через Самого Христа и под воздействием Св. Духа.»

ИУДЕЙ:

Трудно возразить вашему талантливому комментатору. Многое в пророчестве совпадает с евангельской историей Иисуса. В истории описанного Исаей Раба евангелисты и Учителя Церкви увидели историю Мессии-Богочеловека Иисуса Христа. Возможно, и Он утверждая, что всё Писание о Нём, прочитал у Исайи свою судьбу...

Но несмотря на некоторые явные совпадения истории Раба и казни и Воскресения Иисуса, иудеи в течение тысячелетий отказывались принять эту версию.

Потому что этот "страдающий Мессия"-Иисус Христос , как отмечает и ваш комментатор , — СЛИШКОМ НЕ ТАКОЙ, слишком отличается от Машиаха, ожидаемого евреями согласно пророчествам.
Иудеи ждали царя, который "будет править от моря до моря"; того, кто победит Рим, спасет Израиль; того, кому поклонятся все народы мира и все цари земли; того, кто никогда не умрет и над кем не будет властен ни один смертный. Но никто не ждал Машиаха, которого казнят, как преступника, и который ничего не сделает из того, что должен совершить Машиах, и про которого, чтобы оправдать его приход, потом скажут его ученики: "Он агнец, умерший за грехи всего человечества" и придумают второе, не существующее пришествие мессии.

Prodolzhenie

ХРИСТИАНИН:
Ясно , что угнетенному народу предпочтительнее дожидаться победителя, а не смиренного агнца, идущего на заклание.

- "Варавву! Дай нам Варавву!" - кричали они. Варавва и был для них тем мессией -освободителем с мечём в руке. Убийцей и злодеем назовут его римляне, для своих он был спасителем. Но к чему в конце концов привели такие мессии, мы знаем, как о восстании 66-70г. и гибели целого народа.
Поэтому Иисус и учил о свободе от мира, а не его завоёвывании.

Вся 53 глава однозначно рассказывает о Мессии, о том, как Он пришёл к своим, а они Его не приняли и предали в руки врагов, как поместили Его со злодеями...
Ведь ясно, что всё это произошло с Иисусом.

И вся глава эта говорит о Мессии. Это признавали сами еврейск. раввины

ИУДЕЙ:
Да, но как я уже говорил , у евреев речь идёт не о христианском Мессии — Иисусе, Сыне Божьем.
Начиная с 11 века, большинство евр. комментаторов утверждают, что речь в 53 гл. - о народе Израиля в целом.
Связь между этими двумя толкованиями проявляется на основе принципа, изложенного у Раши в его комментариях к Торе (Чис. 21:21) :

"согласно Писанию , вождь поколения символизирует всё поколение"
Аналогично в мессианскую эпоху Мессия олицетворяет собой весь евр народ, поэтому возможны оба понимания.
ХРИСТИАНИН:

Не надо лишних слов.

Предлагаю рассмотреть полностью 53 главу. Возможно,тогда мы лучше поймём друг друга.

ИУДЕЙ:

Но сначала . немного об основных принципах иудейского толкования Ис 53

1.В основе мессианского подхода лежит утверждение мудрецов, что существуют как наказания за совершенные злодеяния, так и "наказания любви".

"Наказания любви" выпадают на долю праведников и претерпеваются ими за злодеяния их собственного поколения. Бог может гневаться на праведного во всех отношениях и ни разу не согрешившего человека и возлагать на него преступления грешников, делая это с той целью, чтобы грешники могли возрадоваться, а тот честный человек пострадать

2.Принцип толкования о Рабе — Израиле

Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. народом.священником (единств.число) и может брать на себя грех каждого отдельного израильтянина ("мы" - во множ.числе, "всех нас"). Т.о., если считать, что раб- это весь Израиль,включая благочестивых евреев, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев-грешников получает искупление грехов ("МЫ исцелились") Др.словами, если "совратились " некоторые из народа , то отвечает (страдает) за их грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление . Т.о.,все беды-болезни , постигшие Изр., служат для исправления народа.

Prodolzhenie

2-3) Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его."

ИУДЕЙ:

Это у Иисуса не было "ни вида, ни величия" и Oн "отвращал от себя лица"? Наборот, Евангелия настойчиво сообщают нам, что Иисус был почитаем большими группами людей из разных слоев общества:"...и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их и от всех был прославляем" (Лука 4:14-15). "И следовало за Ним множество народа " (Матфей 4:25).
А когда его повели на распятие, "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (Лука 23:27).
Можно ли о таком человеке сказать, что он был "презираем и отвергнут людьми"? Или что он, "отвращая от себя лица, презираем был"?
Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для человека болезни и страдания, которые он постоянно терпит, но ничего подобного в рассказах о нем , 32-летнем молодом человеке, также нет !

Здесь речь об Израиле, о его пути в изгнание , о его страданиях ("муж скорбей,изведавший болезни") среди язычников, которые в отвращении отворачивались от изгнанников, как от презренного отвратительного больного

ХРИСТИАНИН:

Всё сказанное вполне можно отнести к Мессии-Иисусу, каким его воспринимали многие из иудеев.Однако молва об Иешуа разнеслась не из-за Его предполагаемой "красоты", а из-за того, что Он творил чудеса. Вы всерьез думаете, что больные и увечные приходили собирались толпами к Иешуа только чтобы посмотреть, какой Он красивый?
А как это может относиться к народу, если считать, что «он»-это Израиль , «муж скорбей»?Израиль говорит сам про себя, что он себя не привлекает?

ИУДЕЙ:

В 53:2. Пророк говорит от имени всех неевреев об их отношении к народу Израиля , рассеяному между др. народами, презираемому ими.Однако, считают, что слово «муж», предназначено для указания на конкретное лицо и не может быть использовано для указания на общее. Но в то же время можно представить аллегорически в образе Раба (ед. число) народ Израиля как "коллективного" Мессию.

4) Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.

5) Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

ИУДЕЙ

Комментируя эти стихи:"мы сочли его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным", трудно на первый взгляд, представить, что они относятся к Израилю. Израиль был ,находясь в изгнании, действительно поражаем Богом и терпел страдания за СВОИ грехи . Однако, если Раб , как уже говорилось, - ВЕСЬ Израиль(включая праведников) , он может нести грехи тех,кто "сбился с пути".

........

Очень многое ещё не сказано. Так что - Продолжение следует.

А пока подумайте над вопросами "Иудея":

Расскажите про "семя" ("потомство" ) Иисуса,учитывая, что использовано слово "зера", применяемое только в одном - физиологическом смысле. Расскажите про Его долголетие. Про то, как Он "среди великих" сидел, будучи Богом. Не понижение ли? Про Его "смертИ", во множественном числе ( "беМотов"), 53:9. Сколько у Него было смертей? Про то, как Бог называет Сам Себя "раб Мой" 53:11. С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если Он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

А зачем тебе это ?

Что ты в этом находишь ?

Ты уже стал убеждённым христианином ?

А что если посмотреть на всё это с позиции убеждённого атеиста ? И просто подумать или поаргументировать с позиции незнающего, например : Людям нужен был смысл жизни и они его сочинили, но не просто сочинили, а сочиняли тысялетиями, изощрённо, дальнозорко, с бесконечным множеством комплексных и переплетающихся объяснений. Некоторые кажутся логичными, а некоторые причудливые, воображаемые, с возможностью интерпритации как метафоры. Жизнь людей часто сложна, такое можно за столетия насочинять друг другу.

Кстати, только люди, в отличии от животных, могут обмениваться тем, чего нет, или тем ,что представляется.

А недавно встретил объяснение современной психотерапии и психологии , что Павел, апостол, имел некую форму жизофрении, и что религиозность и философичность часто притягивает жизофреников, которые особо нуждаются в структурированости и объяснительности каждодневных размышлений и поведения. Да и церкви и религиям нужно убедительное обоснование своей целесообразности и существования. Ты только представь на мгновение что значит, что всё человечество веками шагает за шизофрениками.

Ты себе ещё веришь, то есть своим глазам, ушам, мыслям и чувствам ?

Продолжение

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.

6Все мы блуждали, как овцы, с овратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

XРИСТИАНИН:

И кто же из людей может взять на себя немощи других и понести болезни других? Здесь никто не будет спорить, что кроме Него, никто не имеется в виду.

Если "он" это Израиль, тогда из цитаты "Господь возложил на него (т.е на Израиль) грех всех нас (кого нас?)" следует, что "все мы" не относится к "народу Моему", т.е Израилю. Получается, что Исаия не относит себя и своих соплеменников к Израилю.

ИУДЕЙ:

Господь возложил на Раба-Израиля кару за грехи , которая должна была постигнуть идолопоклонствующие народы(по одной версии) и примкнувшую к ним "совратившуюся", грешную часть Iзраиля ( грехи "ВСЕХ НАС", "все МЫ"" ). Народ Израиля(в целом) ,включающий и праведников , рассеянный во время изгнания, был вынужден выносить незаслуженные обиdы и унижения ("болезни") со стороны могущественных народов (которые в некоторых стихах Исайи так же выступают как "МЫ"). Это и означает, что "Господь возложил на него( Раба-Израиля ) грех "всех нас" ,т.е. тех, кто "совратился" и кто потом, осознав произошедшее, говорит о себе:" ранами его все мы исцелились". ПО одной версии в число этих "МЫ" входит только грешная часть Изр, по другой - также и языч. народы.

Очень часто пророки говорят о народе как об одном человеке.

Итак, в 53 гл.Пророк говорит о страданиях евр.народа, о презрении к нему, о его беззащитности: он пишет об Израиле, который своими страданиями искупает весь мир.(или грешников народа Изр). Это современная версия иудаизма, которю разделяют и некоторыеп христианские теологи.

ХРИСТИАНИН

Если "он" в этих стихах толковать как "Израиль", то требует ответа такой вопрос: каким законом грехи одной части народа Израиля могут быть возложены на другую часть?

Нет такого закона. Напротив, есть закон, говорящий об индивидуальной ответственности за собственные грехи:

Вт.24:16 … каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление Иер.31:30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие;

Итак, толкование "он" в 53-й главе пророка Исаии как "Израиль" - несостоятельно. Раб - Иисус Христос, Сын Божий. А Исайя хотел,наверно, разбить ложно-мессианские идеи Израиля и подготовить к явлению истинного Мессии

ОТВЕТ ИУДЕЯ:

Не путайте Божье наказание для нескольких родов - за ненависть к Богу с грехом человека от несоблюдения законов Божьих ( "Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня " Исх.20:5-6)

Вы считаете что и на Иисуса тоже(как на часть еврейского народа)Господь не мог(так как нет закона)возложить грехи(другой части народа)или всех нас ???

Иисус - обычный иудейский проповедник,не имел прав принимать на себя грех Израиля.

Но такой закон существует!

Все первосвященики помазывались на должность и значит, все были "христосами" -Помазаниками и имели такое право.

Жертва за грех детально описана в Книге Левит, в главах 4-6.

Речь может также идти о еврейском народе,который(после покаяния) исцелился ранами Израиля. По этой версии Исаия должен был считать Израиль (в целом) "народом-священником", т.к.только священник мог принять на себя грех народа ( каждого из народа)

Ты заболтал форум на тысячи страниц этой тематикой и не нашёл хотя бы условного ответа, но ясного и твёрдогo ?

Похоже ты уже тоже стал религиозным дураком, лишённым чувства такта и реальности вообще. Потому я даже не читаю твои темы, а задал тебе вопросы обычной логики.

Ищи себе других идиотов для болтовни, болван.

А без перехода на личности и оскорблений, никак?

Не в состоянии проигнорировать, обязательно свои ломанные три копейки нужно вставить..

И ладно бы по теме.. А так.. лишь бы показать себя умнее и выше оппонента.

Очень дешёвый приём.

Это специально для отверзвления от религиозного "опиума". Холодная водица. Не пугайтесь , женщина, Вы не знаете моих реальных мотивов и далеки от общего понимания. Вы реагируете как простолюдинка, влезшая в беседу, импульсивно, судите по одной беседе. Вы тоже мне нахамили, как и хитрый, подлый, ехидный, трусливый, глуповатый и какой-то вообще жизанутый и нереальный автор темы, как и многие здесь религиозники. Но я вас понимаю и ожидаю правды реальной, а не книжной и словесной.

Как удобно спрятатся в словах библейских, в словах красивых, умных. Но так ли это ?

Лопушок, лошок.

Спокойствие, только спокойствие! Космос или сколько у вас там ещё личин клонов на этом форуме?

Не знала, что тут только аристократы из высшего общества тусуются, а то бы непременно в вечернем платье зашла.

Посему, извините.. Ваше сиятельство за столь незначительные формальности.

Ваша, пардон, "холодная водица" напоминает песочницу.. Детский сад, ясельная группа..

Что Вам с ним делить? Виртуальное пространство разве. Истина в любом случае, здесь относительная, а правда у каждого своя..

У меня три ника - атма, маяк и космос70.

А ты ехидная и глупая пустомеля.

Вам уже говорили, некрасиво "Тыкать" незнакомым людям.

Я понимаю, это интернет, но тем не менее, в реале.. Я уверена, Вы себе бы такую безцеремонность не позволили.

Все Ваши оценки или по проще сказать, обзывания, чисто субъективны, согласитесь?

По меньшей мере, не от большого ума.

Да, играемся, ведь происходящее от невежд на этом форуме невозможно воспринимать серьёзно.

И можно взять для ответа начальную цитату темы :

" Вот преуспеет раб Мой, возвысится, вознесется и поднимется очень."(52:13)

А зачем тебе это ?Что ты в этом находишь ?

Я думаю, что это для тех, кто хочет знать и понять истоки возникновения и историю христианской религии.

Я думаю, что это для тех, кто хочет знать и понять истоки возникновения и историю христианской религии.

В этом есть эффективная полезность и нужность для современности, например для Вас или авторы темы ?

В этом есть эффективная полезность и нужность для современности, например для Вас или авторы темы ?

«ПЕРЕКУЮТ мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» .
Эти слова высечены на стене возле здания штаб-квартиры Организации Объединенных Наций в городе Нью-Йорке. Несколько десятилетий под этой надписью не был указан источник, из которого взята цитата.
Однако в 1975 году на стене под надписью было высечено имя Исаии. Тогда стало ясно, что эти слова были сказаны не в наше время. На самом деле эти слова — пророчество, которое было записано более 2 700 лет назад в тексте, известном сегодня как 2-я глава книги Исаии.

В современности обращаются к словам Исайи.

Но откуда же такие разногласия в понимании пророчества, того, о чём или о ком оно? Почему христиане убеждены , что Исая описывает страдания Иисуса за грехи всего мира? Почему иудеи так же уверенно заявляют, что это пророчество не об Иисусе Христе?

Этот спор продолжается столетия, и спорящие не перестают находить всё более глубокие и убедительные аргументы. Однако, победившей стороны не будет, т.к. это "диалог" двух религий,существующих в неразрывном единстве и непрекращающемся антагонизме два тысячелетия.

В основе обеих религии лежат одни и те же тексты богодухновенного Св.Писания, но истолковывают они их по-разному, в соответствии с собственными традициями.Особенно это касается ВЗ- пророчеств.

Иудеи читают письменную Тору (ВЗ) "глазами" предания, т.е. Устной Торы и раввинов.

Хр-не читают ВЗ «глазами»НЗ, Отцов Церкви.

Возвращаясь к истории таинственного раба Ис 53 ,нельзя сказать, чья трактовка «правильнее»: 2 религии -два разных подхода к толкованию.И никакой диспут не сможет разрешить противоречия, т.к. они заложены в противоречиях между религиями.

И никто не докажет: находятся ли иудеи в страшном грехе, не узнав и не приняв Мессию-Иисуса Христа, или христиане 2000 лет в заблуждении, приняв обыкновенного, пусть и великого человека за Мессию, назвав Его Сыном Божьим.

2000 лет иудеев пытались заставить отречься от их духовного наследия, признать, что есть новые законы и новый завет и в старом нет нужды. Однако, они продолжают утверждать, что ВЗ , как и прежде, имеет свою силу без изменений.

Хр-во представляет себя как бы естественным наследником ВЗ. В книгах Св. Писания христиане увидели (вычитали) свидетельства того, что события, произошедшие с Иисусом, предсказаны евр. пророками.

Для человека, котор. верит, что Св.Писание есть Откровение Бога миру, содержащее пророчества на все времена, жизненно важно найти в них подтверждения своим религиозным воззрениям. Поэтому ВЗ-ные пророчества явл. одним из обоснований веры.

Поэтому в "дискуссиях" по вопросам различного толкования Библейских текстов надо стремиться не переубедить, переспорить, внушить свою истину, не упрекать в глупости, душевной слепоте и глухоте, а просто пытаться понять смысл другой дороги.

Тогда хр-н может признать, что еврей отрицает хр-кое толкование Ис 7:14 (о непорочном зачатии) не из-за греховного упрямства, а в силу ИНОГО религиозного опыта. Так же и евреи должны признать, что никакие лингвистич. и биологич. аргументы не смогут опровергнуть христианское прочтение слов пророка, т.к. здесь вера в Иисуса определяет смысл пророчества.

Ученики ходившие с Иисусом, признавали в нём Христа не в силу пророчеств, но в силу его деяний и явлений.Толкование пророчеств стало частью христ-ой апологетики , убеждающей в истинности свидетельств о Нём и веры в Него, начиная с НЗ, с преданий Церкви. Т.е. не пророчества ведут к Иисусу, а Иисус- к пророчествам. Пророчества становятся таковыми только через интерпретацию текстов и событий в традициях веры.

Относительно главного из ВЗ-пророчеств о Христе — Ис 53, можно сказать следующее.Хр-не видят в 53 гл откровение о личности Избавителя, приход которого предвосхищён в пророчестве о младенце Эммануэле (7,14) и множестве других обнаруженных христианами пророчествах о Нём ,хотя они, с точки зрения евреев, определённо повествуют о событиях евр. истории, современных пророкам, т.е. за сотни лет до Иисуса, -и ТОЛЬКО о них..

В ВЗ хр-кие исследователи обнаружили 61 особое пророчество и почти 300 ссылок на Мессию.

Но почему же почти все израильтяне , которые прекрасно знали свои святые книги, не могли это заметить и считают эти ссылки тенденциозной фальшивкой ? Почему они "не узнали" пришедшего к ним Мессию-Иисуса Христа? Как сказал об Иисусе апостол Иоанн, «Пришел к своим, и свои Его не приняли». (Иоанна, 1:11).Почему?

Ответ - в тех же евр. традициях.

Хотя Христос и исполнил мессианские пророчества, как считают хр-не, это было совершено так, как никто не ожидал. Он стремился к моральной и духовной, а не политической революции и достиг своих целей через самопожертвование и смирение, исцеление и проповеди. А Израиль между тем искал нового Моисея или лидера, которые возглавят борьбу за возврат утерянного царства.

Чтобы лучше понять "недопонимание" иудеев первого века, посмотрим их глазами на пророчество Исайи (53 гл), написанное за 700 лет до рождения Христа . Относилось ли оно в их понимании к Иисусу? Во-первых, у евреев существовала традиция, прекрасно разработанная древними пророчествами, что Машиах призван совершить радикальные изменения на земле. «Духовное царство» христиан ни в коей мере не соответствовало этим пророчествам. Обещание «второго пришествия» также не удовлетворило евреев, поскольку в библейской литературе отсутствовали указания на такую возможность. : Иисус погиб, так и не совершив ничего из того, что было предназначено и чего ждали от мессианских времен,- как же теперь можно было продолжать верить в его мессианство пророчества, ясно объясняющие, какие деяния должен совершить Мессия ? Мессия еще не пришел. Вновь нужно было ждать истинного Спасения- ждать столько, сколько будет нужно .

В этом есть эффективная полезность и нужность для современности, например для Вас или авторы темы ?

Ответ :

«ПЕРЕКУЮТ мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать» .
Эти слова высечены на стене возле здания штаб-квартиры Организации Объединенных Наций в городе Нью-Йорке. Несколько десятилетий под этой надписью не был указан источник, из которого взята цитата.
Однако в 1975 году на стене под надписью было высечено имя Исаии. Тогда стало ясно, что эти слова были сказаны не в наше время. На самом деле эти слова — пророчество, которое было записано более 2 700 лет назад в тексте, известном сегодня как 2-я глава книги Исаии.В современности обращаются к словам Исайи.

Глупости, этого в общем никогда в истории человеческой цивилизации не случилось и потому никогда не будет считаться полноценным пророчеством, и если бы Исая увидел сколько современный мир имеет оружия, как человечество научилось воевать и сколько войн случилось после его времени, то сразу бы со мной согласился.

То-же самое с христианской концепцией избавления Христом людей от греха - всякий развивающийся человек делает ошибки и никто не избавлен от этого. В таком контексте - только на ошибках учатся. На таких кратких примерах очевидно насколько неполноценны, посредственны, фальшивы, ложны и несовременны многие формулы Библии и религиозности прошлого. Добрый популизм, определениями политологии. В лучшем случае метафоричны, мечтательны, воображаемые идеи и идеалы, игры ума итп., и не это ли всё взятое в целое Иисусом или Машиахом называют ?

Понятно, это всё входит в структуру религиозной концепции прошлого, многое давно обычно и называется современными словами и функциями, но какие личные выводы для себя можно вынести из такого сочетания, из встречи Реальности с Вашей библеистичностью ?

Это пророчество о мессианских или последних временах, которое ожидают. Современники смотрят, как на лозунг, к исполнению которого стремятся

А к какому выводу придут скептики, выслушав обе стороны или точки зрения?

Это пророчество о мессианских или последних временах, которое ожидают. Современники смотрят, как на лозунг, к исполнению которого стремятся

Так всё-же пророчество или лозунг ?

. Скорее- идея, идеал.

. Скорее- идея, идеал.

Ах, как Вы легко отреклись от своих утверждений о пророческой непреложности и реальности библеиста Исаи.

Предлагаете также относиться не только к Вашим утверждениям, но и к "пророчествам" Исаи и Библии ?

Заметьте, уже взято в кавычки. Позвольте настойчивость и ясность в понимании Ваших утверждений.

Ах, как Вы легко отреклись от своих утверждений о пророческой непреложности и реальности библеиста Исаи. ... с Вашей библеистичностью....

Начнём с того, что "библеиста Исайи" никогда не существовало, как и слова "библеистичность".

Есть наука - БИБЛЕИСТИКА, котор изучает различные аспекты библейской литературы, и соответственно - библеисты, занимающиеся этой наукой.

Поэтому назвать ПРОРОКА Исайю "библеистом" может только человек безграмотный...

Немного дополню ответы Латерне.

Из свитков Мёртвого моря известно, как иудеи того времени представляли Машиаха (Мессию) и чего от него ждали. Хотя и не было единого представления о Машиахе, одни ждали могущественного иудейского царя- помазанника Божьего, который победит врагов , вернёт свободу Израилю и будет соответствовать др. требованиям к Мессии, сформулированным пророками.

Но наряду с подобным представлением о Машиахе- вожде-победителе, у евреев была и др. традиция- ожидали некоего небесного царя, космическую фигуру, своего рода "эмиссара Бога", котор. установит Царство Божье на земле. Этот

мистический Машиах символизирует процесс в духовных мирах и знаменует эпоху полной реализации замыслов Творца.

Пророки,включая Исаию как наиболее выделяющегося из них, говорили о золотой эре - идеальной эре Машиаха в грядущем, но не только. В евр традиции существуют два лагеря. Одни считают, что все предсказания пророков имеют короткий срок и что говорили они о Вавилоне, об Ассирии, Персии, о важнейших событиях в истории Израиля.

Предсказания Исаии , как считают, относились очень точно к его современнику- царю Езекии, который принес большие изменения в жизнь евреев в Иудее.

Но есть и другое толкование основанное на том, что Исаия говорил о великой эре в будущем, о великом периоде, когда будет абсолютный мир, не будет криминала, люди будут жить в любви и "праведность укроет мир, как воды морские"; тогда

вся жизнь человечества должна измениться, "ягненок будет обитать рядом с волком" ......

Пока никто не перековывал мечи в плуги, никто не превратил ни одного танка в трактор и нет никаких признаков пришествия Машиаха. . Но как говорят верующие евреи, они молятся и работают над тем, чтоб воцарился мир на земле, чтобы не было ненависти по отношению друг к другу... и.всё ещё ждут того единственного, кто должен изменить мир

Начнём с того, что "библеиста Исайи" никогда не существовало, как и слова "библеистичность". Есть наука - БИБЛЕИСТИКА, котор изучает различные аспекты библейской литературы, и соответственно - библеисты, занимающиеся этой наукой.
Поэтому назвать ПРОРОКА Исайю "библеистом" может только человек безграмотный...

А как грамотно называть "пророка" Исаю в связи с Библией одним словом ?

Немного дополню ответы Латерне.Из свитков Мёртвого моря известно, как иудеи того времени представляли Машиаха (Мессию) и чего от него ждали. Хотя и не было единого представления о Машиахе, одни ждали могущественного иудейского царя- помазанника Божьего, который победит врагов , вернёт свободу Израилю и будет соответствовать др. требованиям к Мессии, сформулированным пророками.Но наряду с подобным представлением о Машиахе- вожде-победителе, у евреев была и др. традиция- ожидали некоего небесного царя, космическую фигуру, своего рода "эмиссара Бога", котор. установит Царство Божье на земле. Этот мистический Машиах символизирует процесс в духовных мирах и знаменует эпоху полной реализации замыслов Творца.Пророки,включая Исаию как наиболее выделяющегося из них, говорили о золотой эре - идеальной эре Машиаха в грядущем, но не только. В евр традиции существуют два лагеря. Одни считают, что все предсказания пророков имеют короткий срок и что говорили они о Вавилоне, об Ассирии, Персии, о важнейших событиях в истории Израиля.Предсказания Исаии , как считают, относились очень точно к его современнику- царю Езекии, который принес большие изменения в жизнь евреев в Иудее.Но есть и другое толкование основанное на том, что Исаия говорил о великой эре в будущем, о великом периоде, когда будет абсолютный мир, не будет криминала, люди будут жить в любви и "праведность укроет мир, как воды морские"; тогда
вся жизнь человечества должна измениться, "ягненок будет обитать рядом с волком" ...... Пока никто не перековывал мечи в плуги, никто не превратил ни одного танка в трактор и нет никаких признаков пришествия Машиаха. . Но как говорят верующие евреи, они молятся и работают над тем, чтоб воцарился мир на земле, чтобы не было ненависти по отношению друг к другу... и.всё ещё ждут того единственного, кто должен изменить мир

О величавых идеалах человека и общества всегда мечтали и мечтают во всех народах дети и взрослые. Такой мечтой представляется и описанное здесь. В современном мире описанное заменяет уже обычность, реальность, каждодневное строение и совершенствование общественно-политической системы.

В современном мире уже давно есть огромное множество профессиональных трудов и книг, которые описывают реализм осуществления этого. Например такие направления науки как история, социология, политология, законодательные и юридические институты, и многие другие. То есть Реальность заменила мифичность.

Как ты воспринимаешь такой подход к библеистичности, встречу Реальности с мифичностью библеистики, встречу современности с прошлым, секулярности с теократичностью итп. ?

Странный вы человек Boatman, вам видимо кажется, что если вам удастся доказать что в 53 главе Исайи речь идёт не об Иисусе, то вы этим самым разрушите всё христианство. В Старом завете много предсказаний об Иисусе Христе.

Вот например Псалом 21. О чём здесь по вашему идёт речь? Только хотелось бы услышать именно ваше мнение, а не скопированные статьи какие-то.

1. Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.

2. Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова́ вопля моего.

3. Боже мой! я вопию днем, — и Ты не внемлешь мне, ночью, — и нет мне успокоения.

4. Но Ты, Святой, живешь среди славословий Израиля.

5. На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;

6. к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.

7. Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.

8. Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:

9. «Он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему».

10. Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.

11. На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты — Бог мой.

12. Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.

13. Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,

14. раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.

15. Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось как воск, растаяло посреди внутренности моей.

16. Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.

17. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.

18. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;

19. делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.

20. Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;

21. избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;

22. спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.

23. Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.

24. Боящиеся Господа! восхвалите Его. Всё семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним всё семя Израиля,

25. ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.

26. О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.

27. Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши вовеки!

28. Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,

29. ибо Господне есть царство, и Он — Владыка над народами.

30. Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.

31. Потомство мое будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:

32. придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.

(Псалтирь 21:1-32)

Достаточно того,что именем этого самого христа убивали и сжигали на кострах ,положили сотни тысяч людей и развели нескончаемые войны и разбой с бандитизмом.

Одно это делает все библейские сказки самым обычным преступлением и криминалом.

Описание причитаний больного ? - К врачу на обследование, антибиотики, антисептики.

Если ему страшно - успокой, разъясни ситуацию. Если попал в сложную ситуацию взаимоотношений - к юристу.

Если он так беспокоится за свой народ и хочет ему помочь - пусть учится истории, социологии, политологии, медицине, науке, экономике, архитектуре, гидромелиорации, животноводству, аграрности итд.

Ну а если он песни хочет орать - отправь его в театр или к киношникам, или в рок-группу, или в толпу фанатов на футбольном матче .

Странный вы человек Boatman, вам видимо кажется, что если вам удастся доказать что в 53 главе Исайи речь идёт не об Иисусе, то вы этим самым разрушите всё христианство. В Старом завете много предсказаний об Иисусе Христе.Вот например Псалом 21. О чём здесь по вашему идёт речь? Только хотелось бы услышать именно ваше мнение, а не скопированные статьи какие-то.

Ув OnlyJesusSaves , Вы по-видимому, не утруждаете себя, чтобы прочесть более внимательно то, что пишу. Вы составили себе раз и навсегда представление обо мне , как о "христоненавистнике" (так, кажется, Вы меня назвали?), теперь вообще я у Вас - чуть ли не борец с христианством. Мне казалось, что я достаточно ясно выразил своё отношение к 53 главе в этой теме, но вижу- ошибся. Вот то, о чём я здесь писал и что Вы пропустили, т.к. не понять, кажется, - нельзя:

Этот спор ( по поводу 53 главы и толкования пророчеств) продолжается столетия, и спорящие не перестают находить всё более глубокие и убедительные аргументы. Однако, победившей стороны не будет, т.к. это "диалог" двух религий,существующих в неразрывном единстве и непрекращающемся антагонизме два тысячелетия...
Возвращаясь к истории таинственного раба Ис 53 ,нельзя сказать, чья трактовка «правильнее». Поэтому в "дискуссиях" по вопросам различного толкования Библейских текстов надо стремиться не переубедить, переспорить, внушить свою истину, не упрекать в глупости, душевной слепоте и глухоте, а просто пытаться понять смысл другой дороги.

Рассказать о других подходах к толкованию одних и тех же текстов Св.Писания , чтобы дать понять смысл другой дороги - вот основная цель моих "тем". Не убедить отказаться от "неправильной" веры, НЕТ ! Но - постараться понять и тех, кто верил и верит не так, как вы..Верит тысячелетия и не отказывается от своей веры. Понять,- почему так, а не воспринять с обидой как желание исказить то, что вам дорого, переубедить, доказать...Тем более, что сам я не исповедую ни одну из религий и сам хочу осмыслить эти две дороги.... Хотелось бы , чтобы Вы меня, наконец, поняли. Хотя, если честно, уже почти не надеюсь

Хотелось бы , чтобы Вы меня, наконец, поняли. Хотя, если честно, уже почти не надеюсь

Это же очередной чёкнутый религиозник, в лучшем случае обычный тупица. Ты этого не понимаешь ?

Этот спор ( по поводу 53 главы и толкования пророчеств) продолжается столетия, и спорящие не перестают находить всё более глубокие и убедительные аргументы. Однако, победившей стороны не будет, т.к. это "диалог" двух религий,существующих в неразрывном единстве и непрекращающемся антагонизме два тысячелетия...

Истина истине не противоречит.

Антагонизмы сочинили дураки, эгоисты и лжецы.

Этот спор ( по поводу 53 главы и толкования пророчеств) продолжается столетия

Это всем известно

и спорящие не перестают находить всё более глубокие и убедительные аргументы.

И это всем известно

Однако, победившей стороны не будет,

Это всем понятно.

нельзя сказать, чья трактовка «правильнее

это тоже всем понятно.

пытаться понять смысл другой дороги.

Христиане понимают иудеев, а иудеи понимают христиан.

Рассказать о других подходах к толкованию одних и тех же текстов Св.Писания , чтобы дать понять смысл другой дороги - вот основная цель моих "тем".

Кому вы хотите рассказать о других подходах? Кто является целевой аудиторией?

Это всем известно

Нет, всем это не известно.

И это всем известно

Нет, и это не всем известно.

Это всем понятно.

Нет, всем не понятно.

это тоже всем понятно.

Нет, не понятно.

Христиане понимают иудеев, а иудеи понимают христиан.

Нет, не все.

Кому вы хотите рассказать о других подходах? Кто является целевой аудиторией?

Например тебе, например ты.

Кому вы хотите рассказать о других подходах?
Кто является целевой аудиторией?

Лучше о тех, кто не является "целевой аудиторией":

Тупые , замшелые "пни"; те, кто закостенел в раз и навсегда усвоенных ("вдолбленных" ) понятиях; не желающие знать ничего, кроме вдолбленного, признавая это вдолбленное единственной, только им доступной истиной; признающих всех, кто придерживается иного мнения, провокаторами , в общем, заклятыми врагами христ-го народа....

Значит ответа на этот простой вопрос у вас нет.

Germany.ru → OnlyJesusSaves → Друзья

Друзья OnlyJesusSaves (1)

beatus 36

Привет,дорогой наш друг,Беатус!!!

Как себя в новом обличье чувствуете?

Нигде не жмет,на давит?

Все пучком?

Истина истине не противоречит.

некоторые приватизировали "истину", уверенные, что она принадлежит только им

Значит ответа на этот простой вопрос у вас нет.

Есть. Ответ дан, можно понять.

Но ты его не понял ? Или ты тупица и придурок, лжец и подонок ?

некоторые приватизировали "истину", уверенные, что она принадлежит только им

Да, о них и сказано мной - это дураки, эгоисты и лжецы.

И тебе нравится с этими пережитками возиться ?

Мои вопросы ты тоже почему-то избегаешь. Почему ? Ты не чувствуешь, что религиозность и библеистика уже во многом утеряли свои эволюционный смысл и значение ? - Тебя не беспокоит нелепость и бессмысленность происходящего в твоих темах и на форуме в целом ?

а, о них и сказано мной - это дураки, эгоисты и лжецы.И тебе нравится с этими пережитками возиться ?

Я НИ С КЕМ не "вожусь".. То, что я пишу, интересно , в первую очередь, для меня самого; я ставлю вопросы, в которых хотел бы разобраться глубже. Не получая ответ на эти вопросы , я начинаю фантазировать, представляя себя "ими", т.е. теми, кто мог бы ответить , но не пожелал ..

Мои вопросы ты тоже почему-то избегаешь. Почему ?

В первую очередь, из-за Вашей манеры - ТЫкать и если что не нравится, тут же переходить на оскорбления. Я ни в реале, ни виртуально с такими людьми предпочитаю не общаться.

ЛОНДОН. Власти городка Клитероу в Англии, прилегающего к королевским угодьям и находящегося в нетронутой сельской местности, дали разрешение на переделку бывшей христианской церкви в мечеть. Голосование муниципальных чиновников положило конец долгой борьбе небольшой мусульманской общины города за свое собственное место молитвы. В результате мечеть разместится во внушительном каменном здании методистской церкви – храм потерял последних прихожан еще 40 лет назад, после чего он использовался как фабрика. В борьбе за мечеть проявились непростые взаимоотношения Британии с ее мусульманским меньшинством. Особенно остра проблема проникновения террористических ячеек в среду верующих мусульман, сама религиозность которых бросает вызов все более и более светскому самосознанию британцев. Британия может по-прежнему считать себя христианской нацией. Но велика вероятность того, что количество практикующих мусульман через несколько десятилетий превысит число ходящих в церковь христиан – таковы выводы исследования, которое провела недавно группа Christian Research, специализирующаяся на положении христианства в британском обществе.

Источник:http://www.sedmitza.ru/news/364734.html

Такова сегодняшняя реальность. Это как один из ответов на вопрос теряется ли религиозность в современном мире.

В Бельгии обсуждают предложение, сделанное высокопоставленным служащим администрации города Антверпена, переоборудовать малоиспользуемые церкви в мечети. По словам чиновника, Слишком много городских церквей большую часть времени пребывают пустыми, считает чиновник, предложивший переоборудовать их в мечети, которыми могло бы воспользоваться мусульманское население. Филип Хейлен, заместитель мэра, сказал, что хотел бы "нарушить табу" в отношении будущего городских церквей, прихожан которых становится все меньше, а их возраст все больше. "Этот вопрос назревает. В то же время, кажется, поставить его на обсуждение невозможно. Церкви были построены как места поклонения, и они не должны использоваться в качастве торговых центров. Мы обращались к различным религиозным группам, и получили положительный ответ от членов мусульманкой общины, которая положительно отнеслась к идее переоборудовать их", - отметил он. Предложение должно позволить мусульманам Антверпена обзавестись подходящими местами для поклонения, вместо гаражей и частных домов, где зачастую приходится собираться приверженцам ислама сейчас. Хейлен также отметил, что его предложение – альтернатива строительству новых мечетей, остающемуся "чувствительным" вопросом.

В первую очередь, из-за Вашей манеры - ТЫкать и если что не нравится, тут же переходить на оскорбления. Я ни в реале, ни виртуально с такими людьми предпочитаю не общаться.

Я просто обращаюсь к тебе как в обычной беседе. Не понимаю зачем мне тебе говорить Вы, ведь ты младше меня, и мы ведём непринуждённую беседу много лет знакомых людей.

А вот твои выкания выглядят иногда настолько нелепо, вычурно, что я задаюсь вопросом кто же ты такой в реальности, и почему ты не умеешь вести откровенные, непредвзятые и активные беседы, свободные рассуждения. Но тебе в этом мешает твоё же личное надутое высокомерие. Так я понимаю, что я оскорбляю вовсе не тебя, а твоё ложное "эго". Разберись в этом сам, но не придавай своему невежеству в общении с людьми такую нелепую физиономию, говоря образно.

А твои изучения и беседы на форуме - конечно же твои достижения. Я не пытаюсь этому мешать, ведь в этом есть и полезное для меня, если не обращается в отвлечённую от реалий возьню на тысячи страниц, там где можно сказать и сделать кратко. Также я просто попытался подле твоих рассуждений разместить свои, как и актуальную проблематику обществ на площадке религиозности, вовлечь тебя в этот живой процесс. Но ты похоже ещё не достиг зрелой ступени социального и культурного развития, не видишь в этом важность и необходимость. Что меня, кстати, и побуждает вновь продолжать беседы с тобой, не особо этого желая. Если не желаешь беседы, я пойму. Но не ври так безцеремонно, не извращай мои побуждения и замыслы, выставляя меня так фальшиво. Я же вижу кто ты. Это нормально. Учись быть искренным и честным, иначе все твои отношения с людьми обречены на грубые ошибки.

Говоря прямо и честно,- я действительно тебя не уважаю особо. Потому отношусь к тебе обычно, особенно после того, с каким идиотизмом ты обращался не раз ко мне и многим другим на форуме. Настоящии и прочные доверительные отношения выстраиваются очень долго и большим трудом. А тебя я вообщем-то не знаю. Да и ты сам не знаешь себя.

Это не причина для обид, огорчений, ехидства, подлостей и вражды. Скорее это причина для радости. И это так зрелые граждане решают общественные задачи и ведут строгиe беседы, и это далеко не самые жёсткие беседы.

Ну да, традиции прошлого. Вполне закономерно , но и закономерно , что через определённые сроки многие из этих граждан просто перестанут посещать настроенные мечети, осознав более высокую ступень сознания и жизни, сольясь с мировой культурой. И опытные англичане понимают это. Думаю Вы уже заметили , что в религию впадают как правило малоимущии, бедствующии и невежественные массы. Для них это и делается.

Понимаете Вы это так ?

И так тоже прогрессивные и миролюбивые европейцы не мешают "мусульманским" меньшинствам формироваться в цивилизованнное общество, быть частью целого. Лучше так, чем "мусульмане" начнут враждовать против "христиан".

Ставлю в кавычки, потому что для меня это условные разделения, условность культурного процесса, но часть его. Но например я стою выше этого и гордо это заявляю. Ни Библия , ни Коран, ни церкви и не мечети не являются для меня Истиной в последней инстанции и никогда ими не будут. И миллионы прогрессивных европейцев это тоже отлично понимают.

Но это не понимаете Вы и многие малообразованные религиозники. Потому приходится с этим терпеливо считаться, надеясь что этот процесс придёт к взаимной высокой культуре.

А к какому выводу придут скептики, выслушав обе стороны или точки зрения?

Для скептика неприемлемо любое категорическое высказывание типа: "я уверен!" , "я знаю!" .Поэтому я скажу, что однозначного ответа у меня нет. Однако, что касается сверхъестественного в картине мира, хотя нельзя доказать ни его существование , ни противоп-ное, оно просто находится вне моего мировоззрения. С этой позиции я отношусь к "пророчествам".

Я считаю, что никакого чудесного "откровения" от Бога , скорее всего, Пророки не получали. Вероятно, они находились в состоянии экстатического самообмана или самовнушения , "слыша" голос Господа и ВЕРЯ в то, что Он говорит через них с людьми; или,возможно, сознательно использовали свои мысли и идеи как"откровения". Можно предположить также вариант гениального предвидения Пророками возможных событий или просто случайное совпадение отдельных деталей .
Пророчества обычно формулировались в такой туманной форме, что невозможно было однозначно расшифровать их содержание и уверенно судить об исполнении или неисполнении

В пророчествах, как правило, совпадает множество малозначительных деталей с предрекаемыми событиями и их можно описывать совершенно с разных точек зрения.

Что касается соотнесения текстов Ветхого и Нового Заветов в ВЗ-ных "пророчествах о Христе", в наст. время большинство библеистов считают, что практически все явл. надуманным и не убеждает людей, мыслящих рационально. С научной точки зрения признаётся, что многое в "мессианских пророчествах", о которых говорится в НЗ, может быть интерпретировано в контексте ранних стадий истории Израиля и этот исторический фон явл. единственной моделью интерпретации.
Однако, составители НЗ понимали тексты ВЗ "пророчески" и давали им христологическую интерпретацию.

Всё это не значит, что Иисус не Мессия и не Бог для тех, кто в это верит. А означает лишь то, что Он не Мессия,о котором писали евр. Пророки в ВЗ.

"Доказательства" Отцов Церкви, основанные на авторитете евр Пророков, для подтверждения своих идей , возможно, были оправданы при зарождении Хр-ва. Но сегодня, когда Хр-во явл мировой религией и христиане - образованные люди, вероятно, следовало бы отказаться от "притягивания" древних пророчеств. Величина Личности Иисуса Христа не нуждается в каких-либо подтверждениях Его легитимности.

Ну да, традиции прошлого. Вполне закономерно , но и закономерно , что....

Цитата из известной статьи:

." Евреи дали миру единого бога, библию, закон морали на все времена. Они дали миру христианство – и отказались от него. О причинах такого отказа мы здесь не будем говорить. Это загадка, которая бросает вызов лучшим умам уже 20 веков. Кто только ни предлагал евреям отказаться от иудаизма! Магомед предлагал им принять ислам и стать рядом с ним у истока новой веры — они отказались и получили непримиримого врага. Мартин Лютер призывал евреев стать его соратниками в борьбе против католицизма и помочь ему в основании протестантской конфессии – евреи отказались и вместо союзника получили ярого юдофоба. Философ Василий Розанов, которого трудно обвинить в симпатии к евреям, недоумевал по поводу такого поведения, не находя в нем ни малейшего признака корысти. Как! Почету и уважению и прочим неисчислимым благам народа-богоносца, давшего миру Христа и всех апостолов, предпочесть судьбу презренного изгоя, окруженного стеной ненависти?"

О причинах такого отказа мы здесь не будем говорить

А если поговорить? В самом деле, в чём причины "такого отказа", как считаете? Может ли данная тема помочь найти ответ?

А если поговорить? В самом деле, в чём причины "такого отказа", как считаете? Может ли данная тема помочь найти ответ?

Равным быть,не значит быть похожим

Мудрым быть,не значит быть седым.

В изначальном сотвореньи божьем

Каждый был когда-то молодым.

Быстрыми веками мчатся годы

Божеству подвластные вполне

А потом великие народы

Остаются с ним наедине

Напрочь,как в песок уходят реки

Как стекает талая вода

Уходили Римляне и Греки

Оставляя строки и дела

Но всегда ,везде,без сна и смены

В бурном вихре сна и непогод

В окруженьи злобы и измены

Вечно жил израильский народ

Не в людской,а только в высшей власти

Выбирать отчизну суждено

Потому-то,быть евреем-счастье.

И оно...не каждому дано!!

А если поговорить? В самом деле, в чём причины "такого отказа", как считаете? Может ли данная тема помочь найти ответ?

Зачем ?

Зачем ?

Чтобы не было войны.

Сказано в Книге Зоар: "И соберутся все народы мира против Израиля".

Как Вы сами относитесь к пророчествам?

В самом деле, в чём причины "такого отказа", как считаете

В природе мира.

Как Вы сами относитесь к пророчествам ?

Вы ничего не поняли из нашей беседы прежде ?

Сказано в Книге Зоар: "И соберутся все народы мира против Израиля".

Миллиарды людей вообще не знают где находится Израиль и кто такие евреи, и дела им до всяких библейских "пророчеств" нет....думается иногда.

Вы проживаете в Израиле, Вы еврейской национальности, или почему Вы беспокоитесь о Израиле ?

Кажется поняла.

"размещаете актуальную проблематику обществ на площадке религиозности",

ы проживаете в Израиле, Вы еврейской национальности, или почему Вы беспокоитесь о Израиле ?

Да.В Израиле не жила. Тема наводит на размышления.

Кажется поняла."размещаете актуальную проблематику обществ на площадке религиозности",

Не понял что Вы поняли.

Тема наводит на размышления.

Опять ничего не понял.

Миллиарды людей вообще не знают где находится Израиль и кто такие евреи, и дела им до всяких библейских "пророчеств" неt

это о каких "миллиардах" речь?

О тех, кто как и вы, любит потрепаться о чём понятия не имеют?

Христиане в эти "миллиарды" входят? и не знают , "где находится Израиль и кто такие евреи", т.е. о том, откуда родом Христос, Богородица, св. Павел, апостолы..? Может, из космоса залетели?

Вы ивана_12 спросите, зачем ему "всякие библейские пророчества", о к-рых он каждый день постит ... зачем в Еванг-ях масса ссылок на эти еврейские сочинения?

что вы вообще на этом форуме позабыли? больше похамить негде?

Не хами сам, щегол, не шизди. Твоё юношеское высокомерие тебя ввело в фатальные заблуждения, как и христанутого придурка иван12, в идиотизм книжничества, отвлечённого от реалий современности и будущего.

Ты не чувствуешь реальности, как все здесь. Вы легкомысленные и легковерные невежды. Потому твои слова не мера, а слова шизанутого иван12 особенно не мера, ведь он дурачина. Отвечай за свои слова и свои дела. Никто тебе права не давал отвечать за Израиль, библию и "бога", в лучшем случае это выглядит смешно. Но я всё-же думаю что строгость и грубость моих слов разбудят в тебе реальность.

Христианство как и иудаизм, как и мусульманство,- это огромная раздутая иллюзия, и уже во многом пережиток и паразитизм. Есть в этом доля правды, и нужно понимать какая, почему, зачем и как. Но такие как вы, ущербные невежды, это далеко не всегда понимают. Да, это для тебя звучит радикально, потрясательно, но надеюсь ты однажды сам и зрело поймёшь почему.

Хочешь верь , хочешь не верь, твоё дело, твоя жизнь, но попробуй представить реально, поанализировать, что значит, что никакого Исуса никогда не было, что это собирательный образ.

Но сейчас похоже ты уже тоже стал бездумным религиозным фанатиком, в тебе тоже уже срабатывает многоизвестный импульс фанатика, да ? - Или ты это богом называешь ?

Давай, покажи мне что ты такое в реальности. Расскажи форуму как ты настолько слепо поверил всяким библеистам, что уже не знаешь кто ты сам. Страшно начать мыслить самому, за границы привычного многими ?

Христианство как и иудаизм, как и мусульманство,- это огромная раздутая иллюзия, и уже во многом пережиток и паразитизм.вы, ущербные невежды, это далеко не всегда понима

понятно, что Себя " УЩЕРБНЫМ невеждой", конечно, не считаешь..

Пойди, расскажи миллиардам, чувствующих не как ты, об их ущербной вере в иллюзию..Вот из-за таких вот воинственных "неущербных " когда-то и началось кровавое разделение двух религий..Когда начали учить "жестоковыйных", что они не понимают своих книг, что верят не ТАК,что ДОЛЖНЫ принять мессию не как ожидаемого политич и духовного вождя народа с мечом в руках, а как "страдающего раба"...Вместо того, чтобы признать ИХ ПРАВО на СВОЮ ВЕРУ, свободную от навязываемого...

понятно, что Себя " УЩЕРБНЫМ невеждой", конечно, не считаешь..

Конечно же считаю и себя ущербным невеждой, я же не идиот и не фанатик, а знающий свои недостатки человек, свою ничтожность в сравнении огромной вселенной.

Но ты ущербней, потому что ты боишься этой своей правды, избегаешь конфронтации с ней, прячась за красивыми словами, высокомерно ставя себя наряду с известными и великими.

Пойди, расскажи миллиардам,

Ушлёпок, кто или что тебе даёт право обвинять меня во всех грехах человечества ?

Крышу снесло ? Но молодец, наконец то показал что думаешь. Дилетант. Из эдакой жертвы в судью перепрыгнул и тоже начал разделять и властвовать. Тысячи раз известно.

а как "страдающего раба"...

Что, ты тоже реально страдающий за общий мир раб ? Как ты страдаешь за человечество, расскажешь, болтунишка ?

я всё-же думаю что строгость и грубость моих слов разбудят в тебе реальность....такие как вы....покажи мне что ты такое в реальности

Не пора ли постараться отдать себе отчёт о том, кто же ты сам "в реальности"? Кем ты себя мнишь: оракулом, гением, может , самим пророком? или ты уже настолько улетел в космос, что способен только оттуда поучать всех "ущербных"?

Не пора ли постараться отдать себе отчёт о том, кто же ты сам "в реальности"? Кем ты себя мнишь: оракулом, гением, может , самим пророком? или ты уже настолько улетел в космос, что способен только оттуда поучать всех "ущербных"?

Обычный гражданин в общем-то, шутливо играющий роль, некоторые размышления и переживания. Не нравится ? - Соглашусь, я не профессиональный актёр.

Но что с тобой, опять обиделся, озлобился, нахлобучился как индюк важный, и сам не прочь осуждать и даже ...... ?

что ДОЛЖНЫ принять мессию не как ожидаемого политич и духовного вождя народа с мечом в руках, а как "страдающего раба"...ПРАВО на СВОЮ ВЕРУ, свободную от навязываемого...

Что чувствуешь и переживаешь из этого ?

Вот, ты сейчас наиграно унижен и оскорблён за свою Веру и своего Господа. Какие выводы для себя делаешь ?

Научись мыслить от себя. Научись выражать свои мысли, свои переживания, свои дела. Ты взялся за дела "Господа или Бога" , а сам кто ? Это же смешно, это же какое идиотство, извращение и ложь одновременно !!!

И я это несоответствие с реальностью и правдой постоянно в тебе вижу и остро ощущаю. Как предлагаешь мне, зная это, относится к этому, то есть к тебе ?

Боатман-агностик, как он много раз заявлял, то есть- неверующий. Он не раз писал,что он вне иудаизма и христианства.

И я думаю,что говорить о своей личности - не в его характере.

Боатман-агностик, как он много раз заявлял, то есть- неверующий. Он не раз писал,что он вне иудаизма и христианства.

Он ещё не знает кто он, как и Вы. Слова ваши пусты по большому счёту.

вам видимо кажется, что если вам удастся доказать что в 53 главе Исайи речь идёт не об Иисусе, то вы этим самым разрушите всё христианство.

Ещё раз повторяю : я ничего доказывать и никого переубеждать не собираюсь. В христианской трактовке речь в 53 гл об Иисусе Христе; в иудейской - об истории еврейского народа. Две религии, хотя и родственные, - два прочтения одного текста. Текста, который вследствие своей иносказательности, можно интерпретировать и в других вариантах. А можно не интерпретировать никак, а прочесть как удивительно поэтическое , очаровывающее творение талантливого автора .И каждый из толкователей будет прав.

В Старом завете много предсказаний об Иисусе Христе.

Уточню - это ТАК для христиан, которые видят в ветхозаветных историях и героях - лишь "прообразы" событий НЗ. И весь ВЗ для христиан, как известно , - о Нём. Иудеи читают пророчества в своём "ключе", а скептик - в своём...

Вот например Псалом 21. О чём здесь по вашему идёт речь? Только хотелось бы услышать именно ваше мнение, а не скопированные статьи какие-то.

Относительно "каких-то скопированных статей".

Слышу это от Вас не в первый раз, поэтому уточняю.

В отличие от Вас, уважаемый, у меня недостаточно самоуверенности, чтобы высказывать своё скромное мнение по серьёзным богословским вопросам, особенно если оно противоречит "учению". Поэтому я всегда опираюсь и при необходимости - цитирую специалистов -историков, библеистов или тех, кто знает СВОЮ религию , СВОИ книги лучше христ-их интерпретаторов, - мудрецов Торы, посвятивших жизни ее изучению.

А теперь - о Псалме 21 ( или 22- в масорецкой нумерации) .

Я считаю, что псалмы, написанные Давидом почти 3000 лет назад, к истории Христа отношения никакого не имеют. Как и Ис53.

Евангелисты для придания бОльшей доказательности своим текстам (как и в случае Ис 53) , вполне могли вставить отдельные цитаты из псалмов в тексты Ев-ий .

В 21 псалме, как и в Ис 53, я могу прочесть аллегорическое описание страданий Израиля , или просто человека, измученного обстоятельствами и взывающего к Богу. И народ и человек , будучи униженным и преследуемым , мог бы сказать о себе "я червь, а не человек (как мы знаем, у Исайи говорится о народе Изр. в ед. числе как об одном человеке). Этот измученный человек или народ мог в отчаянии взывать к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?"........

Продолжать или достаточно?

Уважаемый Boatman.

Как Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

ак Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

Справедливо считался,

хотя ни одно из его пророчеств о приходе Мессии не осуществилось.

Можно и Вам задать вопрос: Вы верите во Второе Пришествие Иисуса Христа?

Как Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

Он назвал многие аналогичные свойства. Этот ответ знают миллионы подростков современного мира.

Всё-же какой огромной площадкой неопределённости, неодназначности и воображения является библеистика. Как и для аферизма тоже. Например политически-религиозного.

Всё-же как радостно обретать опыт понимания и различения фальши и идиотизма религиозности от здравомыслия и реальности.

Можно и Вам задать вопрос: Вы верите во Второе Пришествие Иисуса Христа?

А какой Он может придти и зачем, как сам думаешь или воображаешь ?

А какой Он может придти и зачем, как сам думаешь или воображаешь ?

"Машиах" - понятие мистическое, для моего понимания - недоступное.

В еврейской мысли Машиах как бы "сквозит" по времени.

Считают, что Он откроется, когда народ будет этого достоин.

У "мессианского пророка" Исайи о времени ( "эпохе" ) Машиаха написано следующее:

-И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать.Ис 2:4

-Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. Ис. 11:6

- Как только Машиах станет царем, лидеры других наций обратятся к нему для руководства. (Исайя 2:4)
- Синадрион будет вновь установлен (Исайя 1:26)
- Весь мир будет поклоняться Одному Б-гу (Исайя 2:17)
- Зло и тирания не смогут устоять перед его лидерством (Исайя 11:4)
- Знание Бога заполнит мир (Исайя 11:9),
- Машиах будет привлекать людей от всех культур и наций (Исайя 11:10)
- Смерть будет проглочена навсегда (Исайя 25:8)
- Больше не будет голода или болезни, и смерть прекратится (Исайя 25:8)
- Все мертвые поднимутся снова (Исайя 25:19)
- Еврейский народ будет испытывать вечную радость (Исайя 51:11)
- Машиах будет посланником мира (Исайя 52:7)
- Все народы признают свои религиозные заблуждения (Исайя 52:13)
- Дом Б-га, названный Им "Мой Дом" (Храм в Иерусалиме) будут называться домом молитвы всех народов (Исайя 56:3-7).....

..

У Исайи мессианская идея обретает утопические и эсхатологические черты: будущее принесет с собой полное преображение мира на началах справедливости. Все народы уверуют в Бога Израиля; воцарится вечный мир (Ис. 2:2–4).
Можно ли заключить, что Иисус Христос или кто-то другой выполнил хоть одну из этих задач? Хр-не считают, что это произойдёт во Втором Пришествии. Если бы ТАКОЕ случилось, то иудеи, которые во Второе Пришествие категорически не верили и не верят , - были бы счастливы. Для них это было бы Первым Пришествием, для Христиан - Вторым. Тогда наконец, все противоречия между религиями исчезли бы .. ТОГДА....

Если это, для начала , после прочтения, воспринять как идею, то представляется, что эта идея бесконечно велика и чудесна, волшебна, бесконечно высока в достижении и культурном развитии планеты. Высшая идея, нужно сказать.

Но мы взрослые люди и мы задаёмся рациональными вопросами, каждодневно, уже в течении веков - и сейчас например некоторые из них, с рассуждениями :

- То есть, что значит придёт ? - Придёт и всё разом наступит так волшебно ? - Врядли, невозможно, да и бессмыслено. Так жизнь не устроена. Ну даже если и придёт и настанет мир и любовь, и что ? - Жизнь так не развивается. Значит это бред ? Или в лучшем случае это вдохновляющая ко благу идея, вечная мечта, временные переживания и состояния ? Значит и многое в Библии нужно здравомысляще и реально категоризировать, и следовательно необходимо относиться к этому ..........?

Но смотря на актуальные проблемы человечества, зная, что в некоторых регионах планеты катастрофические проблемы демографии и ресурсов, проблемы экологии и климата, социальной вражды и злобы, способные ухудшить или уничтожить жизнь на планете,- можно ли в принципе продолжать себе это представлять как достижимую реальность ? Я почти с 100% увереностью отвечаю себе - НЕТ . Но хочется верить, и нужно верить , чтобы жить и к чему-то устремляться, потому "почти". Так в моём сознании и делах работают подобные идеи и реальность, изменчиво, контроверзно, живо, соответствующе обстоятельствам, но не тупо-догматично и легковерящe.

А ты веришь этому, и как ?

Ну а можно свободно далее поанализировать уже отдельные формулы , например :

"Машиах" - понятие мистическое, для моего понимания - недоступное.

Недоступного и быть не может. Мистического тоже не бывает. Это дурь и обман пред внимательным взором и пытливым умом учённого.

Далее:

В еврейской мысли Машиах как бы "сквозит" по времени.

Ну да, конечно же,- это собирательный исторический образ человеческой цивилизации и культуры, проникающий сквозь все времена, в неведомое будущее. Все это знают, кто не полный идиот , конечно же. Подобными свойствами идеалов люди наделяют всё самое лучшее.

Считают, что Он откроется, когда народ будет этого достоин.

Конечно же откроется, когда мы это сами достигнем и создадим. Мы станем Он, а Он станет нами. Обычное дело обретённого опыта.

Далее, к примеру это :

- Смерть будет проглочена навсегда (Исайя 25:8)
- Больше не будет голода или болезни, и смерть прекратится (Исайя 25:8)

Так и сейчас во многих странах люди достигают 80-90 лет. Побеждены многие болезни. Людям и так прекрасно живётся, люксуса всяческого много, куда ещё больше ?

И ещё один аспект сочетаний затрону :

- Как только Машиах станет царем, лидеры других наций обратятся к нему для руководства. (Исайя 2:4)
- Весь мир будет поклоняться Одному Б-гу (Исайя 2:17)
- Машиах будет посланником мира (Исайя 52:7)

Так и сейчас человечество уже имеет огромный опыт в международных делах, и иногда думается уже все дела испытаны, законы написаны, осталось просто навести порядок и соблюдать общие правила.

Или обязательно необходимо посадить на престол международного суда именно одного Еврея, чтобы пророчества Библии осуществились ?

Так и сейчас человечество уже имеет огромный опыт в международных делах, и иногда думается уже все дела испытаны, законы написаны, осталось просто навести порядок и соблюдать общие правила.

Но ведь международные положения легко попираются, не всегда надёжны и решения не всегда справедливы

Но ведь международные положения легко попираются, не всегда надёжны и решения не всегда справедливы

Значит звоните срочно Исаи или напрямик Машиаху, в чём проблема ?

О КОМ ПРОРОЧЕСТВОВАЛ ЦАРЬ ДАВИД?

Псалмы(по-евр Теилим) — гимны, песни восхваления, с которыми

ежедневно, как и тысячи лет назад, евр. народ обращается к Господу о помощи, оплакивает свои несчастья, благодарит за свою долю...Многие из них вошли в обязательное число молитв, читаемых в будни или на праздники.

Некотор. тексты псалмов толкуются хр-нами как очевидные пророчества на Иисуса Христа. В этом плане 21 псалом играет не меньшую роль, чем Ис.53. В Ев-ях содержатся параллельные ссылки на Пс 21, напр :

21.17.Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Мф 27.27 Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию*, собрали на Него весь полк) 21.19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий (Мф 27.35 Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий)

Однако, в уточнённом переводе нет слов “пронзили руки и ноги”; вообще нет глагола (!): 21(17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают, разрывают) руки мои и ноги мои.... Перевод,заключенный в скобки,сделан из

контекста фразы, где, если переводить буквально: “как лев — руки мои и

ноги мои”. Что делает лев, напав на человека?

— Рвет, терзает, не "пронзает"...

Т.е. видим принципиальную, методологическую подтасовку. что нередко наблюдается в Синод переводе всех текстов Танаха.

Вся книга Теилим посвящена описанию глубоких переживаний человека в разные периоды — радостные и трагические, падения и триумфа...

Каждый может найти, читая псалмы, не менее десятка “точных описаний” каких-то моментов, внутренних и внешних, из собственной жизни.

И еще. Каждый, кто, читая Танах, осмыслил историю жизни царя Давида, знает, что несколько раз он попадал в совершенно критические, смертельно опасные ситуации, одна из которых буквально и точно описана в псалме 21

Мф27.46 "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? "

, эта цитата взята из Псалма 21:2, в котором Давид описывает свои муки и стремления в момент, когда он вынужден продолжать скрываться от своих врагов. Именно из-за глубины его горя, у Давида вырывается горячая мольба :

21.2-6. Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова́ вопля моего. Боже мой! я вопию днем, — и Ты не внемлешь мне, ночью, — и нет мне успокоения. ..На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде. (Синод перев) -------

Применение слов Псалма 21 к Иисусу вызывает недоумение. Как мог Бог, первая Личность Троицы, не слышать мольбы Бога, второй Личности Троицы? Кому жалуется Бог-Иисус?

Рассказчик здесь оплакивает то, что Бог его не слышит ни днём, ни ночью и подвергает сомнению своё ощущение заброшенности в следующих строфах, где он перечисляет времена, когда Бог слушал и вступался за его предков. Как может не понимать Бог свою же дилемму?

Но почему же книга Теилим считается пророческой, если в ней Давид передает собственные переживания?

Иудеи, как и хр-не, считают, что царь Давид — пророк, и каждое слово, каждая буква его книги — пророчество.Но, в отлич. от хр-н,они видят ней описание судьбы (и истории) еврейского народа.

Это обычные известные переживания человека в напряжённых ситуациях и событиях жизни. Миллионы, миллиарды людей это пережили и знают.

Только они не придают этому библейскую, пророческую, божественную , поэтическую, историческую или кинематографическую огласку и свойственность.

Тебе это не знакомо из личного опыта ?

ПСАЛОМ 22

Этот Псалом с одинаковым удовольствием читают и поют не только иудеи и христиане. Он не может не тронуть даже самого закоренелого атеиста (Джонсон, Вы согласны?)

Считается, что этот Псалом написал Давид во время своего бегства из Иерусалима от восстания, устроенного его сыном Авессаломом.

Давид называет Господа Пастырем, благодарит Его как защитника , дающего страждущему покой, утешение и надеждu. В Христ-ве этот Псалом стал одним из источников представления в качестве Доброго Пастыря Иисуса Христа.

1. Господь — Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох — они успокаивают меня.5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.6 Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.

и я пребуду в доме Господнем многие дни.

Не могли бы пояснить эти слова.

и я пребуду в доме Господнем многие дни.

- Не могли бы пояснить эти слова.

Вы задали трудный вопрос. Представление о "Доме Господнем " различaется у иудеев и Хр-н, как и ответ на главный вопрос: Кому посвящен этот Псалом, Кто - Добрый Пастырь?

Христ-ая трактовка. Главная идея псалма - в сравнении Господа с Добрым Пастырем,образ Которого близок Давиду, к.рый сам был пастухом .Пастырь Добрый в заботе о стаде обеспечивает его всем необходимым . Секрет счастливой жизни – каждая потребность восполнена: "Господь – Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться". Секрет счастливой смерти – всякий страх изжит. "Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной". Человек понимает, что независимо от того, что происходит в жизни, — Господь заботится о нем. Он является охранником и кормильцем, слушателем и советчиком ; Он скала и опора для человека.

Секрет счастливой Вечности: "Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни"". Божии благость и милость сопровождают нас во все дни жизни нашей, и в конце концов мы оказываемся в доме Отца, нашей вечной обители.

Для Христиан - Добрый Пастырь- Иисус Христос. .Пастырь умер за всех, но только те, кто действительно принял Его верою, являются Его паствой. Его спасительное свершение действительно для всех, но действенно только для тех, кто истинно верует в Него. Он единожды и навсегда уничтожил грехи человека.. Теперь худшее, что может сделать с ним смерть, оказывается лучшим из всего, что ДЕЙСТВИТЕЛьНО может произойти с человеком .

Итак, .Дом Господа - это Царство Божье , но по др трактовке -это Церковь Христовa.

У иудеев - интерпретация другая.

Пастырь умер за всех, но только те, кто действительно принял Его верою, являются Его паствой. Его спасительное свершение действительно для всех, но действенно только для тех, кто истинно верует в Него. Он единожды и навсегда уничтожил грехи человека..

Пастырь умер за всех, но только те, кто действительно принял Его верою, являются Его паствой. Его спасительное свершение действительно для всех, но действенно только для тех, кто истинно верует в Него. Он единожды и навсегда уничтожил грехи человека..

Какой ужас)))

Сколько здесь нелепицы.

Какой ужас)))

Расскажите, как Вы - атеист относитесь к этому псалму?

Представьте теперь, как его может прочесть верующий, находящийся в какой-то страшной для него ситуации - горе потери, болезнь, страх перед будущим, чувство беспомощности , безнадёжности.. Ведь если он действительно ВЕРИТ, этот псалом - молитва может спасти .Вы такое допускаете? Не рекомендуйте только ему "медикаменты". Может , такая психотерапия окажется для него намного надёжнее таблетки? Но что ему больше поможет, мысль о возможном "Царстве" после смерти , или утешение, надежда на помощь Бога в ЭТОЙ нелёгкой жизни?

Представьте теперь..

без привычного сарказма.

Итак," для христианина , верующего в "Царство" ,

худшее, что может сделать с ним смерть, оказывается лучшим из всего, что может с ним произойти. Таким образом, он, как и автор этого стиха, может провозгласить:

"Нет, смерть с могилой, не боюсь я вас, Долг уничтожен. На Иисуса был в голгофский скорбный час Наш грех возложен."

И если есть у христианина какой-то страх перед страданиями, предшествующими смерти, то , как сказал один святой: "Я не против, чтобы Господь разрушил мою земную хижину, но я надеюсь, что Он разрушит ее мягко и нежно!"

То же, наверно, мог бы сказать и иудей, моля Бога о помощи здесь, сегодня, сейчас..

без привычного сарказма.Итак," для христианина , верующего в "Царство" ,худшее, что может сделать с ним смерть, оказывается лучшим из всего, что может с ним произойти. Таким образом, он, как и автор этого стиха, может провозгласить:"Нет, смерть с могилой, не боюсь я вас, Долг уничтожен. На Иисуса был в голгофский скорбный час Наш грех возложен."И если есть у христианина какой-то страх перед страданиями, предшествующими смерти, то , как сказал один святой: "Я не против, чтобы Господь разрушил мою земную хижину, но я надеюсь, что Он разрушит ее мягко и нежно!" То же, наверно, мог бы сказать и иудей, моля Бога о помощи здесь, сегодня, сейчас..
Атеист не желал бы себе такой же "облегчённой" верой кончины?

Без сарказма - это известная обычная психотерапия. Так, или подобно, кто-то с помощью псалмов, кто-то с помощью любимых и знаемых песен, книг и размышлений, друзей или близких, справляется с каждодневными страхами и беспокойствами, перед сложными решениями и испытаниями, тем более перед страхом смерти и болезней, потерь, ненужности и бессмысленности. А кто-то заливает это вином, а кто-то обжиранием и роскошью, а кто-то развратом и насилием.

Из личного рационального опыта например, я не желаю выстраивать всяческие громоздкие системы как у некоторых христиан для такого обычного многоизвестного "ритуала". И этот "ритуал" свойственнен всем, и так называемым "верующим" и атеистам, и взрослым и детям, и сильным и слабыm. Атеистов в данном случае даже признаю более реальными людьми, не привыкшими к громоздкой самовнушительной, самообманчивой, свойственной многим "верующим" системе психики и мировозрения. А церковность при таком осознании и уже испытанном опыте вообще перестаёт быть нужной.

Это помогает психологически и психотерапевтически, да, но это абсолютно не доказывает существование "дома господня и исуса". В этом нет ничего божественного. Вернее божественным называют радостные и успокаивающии переживания и состояния.То есть в целом, на данный момент моих нахождений, - мы имеем дело с представлямыми идеями, эмоциями и мыслями, поэтическими метафорами и мыслеобразами, и психомеханикой. Свойства каждого человека.

Но я ещё не прекратил свои исследования верований, потому это не заключительный вывод. Современная мировая психика и умы постоянно такие вещи вытворяют, что многое из библеистики, пророки, цари или боги, выглядят в сравнении современности невежеством и обманом. Да и времена у нас разные. Много факторов нужно учитывать, но то что свойственно всем людям, - известно всем , кроме дураков.

А как Вы относитесь к этому, о многоуважаемый Бэтман ?

Без сарказма - это известная обычная психотерапия. Так, или подобно, кто-то с помощью псалмов, кто-то с помощью любимых и знаемых песен, книг и размышлений, друзей или близких, справляется с каждодневными страхами и беспокойствами, перед сложными решениями и испытаниями, тем более перед страхом смерти и болезней, потерь, ненужности и бессмысленности. А кто-то заливает это вином, а кто-то обжиранием и роскошью, а кто-то развратом и насилием.

Можно ли у Вас спросить, как Вы справляетесь в сложных или напряжённых ситуациях?

Можно ли у Вас спросить, как Вы справляетесь в сложных или напряжённых ситуациях?

Можно.

Так кто плохой? И кто хороший?

Так кто плохой? И кто хороший?

Тот кто.

понятно.

Замечательно.

как сказал один святой: "Я не против, чтобы Господь разрушил мою земную хижину, но я надеюсь, что Он разрушит ее мягко и нежно!"

Даже святые не хотят себе плохого и мучительного.

Даже святые не хотят себе плохого и мучительного.

Ты встречала в своей жизни хотя бы одного "святого", спрашивала его о подробностях жизни ?

Или правильней сказать - это лишь твои фантазии и догадки ?

https://youtu.be/o14JPkJZ2Wg

https://youtu.be/o14JPkJZ2Wg

При чём здесь Гундяев и вообще - РПЦ?!?

Псалмы Давида какое отношение к ней имеют? Хотя.. да, она и их считает "пророчеством " о Христе Иисусе... Но не понимаю, почему для Вас Бог - обязательно "истукан" или "идол"...

Почему, говоря о Боге или о молитве

, надо представлять Яхве или Иисуса, или...того

живописно Вами описываемого "старикашку", кого Вы, кажется, обещали за бородёнку оттаскать?

Я вообще не могу понять, почему Вы ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ верующих считаете типа недоумками..

Кстати, о Церкви. Хотя я всегда относился и отношусь к ней крайне негативно, о чём писал с примерами, не уступающими тем, что в ролике, - нельзя ВСЕХ церковнослужителей уравнивать.. Среди них был Александр Мень, были и др не менее заслуживающие уважения..

И кстати, о Чаплине, котор. посвящена соседняя ветка. Всегда плохо думал о нём. Но послушал запись, реплики дурищи-комментатора, его ответы - и изменил мнение. Чаплин выступал против Гундяева, вообще был честным и смелым человеком. ТО, что он, церковник, решился сказать О Библии, делая ИЗ НЕЁ вывод , что " многих людей можно и нужно убивать", меня поразило . Он же не мог не представить резонанс и последствия, но высказал... Не менее поразило и То, - КАК он прокомментировал слова Христа в истории со слепорождённым: "Сия болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее сын Божий" (Ин11:4

В общем, пишу это только, чтобы ещё раз сказать Вам : не всё так однозначно, как кажется..

Ты встречала в своей жизни хотя бы одного "святого", спрашивала его о подробностях жизни ?

Только читала. Святой,в моём представлении, праведный, послушный Богу человек.

Святой,в моём представлении, праведный, послушный Богу человек.

Как Вы относитесь к праведности , достигаемой ношением вериг, власяниц и пр. "из любви Божьей", для "умерщвления плоти и страстей и покорения их духу" ?

Как Вы относитесь к праведности , достигаемой ношением вериг, власяниц и пр. "из любви Божьей", для "умерщвления плоти и страстей и покорения их духу" ?

Скорее всего меня это удивляет,что таким способом можно достичь праведности.

https://meduza.io/feature/2019/02/25/pochemu-v-katolichesk...

Не нравятся православные,поговорим о католиках)))

https://meduza.io/feature/2019/02/25/pochemu-v-katolichesk...Не нравятся православные,поговорим о католиках)))

Я согласен с тем , что говорится в роликах о Прав. Церкви и о Католичестве.

Но сейчас тема - не об этом. Мы говорим о священных Библейских книгах, так по-разному читаемых иудеями и христианами. Почему это произошло и актуально ли это сегодня? Зачем сегодняшним христианам знать историю похождений Авраама, о войнах древнего Израиля, его героях и царях?

В ранние годы основания Христ-ва вся легимитизация новой религии строилась на доказательствах того, что Иисус из Назарета, появившийся в среде евреев, был великим учителем, пророком и даже царём- машиахом. Чудес, исцелений и проч. было недостаточно для признания этого и тогда все "достоверные" детали были взяты из древних святых книг евреев. Но даже тогда , два тысячелетия назад христианам не удалось доказать и добиться признания, что пророческие книги, вообще вся Библия - о Нём. Евреи продолжали упорно отстаивать свою веру, доказывать, что великие евр пророки писали не о явлении назаретского проповедника, а - об истории евр народа, его неразрывной связи с Богом

Я могу понять необходимость предьявлять "доказательства" истории Христа у евр. пророков ТОГДА. Но зачем и сегодня, когда христианскому Мессии, Богу Иисусу Христу поклоняются миллионы , зачем и сегодня отстаивать те же идеи? напр., что книга молитв-псалмов Давида, ежедневно читаемая верующими евреями в разных случаях их жизни , "на самом деле" - также "предсказывала" историю Иисуса? Зачем это христианству ?

Вы можете ответить?

Но ведь это так скучно,обсуждать эти старые,замшелые сказки о том,чего никогда не было и быть не могло.

Но ведь это так скучно,обсуждать эти старые,замшелые сказки о том,чего никогда не было и быть не могло.

Об этих "сказках" споры на разных уровнях не прекращаются тысячелетия. Написаны тонны томов, посвящённых их анализу и осмыслению ;кажется, не осталось ничего, о чём бы миллион раз не говорилось и не писалось. Но чем более развиваются науки , связанные с историей христ-ва, тем более острыми и захватывающими становятся дискуссии. Да и Вы.. почему-то не на "тусовке" , а на этом форуме.. и если посмотреть, сколько Вы написали об этих "замшелых" , то окажется очень не мало...

Если Вы заметили,я уже здесь гораздо реже.

И совершенно перестал участвовать в различных темах именно потому,что мною уже сказано все,что можно было сказать по теме.

Примитивные сказки о старике Хоттабыче уже настолько приелись,что иногда становится просто грустно.

Обсуждать дичайшие и нелепейшие выдумки водят нас по одному и тому же кругу.

Из которого,если вдуматься,нет выхода.

И поэтому,стараюсь избегать подобного рода дискуссий.

Мне они уже даже и не смешны)))

Примитивные сказки о старике Хоттабыче уже настолько приелись,что иногда становится просто грустно.Обсуждать дичайшие и нелепейшие выдумки водят нас по одному и тому же кругу.

т.е. история религии закончилась? Тогда почему именно сейчас, когда

нам известно так много о "дичайших и нелепейших выдумках", всё больше людей, в т.числе, молодых, далеко не неучей и тупиц в маразме, и не хилых нежизнеспособных неудачников приходят к вере?

Не обязательно - к христианской,скорее, - не к христ-ой ...

Я знаю это, а не предполагаю, общаясь с друзьями, с кем учился и не только

всё больше людей, в т.числе, молодых, далеко не неучей и тупиц в маразме, и не хилых нежизнеспособных неудачников приходят к вере

У каждого своя причина.

Нет двух одинаковых случаев.

Но если проследить статистику,резкий переход от неверия к вере это пережитая душевная травма.

Незалеченая боль,безысходность,неумение справиться с потерей близких ,долги,да,в принципе,любая человеческая проблема семейного,финансового или любого другого характера могут толкнуть в объятия религиозных институтов.

От хорошей жизни к вере не приходят.

А вот,помогает ли вера в такого рода случаях,это уже особая тема.

т.е. история религии закончилась? Тогда почему именно сейчас, когданам известно так много о "дичайших и нелепейших выдумках", всё больше людей, в т.числе, молодых, далеко не неучей и тупиц в маразме, и не хилых нежизнеспособных неудачников приходят к вере?Не обязательно - к христианской,скорее, - не к христ-ой ...Я знаю это, а не предполагаю, общаясь с друзьями, с кем учился и не только

Привет. О каких именно примерах уверования ты пишешь, можно подробней ?

О каких именно примерах уверования ты пишешь, можно подробней ?

наверно, своим ответом я тебя разочарую, т.к. не могу привести конкретные примеры. Я писал о своих субьективных впечатленияh. Хотелось бы услышать более определённое мнение от других, например, тебя.

наверно, своим ответом я тебя разочарую, т.к. не могу привести конкретные примеры. Я писал о своих субьективных впечатленияh.

Mогу рассказать тысячи своих переживаний, и некоторыми с тобой делился много раз, и знаю миллионы переживаний другими. История, литература, психология и социология этим полны. Обычное дело. А ты не можешь этого ? Странно, очень странно. Почему не можешь ?

Хотелось бы услышать более определённое мнение от других, например, тебя.

Что-то необычное описать соответственно этому твоему желанию, или обычное ? Что например, конкретно ?

Что-то необычное описать соответственно этому твоему желанию, или обычное ? Что например, конкретно ?

Если честно, мне надоела эта тема, как впрочем, и остальные, обсуждаемые здесь... Как говорит один человек, надо дорожить временем жизни..Поэтому я удаляюсь с форума. пока - на время

Прощай, о непонятный, странный юзер. Успехов.

Поэтому я удаляюсь с форума. пока - на время

Передумали?

Передумали?

а Вы надеялись?

а Вы надеялись?

Даже и не желал этого.

Одно сказать могу....

Дебилы не умирают.Они ..." ВОЗРОЖДАЮТСЯ"

Ибо...за одного битого,двух не битых дают.

Возрождаются,множатся и мутируются.

И " имя им-ЛЕГИОН"