Миллиарды людей вообще не знают где находится Израиль и кто такие евреи, и дела им до всяких библейских "пророчеств" неt

это о каких "миллиардах" речь?

О тех, кто как и вы, любит потрепаться о чём понятия не имеют?

Христиане в эти "миллиарды" входят? и не знают , "где находится Израиль и кто такие евреи", т.е. о том, откуда родом Христос, Богородица, св. Павел, апостолы..? Может, из космоса залетели?

Вы ивана_12 спросите, зачем ему "всякие библейские пророчества", о к-рых он каждый день постит ... зачем в Еванг-ях масса ссылок на эти еврейские сочинения?

что вы вообще на этом форуме позабыли? больше похамить негде?

Не хами сам, щегол, не шизди. Твоё юношеское высокомерие тебя ввело в фатальные заблуждения, как и христанутого придурка иван12, в идиотизм книжничества, отвлечённого от реалий современности и будущего.

Ты не чувствуешь реальности, как все здесь. Вы легкомысленные и легковерные невежды. Потому твои слова не мера, а слова шизанутого иван12 особенно не мера, ведь он дурачина. Отвечай за свои слова и свои дела. Никто тебе права не давал отвечать за Израиль, библию и "бога", в лучшем случае это выглядит смешно. Но я всё-же думаю что строгость и грубость моих слов разбудят в тебе реальность.

Христианство как и иудаизм, как и мусульманство,- это огромная раздутая иллюзия, и уже во многом пережиток и паразитизм. Есть в этом доля правды, и нужно понимать какая, почему, зачем и как. Но такие как вы, ущербные невежды, это далеко не всегда понимают. Да, это для тебя звучит радикально, потрясательно, но надеюсь ты однажды сам и зрело поймёшь почему.

Хочешь верь , хочешь не верь, твоё дело, твоя жизнь, но попробуй представить реально, поанализировать, что значит, что никакого Исуса никогда не было, что это собирательный образ.

Но сейчас похоже ты уже тоже стал бездумным религиозным фанатиком, в тебе тоже уже срабатывает многоизвестный импульс фанатика, да ? - Или ты это богом называешь ?

Давай, покажи мне что ты такое в реальности. Расскажи форуму как ты настолько слепо поверил всяким библеистам, что уже не знаешь кто ты сам. Страшно начать мыслить самому, за границы привычного многими ?

Христианство как и иудаизм, как и мусульманство,- это огромная раздутая иллюзия, и уже во многом пережиток и паразитизм.вы, ущербные невежды, это далеко не всегда понима

понятно, что Себя " УЩЕРБНЫМ невеждой", конечно, не считаешь..

Пойди, расскажи миллиардам, чувствующих не как ты, об их ущербной вере в иллюзию..Вот из-за таких вот воинственных "неущербных " когда-то и началось кровавое разделение двух религий..Когда начали учить "жестоковыйных", что они не понимают своих книг, что верят не ТАК,что ДОЛЖНЫ принять мессию не как ожидаемого политич и духовного вождя народа с мечом в руках, а как "страдающего раба"...Вместо того, чтобы признать ИХ ПРАВО на СВОЮ ВЕРУ, свободную от навязываемого...

понятно, что Себя " УЩЕРБНЫМ невеждой", конечно, не считаешь..

Конечно же считаю и себя ущербным невеждой, я же не идиот и не фанатик, а знающий свои недостатки человек, свою ничтожность в сравнении огромной вселенной.

Но ты ущербней, потому что ты боишься этой своей правды, избегаешь конфронтации с ней, прячась за красивыми словами, высокомерно ставя себя наряду с известными и великими.

Пойди, расскажи миллиардам,

Ушлёпок, кто или что тебе даёт право обвинять меня во всех грехах человечества ?

Крышу снесло ? Но молодец, наконец то показал что думаешь. Дилетант. Из эдакой жертвы в судью перепрыгнул и тоже начал разделять и властвовать. Тысячи раз известно.

а как "страдающего раба"...

Что, ты тоже реально страдающий за общий мир раб ? Как ты страдаешь за человечество, расскажешь, болтунишка ?

я всё-же думаю что строгость и грубость моих слов разбудят в тебе реальность....такие как вы....покажи мне что ты такое в реальности

Не пора ли постараться отдать себе отчёт о том, кто же ты сам "в реальности"? Кем ты себя мнишь: оракулом, гением, может , самим пророком? или ты уже настолько улетел в космос, что способен только оттуда поучать всех "ущербных"?

Не пора ли постараться отдать себе отчёт о том, кто же ты сам "в реальности"? Кем ты себя мнишь: оракулом, гением, может , самим пророком? или ты уже настолько улетел в космос, что способен только оттуда поучать всех "ущербных"?

Обычный гражданин в общем-то, шутливо играющий роль, некоторые размышления и переживания. Не нравится ? - Соглашусь, я не профессиональный актёр.

Но что с тобой, опять обиделся, озлобился, нахлобучился как индюк важный, и сам не прочь осуждать и даже ...... ?

что ДОЛЖНЫ принять мессию не как ожидаемого политич и духовного вождя народа с мечом в руках, а как "страдающего раба"...ПРАВО на СВОЮ ВЕРУ, свободную от навязываемого...

Что чувствуешь и переживаешь из этого ?

Вот, ты сейчас наиграно унижен и оскорблён за свою Веру и своего Господа. Какие выводы для себя делаешь ?

Научись мыслить от себя. Научись выражать свои мысли, свои переживания, свои дела. Ты взялся за дела "Господа или Бога" , а сам кто ? Это же смешно, это же какое идиотство, извращение и ложь одновременно !!!

И я это несоответствие с реальностью и правдой постоянно в тебе вижу и остро ощущаю. Как предлагаешь мне, зная это, относится к этому, то есть к тебе ?

Боатман-агностик, как он много раз заявлял, то есть- неверующий. Он не раз писал,что он вне иудаизма и христианства.

И я думаю,что говорить о своей личности - не в его характере.

Боатман-агностик, как он много раз заявлял, то есть- неверующий. Он не раз писал,что он вне иудаизма и христианства.

Он ещё не знает кто он, как и Вы. Слова ваши пусты по большому счёту.

вам видимо кажется, что если вам удастся доказать что в 53 главе Исайи речь идёт не об Иисусе, то вы этим самым разрушите всё христианство.

Ещё раз повторяю : я ничего доказывать и никого переубеждать не собираюсь. В христианской трактовке речь в 53 гл об Иисусе Христе; в иудейской - об истории еврейского народа. Две религии, хотя и родственные, - два прочтения одного текста. Текста, который вследствие своей иносказательности, можно интерпретировать и в других вариантах. А можно не интерпретировать никак, а прочесть как удивительно поэтическое , очаровывающее творение талантливого автора .И каждый из толкователей будет прав.

В Старом завете много предсказаний об Иисусе Христе.

Уточню - это ТАК для христиан, которые видят в ветхозаветных историях и героях - лишь "прообразы" событий НЗ. И весь ВЗ для христиан, как известно , - о Нём. Иудеи читают пророчества в своём "ключе", а скептик - в своём...

Вот например Псалом 21. О чём здесь по вашему идёт речь? Только хотелось бы услышать именно ваше мнение, а не скопированные статьи какие-то.

Относительно "каких-то скопированных статей".

Слышу это от Вас не в первый раз, поэтому уточняю.

В отличие от Вас, уважаемый, у меня недостаточно самоуверенности, чтобы высказывать своё скромное мнение по серьёзным богословским вопросам, особенно если оно противоречит "учению". Поэтому я всегда опираюсь и при необходимости - цитирую специалистов -историков, библеистов или тех, кто знает СВОЮ религию , СВОИ книги лучше христ-их интерпретаторов, - мудрецов Торы, посвятивших жизни ее изучению.

А теперь - о Псалме 21 ( или 22- в масорецкой нумерации) .

Я считаю, что псалмы, написанные Давидом почти 3000 лет назад, к истории Христа отношения никакого не имеют. Как и Ис53.

Евангелисты для придания бОльшей доказательности своим текстам (как и в случае Ис 53) , вполне могли вставить отдельные цитаты из псалмов в тексты Ев-ий .

В 21 псалме, как и в Ис 53, я могу прочесть аллегорическое описание страданий Израиля , или просто человека, измученного обстоятельствами и взывающего к Богу. И народ и человек , будучи униженным и преследуемым , мог бы сказать о себе "я червь, а не человек (как мы знаем, у Исайи говорится о народе Изр. в ед. числе как об одном человеке). Этот измученный человек или народ мог в отчаянии взывать к Богу:"Бог Мой! Почему ты оставил меня?"........

Продолжать или достаточно?

Уважаемый Boatman.

Как Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

ак Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

Справедливо считался,

хотя ни одно из его пророчеств о приходе Мессии не осуществилось.

Можно и Вам задать вопрос: Вы верите во Второе Пришествие Иисуса Христа?

Как Вы считаете, почему именно Исаия, как в иудаизме, так и в христианстве считается Пророком Мессии?

Он назвал многие аналогичные свойства. Этот ответ знают миллионы подростков современного мира.

Всё-же какой огромной площадкой неопределённости, неодназначности и воображения является библеистика. Как и для аферизма тоже. Например политически-религиозного.

Всё-же как радостно обретать опыт понимания и различения фальши и идиотизма религиозности от здравомыслия и реальности.

Можно и Вам задать вопрос: Вы верите во Второе Пришествие Иисуса Христа?

А какой Он может придти и зачем, как сам думаешь или воображаешь ?

А какой Он может придти и зачем, как сам думаешь или воображаешь ?

"Машиах" - понятие мистическое, для моего понимания - недоступное.

В еврейской мысли Машиах как бы "сквозит" по времени.

Считают, что Он откроется, когда народ будет этого достоин.

У "мессианского пророка" Исайи о времени ( "эпохе" ) Машиаха написано следующее:

-И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать.Ис 2:4

-Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их. Ис. 11:6

- Как только Машиах станет царем, лидеры других наций обратятся к нему для руководства. (Исайя 2:4)
- Синадрион будет вновь установлен (Исайя 1:26)
- Весь мир будет поклоняться Одному Б-гу (Исайя 2:17)
- Зло и тирания не смогут устоять перед его лидерством (Исайя 11:4)
- Знание Бога заполнит мир (Исайя 11:9),
- Машиах будет привлекать людей от всех культур и наций (Исайя 11:10)
- Смерть будет проглочена навсегда (Исайя 25:8)
- Больше не будет голода или болезни, и смерть прекратится (Исайя 25:8)
- Все мертвые поднимутся снова (Исайя 25:19)
- Еврейский народ будет испытывать вечную радость (Исайя 51:11)
- Машиах будет посланником мира (Исайя 52:7)
- Все народы признают свои религиозные заблуждения (Исайя 52:13)
- Дом Б-га, названный Им "Мой Дом" (Храм в Иерусалиме) будут называться домом молитвы всех народов (Исайя 56:3-7).....

..

У Исайи мессианская идея обретает утопические и эсхатологические черты: будущее принесет с собой полное преображение мира на началах справедливости. Все народы уверуют в Бога Израиля; воцарится вечный мир (Ис. 2:2–4).
Можно ли заключить, что Иисус Христос или кто-то другой выполнил хоть одну из этих задач? Хр-не считают, что это произойдёт во Втором Пришествии. Если бы ТАКОЕ случилось, то иудеи, которые во Второе Пришествие категорически не верили и не верят , - были бы счастливы. Для них это было бы Первым Пришествием, для Христиан - Вторым. Тогда наконец, все противоречия между религиями исчезли бы .. ТОГДА....

Если это, для начала , после прочтения, воспринять как идею, то представляется, что эта идея бесконечно велика и чудесна, волшебна, бесконечно высока в достижении и культурном развитии планеты. Высшая идея, нужно сказать.

Но мы взрослые люди и мы задаёмся рациональными вопросами, каждодневно, уже в течении веков - и сейчас например некоторые из них, с рассуждениями :

- То есть, что значит придёт ? - Придёт и всё разом наступит так волшебно ? - Врядли, невозможно, да и бессмыслено. Так жизнь не устроена. Ну даже если и придёт и настанет мир и любовь, и что ? - Жизнь так не развивается. Значит это бред ? Или в лучшем случае это вдохновляющая ко благу идея, вечная мечта, временные переживания и состояния ? Значит и многое в Библии нужно здравомысляще и реально категоризировать, и следовательно необходимо относиться к этому ..........?

Но смотря на актуальные проблемы человечества, зная, что в некоторых регионах планеты катастрофические проблемы демографии и ресурсов, проблемы экологии и климата, социальной вражды и злобы, способные ухудшить или уничтожить жизнь на планете,- можно ли в принципе продолжать себе это представлять как достижимую реальность ? Я почти с 100% увереностью отвечаю себе - НЕТ . Но хочется верить, и нужно верить , чтобы жить и к чему-то устремляться, потому "почти". Так в моём сознании и делах работают подобные идеи и реальность, изменчиво, контроверзно, живо, соответствующе обстоятельствам, но не тупо-догматично и легковерящe.

А ты веришь этому, и как ?

Ну а можно свободно далее поанализировать уже отдельные формулы , например :

"Машиах" - понятие мистическое, для моего понимания - недоступное.

Недоступного и быть не может. Мистического тоже не бывает. Это дурь и обман пред внимательным взором и пытливым умом учённого.

Далее:

В еврейской мысли Машиах как бы "сквозит" по времени.

Ну да, конечно же,- это собирательный исторический образ человеческой цивилизации и культуры, проникающий сквозь все времена, в неведомое будущее. Все это знают, кто не полный идиот , конечно же. Подобными свойствами идеалов люди наделяют всё самое лучшее.

Считают, что Он откроется, когда народ будет этого достоин.

Конечно же откроется, когда мы это сами достигнем и создадим. Мы станем Он, а Он станет нами. Обычное дело обретённого опыта.

Далее, к примеру это :

- Смерть будет проглочена навсегда (Исайя 25:8)
- Больше не будет голода или болезни, и смерть прекратится (Исайя 25:8)

Так и сейчас во многих странах люди достигают 80-90 лет. Побеждены многие болезни. Людям и так прекрасно живётся, люксуса всяческого много, куда ещё больше ?

И ещё один аспект сочетаний затрону :

- Как только Машиах станет царем, лидеры других наций обратятся к нему для руководства. (Исайя 2:4)
- Весь мир будет поклоняться Одному Б-гу (Исайя 2:17)
- Машиах будет посланником мира (Исайя 52:7)

Так и сейчас человечество уже имеет огромный опыт в международных делах, и иногда думается уже все дела испытаны, законы написаны, осталось просто навести порядок и соблюдать общие правила.

Или обязательно необходимо посадить на престол международного суда именно одного Еврея, чтобы пророчества Библии осуществились ?

Так и сейчас человечество уже имеет огромный опыт в международных делах, и иногда думается уже все дела испытаны, законы написаны, осталось просто навести порядок и соблюдать общие правила.

Но ведь международные положения легко попираются, не всегда надёжны и решения не всегда справедливы

Но ведь международные положения легко попираются, не всегда надёжны и решения не всегда справедливы

Значит звоните срочно Исаи или напрямик Машиаху, в чём проблема ?

О КОМ ПРОРОЧЕСТВОВАЛ ЦАРЬ ДАВИД?

Псалмы(по-евр Теилим) — гимны, песни восхваления, с которыми

ежедневно, как и тысячи лет назад, евр. народ обращается к Господу о помощи, оплакивает свои несчастья, благодарит за свою долю...Многие из них вошли в обязательное число молитв, читаемых в будни или на праздники.

Некотор. тексты псалмов толкуются хр-нами как очевидные пророчества на Иисуса Христа. В этом плане 21 псалом играет не меньшую роль, чем Ис.53. В Ев-ях содержатся параллельные ссылки на Пс 21, напр :

21.17.Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. (Мф 27.27 Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию*, собрали на Него весь полк) 21.19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий (Мф 27.35 Распявшие же Его делили одежды Его, бросая жребий)

Однако, в уточнённом переводе нет слов “пронзили руки и ноги”; вообще нет глагола (!): 21(17) Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев, (терзают, разрывают) руки мои и ноги мои.... Перевод,заключенный в скобки,сделан из

контекста фразы, где, если переводить буквально: “как лев — руки мои и

ноги мои”. Что делает лев, напав на человека?

— Рвет, терзает, не "пронзает"...

Т.е. видим принципиальную, методологическую подтасовку. что нередко наблюдается в Синод переводе всех текстов Танаха.

Вся книга Теилим посвящена описанию глубоких переживаний человека в разные периоды — радостные и трагические, падения и триумфа...

Каждый может найти, читая псалмы, не менее десятка “точных описаний” каких-то моментов, внутренних и внешних, из собственной жизни.

И еще. Каждый, кто, читая Танах, осмыслил историю жизни царя Давида, знает, что несколько раз он попадал в совершенно критические, смертельно опасные ситуации, одна из которых буквально и точно описана в псалме 21

Мф27.46 "а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? "

, эта цитата взята из Псалма 21:2, в котором Давид описывает свои муки и стремления в момент, когда он вынужден продолжать скрываться от своих врагов. Именно из-за глубины его горя, у Давида вырывается горячая мольба :

21.2-6. Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова́ вопля моего. Боже мой! я вопию днем, — и Ты не внемлешь мне, ночью, — и нет мне успокоения. ..На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде. (Синод перев) -------

Применение слов Псалма 21 к Иисусу вызывает недоумение. Как мог Бог, первая Личность Троицы, не слышать мольбы Бога, второй Личности Троицы? Кому жалуется Бог-Иисус?

Рассказчик здесь оплакивает то, что Бог его не слышит ни днём, ни ночью и подвергает сомнению своё ощущение заброшенности в следующих строфах, где он перечисляет времена, когда Бог слушал и вступался за его предков. Как может не понимать Бог свою же дилемму?

Но почему же книга Теилим считается пророческой, если в ней Давид передает собственные переживания?

Иудеи, как и хр-не, считают, что царь Давид — пророк, и каждое слово, каждая буква его книги — пророчество.Но, в отлич. от хр-н,они видят ней описание судьбы (и истории) еврейского народа.