Ф. М. Достоевский. Братья Карамазовы

Ф.М. Достоевский как религиозный мыслитель, проповедник и пророк

Ф.М. Достоевский относится к тем великим религиозным мыслителям и пророкам, которые появляются на земле, когда человечество оказывается в глубоком духовном и мировоззренческом кризисе, чтобы вести их ко Христу и спасению. В 20 веке Ф.М. Достоевский для русской и мировой религиозно-философской мысли имел такое же значение как Платон для древнегреческой философии, Св. Августин Блаженный для средневековой теологии, а Кьеркегор для новоевропейской философии.

...

Для Ф.М.Достоевского спасение души и вера в бессмертие было одной из самых вековечных проблем стоящих перед человечеством. Как христианского мыслителя Ф.М.Достоевского волновала проблема спасения души грешника от духовной смерти. И он пытался ее разрешить в своих великих романах. Хорошо видя и осознавая падшесть человека и порабощенность души страстями своеволия, сладострастия и сребролюбия, Достоевский открывает в душе человека и противоположное им нравственное стремление пострадать за совершенный грех и тем спасти свою душу от гибели.

...

Проповедь веры в бессмертие является центральной во всех великих романах Достоевского от «Преступления до наказания» до «Братьев Карамазовых»...

http://ruskline.ru/analitika/2010/7/05/fm_dostoevskij_kak_...

Вот роман "Братья Карамазовы" я и собираюсь прочесть.

По ходу чтения обязательно возникнут у меня вопросы, которые я буду выносить сюда на обсуждение, что и другим предлагаю делать. Высказывания с книги можно заноситьуже сейчас с любого места из книги, даже с последней стратиницы романа. Будем разбираться.

Братья Карамазовы 1 серия

Но лучше начать с чтения:

http://rtunes.ru/content/ebooks/free_ebooks/fyodor_dostoev...

Это файл PDF 510 страниц. Я уже скачал и распечатал.

Никогда не думал, что захочется мне прочитать книгу, а может потом и другие книги Достоевского. Я имею лишь представление о них.

Послушать тоже не проблема - легко можно скачать файлы MP3 - 13 файлов в общем 1.13 Гб

Михаил Ульянов. "Братья Карамазовы" / Библейский сюжет /

Тема классная.

Буду следить за развитием обсуждений.

Тема классная.Буду следить за развитием обсуждений.

Так этот фильм в живую своеобразно уже давно на этом форуме играется, и Вы исполняете в нём многие роли сразу.

- Всё это брат, драма, вечная война !

Тема классная.Буду следить за развитием обсуждений.

Актёрство - хуже убийства. (с)

Или другая цитата о искусстве : Искусство не терпит господина над собой.

Такие мысли не противоречат сильно Вашей христианской морали и структуре психики ?

А цитату из Братьев Карамазовых - слабо?

А цитату из Братьев Карамазовых - слабо?

Христовая любовь к людям - невозможное чудо на земле.

А кто такой реалист?

Может ли верующий быть реалистом?

При чтении книги наткнулся я на такое высказывание:

Не чудеса склоняют реалиста к вере. Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду, а если чудо станет пред ним неотразимым фактом, то он скорее не поверит своим чувствам, чем допустит факт. Если же и допустит его, то допустит как факт естественный, но доселе лишь бывший ему неизвестным. В реалисте вера не от чуда рождается, а чудо от веры. Если реалист раз поверит, то он именно по реализму своему должен непременно допустить и чудо. Апостол Фома объявил, что не поверит, прежде чем не увидит, а когда увидел, сказал: «Господь мой и Бог мой!» Чудо ли заставило его уверовать? Вероятнее всего, что нет, а уверовал он лишь единственно потому, что желал уверовать и, может быть, уже веровал вполне, в тайнике существа своего, даже еще тогда, когда произносил: «Не поверю, пока не увижу».
Стр. 20

И мне показалось, что я не знаю определение "Реалист"

Из текста выходит, что и верующий может быть реалистом.

И мне показалось, что я не знаю определение "Реалист"

В принципе и не может быть одного бесспорного определения этого слова.

Мы можем сами для нас дать определение этому слову.

Из текста выходит, что и верующий может быть реалистом.

Верующий - как имеет его в виду Господь - и есть единственно реалист, ведь он не ограничивает реальность искусственно, он принимает ее такой какая она есть.

Вот этот вот ......

"Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду, а если чудо станет пред ним неотразимым фактом, то он скорее не поверит своим чувствам, чем допустит факт." ......разве он реалист? Он отказывает реальности в праве быть неурезанной его представлением о реальности.

Вот роман "Братья Карамазовы" я и собираюсь прочесть.

На сегодня читаю "Братья Карамазовы" и считаю что открыв эту тему поспешили, не прочитав роман. Т.к. по ходу чтения понимаю, что прочитав раз осмыслить всю сущность, что хотел донести Достоевский невозможно, начало тесно переплетается с концом романа, смысловой ряд меняется. Читая стоит делать "заметки на полях", через определённое время перечитав роман уделив "заметкам" особое внимание, осмыслить глубину философского размышления, не каждый поймёт однозначно. Тема очень интересна, но к своему сожалению не прочитав до конца дискутировать не имею права. Но буду следить, интересно...

p.s. Хотелось бы уделить внимание на сообщения, они будут ценнее написанные самостоятельно, а не сцены из фильмов или банальное копирование материала.

Никогда не думал, что захочется мне прочитать книгу, а может потом и другие книги Достоевского. Я имею лишь представление о них.

Почему "никогда не думали" прочитать Дост-го? В школьн. программу входят "Братья Карамазовы" и "Преступление и Наказание". Правда, когда в школе что-то "проходят" по программе, это может отбить надолго, если не навсегда желание прочесть "источник".. С др. стороны,говорят, что Достоевск. надо читать с "седыми волосами"...

Но ни одна, самая первоклассная экранизация не заменит текст книг Д-го!! Все , составляющее их суть , остаётся за кадром.

Я приведу несколько фрагментов, которые, конечно, не могли войти в кино.

-

О "деятельной" любви к человечеству и к ближнему

Вглаве "Маловерная дама" эксцентричная г-жа Хохлакова в порыве откровенности говорит старцу Зосиме: "Я так люблю человечество,что, верите ли, мечтаю иногда бросить все, все, что имею... и идти в сестры милосердия.Я закрываю глаза, думаю и мечтаю, и в эти минуты я чувствую в себе непреодолимую силу. Никакие раны, никакие гнойные язвы не могли бы меня испугать. Я бы перевязывала и обмывала собственными руками, я была бы сиделкой у этих страдальцев, я готова целовать эти язвы…

– но долго ли бы я могла выжить в такой жизни? Вот главнейший вопрос!... Я закрываю глаза и спрашиваю сама себя: долго ли бы ты выдержала на этом пути? И если больной, язвы которого ты

обмываешь, не ответит тебе тотчас же благодарностью, а, напротив, станет тебя же мучить капризами, не ценя и не замечая твоего человеколюбивого служения, станет кричать на тебя, грубо требовать, (как и часто случается с очень страдающими) –что тогда? Продолжится твоя любовь или нет? И вот – представьте, я с содроганием это уже решила: если есть что-нибудь, что могло бы расхолодить мою «деятельную» любовь к человечеству тотчас же, то это единственно неблагодарность. Одним словом, я работница за плату, я требую тотчас же платы, то есть похвалы себе и платы за любовь любовью.Иначе я никого не способна любиt'" ...

-"Это точь-в-точь как рассказывал мне,.. один доктор, – заметил старец. – ..Он говорил так же откровенно, как вы, хотя и шутя..: я, говорит, люблю человечество, но дивлюсь на себя самого: чем больше я люблю человечество вообще, тем меньше я люблю людей в частности, то есть порознь, как отдельных лиц. В мечтах я нередко, говорит, доходил до страстных помыслов о служении человечеству и, может быть, действительно пошел бы на крест за людей, .. а между тем я двух дней не в состоянии прожить ни с кем в одной комнате, о чем знаю из опыта. Чуть он близко от меня, и вот уж его личность давит мое самолюбие и стесняет мою свободу. В одни сутки я могу даже лучшего человека возненавидеть: одного за то, что он долго ест за обедом, другого за то, что у него насморк и он беспрерывно сморкается. Я, говорит, становлюсь врагом людей, чуть-чуть лишь те ко мне прикоснутся. Зато всегда так происходило, что чем более я ненавидел людей в частности, тем пламеннее становилась любовь моя к человечеству вообще. .."

...Иван Карамазов делает Алеше почти аналогичное признание: "Я никогда не мог понять, — говорит он, — как можно любить своих ближних. Именно ближних-то, по-моему, и невозможно любить, а разве что дальних". И он рассказывает о том, что не может поверить в искренность одного святого, который, "когда к нему пришел голодный и обмерзший прохожий и попросил согреть его, лег с ним вместе в постель, обнял его и начал дышать ему в гноящийся и зловонный от какой-то ужасной болезни рот его". Иван считает, что святой сделал это с "надрывом лжи, из-за заказанной долгом любви... Отсюда следует вывод: "Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался, а чуть лишь покажет лицо свое — пропала любовь".

И далее Иван развивает мысль о невозможности конкретной любви, ибо базируется она на слишком зыбких основаниях. Достаточно отдавить ближнему ногу или иметь не подходящее лицо, чтобы этот ближний отказал нам в любви или даже сочувствии... "По-моему, — отвечает Иван, — Христова любовь к людям есть в своем роде невозможное на земле чудо. Правда, он был Бог. Но мы-то не боги".
С Иваном согласен и его создатель: "Возлюбить человека, как самого себя, по заповеди Христовой, — невозможно. Закон личности на земле связывает. Я препятствует. Один Христос мог, но Христос был вековечный, от века идеал..."

Если Вам интересно. можете посмотреть две мои темы, посвященные Достоевскому, точнее,

одному из главных вопросов романа ( хотя в романе эта фраза - утвердительная): " Если Бога нет, то всё позволено ?" :https://foren.germany.ru/religion/f/29776007.html?Cat=&pag... и

"Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено" :

https://foren.germany.ru/religion/f/34010623.html#Post3401...

Если Вам интересно. можете посмотреть две мои темы, посвященные Достоевскому, точнее, одному из главных вопросов романа ( хотя в романе эта фраза - утвердительная): " Если Бога нет, то всё позволено ?" :https://foren.germany.ru/religion/f/29776007.html?Cat=&pag... и "Если Бога нет, то НЕ ВСЁ дозволено" :
https://foren.germany.ru/religion/f/34010623.html#Post3401...

Я обязательно прочту эти темы.

Главу "Маловерная дама" я уже прочитал, даже прослушал, но не нашел пока ничего, что достойно обсуждения. (Вот наверное почему этого и в фильме нет.)

Фактически неверущая женщин, подавленная болезнью дочери, да еще в присутствии старца эмоционально высказывается, может не сознавая того что лукавит, например:

Я столько, столько вынесла, смотря на всю эту умилительную сцену… – не договорила она от волнения.
О, я понимаю, что вас любит народ, я сама люблю народ, я желаю его любить, да и как не любить народ, наш прекрасный, простодушный в своем величии русский народ!

И это говорит помещица, находясь в комнате для господ, куда наведывался старец.

Простой народ ютился где-то там во дворе.

Я сейчас читаю следующую очень серьёзную главу "Буди, буди!"

В ней идет обсуждении статьи Ивана Федоровича по поводу вопроса о церковно-общественном суде и обширности его права.

Думаю остановиться на ней и разобраться, некоторые цитаты вынесу на осуждение.

НП

Не будь религии увеличилась бы преступность? Кто как думает?

Cмотрим, что говорится в книге (глава "Буди, буди!")

"– Да ведь по-настоящему то же самое и теперь, – заговорил вдруг старец, и все разом к нему обратились, – ведь если бы теперь не было Христовой церкви, то не было бы преступнику никакого и удержу в злодействе и даже кары за него потом, то есть кары настоящей, не механической, как они сказали сейчас, и которая лишь раздражает в большинстве случаев сердце, а настоящей кары, единственной действительной, единственной устрашающей и умиротворяющей, заключающейся в сознании собственной совести.

– Как же так, позвольте узнать? – с живейшим любопытством спросил Миусов.

– Это вот как, – начал старец. – Все эти ссылки в работы, а прежде с битьем, никого не исправляют, а главное, почти никакого преступника и не устрашают, и число преступлений не только не уменьшается, а чем далее, тем более нарастает. Ведь вы с этим должны же

согласиться. И выходит, что общество, таким образом, совсем не охранено, ибо хоть и отсекается вредный член механически и ссылается далеко, с глаз долой, но на его место тотчас же появляется другой преступник, а может, и два другие. Если что и охраняет общество даже в наше время и даже самого преступника исправляет и в другого человека перерождает, то это опять-таки единственно лишь закон Христов, сказывающийся в сознании собственной совести. Только сознав свою вину как сын Христова общества, то есть церкви, он сознает и вину свою пред самим обществом, то есть пред церковью. Таким образом, пред одною только церковью современный преступник и способен сознать вину свою, а не то что пред государством. Вот если бы суд принадлежал обществу как церкви, тогда бы оно знало, кого воротить из отлучения и опять приобщить к себе. Теперь же церковь, не имея никакого деятельного суда, а имея лишь возможность одного нравственного осуждения, от деятельной кары преступника и сама удаляется. Не отлучает она его от себя, а лишь не оставляет его отеческим назиданием. Мало того, даже старается сохранить с преступником все христианское церковное общение: допускает его к церковным службам, к святым дарам, дает ему подаяние и обращается с ним более как с плененным, чем как с виновным. И что было бы с преступником, о Господи! если б и христианское общество, то есть церковь, отвергло его подобно тому, как отвергает и отсекает его гражданский закон? Что было бы, если б и церковь карала его своим отлучением тотчас же и каждый раз вослед кары государственного закона? Да выше не могло бы и быть отчаяния, по крайней мере для преступника русского, ибо русские преступники еще веруют. А впрочем, кто знает: может быть, случилось бы тогда страшное дело – произошла бы, может быть, потеря веры в отчаянном сердце преступника, и тогда что? Но церковь, как мать нежная и любящая, от деятельной кары сама устраняется, так как и без ее кары слишком больно наказан виновный государственным судом, и надо же его хоть кому-нибудь пожалеть. Главное же потому устраняется, что суд церкви есть суд единственно вмещающий в себе истину и ни с каким иным судом вследствие сего существенно и нравственно сочетаться даже и в компромисс временный не может. Тут нельзя уже в сделки вступать.

Иностранный преступник, говорят, редко раскаивается, ибо самые даже современные учения утверждают его в мысли, что преступление его не есть преступление, а лишь восстание против несправедливо угнетающей силы. Общество отсекает его от себя вполне механически торжествующею над ним силой и сопровождает отлучение это ненавистью (так по крайней мере они сами о себе, в Европе, повествуют), – ненавистью и полнейшим к дальнейшей судьбе его, как брата своего, равнодушием и забвением. Таким образом, все происходит без малейшего сожаления церковного, ибо во многих случаях там церквей уже и нет вовсе, а остались лишь церковники и великолепные здания церквей, сами же церкви давно уже стремятся там к переходу из низшего вида, как церковь, в высший вид, как государство, чтобы в нем совершенно исчезнуть. Так, кажется, по крайней мере в лютеранских землях. В Риме же так уж тысячу лет вместо церкви провозглашено государство. А потому сам преступник членом церкви уж и не сознает себя и, отлученный, пребывает в отчаянии. Если же возвращается в общество, то нередко с такою ненавистью, что самое общество как бы уже само отлучает от себя. Чем это кончится, можете сами рассудить. Во многих случаях, казалось бы, и у нас то же; но в том и дело, что, кроме установленных судов, есть у нас, сверх того, еще и церковь, которая никогда не теряет общения с преступником, как с милым и все еще дорогим сыном своим, а сверх того, есть и сохраняется, хотя бы даже только мысленно, и суд церкви, теперь хотя и не деятельный, но все же живущий для будущего, хотя бы в мечте, да и преступником самим несомненно, инстинктом души его, признаваемый. Справедливо и то, что было здесь сейчас сказано, что если бы действительно наступил суд церкви, и во всей своей силе, то есть если бы все общество обратилось лишь в церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление преступника так, как никогда не влияет ныне, но, может быть, и вправду самые преступления уменьшились бы в невероятную долю. Да и церковь, сомнения нет, понимала бы будущего преступника и будущее преступление во многих случаях совсем иначе, чем ныне, и сумела бы возвратить отлученного, предупредить замышляющего и возродить падшего."

Стр. 47

Не далее как дней пять тому назад, в одном здешнем, по преимуществу дамском, обществе он (Иван Федорович) торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество – не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие.

Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия.

Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении.

– Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? – спросил вдруг старец Ивана Федоровича.

– Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.

Стр. 49

Кто не согласен с высказыванием Ивана Федоровича Карамазова?

Может кто иначе сформулирует эту мысль?

В чем я точно согласен, так это то, что не заложено в человеке любить друг друга.

В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством.

Я думаю, что атеисты напрочь лишены любви к человечеству.

Что касается верующих, то они верят, что возможна такая любовь у верующих – есть примеры.

Проблема Достоевского в том, что он не читал русских народных сказок. Надо было больного в баньку отправить, накормить, важно напоить и спать уложить.
Это про грязного в постель пускать.

Насчет про капризных больных, это первый и явный признак выздоровления. Больного можно выписывать и язвы лизать уже не нужно.

О комнате с ближним… Нужно поступать как написано выше в Русской сказке.

Не будь религии увеличилась бы преступность? Кто как думает?

Мыслит старец правильно.

...Иван Карамазов делает Алеше почти аналогичное признание: "Я никогда не мог понять, — говорит он, — как можно любить своих ближних. Именно ближних-то, по-моему, и невозможно любить, а разве что дальних". И он рассказывает о том, что не может поверить в искренность одного святого, который, "когда к нему пришел голодный и обмерзший прохожий и попросил согреть его, лег с ним вместе в постель, обнял его и начал дышать ему в гноящийся и зловонный от какой-то ужасной болезни рот его". Иван считает, что святой сделал это с "надрывом лжи, из-за заказанной долгом любви... Отсюда следует вывод: "Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот спрятался, а чуть лишь покажет лицо свое — пропала любовь".

Дошел я до этой главы, называется "Бунт"

Атеиста Ивана прорывает, он как в безумии долго выкладывает, что думает, приводит жуткие истории, что даже после одной Алеша сказал про одного негодяя – Расстрелять!

В конце главы я узнаю, что Иван Карамазов сочинил поэму «Великий инквизитор».

Легенда о Великом Инквизиторе.

Легенда о Великом Инквизиторе.

Регрем, о "Великом Инквизиторе" мы говорили на форуме в теме " ФАТАЛИЗМ или СВОБОДА ВОЛИ". https://foren.germany.ru/religion/f/29367931.html?Cat=&pag...

Посмотрите, если интересно. Я думаю, что ролика недостаточно, надо войти в каждую фразу .. В теме Вы также сможете найти весьма интересные мыслi участников

.......Прошло полторы тысячи лет с тех пор, как было обещано второе пришествие Христа, но человечество как и прежде, верит в обещание

пророка.. В страшные времена инквизиции Христос пожелал явиться измученному народу Испании, чтобы поддержать его веру. Его узнают, он

совершает чудеса исцеления..Но вот на площади появляется 90-летний старик - Великий Инквизитор и – приказывает отвести Х. В тюрьму:„ Я не

знаю, кто ты: ты ли это или подобие Его, но завтра я осужу и сожгу тебя как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который целовал твои ноги, завтра бросится подгребать к твоему костру угли..Зачем ты пришёл нам мешать?“...
И Инквизитор начинает рассуждения о свободе выбора. Он вспоминает о дьявольск. искушениях и упрекает Х., что он отверг их.
Христос не хотел, чтобы дух человеческий был порабощен хлебом, чудом и царством земным. Великий Инквизитор принимает все три искушения во имя счастья и успокоения людей. Приняв три искушения, он отказывается от свободы.

Прежде всего он принимает искушение превращением камней в хлебы. «Ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось Тебе, чтобы заставить всех преклониться перед Тобою бесспорно, – знамя хлеба земного, и отверг во имя свободы и хлеба небесного». огромная масса людей не в силах вынести бремени свободы, раскрытой Христом.

Путь свободы трудный, страдальческий, трагический путь. Он требует героизма. Он непосилен такому ничтожному,

жалкому существу, как человек ...
Для счастья людей необходимо успокоить их совесть, то есть отнять от них свободу выбора. Лишь немногие в состоянии вынести бремя свободы и пойти за Тем, который «возжелал свободной любви человека».Великий Инквизитор говорит, что

«человек ищет не столько Бога, сколько чудес».
"Ты не сошел со креста... потому что не хотел поработить человека чудом, и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут Ты судил о людях слишком высоко... Столь уважая его (человека), Ты поступил, как бы перестав ему сострадать, потому что слишком многого от него потребовал...

Уважая его менее, менее от него и потребовал бы, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл».
«Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо». «Программа» Инквизитора оказывается весьма изощрённой даже в деталях: «О, мы разрешим им и грех, они слабы и

бессильны, и они будут любить нас, как дети, за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплён, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим, наказание же за эти грехи, так и быть, возьмём на себя. И возьмём на себя, а нас они будут обожать, как благодетелей, понёсших на себе их

грехи пред Богом. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их жёнами и

любовницами, иметь или не иметь детей, — всё судя по их послушанию, — и они будут нам покоряться с весельем и радостью»
Ты обещал им хлеб небесный, но может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагодарного людского племени с земным? И если за Тобою, во имя хлеба небесного, пойдут тысячи, десятки тысяч, то что станется с

миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного?
Люди «станут свободными, когда откажутся от свободы своей». «Мы дадим им тихое, смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы.

О, мы убедим их, наконец, не гордиться, ибо Ты вознес их и тем научил гордиться... Мы заставим их работать, но в

свободные от трудов часы мы устроим их жизнь, как детскую игру, с детскими песнями, хором, детскими плясками... О, мы разрешим им и грех,

ибо они слабы и бессильны»
Притча заканчивается словами Инквизитора,

обращёнными к Христу: «Сожгу тебя за то, что пришёл нам мешать. Ибо если был, кто всех более заслужил наш костёр, то это ты. Завтра сожгу тебя"
Распятый не сошел с креста, как требовали от Него неверующие и требуют и до нашего времени, потому что «жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника перед могуществом, раз навсегда его ужаснувшим»..

Сын Божий

должен был быть распят силами этого мира, чтобы свобода духа человеческого была утверждена. Акт веры есть акт свободы, свободного

обличения мира невидимых вещей. Христос, как Сын Божий,видим лишь для акта свободной веры. Для верующей свободы духа видно воскресение Распятого во Славе. Для неверующего, пораженного и подавленного миром

видимых вещей, видна лишь позорная казнь плотника Иисуса, лишь поражение и гибель того, что мнило себя божественной правдой. В этом скрыта вся тайна христианства. И всякий раз, когда в христианской истории пытались превратить правду распятую, обращенную к свободе духа, в правду авторитарную, насилующую дух, совершалась измена основной тайны христианства."

Как Вы ответите на вопрос: Является ли человек марионеткой в руках Бога?

В чем я точно согласен, так это то, что не заложено в человеке любить друг друга.

Думаю заложено. Но в какой мере - широкий вопрос, и Достоевский в своих романах исследует это с многих сторон.

Любовь, если её описать как Вами нижеприведённый инстинк, или эмоцию, то есть на уровне животного, помогает жить в обществе или стаде и зверю и человеку тоже, помогает зверям и людям заботиться о детёнышах. То есть любовь неотьемлемая функция продолжения рода, жизни в целом. Природная вегетативность. Фундаментальная Основа.

И этот инстинкт или эмоцию любви можно развивать, что природой особенно развито на примере человека.Это также называют и .....

В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством.

Как у зверей ?

Я думаю, что атеисты напрочь лишены любви к человечеству.

Глупости, как уже ответил выше и считаю так однозначно нельзя сказать, и более того, считаю нет такого в природе человека,- в каждом человеке есть то, что можно назвать любовь. И в зверях тоже.

Что касается верующих, то они верят, что возможна такая любовь у верующих – есть примеры.

Расскажите это на Вашем примере ?- чтобы на основе и с помощью некоторых личных переживаний было проще вести беседу.

.....чтобы человек любил человечество – не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие....

Достоевский выстраивает в бесконечность человеческого сознания уходящии нити рассуждений с помощью своих литературных героев, он создаёт ментальную храм-матрицу, лестницу в так называемое религиозно-мистическое. И нужно понимать, что для правильного понимания Достоевского нужно вместе с ним постепенно выстраивать и свою структуру размышлений, основанных на личных переживаниях и размышлениях; иначе его не понять, как и Библию тоже.

Например, я считаю, что большенство верующих очень далеки от вопросов "бессмертия", которые задаёт Достоевский. То есть это вопрос не только логики, но и некого мистического переживания, так называемого несказуемого, неописуемого. А это высокие, высшие ступени сознания, и нужно начинать с простого и постепенно восходить до .......

В этом вопросе даже так называемые атеисты честнее. И эту роль, роль "атеистической" логики, и исполняет Иван Карамазов. Но это одна часть Целого, неотъемлемая часть. Нет Веры без логики Ивана Карамазова. Настоящий верующий отлично знает переживания Ивана Карамазова, он тоже так думает в тех или иных событиях жизни, иначе верующий, без знаний Ивана Карамазова, в лучшем случае обычный невежда, а в худшем сознательный лжец итп.

В чем я точно согласен, так это то, что не заложено в человеке любить друг друга. В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством. Я думаю, что атеисты напрочь лишены любви к человечеству

.

Как-то интересно у Вас человечество разделяется: на собственно "человеков" и атеистов. Причём первые "прежде всего" нападают, захватывают, убегают, а вторые - "напрочь лишены" любви к "человечеству."..

Что означает на практике эта лицемерная "любовь" k человечествu , - наглядную картинку даёт Дост-ий.

Все бы было хорошо и правильно.

Вот только...Достоевский страдал эпилепсией.

А эта болезнь приводит к постепенной деградации личности.

Со всеми вытекающими.

Я бы его рассуждения не брал во внимание из вот этих вот...соображений.

К тому же,он был отвратительным отцом,мужем и гражданином.

Я бы его рассуждения не брал во внимание из вот этих вот...соображений.

А что Вам так не нравится в его "рассуждениях" ?

Может кто иначе сформулирует эту мысль?

В чем я точно согласен, так это то, что не заложено в человеке любить друг друга.

В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством.

Я думаю, что атеисты напрочь лишены любви к человечеству.

К нашим беседам о заложенной основе в природе, животных и человеке называемой Любовь предлагаю ещё одну сторону к рассмотрению , довольно необычайную :

....это не сказка, и не притча, правда это или нет, прочитал в сети инета.....увлечённый парадоксальностью......

В жаркой жаркой Африке , в резервации для зверей, выростили молодого льва, имя ему дали Мефисто, Мефистофель по-русски. Он вырос и его воспитателя приняли решение выпустить в натуральную среду. Его подготавливали к этому, но в наблюдениях установили, что он не воевал с гиенами и с другими хищниками, а соблюдал спокойствие, даже некое равнодушие. Забеспокоились в правильности своих забот воспитателя, мол как-же он в дикой природе выживет, но всё-же выпустили.

Через некоторое время установили, что в зоне их питомца, в сравнении с другими зонами дикой природы, уменьшились искалечивания зверей, стало как-то мирнее, увеличилась рождаемость.

И вот я думаю, и что бы на это ответил пытливый Достоевский,- это от влияния воспитания человека произошло, действительно ли воспитание человеком так может повлиять даже на хищника-зверя, или природа и без разума и гениальности человеческой естественно добра и мудра ?

Достоевский страдал эпилепсией.А эта болезнь приводит к постепенной деградации личности.

.http://www.epilepsiemuseum.de/alt/body_prominenteru.html :

Эпилепсия не имеет ничего общего с психическими заболеваниями или душевными

слабостями. Это не в последнюю очередь доказывают «гениальные эпилептики»,..

И именно поэтому,надо рассматривать ее,как прежде всего,деградирующую личность,приносящую дискомфорт и как правило,заставляющую окружающих относиться к эпилептику с опаской и осторожностью.

Воздействие на психику

Последствия эпилепсии можно наблюдать не только со стороны нарушений нормального функционирования органов и систем, но и как результат негативного воздействия на психику (личность) человека:

Степень риска по формированию эпилепсии у больных первыми эпилептическими припадками

развитие сексуальной дисфункции (объясняется плохой адаптацией эпилептиков и возникновением возможных побочных эффектов от применения препаратов);

Вот здесь ссылка уже прямо по теме.

https://www.psyportal.net/512/izmeneniya-lichnosti-pri-epi...

Так Достоевский знаете через какие мучительные испытания прошёл ?!

Еденицы после них остаются людьми, а великими литераторами тем более. Вернее только пройдя успешно такие испытания становишься великим человеком и литератором.

Я бесконечно благодарен Достоевскому.

Я бесконечно благодарен Достоевскому.

Это в честь Духа Достоевского, и поныне побеждающего множество великих и маленьких инквизиторов ?

Никогда не заморачивался Достоевским, но раз есть тема и из отрывков тут выставленных делаю заключение. Такое впечатление, что он описывает две России того времени. Элиту, которая все оценивает в монете и народ( ввиде Старца), который все оценивает в соответствие со сказкой о Христе. Достоевский пытается выдать это как конфликт, но конфликтом тут и не пахнет. Нет у них общей цели, чтоб этот конфликт вызвать.

-

за Вашу любовь к творчеству Дост-го.

Вы в прежнем форуме предлагали много цитат. Вы вспомнили и это:

"В самом деле, выражаются иногда про «зверскую» жестокость человека, но

это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь никогда не может

быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно

жесток."

У меня всю жизнь собаки . Считаю , что любое сравнение их с человеком - оскорбление (для собак)

эпилепсия это болезнь,относящаяся к психиатрии.

Абсолютно не в тему о Достоевском. Но всё же, с каких пор эпилепсия относится к психиатрии, создастся мне ею занимается нейрология, физиология нервной системы, так же относятся инсульты, параличи и т.п.

К тому же,он был отвратительным отцом,мужем и гражданином.

Мягко сказано.

Ф. М. Достоевский - это грешный, нечистый человек.

Но! Его можно считать святым.

Я согласен с этим мнением:

Может ли НЕЧИСТЫЙ говорить О ЧИСТОМ

В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством.
---
Как у зверей?

Ну зачем животных обижать.

В главе "Бунт" Иван Карамазов приводит примеры ужасных злодеяний людей... приводит такую фразу:

В самом деле, выражаются иногда про «зверскую» жестокость человека, но это страшно несправедливо и обидно для зверей: зверь никогда не может быть так жесток, как человек, так артистически, так художественно жесток.
Стр. 158

Например, я считаю, что большенство верующих очень далеки от вопросов "бессмертия", которые задаёт Достоевский. То есть это вопрос не только логики, но и некого мистического переживания, так называемого несказуемого, неописуемого. А это высокие, высшие ступени сознания, и нужно начинать с простого и постепенно восходить до .......

С этим я согласен. Я тоже считаю, что для большинства верующих не стоит так остро вопрос о бессмертии, как показано в этой книге.

Может Ф.М. Достоевский чрезмерно выдвигал тему "Бессмертие". Ведь Вера – это понятие намного шире.

Как-то интересно у Вас человечество разделяется: на собственно "человеков" и атеистов. Причём первые "прежде всего" нападают, захватывают, убегают, а вторые - "напрочь лишены" любви к "человечеству."..

Я так не говорил. Пойду за своим высказыванием:

В чем я точно согласен, так это то, что не заложено в человеке любить друг друга.
В человеке заложено прежде всего два инстинкта: первый - нападать, захватывать; второй – убегать, спасаться бегством.
Я думаю, что атеисты напрочь лишены любви к человечеству.
Что касается верующих, то они верят, что возможна такая любовь у верующих – есть примеры.

Как Вы ответите на вопрос: Является ли человек марионеткой в руках Бога?

Нет.

Более того скажу, что между Богом и человеком стена.

Бог допускает всё, что вытворяет конкретный человек.

Ну зачем животных обижать.

Вы не поняли. Не болтайте бред.

С этим я согласен.

Я не согласен с Вашим согласием. Ваше согласие пусто, лесть и самообольщение.

Более того скажу, что между Богом и человеком стена.

Воображаете ? Или Бога вовсе нет и Вы его не знаете ?

Что если Бог - это огромная человеческая иллюзия, сказка, воображение, раздутое и раскрашенное ? - Как Вы докажите людям с таким тезисом из личного опыта, я повторяю, из личного опыта, а не из книжек, будь то Достоевского или Библии, что Бог есть, и какой Он ?

У Вас самого ведь нет никакой личной теологической структуры сознания, если честно ?

Ведь Вы всё откуда-то берёте, разделёнными частями, но Вам не доступна глубинная суть, а только поверхносно.

Постоянно чувствую пустоту в Ваших комментариях. Как Вы собираетесь продолжать тему, если в Вас самом нет Бога и нет некоторых убеждений и переживаний из личного опыта, чтобы понять Достоевского глубоко и соответственно беседовать с другими ?

Как противно лицемерие, это воровство и обман себя и другия, абсурд ! Ваше поверхносное отношение к предмету дискуссии и собеседникам оскорбительно как грубое хамство. Доброта Ваша фальшива.

Я так не говорил. Пойду за своим высказыванием:

У Вас вообще нет никаких значимых мыслей, от Достоевского и Теологии Вы очень далеки. Это между Вами и ими высокая стена. Не пытайтесь казаться умным, ведь очень очевидно кто Вы есть.

Сожалею, что Вы привыкли жить таким самообманом. Жизнь так прожили. Но как видите, в этом мало смысла и веры в Ваши слова нет. И значимого дела в теме не будет. Зияющая пустота.

К теме "Экзорцизм"

"Старец стал на верхней ступеньке, надел эпитрахиль и начал благословлять теснившихся к нему женщин. Притянули к нему одну кликушу за обе руки. Та, едва лишь завидела старца, вдруг начала, как-то нелепо взвизгивая, икать и вся затряслась, как в родимце. Наложив ей на голову эпитрахиль, старец прочел над нею краткую молитву, и она тотчас затихла и успокоилась. Не знаю, как теперь, но в детстве моем мне часто случалось в деревнях и по монастырям видеть и слышать этих кликуш. Их приводили к обедне, они визжали или лаяли по-собачьи на всю церковь, но, когда выносили дары и их подводили к дарам, тотчас «беснование» прекращалось и больные на несколько времени всегда успокоивались. Меня, ребенка, очень это поражало и удивляло.Но тогда же я услышал от иных помещиков и особенно от городских учителей моих, на мои расспросы, что это все притворство, чтобы не работать, и что это всегда можно искоренить надлежащею строгостью, причем приводились для подтверждения разные анекдоты. Но впоследствии я с удивлением узнал от специалистов-медиков, что тут никакого нет притворства, что это страшная женская болезнь, и кажется, по преимуществу у нас на Руси, свидетельствующая о тяжелой судьбе нашей сельской женщины, болезнь, происходящая от изнурительных работ слишком вскоре после тяжелых, неправильных, безо всякой медицинской помощи родов; кроме того, от безвыходного горя, от побоев и проч., чего иные женские натуры выносить по общему примеру все-таки не могут. Странное же и мгновенное исцеление беснующейся и бьющейся женщины, только лишь, бывало, ее подведут к дарам, которое объясняли мне притворством и сверх того фокусом, устраиваемым чуть ли не самими «клерикалами», происходило, вероятно, тоже самым натуральным образом, и подводившие ее к дарам бабы, а главное, и сама больная, вполне веровали, как установившейся истине, что нечистый дух, овладевший больною, никогда не может вынести, если ее, больную, подведя к дарам, наклонят пред ними. А потому и всегда происходило (и должно было происходить) в нервной и, конечно, тоже психически больной женщине непременное как бы сотрясение всего организма ее в момент преклонения пред дарами, сотрясение, вызванное ожиданием непременного чуда исцеления и самою полною верой в то, что оно совершится. И оно совершалось хотя бы только на одну минуту. Точно так же оно и теперь совершилось, едва лишь старец накрыл больную эпитрахилью. Многие из теснившихся к нему женщин заливались слезами умиления и восторга, вызванного эффектом минуты; другие рвались облобызать хоть край одежды его, иные что-то причитали."

Стр. 34-35

Во времена Достоевского и слова такого как "Экзорцизм" наверное не знали. Но на форуме эта тема встречалась.

Как-то недавно я высказался про одно видео, где из женщин гонят бесов:

Смотришь на несчастных женщин, с которых бесов изгоняют и жалко становися. Какие к черту бесы! Всё от условий жизни.

Доказательство Смердякова: "Верующих нет!"

"Рассудите сами, Григорий Васильевич, – ровно и степенно, сознавая победу, но как бы и великодушничая с разбитым противником, продолжал Смердяков, – рассудите сами, Григорий Васильевич: ведь сказано же в Писании, что коли имеете веру хотя бы на самое малое даже зерно и притом скажете сей горе, чтобы съехала в море, то и съедет, нимало не медля, по первому же вашему приказанию. Что же, Григорий Васильевич, коли я неверующий, а вы столь верующий, что меня беспрерывно даже ругаете, то попробуйте сами-с сказать сей горе, чтобы не то чтобы в море (потому что до моря отсюда далеко-с), но даже хоть в речку нашу вонючую съехала, вот что у нас за садом течет, то и увидите сами в тот же момент, что ничего не съедет-с, а все останется в прежнем порядке и целости, сколько бы вы ни кричали-с. А это означает, что и вы не веруете, Григорий Васильевич, надлежащим манером, а лишь других за то всячески ругаете. Опять-таки и то взямши, что никто в наше время, не только вы-с, но и решительно никто, начиная с самых даже высоких лиц до самого последнего мужика-с, не сможет спихнуть горы в море, кроме разве какого-нибудь одного человека на всей земле, много двух, да и то, может, где-нибудь там в пустыне египетской в секрете спасаются, так что их и не найдешь вовсе, – то коли так-с, коли все остальные выходят неверующие,..."

Стр. 90

Так я назвал прочитанный отрывок из главы "Контроверза"

Это повар Смердяков издевается над верующим Григорием, слугой в доме.

На форуме не раз приводилось подобное доказательство, что верующих то нет, попробуй мол сдвинь гору. Оказывается это доказательство использовалось давным-давно.

Братья Карамазовы 2 серия

Жаль мне Смердякова. (Это первые 11 минут)

Умный же человек, а вот родился в ужасных условиях, презираемый всеми.

Ни родни, никого на белом свете, да к тому же болезнь - падучая.

Привел его пожалуй Достоевский в жертву.

Интересно потом про Грушеньку (25:00) - как загадочна изменчива порой женщина.

Хорошо играет артистка, я поинтесовался кто она - это Лионелла Пырьева.

Более того скажу, что между Богом и человеком стена.
- - -
Воображаете ? Или Бога вовсе нет и Вы его не знаете ?

Всё может быть, может и не знаю, может и воображаю.

Недавно я приводил в одной из тем подобное высказывание:

До твоего желания Богу всё-равно, делай что хочешь, никакой власти Бога над тобой нет.
Правда известны случаи в Ветхом Завете, где Сам Бог управлял поступками своих любимцев – журил, направлял по нужному пути, но это лишь единицы.
А сейчас можно сказать, что между Богом и человеком стена.
Написал Бог твою судьбу, а что за судьба, какой наилучший путь людям не суждено знать. И не вмешивается в то, что ты делаешь, как ты идёшь к своей судьбе.
*Могу допустить, что есть отдельные люди и сейчас, которые на виду у Бога.

Но здесь не видно, что я отрицаю Бога.

И кроме того, стена между Богом и человеком не обозначает что нет вообще возможности человеку приблизиться к Богу.

Никогда не заморачивался Достоевским, но раз есть тема и из отрывков тут выставленных делаю заключение. Такое впечатление, что он описывает две России того времени. Элиту, которая все оценивает в монете и народ( ввиде Старца), который все оценивает в соответствие со сказкой о Христе. Достоевский пытается выдать это как конфликт, но конфликтом тут и не пахнет. Нет у них общей цели, чтоб этот конфликт вызвать.

Ничего к сожалению пока не могу сказать - мне ещё читать и читать.

Но в дальнейшем обязательно выскажусь, что я думаю в целом о книге.

о "Великом Инквизиторе" мы говорили на форуме в теме " ФАТАЛИЗМ или СВОБОДА ВОЛИ". https://foren.germany.ru/religion/f/29367931.html?Cat=&pag...
Посмотрите, если интересно. Я думаю, что ролика недостаточно, надо войти в каждую фразу ..
В теме Вы также сможете найти весьма интересные мыслi участников"... несколько выдержек из „Легенды о великом инквизиторе“, которая посвящена идее христианской свободы.

Нашел я тот пост https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=29392462&Board=religion

Но разве это выдержки из книги? Это лишь высказывание о "Великом Инквизиторе"

Кроме того я не вижу, что было обсуждение. Так что всё впереди, если будет желание.

Ничего к сожалению пока не могу сказать - мне ещё читать и читать.Но в дальнейшем обязательно выскажусь, что я думаю в целом о книге.

Мне достаточно отрывков, чтоб понять суть книги и ход мыслей Достоевского.

Имеешь суперспособности?

Учти что Бог гордым противится. Ты можешь быть в своих мечтах супер пупер, а на самом деле пшик.

Но здесь не видно, что я отрицаю Бога.

Так Вы Его и не признаёте, не знаете.

Вы из личного опыта ничего не имеете для выражения или доказательств наличия и присутствия Божественного. Потому от Вашего личного опыта не исходит разницы - есть ли Бог или нет, отрицаете Вы Его или нет. Пусто место.

И кроме того, стена между Богом и человеком не обозначает что нет вообще возможности человеку приблизиться к Богу.

Тоже бессмысленно, когда Вы это пишите.

Вы например всю жизнь прожили и Вам не было до этого дела, как и сейчас Вам в принципе это не интересно и не важно. Для Вас Теология и Бог просто уютный досуг убивающий скуку.

Мутной луже не понять, что такое пламенность духа.

«Хождение Богородицы по мукам»

"Есть, например, одна монастырская поэмка (конечно, с греческого): «Хождение Богородицы по мукам», с картинами и со смелостью не ниже дантовских. Богоматерь посещает ад, и руководит ее «по мукам» архангел Михаил. Она видит грешников и мучения их. Там есть, между прочим, один презанимательный разряд грешников в горящем озере: которые из них погружаются в это озеро так, что уж и выплыть более не могут, то «тех уже забывает Бог» – выражение чрезвычайной глубины и силы. И вот, пораженная и плачущая Богоматерь падает пред престолом Божиим и просит всем во аде помилования, всем, которых она видела там, без различия. Разговор ее с Богом колоссально интересен. Она умоляет, она не отходит, и когда Бог указывает ей на пригвожденные руки и ноги ее сына и спрашивает: как я прощу его мучителей, – то она велит всем святым, всем мученикам, всем ангелам и архангелам пасть вместе с нею и молить о помиловании всех без разбора. Кончается тем, что она вымаливает у Бога остановку мук на всякий год от Великой Пятницы до Троицына дня, а грешники из ада тут же благодарят Господа и вопиют к нему: «Прав ты, Господи, что так судил». Ну вот и моя поэмка была бы в том же роде, если б явилась в то время."
Стр. 167

Это из главы "Великий инквизитор".

Это можно было бы и пропустить - это не относится непосредственно к поэме "Великий инквизитор", но это полезно знать.

Например фильмы, книги есть с таким названием - многое отсюда.

Ну и наконец легче понять с чем связана тема "В ночь на 21.11. спасать из ада души молитвой" https://foren.germany.ru/religion/f/35867339.html?Cat=&pag...

А что если всё это ложь, иначе говоря вымыслы умa, человеческие воображения и представления о целесообразности жизни и справедливости, но всё-же огромная тысячелетняя мировая ложь многих, даже если и гениальных людей ?

А что если всё это ложь, иначе говоря вымыслы умa, человеческие воображения и представления о целесообразности жизни и справедливости, но всё-же огромная тысячелетняя мировая ложь многих, даже если и гениальных людей ?

всё это - это что?

Предыдущий пост? Вера? или ещё что-то?

Если речь идёт про предыдущий пост, то я в это не верю, по крайней мере в той форме.

Но вот в материальность мысли я верю, допускаю действие коллективной мысли.

Если даже тысяча людей молится одновременно, то бывает чуть не чудо происходит.

А если миллионы людей разом крикнут, произнесут молитву, это дойдет и "до небес".

всё это - это что?

Предыдущий пост? Вера? или ещё что-то?

«Хождение Богородицы по мукам» из главы "Великий инквизитор", как Богоматерь посещает ад, о том как "грешники из ада тут же благодарят Господа и вопиют к нему: «Прав ты, Господи, что так судил».

"Например фильмы, книги есть с таким названием - многое отсюда.".... это полезно знать.......пишите Вы.

- То есть Вы в это не верите ? ....следовательно вопрос:

Это известная основа прошлого Христианства, основа веры и теологических аргументаций многих веков, и

- Что это говорит лично Вам в наше время, почему это полезно знать ?

- Вы можете также допустить, с позиции атеиста как Ивана Карамазова, или как Смердяковa, (который кстати тоже Карамазов, как Вы узнаете позже), что Хождение Богородицы и спасение грешников в мире после смерти(так вновь затронута тема "бессмертия") - огромная ложь, придуманная логикой человека ради описания целесообразности и смысла жизни, но которая не реальна ?

Вы спрашивали , что такое реалист.....

Например Достоевский очень остроумно и пытливо в этой своей книге затрагивает и пробирается в самые фундаментальнейшии основы Христианства, да и вообще в вопросы о существовании Бога. Он ищет Действительную Реальность. Потому интересно, когда Вы читаете его поиски, его "хождения по мукам", насколько Вы с помощью Достоевского проникаетесь всем этим, насколько начинаете верить и как, или Вы больше склонны к атеизму после прочтения этого, не найдя подтверждающих это доказательств и фактов в Вашей реальности ?

Но вот в материальность мысли я верю, допускаю действие коллективной мысли.
Если даже тысяча людей молится одновременно, то бывает чуть не чудо происходит.
А если миллионы людей разом крикнут, произнесут молитву, это дойдет и "до небес".

Опять же, подойдём к этим Вашим мыслям проницательно и досконально как учит нас Достоевский.

В принципе это уже всем известные свойства единения людей,- когда многие люди единяются в одну группу, одной идеей или делом, близким образом жизни и ценностей, то соответственно происходят события и результаты. Кооперация, психологически-ментальная и потом перерастает в физическую.

- Почему Вы пишите в кавычках , что это доходит "до небес" и называете это "чуть ли не чудом" ? Божественно ли это, имеет в этом деле участие Бог, или это просто обычное человеческое групповое свойство, обмен информацией ?

- О каком конкретно "чуть ли не чуде" исходящем от групповых молитв Вы пишите, к каким "небесам" доходит групповая молитва ?

Кстати, и с негативной стороны заход : Люди также собираются в группы и начинают мировые войны. Они не до тех "небес" докричались, не до того "чуда" домолились ?

Я прочел пост.

Не знаю как и ответить, ведь надо сказать в общем и обо всем. Здесь как-бы не ляпнуть что-нибудь и кроме того это выходит за рамки книги. Сказать конечно есть что. Может потом как-нибудь при случае.

Пока я привел из книги лишь упоминание про поэму «Хождение Богородицы по мукам». В это я не верю, но и не хулю. Вот почему я высказался конкретно так:

Я в это не верю, по крайней мере в той форме. Но вот в материальность мысли я верю, допускаю действие коллективной мысли. Если даже тысяча людей молится одновременно, то бывает чуть не чудо происходит. А если миллионы людей разом крикнут, произнесут молитву, это дойдет и "до небес".

На форуме есть тема: "В ночь на 21.11. спасать из ада души молитвой" https://foren.germany.ru/religion/f/35867339.html?Cat=&pag...

Благородно всё, ну как можно это хулить.

Ну есть же призывы коллективно проклинать людей.

Здесь одна женщина пыталась открыть темы, протащить 3-4 видео.

И там тоже как бы были молитвы к Богу. Это ужасные видео. Как хорошо, что они удалялись.

Не знаю как и ответить, ведь надо сказать в общем и обо всем. Здесь как-бы не ляпнуть что-нибудь и кроме того это выходит за рамки книги. Сказать конечно есть что. Может потом как-нибудь при случае.

Да, конечно, пожалуйста не спешите с ответами. Приятней и полезней для всей темы и вообще если ответы насыщенны продуманным качеством и личным опытом. Информации во внe бесконечное множество, особенно в быстром интернете, а действительно живых и мудрых бесед мало.

Например Достоевский очень остроумно и пытливо в этой своей книге затрагивает и пробирается в самые фундаментальнейшии основы Христианства, да и вообще в вопросы о существовании Бога.

Не знаю, пока я не вижу, чтобы он пробирался в фундаментальнейшие основы Христианства. Это очень громко сказано. Вот что касается, разобраться в русском человеке и его веры Православие – это не отнимешь.

Но и здесь пожалуй нелься сказать, что он пробирался в фундаментальнейшие основы Православия.

В общем я не фанатею от этого произведения – помаленьку, спокойненько читаю и поэтому это:

Потому интересно, когда Вы читаете его поиски, его "хождения по мукам", насколько Вы с помощью Достоевского проникаетесь всем этим, насколько начинаете верить и как, или Вы больше склонны к атеизму после прочтения этого, не найдя подтверждающих это доказательств и фактов в Вашей реальности ?

не для меня. Я уверен, что не буду склоняться к атеизму по ходу чтения книги.

ПС

Кстати, я пока не вижу в книге высказывания про Иисуса Христа, может потом будет иначе.

Имеешь суперспособности? Учти что Бог гордым противится. Ты можешь быть в своих мечтах супер пупер, а на самом деле пшик

Нет, я всего лишь овладел Русским интеллектом(РИ).

Ясно Если что к Джонсону обращайся, он подскажет лекарства.

Не знаю, пока я не вижу, чтобы он пробирался в фундаментальнейшие основы Христианства....и в фундаментальнейшие основы Православия.

Да, согласен, - Вы не видите и не знаете куда проник Достоевский, нo потому что Вы сами этого не знаете.

Думаю даже прочтение всего Достоевского и всей Библии Вам не даст подразумеваемого проникновения к метафизическим Основам Библии и Достоевского. Во всяком случае до сих пор этого не произошло. Потому мы в беседаx углубляем наши знания, проникаемся.

Я уверен, что не буду склоняться к атеизму по ходу чтения книги.

Но Вы и не верующий ? Кто же Вы в таком контексте ? - Хитро-умный Смердяков ?

НП

А сейчас можно сказать, что между Богом и человеком стена.
Но здесь не видно, что я отрицаю Бога.
И кроме того, стена между Богом и человеком не обозначает что нет вообще возможности человеку приблизиться к Богу.

Так я отвечал в одном из постов.

В связи с этим вспомнилась история (не помню откуда когда-то я выписал):

Ein Mann hatte einen Traum: Er ging einen Weg über eine Wiese. Plötzlich stand er vor einer Mauer. Der Weg führte direkt auf die Mauer zu und es sah so aus, als ob die Mauer erst später dort gebaut worden war. Die Mauer reichte links und rechts so weit er sehen konnte und war zudem zu hoch um darüber zu klettern. Dann war es ihm als ob er Gottes Stimme auf der anderen Seite der Mauer dumpf hörte, aber er konnte nichts verstehen. Er fing an zu weinen: "Herr, mein Gott, helf mir! Rede zu mir!" Aber es half nichts! Plötzlich wurde ihm bewusst, dass diese Mauer aus Steinen seiner eigenen Sünden gebaut war. Er weinte bitterlich und rief zu Gott, dass es ihm Leid täte. Dann fing er an die erste Sünde beim Namen zu nennen und zu bekennen. In dem Moment fiel plötzlich dröhnend ein großer Stein von der Mauer herab. Er bekannte die nächste Sünde, und wieder fiel ein Stein zu Boden...

translate.ru перевел мне так:

Одному человеку приснился сон: Он шел по дороге через луг. Внезапно он стоял перед стеной. Дорога упираласьв стену и выглядела так, будто стена была построена там позже. Стена была тянулась влево и вправо настолько, насколько он мог видеть, и была слишком высока, чтобы взобраться на нее. Тогда он как будто услышал голос Бога на другой стороне стены, но ничего не мог понять. Он начал плакать: "Господи Боже, помоги мне! Поговори со мной! " Но это ничего не помогало! Неожиданно он понял, что эта стена построена из камней его собственных грехов. Он горько плакал и взывал к Богу, что он раскаивается. Затем он признал свой первый грех и раскаялся. В тот момент внезапно резко обрушился большой камень со стены. Он рассказал о следующем грехе, и еще один камень упал на землю...

Интересная история

Чем больше человек верит, тем больше понимает насколько он далек от Бога, и что без посредника не обойтись.

Ein Mann hatte einen Traum: Er ging einen Weg über eine Wiese. Plötzlich stand er vor einer Mauer. Der Weg führte direkt auf die Mauer zu und es sah so aus, als ob die Mauer erst später dort gebaut worden war. Die Mauer reichte links und rechts so weit er sehen konnte und war zudem zu hoch um darüber zu klettern. Dann war es ihm als ob er Gottes Stimme auf der anderen Seite der Mauer dumpf hörte, aber er konnte nichts verstehen. Er fing an zu weinen: "Herr, mein Gott, helf mir! Rede zu mir!" Aber es half nichts! Plötzlich wurde ihm bewusst, dass diese Mauer aus Steinen seiner eigenen Sünden gebaut war. Er weinte bitterlich und rief zu Gott, dass es ihm Leid täte. Dann fing er an die erste Sünde beim Namen zu nennen und zu bekennen. In dem Moment fiel plötzlich dröhnend ein großer Stein von der Mauer herab. Er bekannte die nächste Sünde, und wieder fiel ein Stein zu Boden...

Haben Sie auch so eine Mauer in Ihrem Leben, spüren Sie es deutlich ?

Aus welchen Materialien besteht Ihre Mauer ?

Я попробую на днях ответить на этот вопрос высказываниями героев романа - ну что мое личное мнение значит)))

Встречалось мне в книге что может стать стеной(препятствием) между человеком и Богом.

Я сейчас читаю про старцев. Там умирает старец - святой в глазах Алеши и других.

И то что от старца тлетворный дух пошел, потрясает Алешу и он в этот момент практически не верит в Бога - кушает колбаску, выпивает, готов идти в кабак, соглашается идти с Ракитиным к Грушеньке...

Я потом сформулирую то, что может быть стеной между Богом и человеком, а может кто из знатоков откликнется и раньше меня ответит.

Чем больше человек верит, тем больше понимает насколько он далек от Бога, и что без посредника не обойтись.

Какая стена стоит между человеком и "Богом"?, т.к. мы обсуждаем роман Достоевского, то следует прочитать его и уделить внимание главе "Великий инквизитор". И какие посредники с ихними целями и ценностями стоят между "Человеком" и "Богом". Стоит ли доверять им или проще найти бога в себе... "по образу и подобию" т.к. их путь, это тупик "стена", важнейшая задача поставить "Человека" перед ею, в свою очередь сам он, "Человек" этой стены не видит, а видит "вечную жизнь" и т.д. Иллюзия и обман, использование личности.

Какая стена стоит между человеком и "Богом"?, т.к. мы обсуждаем роман Достоевского, то следует прочитать его и уделить внимание главе "Великий инквизитор". И какие посредники с ихними целями и ценностями стоят между "Человеком" и "Богом". Стоит ли доверять им или проще найти бога в себе... "по образу и подобию" т.к. их путь, это тупик "стена", важнейшая задача поставить "Человека" перед ею, в свою очередь сам он, "Человек" этой стены не видит, а видит "вечную жизнь" и т.д. Иллюзия и обман, использование личности.

Если Вы это понимаете, значит между Вами и Богом нет никакой стены ?

Если Вы это понимаете, значит между Вами и Богом нет никакой стены ?

В этой теме "Достоевский" и его роман /кто читал, интересная, противоречивая тема для разговора/, какие стены передо мною и как я их рушу, как решат или обходят другие, думаю эта совсем другая тема. Если интересно, вкратце я "черкнул" в этом же форуме в теме "Чудеса в жизни людей", ответив на похожий вопрос.

В этой теме "Достоевский" и его роман......какие стены передо мною и как я их рушу, как решат или обходят другие, думаю эта совсем другая тема.

Всё это одна тема, во всяком случае для меня и "моего" Достоевского.

Достоевский выражает в своём романе свои личные и мысли общества посредством героев романа. Он ставит своих героев в сложные жизненные ситуации, в книгe. Но все эти события в той или иной мере переживаем в нашей жизни и мы.

Меня заинтересовало Ваше высказывание о "Инквизиторе" и "стене" между Человеком и Богом. Желаете внести в беседу ещё нечто важное, личное ?

Например автор темы в последних постах выразил мысли, что есть стена между Человеком и Богом, и то, что необходим посредник между человеком и Богом. А как Вы считаете, какой нужен посредник, и какими бывают "стены" между человеком и Богом ?

Например герои моих романов уже знают многие ответы, которые не знают герои романов Достоевского, ведь герои моих романов живут в будущем, приблизительно 150 лет разницы относительно героев Достоевского. Мои герои уже пережили многие социальные, индустриальные и культурные революции. Но всё-же встречаются с героями Достоевского и имеют нечто общее.

т.к. мы обсуждаем роман Достоевского, то следует прочитать его и уделить внимание главе "Великий инквизитор". И какие посредники с ихними целями и ценностями стоят между "Человеком" и "Богом". Стоит ли доверять им или проще найти бога в себе... "по образу и подобию" т.к. их путь, это тупик "стена", важнейшая задача поставить "Человека" перед ею, в свою очередь сам он, "Человек" этой стены не видит, а видит "вечную жизнь" и т.д. Иллюзия и обман, использование личности.

Я не понимаю о чем речь. Какие посредники с ихними целями?

И как это связано с главой "Великий инквизитор"?

Может имеются в виду церкви, попы, святые старцы?

Но цель книги не это показать. Если я правильно понимаю, то это автором книги не критикуется, принимается как должное.

Православие держится на старцах. Достоевский в книге сильно уделяет этому внимание.

Но цель книги не это показать.

А что является целью книги ?

Например я вижу сотни целей, бесконечное множество. А Вы ?

Если я правильно понимаю, то это автором книги не критикуется, принимается как должное.Православие держится на старцах. Достоевский в книге сильно уделяет этому внимание.

Но ведь Достоевский показывает, как поколебалась Вера Алёши, когда старец оказался тлетворен после смерти, и люди были поколеблены в своей вере, возмущались крича в церквушке изыди сатана.

Также в диалоге Инквизитора с Христом Достоевский категорически опровергает "святость" церкви.

С такой позиции думается, что Достоевский скорее противник Православной Церкви и Верования, чем её защитник.

Но Вы же не верующий, вернее не живущий Верованием, Вы не знаете и не понимаете всей комплексности из личного опыта. Как говорится,- Ваши утверждения не выдерживают критики.

Тем более , уже пару поколений после написания книг Достоевского, Россия и Православие пережила разгром и забвение Православия.

Мужчина, будьте же реальней, в каком мире Вы живёте ?!... в своих мечтаниях ?.... где-то в далёком наивном прошлом, украшенном эстетикой литераторства, полит-пропаганды и бизнесом искусств, снится, грезится мир чудесный ?

Но ведь Достоевский показывает, как поколебалась Вера Алёши, когда старец оказался тлетворен после смерти, и люди были поколеблены в своей вере, возмущались крича в церквушке изыди сатана.

Да, поколебалась вера у наивного парня Алеши, он не мог представить, что святой старец тоже человек, что как от любого человека будет после смерти тлетворный дух.

К тому же кругом перешептывались, мол что что-то от старца уж быстро пошел тлетворный дух. К тому же забежала толпа во главе с Ферапонтом, который повторял с каждым крестом: "Сатана, изыди, сатана, изыди"

Да, поколебалась у Алеши Вера, даже с Ракитиным пошел к Грушеньке. Но поколебалась ненадолго:

– Ракитин, – проговорил он вдруг громко и твердо, – не дразни ты меня, что я против Бога моего взбунтовался. Не хочу я злобы против тебя иметь, а потому будь и ты добрее. Я потерял такое сокровище, какого ты никогда не имел, и ты теперь не можешь судить меня. Посмотри лучше сюда на нее: видел, как она меня пощадила? Я шел сюда злую душу найти – так влекло меня самого к тому, потому что я был подл и зол, а нашел сестру искреннюю, нашел сокровище – душу любящую… Она сейчас пощадила меня… Аграфена Александровна, я про тебя говорю. Ты мою душу сейчас восстановила. У Алеши затряслись губы и стеснилось дыхание.

Это хорошо, что Достоевский так показал слабость человеческую.

Также в диалоге Инквизитора с Христом Достоевский категорически опровергает "святость" церкви.
С такой позиции думается, что Достоевский скорее противник Православной Церкви и Верования, чем её защитник.

Такого нет у Ф.М. Достоевского.

А что такое святость церкви? Где в этой главе говорится о таком понятии. Где говорится что отвергается, да еще категорично.

Кроме того Достоевский говорит здесь не о Православии. Легенда о Инквизиторе касается католиков в определённое время.

-Также в диалоге Инквизитора с Христом Достоевский категорически опровергает "святость" церкви.
С такой позиции думается, что Достоевский скорее противник Православной Церкви и Верования, чем её защитник.

-Такого нет у Ф.М. Достоевского. А что такое святость церкви? Где в этой главе говорится о таком понятии. Где говорится что отвергается, да еще категорично.
Кроме того Достоевский говорит здесь не о Православии. Легенда о Инквизиторе касается католиков в определённое время.

Сами додумайте, продолжите мысль Достоевского, особенно 150 лет после написания его книг и на основе исторических событий 20-го века серьёзно испытавших не только на словах Верования и Церковь. Подумайте почему и за что критикуют современную Церковь и Верования, в чём принципиальный принцип критики обращённый к всем Верованиям, и почему люди толпами ушли из Церкви, и из Православной тоже ?

- Утерянный авторитет Церкви, то есть её Божественности, осознание неправдоподобия и несоотвествия с задачами будущего ? - И на это Воля Божья, против Церкви ?

Почему россияне начала 20-го века так легко отреклись от Православия ?- Потому что легенда о Инквизиторе вовсе не легенда, и не только о католиках ?

То есть всё-же и о Православии речь ? - И может быть Православие не на старцах держится, как Вы пишите, а скорее на миллионах убитых ?

Я не о главе Вами читаемой говорю, а в общем, из настоящего, что и на этом форуме жарко дискутировалось, что и Достоевский широко охватывает, в будущее засылает. Читайте собеседников внимательней, и отвечайте вдумчивей, или мне Вам суть тысячелетних споров около религий пересказывать ?

Достоевский, условно говоря - мой Достоевский, побудил меня к размышлениям о высочайшем идеале совести и честности, на которые не имеет посягательство или монополию никто, и Церковь тожe. Этот идеал - живой Дух, живое стремление, превосходящее земное, и Церковь тоже. Улавливаете посыл диалога "Инквизитора с Христом" ? Верите ? - Растёт Ваша Вера, или колеблется ?

Или Ваша Вера не сильнее Веры наивного молодого неофита Алёши ? - Сможет ли такой Алёша пройти успешно испытания актуального мира или тоже войдёт в союз с "Инквизитором" как миллионы мещан и обывателей, становясь хитрым Смердяковым, ценичным и эгоистичным интеллектуалом Иваном, и не попадётся в омуты страстей, интриг и преступлений как Дмитрий ?

Почему россияне начала 20-го века так легко отреклись от Православия ?- Потому что легенда о Инквизиторе вовсе не легенда, и не только о католиках ?

Я не знаю, чтобы верующие отрекались от Веры в 20 веке. Может меньше становилось ими. Но это совсем другое.

Что касается легенды о Инквизиторе, то это точно фантазия и касается только католиков в определенное время. (Слова автора стр. 175)

Откровенно говоря меня эта поэма абсолютно не тронула. Очень раздуто в фильмах, книгах, что-то может берется атеистами - интересуются.

Навряд ли Достоевский хотел этой поэмой что-то существенное выразить. Ну не нахожу я этого - уже несколько раз прочитал.

Ну может мысль, что и сейчас если Иисус Христос пришел бы, то его не примут, предадут и даже по напущению сатаны предадут смерти.

Что касается легенды о Инквизиторе, то это точно фантазия и касается только католиков в определенное время. (Слова автора стр. 175)Откровенно говоря меня эта поэма абсолютно не тронула. Очень раздуто в фильмах, книгах, что-то может берется атеистами - интересуются.Навряд ли Достоевский хотел этой поэмой что-то выразить. Ну не нахожу я этого - уже несколько раз прочитал.

Когда читаю Ваши комментарии остро понимаю - "Инквизитор" побеждает, ещё одна его жертва.

regrem

Вы ставьте понравившиеся вам отрывки из книги, чтоб их обсудить.

Вы ставьте понравившиеся вам отрывки из книги, чтоб их обсудить.

Я это уже делал, предоставил несколько отрывков из книги, чтобы обсудить.

И в дальнейшем собираюсь это делать по ходу чтения. Но можно не дожидаться этого и обсуждать любое место из книги, хоть последнюю страницу.

Любой может выложить отрывок из книги.

Желательно чтобы в основном по ходу вопросов возникали тексты, не хотелось бы страницу за страницей выкладывать сюда книгу.

Братья Карамазовы 3 серия

Не пожалел время, прослушал эту серию, предварительно зная о чем речь.

Чем хороши видео, то что можно слушать, занимаясь чем-то другим. Ну понятно, что вначале надо прочитать книгу.

Из фильма мы еще отчетливей видим, что Иван Карамазов это далеко не атеист, а вот как назвать его не знаю.

Смердякова тоже назвать атеистом наверное нельзя - повесился - совесть замучила?

Как Смердяков зацепил Ивана Карамазова, сообщив ему, что он тоже Карамазов!

Считать человека за тварь, презирать его, а потом узнать что ты ему брат - это удар по самолюбию.

Что касается легенды о Инквизиторе, то это точно фантазия и касается только католиков в определенное время. (Слова автора стр. 175) Откровенно говоря меня эта поэма абсолютно не тронула. Очень раздуто в фильмах, книгах, что-то может берется атеистами - интересуются. Навряд ли Достоевский хотел этой поэмой что-то существенное выразить. Ну не нахожу я этого - уже несколько раз прочитал. Ну может мысль, что и сейчас если Иисус Христос пришел бы, то его не примут, предадут и даже по напущению сатаны предадут смерти.

Из фильма мы еще отчетливей видим, что Иван Карамазов это далеко не атеист, а вот как назвать его не знаю. Смердякова тоже назвать атеистом наверное нельзя - повесился - совесть замучила? Как Смердяков зацепил Ивана Карамазова, сообщив ему, что он тоже Карамазов! Считать человека за тварь, презирать его, а потом узнать что ты ему брат - это удар по самолюбию.

Великий инквизитор

- 1 -

Алеша:

Ты написал поэму?

Иван:

О нет, не написал и никогда в жизни я не сочинил даже двух стихов. Но я поэму эту выдумал и запомнил. С жаром выдумал. Ты будешь первый мой читатель, то есть слушатель. Зачем в самом деле автору терять хоть единого слушателя, рассказывать или нет?

Алеша:

Я очень слушаю, – произнес Алеша.

Иван:

Поэма моя называется «Великий инквизитор», вещь нелепая, но мне хочется ее тебе сообщить. Ведь вот и тут без предисловия невозможно, то есть без литературного предисловия, тьфу! – засмеялся Иван, – а какой уж я сочинитель! Видишь, действие у меня происходит в шестнадцатом столетии, а тогда, – тебе, впрочем, это должно быть известно еще из классов, – тогда как раз было в обычае сводить в поэтических произведениях на землю горние силы. Я уж про Данта не говорю. Во Франции судейские клерки, а тоже и по монастырям монахи давали целые представления, в которых выводили на сцену Мадонну, ангелов, святых, Христа и самого Бога. Тогда все это было очень простодушно. В «Notre Dame de Paris»(18) у Виктора Гюго в честь рождения французского дофина, в Париже, при Людовике XI, в зале ратуши дается назидательное и даровое представление народу под названием: «Lebon jugement de la très sainte et gracieuse Vierge Marie»,(19) где и является она сама лично и произносит свой bon jugement.(20) У нас в Москве, в допетровскую старину, такие же почти драматические представления, из Ветхого Завета особенно, тоже совершались по временам; но, кроме драматических представлений, по всему миру ходило тогда много повестей и «стихов», в которых действовали по надобности святые, ангелы и вся сила небесная. У нас по монастырям занимались тоже переводами, списыванием и даже сочинением таких поэм, да еще когда – в татарщину.

18 «Соборе Парижской Богоматери» (фр.).

19 «Милосердный суд пресвятой и всемилостивой Девы Марии» (фр.).

20 милосердный суд (фр.).

---------------

Вот когда (шестнадцатое столетие) возникли истоки художественных вымыслов про чудеса. В народ хлынули эти искажения Ветхого Завета.

Великий инквизитор

- 2 -

Иван:

Есть, например, одна монастырская поэмка (конечно, с греческого): «Хождение Богородицы по мукам», с картинами и со смелостью не ниже дантовских. Богоматерь посещает ад, и руководит ее «по мукам» архангел Михаил. Она видит грешников и мучения их. Там есть, между прочим, один презанимательный разряд грешников в горящем озере: которые из них погружаются в это озеро так, что уж и выплыть более не могут, то «тех уже забывает Бог» – выражение чрезвычайной глубины и силы. И вот, пораженная и плачущая Богоматерь падает пред престолом Божиим и просит всем во аде помилования, всем, которых она видела там, без различия. Разговор ее с Богом колоссально интересен. Она умоляет, она не отходит, и когда Бог указывает ей на пригвожденные руки и ноги ее сына и спрашивает: как я прощу его мучителей, – то она велит всем святым, всем мученикам, всем ангелам и архангелам пасть вместе с нею и молить о помиловании всех без разбора. Кончается тем, что она вымаливает у Бога остановку мук на всякий год от Великой Пятницы до Троицына дня, а грешники из ада тут же благодарят Господа и вопиют к нему: «Прав ты, Господи, что так судил». Ну вот и моя поэмка была бы в том же роде, если б явилась в то время.

--------------------------------

Я уже касался этой поэмы, даже обсуждение началось.

Великий инквизитор

- 3 -

Иван:

У меня на сцене является он; правда, он ничего и не говорит в поэме, а только появляется и проходит. Пятнадцать веков уже минуло тому, как он дал обетование прийти во царствии своем, пятнадцать веков, как пророк его написал: «Се гряду скоро». «О дне же сем и часе не знает даже и Сын, токмо лишь Отец мой небесный», как изрек он и сам еще на земле. Но человечество ждет его с прежнею верой и с прежним умилением. О, с большею даже верой, ибо пятнадцать веков уже минуло с тех пор, как прекратились залоги с небес человеку:

Верь тому, что сердце скажет,

Нет залогов от небес.

И только одна лишь вера в сказанное сердцем! Правда, было тогда и много чудес. Были святые, производившие чудесные исцеления; к иным праведникам, по жизнеописаниям их, сходила сама царица небесная. Но дьявол не дремлет, и в человечестве началось уже сомнение в правдивости этих чудес. Как раз явилась тогда на севере, в Германии, страшная новая ересь. Огромная звезда, «подобная светильнику» (то есть церкви), «пала на источники вод, и стали они горьки». Эти ереси стали богохульно отрицать чудеса. Но тем пламеннее верят оставшиеся верными. Слезы человечества восходят к нему по-прежнему, ждут его, любят его, надеются на него, жаждут пострадать и умереть за него, как и прежде… И вот столько веков молило человечество с верой и пламенем: «Бо Господи явися нам», столько веков взывало к нему, что он, в неизмеримом сострадании своем, возжелал снизойти к молящим. Снисходил, посещал он и до этого иных праведников, мучеников и святых отшельников еще на земле, как и записано в их «житиях». У нас Тютчев, глубоко веровавший в правду слов своих, возвестил, что

Удрученный ношей крестной,

Всю тебя, земля родная,

В рабском виде царь небесный

Исходил благословляя.

Что непременно и было так, это я тебе скажу. И вот он возжелал появиться хоть на мгновенье к народу, – к мучающемуся, страдающему, смрадно-грешному, но младенчески любящему его народу. Действие у меня в Испании, в Севилье, в самое страшное время инквизиции, когда во славу Божию в стране ежедневно горели костры и

В великолепных автодафе

Сжигали злых еретиков.

------------------

Как раз явилась тогда на севере, в Германии, страшная новая ересь. Огромная звезда, «подобная светильнику» (то есть церкви), «пала на источники вод, и стали они горьки». Эти ереси стали богохульно отрицать чудеса.

Я думаю, что здесь под ересью понимается Протестанство, которое не признает святых и их чудеса.

Великий инквизитор

- 4 -

Иван:

О, это, конечно, было не то сошествие, в котором явится он, по обещанию своему, в конце времен во всей славе небесной и которое будет внезапно, «как молния, блистающая от востока до запада». Нет, он возжелал хоть на мгновенье посетить детей своих и именно там, где как раз затрещали костры еретиков. По безмерному милосердию своему он проходит еще раз между людей в том самом образе человеческом, в котором ходил три года между людьми пятнадцать веков назад. Он снисходит на «стогны жаркие» южного города, как раз в котором всего лишь накануне в «великолепном автодафе», в присутствии короля, двора, рыцарей, кардиналов и прелестнейших придворных дам, при многочисленном населении всей Севильи, была сожжена кардиналом великим инквизитором разом чуть не целая сотня еретиков ad majorem gloriam Dei.21 Он появился тихо, незаметно, и вот все – странно это – узнают его. Это могло бы быть одним из лучших мест поэмы, то есть почему именно узнают его. Народ непобедимой силой стремится к нему, окружает его, нарастает кругом него, следует за ним. Он молча проходит среди их с тихою улыбкой бесконечного сострадания. Солнце любви горит в его сердце, лучи Света, Просвещения и Силы текут из очей его и, изливаясь на людей, сотрясают их сердца ответною любовью. Он простирает к ним руки, благословляет их, и от прикосновения к нему, даже лишь к одеждам его, исходит целящая сила. Вот из толпы восклицает старик, слепой с детских лет: «Господи, исцели меня, да и я тебя узрю», и вот как бы чешуя сходит с глаз его, и слепой его видит. Народ плачет и целует землю, по которой идет он. Дети бросают пред ним цветы, поют и вопиют ему: «Осанна!» «Это он, это сам он, – повторяют все, – это должен быть он, это никто как он». Он останавливается на паперти Севильского собора в ту самую минуту, когда во храм вносят с плачем детский открытый белый гробик: в нем семилетняя девочка, единственная дочь одного знатного гражданина. Мертвый ребенок лежит весь в цветах. «Он воскресит твое дитя», – кричат из толпы плачущей матери. Вышедший навстречу гроба соборный патер смотрит в недоумении и хмурит брови. Но вот раздается вопль матери умершего ребенка. Она повергается к ногам его: «Если это ты, то воскреси дитя мое!» – восклицает она, простирая к нему руки. Процессия останавливается, гробик опускают на паперть к ногам его. Он глядит с состраданием, и уста его тихо и еще раз произносят: «Талифа куми» – «и восста девица». Девочка подымается в гробе, садится и смотрит, улыбаясь, удивленными раскрытыми глазками кругом. В руках ее букет белых роз, с которым она лежала в гробу. В народе смятение, крики, рыдания, и вот, в эту самую минуту, вдруг проходит мимо собора по площади сам кардинал великий инквизитор. Это девяностолетний почти старик, высокий и прямой, с иссохшим лицом, со впалыми глазами, но из которых еще светится, как огненная искорка, блеск. О, он не в великолепных кардинальских одеждах своих, в каких красовался вчера пред народом, когда сжигали врагов римской веры, – нет, в эту минуту он лишь в старой, грубой монашеской своей рясе. За ним в известном расстоянии следуют мрачные помощники и рабы его и «священная» стража. Он останавливается пред толпой и наблюдает издали. Он все видел, он видел, как поставили гроб у ног его, видел, как воскресла девица, и лицо его омрачилось. Он хмурит седые густые брови свои, и взгляд его сверкает зловещим огнем. Он простирает перст свой и велит стражам взять его. И вот, такова его сила и до того уже приучен, покорен и трепетно послушен ему народ, что толпа немедленно раздвигается пред стражами, и те, среди гробового молчания, вдруг наступившего, налагают на него руки и уводят его. Толпа моментально, вся как один человек, склоняется головами до земли пред старцем инквизитором, тот молча благословляет народ и проходит мимо. Стража приводит пленника в тесную и мрачную сводчатую тюрьму в древнем здании Святого судилища и запирает в нее.

Великий инквизитор

- 5 -

Иван:

Проходит день, настает темная, горячая и «бездыханная» севильская ночь. Воздух «лавром и лимоном пахнет». Среди глубокого мрака вдруг отворяется железная дверь тюрьмы, и сам

старик великий инквизитор со светильником в руке медленно входит в тюрьму. Он один, дверь за ним тотчас же запирается. Он останавливается при входе и долго, минуту или две,

всматривается в лицо его. Наконец тихо подходит, ставит светильник на стол и говорит ему: «Это ты? ты? – Но, не получая ответа, быстро прибавляет: – Не отвечай, молчи. Да и что

бы ты мог сказать? Я слишком знаю, что ты скажешь. Да ты и права не имеешь ничего прибавлять к тому, что уже сказано тобой прежде. Зачем же ты пришел нам мешать? Ибо ты

пришел нам мешать и сам это знаешь. Но знаешь ли, что будет завтра? Я не знаю, кто ты, и знать не хочу: ты ли это или только подобие его, но завтра же я осужу и сожгу тебя на костре,

как злейшего из еретиков, и тот самый народ, который сегодня целовал твои ноги, завтра же по одному моему мановению бросится подгребать к твоему костру угли, знаешь ты это? Да,

ты, может быть, это знаешь», – прибавил он в проникновенном раздумье, ни на мгновение не отрываясь взглядом от своего пленника.

Алеша:

– Я не совсем понимаю, Иван, что это такое? Прямо ли безбрежная фантазия или какая-нибудь ошибка старика, какое-нибудь невозможное qui pro quo?(22)

Иван:

Прими хоть последнее, если уж тебя так разбаловал современный реализм и ты не можешь вынести ничего фантастического – хочешь qui pro quo, то пусть так и будет. Оно правда, – рассмеялся он опять, – старику девяносто лет, и он давно мог сойти с ума на своей идее. Пленник же мог поразить его своею наружностью. Это мог быть, наконец, просто бред, видение девяностолетнего старика пред смертью, да еще разгоряченного вчерашним автодафе во сто сожженных еретиков. Но не все ли равно нам с тобою, что qui pro quo, что безбрежная фантазия? Тут дело в том только, что старику надо высказаться,

что наконец за все девяносто лет он высказывается и говорит вслух то, о чем все девяносто лет молчал.

Алеша:

А пленник тоже молчит? Глядит на него и не говорит ни слова?

Иван:

Да так и должно быть во всех даже случаях. Сам старик замечает ему, что он и права не имеет ничего прибавлять к тому, что уже прежде сказано. Если хочешь, так в этом и есть самая основная черта римского католичества, по моему мнению по крайней мере: «все, дескать, передано тобою папе и все, стало быть, теперь у папы, а ты хоть и не приходи теперь вовсе, не мешай до времени по крайней мере». В этом смысле они не только говорят, но и пишут, иезуиты по крайней мере. Это я сам читал у их богословов. «Имеешь ли ты право возвестить нам хоть одну из тайн того мира, из которого ты пришел? – спрашивает его мой старик и сам отвечает ему за него, – нет, не имеешь, чтобы не прибавлять к тому, что уже было прежде сказано, и чтобы не отнять у людей свободы, за которую ты так стоял, когда был на земле. Все, что ты вновь возвестишь, посягнет на свободу веры людей, ибо явится как чудо, а свобода их веры тебе была дороже всего еще тогда, полторы тысячи лет назад. Не ты ли так часто тогда говорил: „Хочу сделать вас сво-

бодными“. Но вот ты теперь увидел этих „свободных“ людей, – прибавляет вдруг старик со вдумчивою усмешкой. – Да, это дело нам дорого стоило, – продолжает он, строго смотря на него, – но мы докончили наконец это дело во имя твое. Пятнадцать веков мучились мы с этою свободой, но теперь это кончено, и кончено крепко. Ты не веришь, что кончено крепко? Ты смотришь на меня кротко и не удостоиваешь меня даже негодования? Но знай, что теперь и именно ныне эти люди уверены более чем когда-нибудь, что свободны вполне, а между тем сами же они принесли нам свободу свою и покорно положили ее к ногам нашим. Но это сделали мы, а того ль ты желал, такой ли свободы?»

Алеша:

Я опять не понимаю, он иронизирует, смеется?

Иван:

Нимало. Он именно ставит в заслугу себе и своим, что наконец-то они побороли свободу и сделали так для того, чтобы сделать людей счастливыми. «Ибо теперь только (то есть он, конечно, говорит про инквизицию) стало возможным помыслить в первый раз о счастии людей. Человек был устроен бунтовщиком; разве бунтовщики могут быть счастливыми? Тебя предупреждали, – говорит он ему, – ты не имел недостатка в предупреждениях и указаниях, но ты не послушал предупреждений, ты отверг единственный путь, которым можно было устроить людей счастливыми, но, к счастью, уходя, ты передал дело нам. Ты

обещал, ты утвердил своим словом, ты дал нам право связывать и развязывать и уж, конечно, не можешь и думать отнять у нас это право теперь. Зачем же ты пришел нам мешать?»

Алеша:

А что значит: не имел недостатка в предупреждении и указании? – спросил Алеша.

Иван:

А в этом-то и состоит главное, что старику надо высказать.

* В следующем посте Иван продолжает

Великий инквизитор

- 6 -

«Страшный и умный дух, дух самоуничтожения и небытия, – продолжает старик, – великий дух говорил с тобой в пустыне, и нам передано в книгах, что он будто бы „искушал“ тебя. Так ли это? И можно ли было сказать хоть что-нибудь истиннее того, что он возвестил тебе в трех вопросах, и что ты отверг, и что в книгах названо „искушениями“? А между тем если было когда-нибудь на земле совершено настоящее громовое чудо, то это в тот день, в день этих трех искушений. Именно в появлении этих трех вопросов и заключалось чудо. Если бы возможно было помыслить, лишь для пробы и для примера, что три эти вопроса страшного духа бесследно утрачены в книгах и что их надо восстановить, вновь придумать и сочинить, чтоб внести опять в книги, и для этого собрать всех мудрецов земных – правителей, первосвященников, ученых, философов, поэтов – и задать им задачу: придумайте, сочините три вопроса, но такие, которые мало того, что соответствовали бы размеру события, но и выражали бы сверх того, в трех словах, в трех только фразах человеческих, всю будущую историю мира и человечества, – то думаешь ли ты, что вся премудрость земли, вместе соединившаяся, могла бы придумать хоть что-нибудь подобное по силе и по глубине тем трем вопросам, которые действительно были предложены тебе тогда могучим и умным духом в пустыне? Уж по одним вопросам этим, лишь по чуду их появления, можно понимать, что имеешь дело не с человеческим текущим умом, а с вековечным и абсолютным. Ибо в этих трех вопросах как бы совокуплена в одно целое и предсказана вся дальнейшая история человеческая и явлены три образа, в которых сойдутся все неразрешимые исторические противоречия человеческой природы на всей земле. Тогда это не могло быть еще так видно, ибо будущее было неведомо, но теперь, когда прошло пятнадцать веков, мы видим, что все в этих трех вопросах до того угадано и предсказано и до того оправдалось, что прибавить к ним или убавить от них ничего нельзя более. Реши же сам, кто был прав: ты или тот, который тогда вопрошал тебя? Вспомни первый вопрос; хоть и не буквально, но смысл его тот: «Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, – ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои». Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли, и сразится с тобою, и победит тебя, и все пойдут за им, восклицая: «Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!» Знаешь ли ты, что пройдут века и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и греха, а есть лишь только голодные. «Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!» – вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой. На месте храма твоего воздвигнется новое здание, воздвигнется вновь страшная Вавилонская башня, и хотя и эта не достроится, как и прежняя, но все же ты бы мог избежать этой новой башни и на тысячу лет сократить страдания людей, ибо к нам же ведь придут они, промучившись тысячу лет со своей башней! Они отыщут нас тогда опять под землей, в катакомбах, скрывающихся (ибо мы будем вновь гонимы и мучимы), найдут нас и возопиют к нам: «Накормите нас, ибо те, которые обещали нам огонь с небеси, его не дали». И тогда уже мы и достроим их башню, ибо достроит тот, кто накормит, а накормим лишь мы, во имя твое, и солжем, что во имя твое. О, никогда, никогда без нас они не накормят себя! Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: «Лучше поработите нас, но накормите нас». Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою! Убедятся тоже, что не могут быть никогда и свободными, потому что малосильны, порочны, ничтожны и бунтовщики. Ты обещал им хлеб небесный, но, повторяю опять, может ли он сравниться в глазах слабого, вечно порочного и вечно неблагородного людского племени с земным? И если за тобою во имя хлеба небесного пойдут тысячи и десятки тысяч, то что станется с миллионами и с десятками тысяч миллионов существ, которые не в силах будут пренебречь хлебом земным для небесного? Иль тебе дороги лишь десятки тысяч великих и сильных, а остальные миллионы, многочисленные, как песок морской, слабых, но любящих тебя, должны лишь послужить материалом для великих и сильных? Нет, нам дороги и слабые. Они порочны и бунтовщики, но под конец они-то станут и послушными. Они будут дивиться на нас и будут считать нас за богов за то, что мы, став во главе их, согласились выносить свободу и над ними господствовать – так ужасно им станет под конец быть свободными! Но мы скажем, что послушны тебе и господствуем во имя твое. Мы их обманем опять, ибо тебя мы уж не пустим к себе. В обмане этом и будет заключаться наше страдание, ибо мы должны будем лгать. Вот что значил этот первый вопрос в пустыне, и вот что ты отверг во имя свободы, которую поставил выше всего. А между тем в вопросе этом заключалась великая тайна мира сего.

Великий инквизитор

- 7 -

Приняв «хлебы», ты бы ответил на всеобщую и вековечную тоску человеческую как единоличного существа, так и целого человечества вместе – это: «пред кем преклониться?» Нет заботы беспрерывнее и мучительнее для человека, как, оставшись свободным, сыскать поскорее того, пред кем преклониться.

Но ищет человек преклониться пред тем, что уже бесспорно, столь бесспорно, чтобы все люди разом согласились на всеобщее пред ним преклонение. Ибо забота этих жалких созданий не в том только состоит, чтобы сыскать то, пред чем мне или другому преклониться, но чтобы сыскать такое, чтоб и все уверовали в него и преклонились пред ним, и чтобы непременно все вместе. Вот эта потребность общности преклонения и есть главнейшее мучение каждого человека единолично и как целого человечества с начала веков. Из-за всеобщего преклонения они истребляли друг друга мечом. Они созидали богов и взывали друг к другу: «Бросьте ваших богов и придите поклониться нашим, не то смерть вам и богам вашим!» И так будет до скончания мира, даже и тогда, когда исчезнут в мире и боги: все равно падут пред идолами. Ты знал, ты не мог не знать эту основную тайну природы человеческой, но ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось тебе, чтобы заставить всех преклониться пред тобою бесспорно, – знамя хлеба земного, и отверг во имя свободы и хлеба небесного. Взгляни же, что сделал ты далее. И все опять во имя свободы! Говорю тебе, что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом тебе давалось бесспорное знамя: дашь хлеб, и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба, но если в то же время кто-нибудь овладеет его совестью помимо тебя – о, тогда он даже бросит хлеб твой и пойдет за тем, который обольстит его совесть. В этом ты был прав. Ибо тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Без твердого представления себе, для чего ему жить, человек не согласится жить и скорей истребит себя, чем останется на земле, хотя бы кругом его всё были хлебы. Это так, но что же вышло: вместо того чтоб овладеть свободой людей, ты увеличил им ее еще больше! Или ты забыл, что спокойствие и даже смерть человеку дороже свободного выбора в познании добра и зла? Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее. И вот вместо твердых основ для успокоения совести человеческой раз навсегда – ты взял все, что есть необычайного, гадательного и неопределенного, взял все, что было не по силам людей, а потому поступил как бы и не любя их вовсе, – и это кто же: тот, который пришел отдать за них жизнь свою! Вместо того чтоб овладеть людскою свободой, ты умножил ее и обременил ее мучениями душевное царство человека вовеки. Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошел он за тобою, прельщенный и плененный тобою. Вместо твердого древнего закона – свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве твой образ пред собою, – но неужели ты не подумал, что он отвергнет же наконец и оспорит даже и твой образ и твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора? Они воскликнут наконец, что правда не в тебе, ибо невозможно было оставить их в смятении и мучении более, чем сделал ты, оставив им столько забот и неразрешимых задач. Таким образом, сам ты и положил основание к разрушению своего же царства и не вини никого в этом более. А между тем то ли предлагалось тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, – эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то, и другое, и третье и сам подал пример тому. Когда страшный и премудрый дух поставил тебя на вершине храма и сказал тебе: «Если хочешь узнать, Сын ли ты Божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут его, и не упадет и не расшибется, и узнаешь тогда, Сын ли ты Божий, и докажешь тогда, какова вера твоя в Отца твоего», но ты, выслушав, отверг предложение и не поддался и не бросился вниз. О, конечно, ты поступил тут гордо и великолепно, как Бог, но люди-то, но слабое бунтующее племя это – они-то боги ли? О, ты понял тогда, что, сделав лишь шаг, лишь движение броситься вниз, ты тотчас бы и искусил Господа, и веру в него всю потерял, и разбился бы о землю, которую спасать пришел, и возрадовался бы умный дух, искушавший тебя. Но, повторяю, много ли таких, как ты? И неужели ты в самом деле мог допустить хоть минуту, что и людям будет под силу подобное искушение? Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца? О, ты знал, что подвиг твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя тебе, и человек останется с Богом, не нуждаясь в чуде. Но ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и Бога, ибо человек ищет не столько Бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел со креста, когда кричали тебе, издеваясь и дразня тебя: «Сойди со креста и уверуем, что это ты». Ты не сошел потому, что опять-таки не захотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим. Но и тут ты судил о людях слишком высоко, ибо, конечно, они невольники, хотя и созданы бунтовщиками. Озрись и суди, вот прошло пятнадцать веков, поди посмотри на них: кого ты вознес до себя? Клянусь, человек слабее и ниже создан, чем ты о нем думал! Может ли, может ли он исполнить то, что и ты? Столь уважая его, ты поступил, как бы перестав ему сострадать, потому что слишком много от него и потребовал, – и это кто же, тот, который возлюбил его более самого себя! Уважая его менее, менее бы от него и потребовал, а это было бы ближе к любви, ибо легче была бы ноша его. Он слаб и подл. Что в том, что он теперь повсеместно бунтует против нашей власти и гордится, что он бунтует? Это гордость ребенка и школьника. Это маленькие дети, взбунтовавшиеся в классе и выгнавшие учителя. Но придет конец и восторгу ребятишек, он будет дорого стоить им. Они ниспровергнут храмы и зальют кровью землю. Но

догадаются наконец глупые дети, что хоть они и бунтовщики, но бунтовщики слабосильные, собственного бунта своего не выдерживающие. Обливаясь глупыми слезами своими, они сознаются наконец, что создавший их бунтовщиками, без сомнения, хотел посмеяться над ними. Скажут это они в отчаянии, и сказанное ими будет богохульством, от которого они станут еще несчастнее, ибо природа человеческая не выносит богохульства и в конце концов сама же всегда и отмстит за него. Итак, неспокойство, смятение и несчастие – вот

теперешний удел людей после того, как ты столь претерпел за свободу их! Великий пророк твой в видении и в иносказании говорит, что видел всех участников первого воскресения и что было их из каждого колена по двенадцати тысяч. Но если было их столько, то были и они как бы не люди, а боги. Они вытерпели крест твой, они вытерпели десятки лет голодной и нагой пустыни, питаясь акридами и кореньями, – и уж, конечно, ты можешь с гордостью указать на этих детей свободы, свободной любви, свободной и великолепной жертвы их во имя твое. Но вспомни, что их было всего только несколько тысяч, да и то богов, а остальные? И чем виноваты остальные слабые люди, что не могли вытерпеть того, что могучие? Чем виновата слабая душа, что не в силах вместить столь страшных даров? Да неужто же и впрямь приходил ты лишь к избранным и для избранных? Но если так, то тут тайна и нам не понять ее. А если тайна, то и мы вправе были проповедовать тайну и учить их, что не свободное решение сердец их важно и не любовь, а тайна, которой они повиноваться должны слепо, даже мимо их совести. Так мы и сделали. Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете.

Великий инквизитор

- 8 -

И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи? Неужели мы не любили человечества, столь смиренно сознав его бессилие, с любовию облегчив его ношу и разрешив слабосильной природе его хотя бы и грех, но с нашего позволения? К чему же теперь пришел нам мешать? И что ты молча и проникновенно глядишь на меня кроткими глазами своими? Рассердись, я не хочу любви твоей, потому что сам не люблю тебя. И что мне скрывать от тебя? Или я не знаю, с кем говорю? То, что имею сказать тебе, все тебе уже известно, я читаю это в глазах твоих. И я ли скрою от тебя тайну нашу? Может быть, ты именно хочешь услышать ее из уст моих, слушай же: мы не с тобой, а с ним, вот наша тайна! Мы давно уже не с тобою, а с ним, уже восемь веков. Ровно восемь веков назад как мы взяли от него то, что ты с негодованием отверг, тот последний дар, который он предлагал тебе, показав тебе все царства земные: мы взяли от него Рим и меч кесаря и объявили лишь себя царями земными, царями едиными, хотя и доныне не успели еще привести наше дело к полному окончанию. Но кто виноват? О, дело это до сих пор лишь в начале, но оно началось. Долго еще ждать завершения его, и еще много выстрадает земля, но мы достигнем и будем кесарями и тогда уже помыслим о всемирном счастии людей. А между тем ты бы мог еще и тогда взять меч кесаря. Зачем ты отверг этот последний дар? Приняв этот третий совет могучего духа, ты восполнил бы все, чего ищет человек на земле, то есть: пред кем преклониться, кому вручить совесть и каким

образом соединиться наконец всем в бесспорный общий и согласный муравейник, ибо потребность всемирного соединения есть третье и последнее мучение людей. Всегда человечество в целом своем стремилось устроиться непременно всемирно. Много было великих народов с великою историей, но чем выше были эти народы, тем были и несчастнее, ибо сильнее других сознавали потребность всемирности соединения людей. Великие завоеватели, Тимуры и Чингис-ханы, пролетели как вихрь по земле, стремясь завоевать вселенную, но и те, хотя и бессознательно, выразили ту же самую великую потребность человечества ко всемирному и всеобщему единению. Приняв мир и порфиру кесаря, основал бы всемирное царство и дал всемирный покой. Ибо кому же владеть людьми как не тем, которые владеют их совестью и в чьих руках хлебы их. Мы и взяли меч кесаря, а взяв его, конечно, отвергли тебя и пошли за ним. О, пройдут еще века бесчинства свободного ума, их науки и антропофагии, потому что, начав возводить свою Вавилонскую башню без нас, они кончат антропофагией. Но тогда-то и приползет к нам зверь, и будет лизать ноги наши, и обрызжет их кровавыми слезами из глаз своих. И мы сядем на зверя и воздвигнем чашу, и на ней будет написано: «Тайна!»

Но тогда лишь и тогда настанет для людей царство покоя и счастия.

Великий инквизитор

- 9 -

Ты гордишься своими избранниками, но у тебя лишь избранники, а мы успокоим всех. Да и так ли еще: сколь многие из этих избранников, из могучих, которые могли бы стать избранниками, устали наконец, ожидая тебя, и понесли и еще понесут силы духа своего и жар сердца своего на иную ниву и кончат тем, что на тебя же и воздвигнут свободное знамя свое. Но ты сам воздвиг это знамя. У нас же все будут счастливы и не будут более ни бунтовать, ни истреблять друг друга, как в свободе твоей, повсеместно. О, мы убедим их, что они тогда только и станут свободными, когда откажутся от свободы своей для нас и нам покорятся. И что же, правы мы будем или солжем? Они сами убедятся, что правы, ибо вспомнят, до каких ужасов рабства и смятения доводила их свобода твоя. Свобода, свободный ум и наука заведут их в такие дебри и поставят пред такими чудами и неразрешимыми тайнами, что одни из них, непокорные и свирепые, истребят себя самих, другие, непокорные, но малосильные, истребят друг друга, а третьи, оставшиеся, слабосильные и несчастные, приползут к ногам нашим и возопиют к нам: «Да, вы были правы, вы одни владели тайной его, и мы возвращаемся к вам, спасите нас от себя самих». Получая от нас хлебы, конечно, они ясно будут видеть, что мы их же хлебы, их же руками добытые, берем у них, чтобы им же раздать, безо всякого чуда, увидят, что не обратили мы камней в хлебы, но воистину более, чем самому хлебу, рады они будут тому, что получают его из рук наших! Ибо слишком будут помнить, что прежде, без нас, самые хлебы, добытые ими, обращались в руках их лишь в камни, а когда они воротились к нам, то самые камни обратились в руках их в хлебы. Слишком, слишком оценят они, что значит раз навсегда подчиниться! И пока люди не поймут сего, они будут несчастны. Кто более всего способствовал этому непониманию, скажи? Кто раздробил стадо и рассыпал его по путям неведомым? Но стадо вновь соберется и вновь покорится, и уже раз навсегда. Тогда мы дадим им тихое, смиренное счастье, счастье слабосильных существ, какими они и созданы. О, мы убедим их наконец не гордиться, ибо ты вознес их и тем научил гордиться; докажем им, что они слабосильны, что они только жалкие дети, но что детское счастье слаще всякого. Они станут робки и станут смотреть на нас и прижиматься к нам в страхе, как птенцы к наседке. Они будут дивиться и ужасаться на нас и гордиться тем, что мы так могучи и так умны, что могли усмирить такое буйное тысячемиллионное стадо. Они будут расслабленно трепетать гнева нашего, умы их оробеют, глаза их станут слезоточивы, как у детей и женщин, но столь же легко будут переходить они по нашему мановению к веселью и к смеху, светлой радости и счастливой детской песенке. Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им и грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас как дети за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплен, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим, наказание же за эти грехи, так и быть, возьмем на себя. И возьмем на себя, а нас они будут обожать как благодетелей, понесших на себе их грехи пред Богом. И не будет у них никаких от нас тайн. Мы будем позволять или запрещать им жить с их женами и любовницами, иметь или не иметь детей – все судя по их послушанию – и они будут нам покоряться с весельем и радостью. Самые мучительные тайны их совести – все, все понесут они нам, и мы все разрешим, и они поверят решению нашему с радостию, потому что оно избавит их от великой заботы и страшных теперешних мук решения личного и свободного. И все будут счастливы, все миллионы существ, кроме сотни тысяч управляющих ими. Ибо лишь мы, мы, хранящие тайну, только мы будем несчастны. Будет тысячи миллионов счастливых младенцев и сто тысяч страдальцев, взявших на себя проклятие познания добра и зла. Тихо умрут они, тихо угаснут во имя твое и за гробом обрящут лишь смерть. Но мы сохраним секрет и для их же счастия будем манить их наградой небесною и вечною. Ибо если б и было что на том свете, то уж, конечно, не для таких, как они. Говорят и пророчествуют, что ты придешь и вновь победишь, придешь со своими избранниками, со своими гордыми и могучими, но мы скажем, что они спасли лишь самих себя, а мы спасли всех. Говорят, что опозорена будет блудница, сидящая на звере и держащая в руках своих тайну, что взбунтуются вновь малосильные, что разорвут порфиру ее и обнажат ее «гадкое» тело. Но я тогда встану и укажу тебе на тысячи миллионов счастливых младенцев, не знавших греха. И мы, взявшие грехи их для счастья их на себя, мы станем пред тобой и скажем: «Суди нас, если можешь и смеешь». Знай, что я не боюсь тебя. Знай, что и я был в пустыне, что и я питался акридами и кореньями, что и я благословлял свободу, которою ты благословил людей, и я готовился стать в число избранников твоих, в число могучих и сильных с жаждой «восполнить число». Но я очнулся и не захотел служить безумию. Я воротился и примкнул к сонму тех, которые исправили подвиг твой. Я ушел от гордых и воротился к смиренным для счастья этих смиренных. То, что я говорю тебе, сбудется, и царство наше созиждется. Повторяю тебе, завтра же ты увидишь это послушное стадо, которое по первому мановению моему бросится подгребать горячие угли к костру твоему, на котором сожгу тебя за то, что пришел нам мешать. Ибо если был кто всех более заслужил наш костер, то это ты. Завтра сожгу тебя.».

Великий инквизитор

- 10 -

Алеша:

Но… это нелепость! – вскричал он, краснея. – Поэма твоя есть хвала Иисусу, а не хула… как ты хотел того. И кто тебе поверит о свободе? Так ли, так ли надо ее понимать! То ли понятие в православии… Это Рим, да и Рим не весь, это неправда – это худшие из католичества, инквизиторы, иезуиты!.. Да и совсем не может быть такого фантастического лица, как твой инквизитор. Какие это грехи людей, взятые на себя? Какие это носители тайны, взявшие на себя какое-то проклятие для счастия людей? Когда они виданы? Мы знаем иезуитов, про них говорят дурно, но то ли они, что у тебя? Совсем они не то, вовсе не то… Они просто римская армия для будущего всемирного земного царства, с императором – римским первосвященником во главе… вот их идеал, но безо всяких тайн и возвышенной грусти… Самое простое желание власти, земных грязных благ, порабощения… вроде будущего крепостного права, с тем что они станут помещиками… вот и все у них. Они и в Бога не веруют, может быть. Твой страдающий инквизитор одна фантазия…

Иван:

Да стой, стой, как ты разгорячился. Фантазия, говоришь ты, пусть! Конечно, фантазия. Но позволь, однако: неужели ты в самом деле думаешь, что все это католическое движение последних веков есть и в самом деле одно лишь желание власти для одних только грязных благ? Уж не отец ли Паисий так тебя учит?

Алеша:

Нет, нет, напротив, отец Паисий говорил однажды что-то вроде даже твоего… но, конечно, не то, совсем не то.

Иван:

Драгоценное, однако же, сведение, несмотря на твое: «совсем не то». Я именно спрашиваю тебя, почему твои иезуиты и инквизиторы совокупились для одних только материальных скверных благ? Почему среди них не может случиться ни одного страдальца, мучимого великою скорбью и любящего человечество? Видишь: предположи, что нашелся хотя один из всех этих желающих одних только материальных и грязных благ – хоть один только такой, как мой старик инквизитор, который сам ел коренья в пустыне и бесновался, побеждая плоть свою, чтобы сделать себя свободным и совершенным, но однако же, всю жизнь

свою любивший человечество и вдруг прозревший и увидавший, что невелико нравственное блаженство достигнуть совершенства воли с тем, чтобы в то же время убедиться, что миллионы остальных существ Божиих остались устроенными лишь в насмешку, что никогда не в силах они будут справиться со своею свободой, что из жалких бунтовщиков никогда не выйдет великанов для завершения башни, что не для таких гусей великий идеалист мечтал о своей гармонии. Поняв все это, он воротился и примкнул… к умным людям. Неужели этого не могло случиться?

Алеша:

К кому примкнул, к каким умным людям? Никакого у них нет такого ума и никаких таких тайн и секретов… Одно только разве безбожие, вот и весь их секрет. Инквизитор твой не верует в Бога, вот и весь его секрет!

Иван:

Хотя бы и так! Наконец-то ты догадался. И действительно так, действительно только в этом и весь секрет, но разве это не страдание, хотя бы для такого, как он, человека, который всю жизнь свою убил на подвиг в пустыне и не излечился от любви к человечеству? На закате дней своих он убеждается ясно, что лишь советы великого страшного духа могли бы хоть сколько-нибудь устроить в сносном порядке малосильных бунтовщиков, «недоделанные пробные существа, созданные в насмешку». И вот, убедясь в этом, он видит, что надо идти по указанию умного духа, страшного духа смерти и разрушения, а для того принять

ложь и обман и вести людей уже сознательно к смерти и разрушению, и притом обманывать их всю дорогу, чтоб они как-нибудь не заметили, куда их ведут, для того чтобы хоть в дороге то жалкие эти слепцы считали себя счастливыми. И заметь себе, обман во имя того, в идеал которого столь страстно веровал старик во всю свою жизнь! Разве это не несчастье? И если бы хоть один такой очутился во главе всей этой армии, «жаждущей власти для одних только грязных благ», то неужели же не довольно хоть одного такого, чтобы вышла трагедия? Мало того: довольно и одного такого, стоящего во главе, чтобы нашлась наконец настоящая руководящая идея всего римского дела со всеми его армиями и иезуитами, высшая идея этого дела. Я тебе прямо говорю, что я твердо верую, что этот единый человек и не оскудевал никогда между стоящими во главе движения. Кто знает, может быть, случались и между римскими первосвященниками эти единые. Кто знает, может быть, этот проклятый старик, столь упорно и столь по-своему любящий человечество, существует и теперь в виде целого сонма многих таковых единых стариков и не случайно вовсе, а существует как согласие, как тайный союз, давно уже устроенный для хранения тайны, для хранения ее от несчастных и малосильных людей, с тем чтобы сделать их счастливыми. Это непременно есть, да и должно так быть. Мне мерещится, что даже у масонов есть что-нибудь вроде этой же тайны в основе их и что потому католики так и ненавидят масонов, что видят в них конкурентов, раздробление единства идеи, тогда как должно быть едино стадо и един пастырь… Впрочем, защищая мою мысль, я имею вид сочинителя, не выдержавшего твоей критики. Довольно об этом.

Алеша:

Ты, может быть, сам масон! Ты не веришь в Бога. Чем же кончается твоя поэма? Или уж она кончена?

Иван:

Я хотел ее кончить так: когда инквизитор умолк, то некоторое время ждет, что пленник его ему ответит. Ему тяжело его молчание. Он видел, как узник все время слушал его проникновенно и тихо, смотря ему прямо в глаза и, видимо, не желая ничего возражать. Старику хотелось бы, чтобы тот сказал ему что-нибудь, хотя бы и горькое, страшное. Но он вдруг молча приближается к старику и тихо целует его в его бескровные девяностолетние уста. Вот и весь ответ. Старик вздрагивает. Что-то шевельнулось в концах губ его; он идет к двери, отворяет ее и говорит ему: «Ступай и не приходи более… не приходи вовсе… никогда, никогда!» И выпускает его на «темные стогна града». Пленник уходит.

Алеша:

А старик?

Иван:

Поцелуй горит на его сердце, но старик остается в прежней идее.

Алеша:

И ты вместе с ним, и ты?

Иван:

Да ведь это же вздор, Алеша, ведь это только бестолковая поэма бестолкового студента, который никогда двух стихов не написал. К чему ты в такой серьез берешь?

-----------------------------

А мы примем эту поэму всерьез? Я лично нет. Но так много разговоров про неё, есть книги, фильмы. Атеисты используют цитаты из этой легенды.

Ну я не поленился и выложил весь текст, немного правда изменив по форме. Предлагаю обсудить поэму, может в ней какой-то смысл заложен.

Алеша:
Но… это нелепость! – вскричал он, краснея. – Поэма твоя есть хвала Иисусу, а не хула… как ты хотел того. И кто тебе поверит о свободе? Так ли, так ли надо ее понимать!
То ли понятие в православии… Это Рим, да и Рим не весь, это неправда – это худшие из католичества, инквизиторы, иезуиты!..
Да и совсем не может быть такого фантастического лица, как твой инквизитор. Какие это грехи людей, взятые на себя?
Какие это носители тайны, взявшие на себя какое-то проклятие для счастия людей? Когда они виданы? Мы знаем иезуитов, про них говорят дурно, но то ли они, что у тебя?
Совсем они не то, вовсе не то… Они просто римская армия для будущего всемирного земного царства, с императором – римским первосвященником во главе…
вот их идеал, но безо всяких тайн и возвышенной грусти…
Самое простое желание власти, земных грязных благ, порабощения… вроде будущего крепостного права, с тем что они станут помещиками… вот и все у них.
Они и в Бога не веруют, может быть. Твой страдающий инквизитор одна фантазия…

Здесь наверное словами Алеши Достоевский показывает свое отношение к католичеству. Может и поэма для этого придумана.

Смердяковщина как вечная проблема России

Что хотел показать Достоевский, показывая такого Смердякова?

Здесь наверное словами Алеши Достоевский показывает свое отношение к католичеству. Может и поэма для этого придумана.

Есть мнения, и я с ними согласен в определённой мере, что Достоевский - русский шовинист, то есть националист. Эти свойства - родные братья авторитарности, империализма, милитаризма, тоталитаризма, фанатизма, расизма и фашизма. Адская смесь человеческой цивилизации. Говоря смыслом его же романа, он сам тоже стал частью "инквизиторщины", российской, сознательно или нежелательно, но ....

Если есть желание, о этом нужно отдельно и подробно беседовать, пропустить роман через историю прошлого века и современность. Актуализировать. Некоторые размышления о этом начаты и соответственные вопросы уже заданы мной на предыдущих страницах.

Иначе алёшки и матрёшки ещё долго будут попадать в "инквизиторщину", как овечки на заклание, наивно возмущаясь итд.

Есть мнения, и я с ними согласен в определённой мере, что Достоевский - русский шовинист, то есть националист.

Вообще-то Достоевский - татарин. Поэтому мне как русскому понятно его несуразица.

Поэтому мне как русскому понятно его несуразица.

Так попробуй напиши такую "несуразицу", что бы после 100 лет татары обсуждали, искали истину и весь *думающий мир читал твоё произведение находя в нём сущность бытия.

p.s. есть определение Русич привязанное к Руси, а русским может быть немец и тот же татарин, z.B."Russlanddeutsche"...

У Вас что - "чистая" родословная и древнее чем у Ф. М. ?

Вообще-то Достоевский - татарин. Поэтому мне как русскому понятно его несуразица.

– А скажи, Паша, не странно ли тебе, русскому человеку, что вдруг развелось столько ЖДов? – прямо спросил Эверштейн. – Ведь они вас, русских людей, споить могут, очень свободно. Ась?

Паша уже просек, как его, русского человека, будут сейчас использовать, но для порядку выразил изумление.

– Да это как же-с, как же такое возможно-с? – расшаркнулся он. – Веселие Руси есть пити, не можем без того писати!

– Э, нет. Это ты мне не вкручивай. Нешто стали бы на Руси пить, кабы не ЖДовские шинки? – тем же дурашливым распевом принялся уговаривать Эверштейн. – Энто все мы, сердешные.

– Точно вы? – как бы в недоумении спросил Паша.

– Дык! И я больше скажу тебе, Паша. Ежели бы ты и остальных подсобрал, да напомнил бы им, откуда пошло главное зло, иродище хазарское, – то это и было бы самое что ни есть благое дело. Ась?

– Да ведь ежели мы вас, пожалуй, побьем, – рассудительно заговорил Паша, – то вы нас теперь, пожалуй, убьете!

– Отнюдь нет, – еще ласковей сказал Эверштейн. – Вы надобны. Вы разбойнички лихие, люди удалые, ушкуйные. Что ж дух томить, в затворе перепревать? Вам надобно разгуляться, раззудеться, потешить силушку. Конечно, времена таперича не прежния, так что вы особо-то, голуби мои соколы, не ушкуйтеся. Слегка тушуйтеся. Но пошумливайте, пошумливайте. Иначе оккупационная власть обнаглеет уже совершению. Со своей же стороны могу пообещать вот это. – И Эверштейн вручил Звонареву стилизованный кожаный кошель с червонцами.

– Без, говорите, членовредительства? – с некоторым злорадством поинтересовался Паша.

– Без, говорю, – кивнул Эверштейн. – А то ведь и мы членовредить можем, аи не слышали?

– Так-то оно так, – сказал неисправимый варяг, быстро переходя с дурашливого на общечеловеческий. – Однако мировому сообществу, как могу наблюдать, сейчас не очень-то до вас, милые, да и не до нас, сирых. Так что ежели что вдруг ненароком того-сего случится, то и жаловаться будет особенно некому. Я хоть и коллаборационист беспринципный, вырожденец алчный, а все ж таки варяг природный, и если мы вас, хазарские морды, чуток пощиплем на оккупированных территориях – война нам все это дело спишет, не находите?

– А мирровому сообществу, думаешь, теперь без разницы? – подначил Эверштейн.

– Точно так и думаю-с. Ежели бы оно не так, все мировое сообщество давно бы уже тут кучковалося, нашей землей наслаждалося, трудовым нашим потом питалося. Но поколику мы более никому не надобны, а место наше пропащее, погиблое, то и мировому сообществу до всего тут дела более нет, ему бы с муслимами разобраться. Надоели вы, скажу, всему мировому сообществу по самое не могу, оттого и Каганата вашего никто уже не спонсирует, и нет более никакого Каганата, если начистоту. Ась?

– И то резон, – легко согласился Эверштейн. – На черта нам теперь Каганат, когда мы на свою землю вернулись?

– Ну, какая она вам своя, про то мы хорошо знаем, – мрачно заметил Звонарев. – И ты смотри у меня, рожа хазарская, не бери на себя много, а то покоцаю. Будешь руководить патриотическим движением – так в тыкву дам, что семечки посыплются. Патриотическое движение есть самочинный порыв народных масс, а не хрен хазарский обрезанный. Понял ли?

– Как не понять, – слаще сахару осклабился Эверштейн. И вытащил второй кошель.

Так попробуй напиши такую "несуразицу", что бы после 100 лет татары обсуждали, искали истину и весь *думающий мир читал твоё произведение находя в нём сущность бытия. p.s. есть определение Русич привязанное к Руси, а русским может быть немец и тот же татарин, z.B."Russlanddeutsche

"...

Я не писатель, да и к этому талант нужен. Но о сущности бытия можно и без Достоевского обойтись. А банальности которые он описал я не буду критиковать из-за уважения к Русской культуре.

Так попробуй напиши такую "несуразицу", что бы после 100 лет татары обсуждали, искали истину и весь *думающий мир читал твоё произведение находя в нём сущность бытия. p.s. есть определение Русич привязанное к Руси, а русским может быть немец и тот же татарин, z.B."Russlanddeutsche"...

Похоже на продолжение из "Братья Карамазовы в 21-ом веке" ?

Блатск был обычной русской провинцией, с хиреющим драмтеатром и музеем местных промыслов (тут мастерски валяли ваньку – шерстяного человека с руками, ногами и, по особому заказу, хуем; правда, про последнее все больше ходили легенды – есть, мол, тайный мастер, но пьет и в последнее время капризничает). Постепенно, однако, в город стали наезжать на свои загадочные толковища те, кого называли теперь настоящими хозяевами страны. Причиной тому послужила труднодоступность Блатска: хотя хозяева и легализовались, и уж по телевизору открыто рассказывали, что только в их сообществе и осталась еще честь, а менты все суки, – но тайным своим инстинктом места для главных встреч они старались избирать особые, подальше от людных магистралей. В этом смысле Блатску повезло сказочно: добраться туда по нынешним временам мог только очень упорный турист. Во времена оны Блатск был важным перевалочным пунктом на пути из варяг в греки, но с тех пор, как варяги окончательно завладели Русью, греки им стали без надобности. Такая уж здесь была удивительная земля, что никуда отсюда не хотелось, – и торговый путь сначала захирел, а потом и заболотился.

Все русские города делятся на две категории, неспешно продолжал рассказчик, брезгуя переходить к сути. Одни стоят близ больших проезжих дорог, и жизнь там неспокойная. Жители таких городов кормятся с потока путников, текущего сквозь них, и сами всю жизнь мечтают, что вот когда-нибудь уедут; в таких городах непременно поддерживается легенда об одном счастливце-горожанине, который не просто мечтал, а вот уехал же! Пусть один из тысячи, да и он вернется домой с обломанными крыльями; а все-таки приятно думать, что, кроме города, есть дорога.

Но есть другие города – стоящие вдалеке от проезжих путей: в них уже знают, что уехать некуда, да никуда, не хотят. В городах этих живут, не сообразуясь с требованиями общепринятых условностей: улицы ходят распустехами, домишки давно не подновлялись, колодцы сгнили и покосились… Когда советская власть, замешенная на хазарском бунте и отвердевшая в виде варяжской мести, добирается до этих городов, она наводит кратковременный марафет. Сносит для порядку пару храмов, выстраивает магазин «Культтовары», в котором и по сию пору продаются уцененные грампластинки, но и это все быстро подергивается пылью, рутиной, тиной, будто и не было никаких перемен, а всегда стоял тут давно лишившийся мяча гипсовый баскетболист. Здесь не беспокоятся о чужом мнении – иметь его некому, все свои.

Так жил и Блатск, привлекательный для блатоты именно тем, что здесь никому не пришло бы в голову искать ее. Что до местного населения, то оно ко всяким гостям относилось по-братски, блатски, с равнодушием всепоглощающего болота.

До недавнего времени в Блатске кое-кто еще работал. Все уже знали, что это нерентабельно, что в качестве обычного города Блатск неэффективен, а выжить может только как блатная Мекка, где прогуливают шальные бабки и проводят темные сходки, – но коренное население умело только работать, а от праздности в буквальном смысле вымирало. Работа была его воздухом – не средством забвения, как думали иные, не тупой скотской повинностью, а нормальным состоянием, без которого никак. Когда при очередном хазарском пришествии работы нигде не стало, закрылись обувная фабрика, цементный завод и кружок хорового пения при Дворце культуры, – население быстро сбежало или вымерло, так что из коренных жителей Блатска очень скоро остался один-единственный фермер, который и содержал весь город, не особенно напрягаясь. Звали его Иван Заварзин. Почувствовав, что работы в Блатске больше не будет, он на жалком своем приусадебном участке завел рогатый скот, принялся торговать молоком и соленьями, постепенно расширил дело, всю семью приспособил под обработку бывшей колхозной, а ныне бесхозной земли – а поскольку коренные умели с землей договариваться и получали в год по три урожая, ферма его процвела, как процветал прежде его обувной цех. Заварзин кормил весь Блатск яблоками и картошкой, мясо его коров было сочным, козье молоко – жирным, и он даже радовался поначалу этой новой власти – ведь так и проработал бы обувщиком, не узнав истинного признания; но тут на него наехал рэкет.

Блатные сначала вели себя в Блатске как гости, но со временем перешли на положение хозяев. В городе решались главные дела, стрелялись стрелки, терлись терки – надо было подгребать под себя зарвавшееся население, решившее было, что руководить ими теперь некому. Очень есть кому! Не сказать, чтобы от блатных было одно разорение: после того как коренные начали вымирать, в Блатске образовался детский дом, где жили осиротевшие дети, и блатные, по страстной своей любви к вдовам и сиротам, стали этот детский дом подкармливать и обогащать. Для детей построили сауну, и многие блатные заезжали в эту сауну погладить детей, приласкать их. Количество вдов и сирот в Блатске неуклонно увеличивалось, ибо блатным требовалось где-то жить – а население не всегда готово было добровольно предоставить квартиру, и приходилось со старшими разбираться, а младших отправлять в детский дом с сауной. Постепенно руки у блатных дошли и до Заварзина – он явно не понимал, кто в городе хозяин. Его обложили сначала сравнительно легкою данью, но он, словно не поняв сигнала, только пуще расцвел. Тогда за него взялись всерьез. Заварзин платил готовно, не возражая, – как печь, норовящая угостить путника пирогами, – и главная цель рэкета оставалась не достигнута. Всякий рэкет, как знает всякий рэкетир, имеет главной целью вовсе не рубку бабок: бабки можно отнять у прохожего, вынуть из сейфа, вытрясти из государства тысячей тонких способов. Рэкет призван показать работяге, кто есть кто; сделать труд из радости – позором, ибо единственной целью такого труда становится прокорм рэкетира; обернуть счастье – унижением, ибо каждый божий день начинается теперь с мысли: о том, что через десять – девять – восемь дней приедет настоящий хозяин, пригнет, рыгнет, с довольным хохотком, выгребет дань и осведомится напоследок, хорошо ли поспевает младшенькая, а то со старшенькой ему уже скучно. Рэкет для того только нужен, чтобы работяга знал свое место, понимал, что настоящая жизнь – не его прозябание в навозе, а разгул в ресторане «Золотой Сочи», широкий, с ковырянием в зубах, с перестрелкой в конце и пышными похоронами под ружейно-шампанский салют. Но Заварзин никак не желал сечь фишку, труд его продолжал оставаться радостью – и его облагали все новыми и новыми данями, от души гогоча на стрелках над тем, как платит лох и тамбовским, и солнцевским и ташкентским, которые все теперь были блатскими, – и только когда очередная крыша, бодро посулив защиту от всех остальных, отобрала у него все дочиста и сожгла амбар, Заварзин повесился у себя в сарае. Жена его, спасая дочерей, быстро куда-то съехала. По-началу блатота ликовала, показав лоху его истинное место и забеспокоилась только на третий день, когда в городе стало нечего есть.

Разумеется, все как-то устроилось – и даже стало лучше прежнего. В Блатске немедленно раскатали бетонную взлетно-посадочную полосу (слова «посадка» здесь, однако, не употребляли, говорили, что самолет заземляется), и в город хлынул настоящий импортный продукт. В местные магазины он не поступал, распределялся сразу в рестораны, которых в городке открылось видимо-невидимо – почти по числу домов. Остаткам населения сбрасывались объедки пиршеств. Сироток поднимали с кроватей ближе к утру и вызывали подлизывать тарелки. «Маленькая Одесса», «Бичи Брайтона», «Камелек», «Привал романтика» и «Охотничья избушка», варяжские и хазарские, с гуслярами и скрипачами, отдельными кабинетами и подвальными банями, стриптизом и минетом, заполнили Блатск в считаные месяцы, и блатные говаривали не без гордости, что обеспечили жителей рабочими местами, но в понимании коренного населения она не была работой вовсе, все это было обслуживание, которое, согласно хазарскому учению, заняло наконец место производства. Новая хазарская доктрина утверждала, что в новой эре производство товара уходит на второй план (или загоняется в самое глубокое подполье), тогда как главной силой общества становится реклама этого товара и потребление его. Героем считается не тот, кто лучше произвел, но тот, кто больше потребил.

Постепенно блатные обосновывались, обрастали недвижимостью, строили в Блатске и вокруг гигантские особняки – это называлось инвестициями в экономику города, который и вправду обогащался невиданными темпами. Блатные были теперь хозяевами, а в гости наезжала публика из столицы да из областных центров – решать вопросы. В Блатске действовал особый этикет, изучению которого со специальными педагогами политики посвящали досуг. Не дай бог было не так встать или обратиться – в Блатске строго спрашивали за базар, причем только с приезжих: блатные, согласно блатному кодексу, имели право вести себя как угодно. Некоторые политики, заезжая за консультацией или услугой, заказывали себе наколки, дабы доказать, что и они не лыком шиты, – но их в Блатске живо разоблачали: тут была своя компьютерная база – кто зону топтал, кто коронован, кто закашивает.

Здесь наверное словами Алеши Достоевский показывает свое отношение к католичеству.

О каком католическое могла идти речь: о действительном или о плоде фантазий о католичестве?

Может и поэма для этого придумана.

К чему обсуждать других?

Своих проблем не хватает?

Так Достоевский знаете через какие мучительные испытания прошёл ?!
Еденицы после них остаются людьми, а великими литераторами тем более. Вернее только пройдя успешно такие испытания становишься великим человеком и литератором.
Я бесконечно благодарен Достоевскому.

Такой отзыв о Достоевском вызывает уважение, если бы не следующий пост этого же человека:

Есть мнения, и я с ними согласен в определённой мере, что Достоевский - русский шовинист, то есть националист.
Эти свойства - родные братья авторитарности, империализма, милитаризма, тоталитаризма, фанатизма, расизма и фашизма.
Адская смесь человеческой цивилизации. Говоря смыслом его же романа, он сам тоже стал частью "инквизиторщины", российской, сознательно или нежелательно, но ....

В чем дело?

К чему обсуждать других?
Своих проблем не хватает?

Конечно не стоит обсуждать отношение Ф. М. Достоевского к католичеству, по крайней мере в этой теме.

Оно известно, стоит только кликнуть в интернете: "Достоевский и Католичество".

Но обсуждать это конечно не следует, вот почему я старался пропустить поэму "Великий Инквизитор",

мол это не самое важное в книге, но зашел разговор про это, немного коснулись этой легенды.

Познакомился он сначала, по его собственным словам, «со многими жидами, жидками, жидишками и жиденятами»,
а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но «и у евреев был принят».

Абсолютно не понятно.

ПС

Ведь Евреи и Жиды - это же одно и тоже.

Ну,тут нет особого секрета.

Кроме того,что он был эпилептиком с очень обширной предшествующей припадкам аурой,он был еще и закоренелым антисемитом и черносотенцем.

http://ejwiki.org/wiki/Досто�%B...

Так может эту книгу дальше и не читать, а если читать то про себя.

Ведь уже видно отношение Достоевского и к Протестантизму как к ереси.

Будет наверное видно, что русские богоизбранный народ.

И что религия - это лишь Православие.

То есть Достоевский для русских, для православных, это что касается этой книги.

В пост.105 Вы сослались на свой самый первый пост. Но выделенной Вами фразы я там не увидела. Поясните ещё раз, откуда эта фраза

Познакомился он сначала, по его собственным словам, «со многими жидами, жидками, жидишками и жиденятами»,
а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но «и у евреев был принят».

ак может эту книгу дальше и не читать, а если читать то про себя.Ведь уже видно отношение Достоевского к Протестантизму как к ереси.Будет наверное видно, что русские богоизбранный народ.И что религия - это лишь Православие.То есть Достоевский для русских, для православных, это что касается этой книги.

Какой странный вывод: не читать Достоевского из-за несогласия с его религиозными взглядами. Д-ий не теолог. Его вера в русский народ-Богоносец и пр. - не главное в книге.

Я Вам благодарен за такое внимательное, даже, как показалось, трепетное отношение к тексту, хотя и считаю излишним столь обильное копирование ; достаточно привести наиболее яркие цитаты.

И особенно благодарен за интересные ролики, которые Вы выставили. Хотелось бы послушеть ещё...

Вы сослались на свой самый первый пост. Но выделенной Вами фразы я там не увидела. Поясните ещё раз, откуда эта фраза.

Ну а куда мне ссылаться при предоставлении отрывков из книги. На последний пост ссылаться еще хуже.

Я обычно указываю номер страницы, с которой беру текст, но вот на этот раз забыл указать - это страница 18.

Никто не знает, почему Достоевский так высказался - я не нашел этого.

Никто не знает, почему Достоевский так высказался - я не нашел этого.

Думаю в статье,которую прислал Яков, объясняется, почему.

Такой отзыв о Достоевском вызывает уважение, если бы не следующий пост этого же человека:....

В чем дело?

Позор – устраивать среди всего этого что-то человеческое, это значит оскорбить человеческое.

Это все давно не значит ничего. Никто никого не любит, когда слова не имеют смысла. А они не имеют, пойми.

В чем дело?

Ты не видишь этого в своей стране ? Ты слеп или уже бездушен, что равносильно мертвенности ? Кто вообще задаёт мне вопрос, почему я не чувствую живого человека за твоим ником ? Ты россиянин, тебе известен российский народ, его история и его проблемы, подобные проблемам всего мира ? Как отвечать на твой вопрос ? Может быть так ?

Ты увиливаешь от ответа. Вот твои два поста.

Так Достоевский знаете через какие мучительные испытания прошёл ?!
Еденицы после них остаются людьми, а великими литераторами тем более. Вернее только пройдя успешно такие испытания становишься великим человеком и литератором.
Я бесконечно благодарен Достоевскому.

Есть мнения, и я с ними согласен в определённой мере, что Достоевский - русский шовинист, то есть националист.
Эти свойства - родные братья авторитарности, империализма, милитаризма, тоталитаризма, фанатизма, расизма и фашизма.
Адская смесь человеческой цивилизации. Говоря смыслом его же романа, он сам тоже стал частью "инквизиторщины", российской, сознательно или нежелательно, но ....

Почему от восторга Достоевским в первом посте, во втором ты уже оскалился в злобе на него.

А сейчас твои посты словно в бредовом состоянии. Успокойся! Давай лучше почитаем, например как Иван Карамазов дошел до такой жизни.

Просто ты тупой, непробиваемо тупой, настолько тупой и безжизненный, малодушник, лицемер, что даже в сотнях моих ответов, не говоря уже о бесчисленном множестве ответов быта и жизни в целом, не находишь ответа. Ты дурак, ты настолько научился скрыватся за общим, что тебя перестало быть. У тебя нет никаких личных убеждений, принципов, качественных суждений. Не понимаю как ты живёшь.

А я тебе могу ответить, и отвечал не раз, Но ты не видишь, не чувствуешь. Ты тупой как пенёк. Ты как мёртвый. Ты вообще не понимаешь человека, тем более глубинные смыслобразы Достоевского, описующие комплексные психологические переживания и межчеловеческие события.

И потому я решил зайти с более грубой стороны, понять насколько в тебе ещё есть жизни и разума. Вот, вижу откликнулся, но на самом примитивном уровне. Хорошо что не обосрался.

Хочешь меня успокоить, или в хамло получить, болтун грёбанный ?!

Мужик ты, или не мужик ?

Или ЛОХ твоё имя ?

Ты же даже ниже Смердякова смердящего, он то ведь был домоуправляющим, и песни умеет петь. А ты блядь тупой как скотина. Но зачем обижать животных , да ?

Ты , блядь, своей тупостью настолько унижаешь человека и все беседы, что я и решил воспользоватся этой такой вполне известной методикой.

И что ты ответишь , ЛОХ, без достоинства и смысла ?!!!

Почему Иван Карамазов бунтует против Бога?

Ну напрашивается тема про Булгакова, может даже несколько тем.

Абсолютно не понятно.ПСВедь Евреи и Жиды - это же одно и тоже.

Жидами называли капиталистов на Руси., то бишь фабрикантов, банкиров. Евреи были во времена царской России пустым местом и жили в специально отведенных для них анклавах.

Жидами называли капиталистов на Руси., то бишь фабрикантов, банкиров. Евреи были во времена царской России пустым местом и жили в специально отведенных для них анклавах.

И как тогда понять эту фразу из книги Достоевского.

...а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но «и у евреев был принят».

Где глупость образец, там разум безумие.(с)

Иди нахер со своим Достоевским и со своим Богом, мудак.

Иди нахер со своим Достоевским и со своим Богом, мудак.

Не стесняйтесь, пожалуйста. Чувствуйте здесь себя как дома.

ПС

Я потом приведу здесь отрывок из книги, подходящий к моему ответу.

Кто из читающих книгу догадается на какую сцену я ссылаюсь.

Кто кому так начинал отвечать?

ПСЯ потом приведу здесь отрывок из книги, подходящий к моему ответу. Кто из читающих книгу догадается на какую сцену я ссылаюсь.Кто кому так начинал отвечать?

Только ты опять не поймёшь глубины тобой выставленного, ведь твоё мышление и рассуждения примитивны, линейны, плоски, и ты не видишь за ними как за тёмной ширмой главную суть, зерно. Ты отгорожен от неё, как и все примитивы, малодушники, даже если они цитируют гениев и мудрецов. Да всегда только поверхносно и извращённо. Ты провёл здесь годы, но ощущение, что отупел. Между нами огромная разница в познании.

Мне ранее казалось легко провести людей "туда", но сейчас понимаю что они не хотят и по причинам многих известных обстоятельств. Многое уже известно, тысячи раз пройдено, сказано, и потому легко предсказуемо, и для этого не нужно быть пророком. Но поражаюсь как невежды далеки от истории человеческой. И потому, тебе, в душе подлецу и интригану, трусу и лицемеру, заслуженое своё место. Каждому своё. Помалкивай, не позорься, терпение вышло смотреть на игрища тупиц. Сколько столетий ещё на это смотреть ?

Жёстко, да, драматично, да, близко к обсуждаемым фильмам и текстам. Чтобы пережить, прочувствовать Достоевского. Но многие стали настолько бесчуственны и грубы, самомнительны, что может быть только такая встряска пробудит живые чувства, разум и нравственность для понимания себя и мира. И расставит по местам.

Ты же бредишь постоянно, ты пассивная инертность, без ясных целей и стремлений, без вдохновляющего энтузиазма, оригинальности, будто твою творческую волю сломали, сделали бездумным рабом, роботом, да так, что она только когда тебя пинают в тебе просыпается, да и тo ......но наверно лучше оставить. Противно. Очень противно. Прощай.

Кто из читающих книгу догадается на какую сцену я ссылаюсь.Кто кому так начинал отвечать?

Это слова старца Зосимы - Фёдору Павловичу :

- Убедительно и вас прошу не беспокоиться и не стесняться, – внушительно

проговорил ему старец… – Не стесняйтесь, будьте совершенно как дома. А

главное, не стыдитесь столь самого себя, ибо от сего лишь все и выходит.

– Совершенно как дома? То есть в натуральном-то виде? О, этого много, слишком много, но – с умилением принимаю!

Кроме того,что он был эпилептиком с очень обширной предшествующей припадкам аурой,он был еще и закоренелым антисемитом и черносотенцем.

Эпилепсия и гениальность не исключают одно другого. Все приводимые Вами аргументы по этому вопросу не представляются мне убедительными.

Что же касается других обвинений, - в приведенной Вами статье указан их "корень":

:

"Антисемитизм Достоевского связан со славянофильскими корнями его мировоззрения, с русским национально-религиозным мессианизмом, ... Для Достоевского существование еврейства является вызовом христианству и, прежде всего, русскому православию. Перенося на русский народ свойства избранничества, рассматривая его как единственный подлинный народ-богоносец, Достоевский не мог не ощущать глубокого беспокойства по поводу самого существования еврейского народа, являющегося как бы живым опровержением этих идей..."

Если вспомнить творчество Толстого, Лермонтова, Пушкина, многих других ( да практически всех) гениальных писателей, составивших гордость России,

чтением бездарностей с "правильным" мировоззрением?

Эпилепсия и гениальность не исключают одно другого. Все приводимые Вами аргументы по этому вопросу не представляются мне убедительными.

Ну...для того,чтобы они стали убедительными,надо быть врачом.)))

Интернет не самое правильное место для сбора информации.

Особенно,в психиатрии.

Эпилепсия и деградация личности это обязательное условие.

Особенно,если у пациента происходят периодические приступы GRAND MAL .

..а кончил тем, что под конец даже не только у жидов, но «и у евреев был принят».

Из предложения уже можно понять, что речь идет о двух разных предметах, в смысле разных качествах людей. Я встречал в дневниках Миклухи-Маклая такую фразу: Путешествовал вместе с жидом Сабуровым, фабрикантом из Москвы.

http://autumnstardance.ru/lechenie-epilepsii/grand-mal-epi...

Но Вы ведь не откажетесь по ЭТОЙ причине читать этих авторов

Гениальные произведения великих русских писателей будут читать люди разных национальностей и всегда. Да и отношение к еврейству в произведениях перечисленных Вами классиков русской литературы- не главный вопрос.

Считается,что Достоевский больше других писателей выражал распространённое в то время отрицательное отношение к евреям.

Американский славист русско-еврейского происхождения Кац высказал мнение:

Я могу ценить его творчество, незаурядность и глубину, равно как насмешливую силу его языка, персонажей и убеждений даже тогда, когда он выступает самым большим антисемитом. Но в то же время я могу питать отвращение к его предубеждённости, указывать моим студентам на его разногласия и противоречия, раздумывать о тайнах личности человека — как Достоевского, так и моей. Считаю, что в определённом смысле именно чтение Достоевского заставило меня стать евреем^[158].Оригинальный текст (англ.) [п
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Достоевский_и_евреи

Считается,что Достоевский больше других писателей выражал распространённое в то время отрицательное отношение к евреям...........

И даже если так, Вы откажетесь по этой причине читать "Преступление и наказание", "Бесы" и др произведения Достоевского?

"Я могу ценить его творчество, незаурядность и глубину, равно как насмешливую силу его языка, персонажей и убеждений даже тогда, когда он выступает самым большим антисемитом..."

Ответом этому автору могут служить слова В.Е. Жаботинского (из той же статьи):

Повторяю — то, что назревает в некотором слое русской интеллигенции, не есть ещё антисемитизм. Антисемитизм очень крепкое слово, а крепкими словами зря не следует играть. Антисемитизм предполагает активную вражду, наступательные намерения. Разовьются ли эти чувства когда-нибудь в русской интеллигенции, предсказать нелегко: но пока до них ещё, во всяком случае, далеко.

И даже если так, Вы откажетесь по этой причине читать "Преступление и наказание", "Бесы" и др произведения Достоевского?

По этой причине не откажусь. Философские и нравственные идеи в сочетании с хитросплетениями сюжета превращают его произведения в гениальную литературу.

Произведения спорны и востребованы.

У меня создалось впечатление,что Достоеский-писатель №1 на западе, более чем в России, хотя он очень болел душой за русский народ. Могли бы объяснить, почему так?

Считается,что Достоевский больше других писателей выражал распространённое в то время отрицательное отношение к евреям.

Да нет, были и похуже, даже приводить примеры из произведений страшно.

Что касается этой книги, то можно увидеть как и Достоевский отрицательно относится к евреям:

Алеша, правда ли, что жиды на Пасху детей крадут и режут?
– Не знаю.

Здесь Алеша должен был ответить, что это чушь.

Ведь этот мальчик как святой, людей любит, а здесь взял и практически согласился с тем, о чем говорят о евреях.

Здесь Достоевский допускает, стало быть.

Я не знаю зачем Ф. М. Достаевскому в книге касаться еврейского вопроса.

Интересно, как выглядела бы книга, если писатель не касался бы этого вопроса.

У меня создалось впечатление,что Достоеский-писатель №1 на западе, более чем в России, хотя он очень болел душой за русский народ.

Могли бы объяснить, почему так

?

Нет пророка в своём отечестве

У меня создалось впечатление,что Достоеский-писатель №1 на западе, более чем в России, хотя он очень болел душой за русский народ.

Это лишь ваше личное впечатление. Я считаю, что оно ошибочное.

У меня тоже сложилось впечатление, но противоположное: Достоевский для русских, для православных. Он для них пророк - это прежде всего.

На западе могут Достоевским интересоваться, но как писателем. Ну может еще какие-нибудь специалисты по русскому вопросу изучают его.

ПС

Навскидку я предположил, что католики и протестанты его не принимают, что касается вопроса о религии в его книгах.

Здесь явный сбой христоподобности Алеши,

десь Алеша должен был ответить, что это чушь.Ведь этот мальчик как святой, людей любит, а здесь взял и практически согласился с тем, о чем говорят о евреях.Здесь Достоевский допускает, стало быть.

Здесь явный сбой христоподобности Алёши.ибо вряд ли так ответил бы Богочеловек, сын еврейки — Девы Марии.

Достоевский допускает возможно, но не решается признать.

посмотрите эту статьюhttp://gefter.ru/archive/19094

разговор девушки-подростка Лизы с идеальным героем романа Алешей.

«— Алеша, правда ли, что жиды на Пасху детей крадут и режут?

— Не знаю.

— Вот у меня одна книга, я читала про какой-то где-то суд, и что жид четырехлетнему мальчику сначала все пальчики обрезал на обеих ручках, а потом распял на стене, прибил гвоздями и распял, а потом на суде сказал, что мальчик умер скоро, чрез четыре часа. Эка скоро! Говорит: стонал, всё стонал, а тот стоял и на него любовался. Это хорошо!

— Хорошо?

— Хорошо. Я иногда думаю, что это я сама распяла. Он висит и стонет, а я сяду против него и буду ананасный компот есть. Я очень люблю ананасный компот. Вы любите?

Алеша молчал и смотрел на нее» (15, 24).

Происхождение рассказа Лизы очевидно — чтение писателем книг «кровавых наветов». По наблюдению Л.П. Гроссмана, Достоевский здесь пользуется материалами из «Гражданина», но речь идет о книге, возможно, каком-либо европейском антисемитском издании. Верит ли этому сам Достоевский? Его любимый герой, выразитель его позиции, произносит жутко нечестное слово: «Не знаю». Т.е. Достоевскому хотелось бы в это поверить, но он не решается. Однако изображенная ситуация страшнее, чем простое обвинение евреев в кровавых жертвоприношениях: русская девочка, начитавшись этих страшных книжек «кровавых наветов», сама готова стать детоубийцей, а стало быть и Христоубийцей. Существует в литературе память, которую я бы обозначил как ложную, творящую никогда не существовавших друзей и врагов, а также дающую превратное понятие о себе (чаще возвеличивающее, но бывает, что и самоуничижающее). По этой ложной памяти Достоевский винил в бедах России евреев и поляков, приписывая евреям ритуальные убийства детей (правда, устами «бесенка» [4] Лизы Хохлаковой, которой тем не менее Алеша не возразил, отделавшись соглашательским «не знаю» и таким образом поддержав ее ложную память). Здесь явный сбой христоподобности Алеши, ибо вряд ли так ответил бы Богочеловек, сын еврейки — Девы Марии. И русская девочка Лиза, опираясь на ложную память о никогда не существовавшем событии, заявляет, что сама хочет распять ребенка, а при этом чтоб самой компот есть. Вина в этом Алеши.

Это слова старца Зосимы - Фёдору Павловичу :
- Убедительно и вас прошу не беспокоиться и не стесняться,
– внушительнопроговорил ему старец…
– Не стесняйтесь, будьте совершенно как дома.
А главное, не стыдитесь столь самого себя, ибо от сего лишь все и выходит.
– Совершенно как дома? То есть в натуральном-то виде? О, этого много, слишком много, но – с умилением принимаю!

Да, это точно та сцена.Она меня очень удивила. А еще сильней удивила присутствющих той сцены:

Действительно, в келье происходило нечто совсем невозможное. В этой самой келье, может быть уже сорок или пятьдесят лет, еще при прежних старцах, собирались посетители, всегда с глубочайшим благоговением, не иначе. Все почти допускаемые, входя в келью, понимали, что им оказывают тем великую милость. Многие повергались на колени и не вставали с колен во все время посещения. Многие из «высших» даже лиц и даже из ученейших, мало того, некоторые из вольнодумных даже лиц, приходившие или по любопытству, или по иному поводу, входя в келью со всеми или получая свидание наедине, ставили себе в первейшую обязанность, все до единого, глубочайшую почтительность и деликатность во все время свидания, тем более что здесь денег не полагалось, а была лишь любовь и милость с одной стороны, а с другой – покаяние и жажда разрешить какой-нибудь трудный вопрос души или трудный момент в жизни собственного сердца. Так что вдруг такое шутовство, которое обнаружил Федор Павлович, непочтительное к месту, в котором он находился, произвело в свидетелях, по крайней мере в некоторых из них, недоумение и удивление.

У старца Зосимы еще наблюдалось удивительное - это он кланялся грешникам, да так усердно.

Что он этим хотел сказать пока я в книге не прочитал. Может объяснения и нет в книге, самим надо догадаться.

Äто лишь ваше личное впечатление. Я считаю, что оно ошибочное.У меня тоже сложилось впечатление, но противоположное: Достоевский для русских, для православных. Он для них пророк - это прежде всего.На западе могут Достоевским интересоваться, но как писателем. Ну может еще какие-нибудь специалисты по русскому вопросу изучают его.

Ф.М. Достоевский является одним из самых цитируемых отечественных классиков в России и за рубежом

чем же Достоевский так пленяет Запад, а русские «воспринимают его не как припорошенного музейной пылью классика, а как писателя остро злободневного, едва ли не нашего современника?

Правнук великого писателя Дмитрий Достоевский в интервью православной газете «Вечный зов»:В Германии главный роман Достоевского —

«Преступление и наказание».

Лучший детектив всех времен и народов. Это страна порядка, у них

предполагается, что за каждое преступление должно быть по закону

наказание. А во Францию въезжаешь — там возникает другая ситуация.

Французы очень эмоциональны, сильно близки нам в своем прекраснодушии.

Они безалаберны несколько в жизни, как и мы. Поэтому там на первый план

выходят «Братья Карамазовы». А Япония — вообще особый случай. Там

Достоевский возведен в пантеон национальных героев. Когда я выступал на

японском радио, один журналист мне сказал: «У нас сейчас отдельной

книгой в полтора миллиона экземпляров выпущены “Бесы”». Я спрашиваю:

«Почему такой большой тираж?» А он говорит: «Сейчас весь мир погружен в

терроризм, и мы совершенно четко знаем, что Федор Михайлович —

единственный, кто мог сказать, из чего, из какой человеческой грязи

возникает этот терроризм…» [4].

Имя классика упоминается едва ли не в каждой третьей западной публикации, рассматривающей российскую национальную специфику со ссылкой на великие имена наших соотечественников.

Во время первого официальный визита Обамы в Россию в качестве президента обозреватель газеты «The Washington Post» Дэвид Игнатиус в статье «Великий инквизитор России» советует прихватить американскому политику «Братьев Карамазовых». «Люди охотно променяют свою свободу на пищу и безопасность, писал Достоевский в знаменитой главе «Легенда о Великом Инквизиторе», — напоминает автор. По его мнению, «в России явственно чувствуется, что Путин принес в эту страну «чудо, тайну и авторитет», как инквизитор — человечеству у Достоевского, и «никому не хочется возвращаться в безумный переходный период вольницы» [3].https://science.rfei.ru/ru/2013/3/47.html

У старца Зосимы еще наблюдалось удивительное - это он кланялся грешникам, да так усердно.
Что он этим хотел сказать пока я в книге не прочитал. Может объяснения и нет в книге, самим надо догадаться.

Старец поклонился Дмитрию, предвидя трагическую развязку его отношений с отцом и будущее великое страдание

Старец поклонился Дмитрию, предвидя его великое страдание

Можно и это в этом конкретном случае предположить.

Интересно циничное мнение Ракитина по этому поводу:

Ракитину видимо хотелось что-то высказать.
– В вашей семейке она будет, эта уголовщина. Случится она между твоими братцами и твоим богатеньким батюшкой.
Вот отец Зосима и стукнулся лбом на всякий будущий случай.
Потом что случится: «Ах, ведь это старец святой предрек, напророчествовал»,
– хотя какое бы в том пророчество, что он лбом стукнулся? Нет, это, дескать, эмблема была, аллегория, и черт знает что!
Расславят, запомнят: преступление, дескать, предугадал, преступника отметил.
У юродивых и все так: на кабак крестится, а в храм камнями мечет. Так и твой старец: праведника палкой вон, а убийце в ноги поклон.

Все знают, что убийство произойдет. Хладнокровный умный Ракитин и делает такой трезвый атеистический вывод.

Иди нахер со своим Достоевским и со своим Богом, мудак.

Ты где? Неужели обиделся и на этой милой ноте исчез?

Давай не сориться! Было же интересно беседовать.

Согласны ли Вы с мнением одной читательницы пор вопросу почему на западе ценят Достоевского

На Западе любят всё, что связано с аномальными и глубоко психологическими ПОРОКАМИ русского человека, России 18-19 в. в. Им хочется разгадать непонятную русскую душу, её низменные инстинкты, страсти, о которых никто так не писал и из-за этого так не страдал, как Достоевский, психически неуравновешенный, сжигаемый пороком карточного игрока., распродававший всё в квартире, оставляя одни стены; больной физически, но талантливейший писатель.
Это и многое другое в писателе и в его произведениях нравится читателям на Западе, но не всем, а глубоко мыслящим и любителям серьёзного чтения.

https://echo.msk.ru/doc/1927004-echo.html

Ф.М. Достоевский относится к тем великим религиозным мыслителям и пророкам, которые появляются на земле, когда человечество оказывается в глубоком духовном и мировоззренческом кризисе, чтобы вести их ко Христу и спасению

Регрем, я думаю, что эта тема - не для форума. Вы , как я понял, только открываете для себя мир Достоевского, пытаясь анализировать его творчество по мере прочтения страниц книги. В т.числе, при подсказках такого специалиста по чернухе и навешиванию ярлыков, как автор привед.выше ролика. Из него да и других отзывов Вы узнаете, что Д- больной,одержимый картёжник, педофил и антисемит ..и ещё кое-что о его вере. Не лучше ли прочесть эту и др.его книги, а также его дневники не спеша, в уединении? Тогда,

возможно, Вы согласитесь с тем, что Д-гo не зря считают непревзойдённым знатоком человеческой души.И поймёте, что он в сущности был далёк от традиционного христианства, что истинное хр-во для него - не церковная традиция, а неискажённое учение Христа. Который для него - не Богочеловек, а идеальный, СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК "во плоти"...

Согласны ли Вы с мнением одной читательницы пор вопросу почему на западе ценят Достоевского

На Западе любят всё, что связано с аномальными и глубоко психологическими ПОРОКАМИ русского человека, России 18-19 в. в. Им хочется разгадать непонятную русскую душу, её низменные инстинкты, страсти, о которых никто так не писал и из-за этого так не страдал, как Достоевский, психически неуравновешенный, сжигаемый пороком карточного игрока., распродававший всё в квартире, оставляя одни стены; больной физически, но талантливейший писатель.
Это и многое другое в писателе и в его произведениях нравится читателям на Западе, но не всем, а глубоко мыслящим и любителям серьёзного чтения.

Если из этого набора оставить три слова: ДОСТОЕВСКИЙ -ТАЛАНТЛИВЕЙШИЙ ПИСАТЕЛь , то -да, согласен

"– Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим по-прежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве, слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как например самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим Господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть, и все древнее языческое государство в церковь. Таким образом (то есть в целях будущего), не церковь должна искать себе определенного места в государстве, как «всякий общественный союз» или как «союз людей для религиозных целей» (как выражается о церкви автор, которому возражаю), а, напротив, всякое земное государство должно бы впоследствии обратиться в церковь вполне и стать не чем иным, как лишь церковью, и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели. Все же это ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его как великого государства, ни славы властителей его, а лишь поставит его с ложной, еще языческой и ошибочной дороги на правильную и истинную дорогу, единственно ведущую к вечным целям.
"Иван Федорович Карамазов Стр. 44 - 45

ПС

Высказываться мне не придется, попалась хорошая статья: Пророк русской революции

http://az.lib.ru/m/merezhkowskij_d_s/text_1906_prorok_revolutzii.shtml

олько что хотел высказаться по этому отрывку, а здесь гости, так что придется мне это сделать в понедельник.Может кто уже сейчас выскажется.

Может, всё же лучше до "высказываний по отрывку" прочесть всю книгу? Как понимаю, Вы не осилили ещё первого тома.

И что Вы ожидаете, какого "откровения" от высказывании на форуме?

Вы выставляли очень неплохие ролики; может , продолжить в этом направлении?

Фёдор Михайлович Достоевский — искушённый препаратор темнейших закоулков человеческой души и смакователь пороков оной, где прообразами служил он сам,описывая героев своих книг, безнадёжно распиареный в этой стране и вне её (последнее — в масштабах, сравнимых, пожалуй, лишь с Толстым) как эталонный романист, адепт Истинного Православия, светоч Духовности и апологет русского менталитета.

В особо клинических случаях духовно богатые зарубежные буржуины учат русский язык специально для чтения сабжа в оригинале. Основатель движения почвенников, стремящихся в некотором роде к компромиссу между западниками и славянофилами — разумеется, ближе ко вторым. Совесть нации, эпилептик со стажем, умеренный антисемит и просто хороший человек.

"искушённый препаратор темнейших закоулков человеческой души и смакователь пороков оной"

ни с кем не путаете?

,где прообразами служил он сам,описывая героев своих книг

психиатр так же - "прообраз" описываемых им больных?

психиатр так же - "прообраз" описываемых им больных?

В какой-то мере да.

И поэтому,в цивилизованных странах,как например,в Голландии,в психиатрии работают всего лишь 15 лет.

И после этого выходят на пенсию.

Как Вы считаете, чтобы понимать и диагностировать болезнь, надо болеть самому или переболеть этой болезнью?

Ну,если честно,всеми болезнями переболеть невозможно.

А ведь есть и смертельные болезни.

Луи Пастер привил себе оспу...

Чтобы проверить действие своей вакцины.

Но ведь такое практически сегодня просто невозможно.

Надо просто быть очень хорошим врачом.

Думающим,регулярно посещающим курсы повышения квалификации,искренне заботящемся о состоянии своих пациентов и имеющим прежде всего...призвание к медицине.

У меня такого призвания не было.

Я пошел с подачи моих родителей в медицину.

Они оба были врачами,и думали,что и я пойду по их стопам.

Ну...я и пошел.

Но меня тянуло всегда в кино.

И после 27 лет в медицине я оставил ее и ушел в кино.

И не жалею.

Там я действительно нашел себя.

Будет удивительно, если свершится канонизация Ф. М. Достоевского. Об этом есть статьи в интернете.. Невзоров всегда был любителем "острых блюд", потому не был для меня авторитетом. Но было интересно прочесть, откуда появилась идея "народа-богоносца" на Руси.

Да, человек перманентно болеющий эпилепсией, геморроем, имеющией явные психические расстройства после смерти отца и отмененного расстрела, педофил, мазохист и садист, игрок, который ради игры плюет на беременную больную жену и оставляет ее голодать, это действительно фигура, достойная канонизации, а также без изучения его творческого наследия любому адекватному человеку просто не жить. И я перечислил еще не все его достоинства.

педофил, мазохист и садист,

Мне не очень интересен Достоевский, но это откуда?

Мне так очень не интересен, а вот в гугле о нем много всего.

Наберите интересующее вас и наслаждайтесь.

Но вы же сказали, что он педофил, мазохист и садист.

Как бы отвечать нужно за свои слова,

На Гугль только девочки в таких случаях дают направление.

Вы вот говорите, что бог есть и вы, насколько помню, давно уже не девочка. Битте, отвечайте за свои слова. Покажите всем читателям, что бог есть.

Если вас забанили в гугле, то мне вас искренне жаль.

Хотя нет, не жаль, вы же сказали, что Д. Вам не интересен.

Т.е. очередное блабла бла.

Кому интересно, без труда найдет о Достоевском все его интересующее. Все, что я написал, имеет реальное подтверждение, но вам это не нравится. Вы же всегда выползаете, когда с чем-то не согласны. Ваше хамство на меня не действует, так что можете не показывать свое истинное лицо, а продолжать лицемерить, как обычно. Как же неприятно узнавать, когда святые вовсе не такие уж и святые. Да, кстати, любовь Достоевского к проституткам, вас наверняка не смушает, как и издевательства над своей женой.🙂

Все, что я написал, имеет реальное подтверждение,

Именно об этом я и спрашивал. Реальное подтверждение. Могут же быть интересны человеку вдруг открывшиеся факты.

Ваше хамство на меня не действует, так что можете не показывать свое истинное лицо, а продолжать лицемерить, как обычно.

В чём же я вам нахамил? Я только вопрос задал, на который вы не можете уже пять постов ответить. Возможно, это многое бы прояснило. Впрочем наплевать. Хотя это для вас необычно

Как же неприятно узнавать, когда святые вовсе не такие уж и святые.

Здесь не совсем понятно о чём ваша речь. Возможно, завтра вы проясните. Пока же немного попахивает алкоголем.

Для вас реальны лишь методички с сайтов рпц и им подобных.

Все остальные сайты для вас не указ, как и их авторы, если они не православные ребята. Поэтому для вас линков не будет.

Более того, вам же не интересен Д., или вы солгали?

К сожалению, сегодня не с кем, поэтому только чай, иначе меня бы здесь не было.🙂

Будет удивительно, если свершится канонизация Ф. М. Достоевского. Об этом есть статьи в интернете.. Невзоров всегда был любителем "острых блюд", потому не был для меня авторитетом. Но было интересно прочесть, откуда появилась идея "народа-богоносца" на Руси.

Для меня Невзоров тоже не авторитет.

Видео не интересно, за исключением того, что Невзоров точно определяет откуда появилась У Достоевского идея "народа-богоносца" на Руси.

А вообще если копать глубже про идею "народа-богоносца" на Руси, то надо гуглить тему Москва - Третий Рим, например: Москва - Третий Рим: источник доктрины *

http://ec-dejavu.ru/m-2/Moskow_Third_Rome.html

К этому подходит отрывок из книги, который я предлагал обсудить в посте:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35931374&Bo...

Не лучше ли прочесть эту и др.его книги, а также его дневники не спеша, в уединении?
Тогда, возможно, Вы согласитесь с тем, что Д-гo не зря считают непревзойдённым знатоком человеческой души.

С этим я соглашусь, даже не дочитав еще книгу "Братья Карамазовы" Всё оставлял её на потом, но другие книги читал.

И поймёте, что он в сущности был далёк от традиционного христианства, что истинное хр-во для него - не церковная традиция, а неискажённое учение Христа. Который для него - не Богочеловек, а идеальный, СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК "во плоти"...

Никогда не соглашусь. Всё можно навешать на Достоевского, но не это. Он не отрицал божественность Иисуса Христа.

Для вас реальны лишь методички с сайтов рпц и им подобных.
Все остальные сайты для вас не указ, как и их авторы, если они не православные ребята.

Я спросил вас только о том, почему Ф.М. Достоевский, по вашим словам, "педофил, мазохист и садист".

Как простой читатель.

спросил вас только о том, почему Ф.М. Достоевский, по вашим словам, "педофил, мазохист и садист".

Я думаю, Вы сами знаете , ОТКУДА эта "информация" . Но напомню. В "Бесах" есть сцена растления Ставрогиным крепостной девочки, которая кончает самоубийством.. Эту историю некоторые любят рассматривать как реальный эпизод из жизни Д-го. Что касается обвинений в "мучительстве", "садизме" и пр, вырастают они из статеек ненавистников Д-го - критика Михайловского ( "Жестокий талант") и пр, включая "дневники" бывшей любовницы Дост-го Апполинарии Сусловой

Что же касается "народа-богоносца" - эту идею развивал Шатов в "Бесах",

но Д-ий (в романе) к ней отнёсся весьма критически

спросил вас только о том, почему Ф.М. Достоевский, по вашим словам, "педофил, мазохист и садист".

Я думаю, Вы сами знаете , ОТКУДА эта "информация" . Но напомню. В "Бесах" есть сцена растления Ставрогиным крепостной девочки, которая кончает самоубийством.. Эту историю некоторые любят
рассматривать как реальный эпизод из жизни Д-го. Что касается обвинений в "мучительстве", "садизме" и пр, вырастают они из статеек ненавистников Д-го - критика Михайловского ( "Жестокий талант") и пр,
включая "дневники" бывшей любовницы Дост-го Апполинарии Сусловой

Что же касается "народа-богоносца" - эту идею развивал Шатов в "Бесах",
но Д-ий (в романе) к ней отнёсся весьма критически

Спасибо, Boatman, я этого не знал.

-И поймёте, что он в сущности был далёк от традиционного христианства, что истинное хр-во для него - не церковная традиция, а неискажённое учение Христа. Который для него - не Богочеловек, а идеальный, СОВЕРШЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК "во плоти"...

-Никогда не соглашусь. Всё можно навешать на Достоевского, но не это. Он не отрицал божественность Иисуса Христа.

Конечно, не согласитесь НИКОГДА, если все Ваше представление о Дост-ом ограничится первым томом "Братьев Карамазовых" и статейками из церковных сайтов в интернете.. А Д-ий написал между прочим , 17 томов (издание 1972 г) и

в т.числе такие произведения как "Идиот", "Бесы", "Записки из подполья" , которые приоткрыли бы вы Вам его мировоззрение. Это слишком многоуровневый писатель, чтобы восприниматъ его прямолинейно, в лоб. У Д-го мир и человек многомерны. Он повторял, что человек есть тайна, которую можно разгадывать всю жизнь...К тому же отношение Д-го к христианству менялось -от полного безразличия в молодости, когда он был членом атеистического кружка петрашевцев, до абсолютного, полного принятия после каторги. К концу жизни в религиозной философии Д-го также произошли изменения, это можно понять из его дневников и переписки.... Но здесь - не место для obsuждения этих вопросов

Хорошо бы было, если бы Вы писали о том, что действительно знаете, а не "изучаете" на ходу...

Добавлю только, что создавая своего "еретического", с т.зрения церкви , ЗЕМНОГО Иисуса - Иешуа, Булгаков вдохновлялся образом другого земного Христа -Князя Мышкина Дост-гo . Для обоих - Христос -совершенный, идеальный человек "во плоти".

Алёша Карамазов -воплощение кроткой любви к ближнему , так же образ земного Христа Воскресшего,прощающего грешников

К концу жизни в религиозной философии Д-го также произошли изменения, это можно понять из его дневников и переписки.... Но здесь - не место для oбсуждения этих вопросов.

Но тем не менее дали повод для обсуждения, настаивая на том, что Ф. М. Достоевский отрицает божественность Иисуса Христа. Не было этого у него. Мы знаем его последние дни.

Именно его отношение к Иисусу Христу, глубокое раскаяние сделало его подобно святым.

Мы знаем его последние дни.

Я очень уважаю проф. Осипова. Но, его речь не отрицает того, что я писал.

Только маленькое замечание, проф Осипов ошибся: не "Блудного сына" просил прочесть Дост-ий, другое. I

никаких бурных "покаяний" тоже не наблюдалось:

"Федор Михайлович спокойно и добродушно встретил батюшку, долго исповедовался и причастился. Когда священник ушел, и я с детьми вошла в кабинет, чтобы поздравить Федора Михайловича с принятием Святых Таинств, то он благословил меня и детей, просил их жить в мире, любить друг друга, любить и беречь меня. Отослав детей, Федор Михайлович благодарил меня за счастье, которое я ему дала, и просил меня простить, если он в чем-нибудь огорчил меня...

....Он сам открыл святую книгу и просил прочесть: окрылось Евангелие от Матфея, глава 3, ст. 14‒15. (Иоаннъ же удерживалъ Его, и говорилъ: мнѣ надобно креститься отъ Тебя, и Ты ли приходишь ко мнѣ? Но Исусъ сказал ему в отвѣтъ: не удерживай; ибо такъ надлежитъ намъ исполнить всякую правду...) "

Ты слышишь ― не удерживай, ― значит, я умру, ― сказал муж и закрыл книгу..." Около 7 часов вечера кровотечение возобновилось и в восемь часов тридцать восемь минут Ф. М. Достоевский скончался (28 января 1881 года)."

Из книги «Очерки по истории русской литературы ХИХ века». Джорданвилль, Нью Йорк, 1968.

Опять кантизм, зачем это вы приплели к Достоевскому.?

Насчет Русских как народ Богов. Это к сожалению всех нерусских - правда. Русские способны мир перевернуть без рычага.

Русские способны мир перевернуть без рычага.

Так,уже и перевернули)))

То,что сегодня творится в России это уж точно без рычага.

И без руля,и без головы)))

Опять кантизм, зачем это вы приплели к Достоевскому.?

Я еще ничего ни к чему не приплетал и не делал пока никакого вывода.

Насчет Русских как народ Богов. Это к сожалению всех нерусских - правда.

Здесь шла речь не народе Богов, а народе Бога, о богоизбранном народе. Русские - это богоизбранный народ.

Такая идея была и до Достоевского и он продолжил эту идею и сделал пророчества в это плане.

Эта идея имеет место и сейчас и будет ещё масштабней.

Русские способны мир перевернуть без рычага.

Без рычага не обойтись, рычагом станет церковь, а церковью станет всё государство. Такой вывод можно сделать из отрывка:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35931374&Bo...

Так,уже и перевернули)))То,что сегодня творится в России это уж точно без рычага.И без руля,и без головы)))

То, что творится сейчас, есть хороший урок. И поверьте этот урок приведет к перевороту без рычага.

Здесь шла речь не народе Богов, а народе Бога, о богоизбранном народе. Русские - это богоизбранный народ.

Пожалуй соглашусь с первой частью предложения: Русские есть Народ БОГОВ или народ БОГ. А Богам не нужны богоизбранные, ибо с чернью не надо мешаться.

Русские есть Народ БОГОВ или народ БОГ

Вопрос только,какой бог??

Дажьбог?

Или Перун??

Или исуска?

Вы уж...определитесь)))

Во времена первых двух им приносили человеческие жертвы)))

А именем исуски вообще треть Руси уничтожили.

В 10 веке.

Когда вводили его " светлое " имя)))

Так что...может,лучше сразу ВВП главным богом сделать и точка?

Он ведь тоже поубивал немало.

Но,все равно меньше,чем эти трое)))

Ну,ворует,ну...тянет одеяло на себя.

А кто сегодня без греха???

Вопрос только,какой бог??

ИВАН.

Президент России В. В. Путин, выступая 18 июня 2004 г. на международной конференции «Евразийская интеграция: тенденции современного развития и вызовы глобализации», сказал о проблемах, мешающих интеграции: «Если бы мне было позволено принять участие в работе этой секции, я бы сказал, что эти проблемы можно сформулировать очень просто. Это великодержавный шовинизм, это национализм, это личные амбиции тех, от кого зависят политические решения и, наконец, это просто глупость — обыкновенная пещерная глупость»^[6]

а народе Бога, о богоизбранном народе. Русские - это богоизбранный народ. Такая идея была и до Достоевского и он продолжил эту идею и сделал пророчества в это плане.

Чтоб помочь вам это осмыслить. Перенеситесь в тот временной отрезок, с тогдашнем способом мышления и что реально происходило в то время. Какие события подтолкнули Достоевского к таким мыслям. О евреях не заикайтесь, о них думали как о дорожной пыли. То бишь не принимали их во внимание.

НП

Кому не нравится эта книга?

Предлагаю прочесть книгу "Село Степанчиково и его обитатели" Тоже Фёдор Достоевский.

Это первое произведение которое я прочел из Достоевского.

Интересно вновь освежить в памяти эту повесть, благо сейчас всё есть в интернете.

ПС

С удовольствием просмотрел я этот фильм.

Получилась приятная пауза при чтении книги "Братья Карамазовы" - лишь третью часть которой прочитал.

....Он сам открыл святую книгу и просил прочесть: окрылось Евангелие от Матфея, глава 3, ст. 14‒15. (Иоаннъ же удерживалъ Его, и говорилъ: мнѣ надобно креститься отъ Тебя, и Ты ли приходишь ко мнѣ? Но Исусъ сказал ему в отвѣтъ: не удерживай; ибо такъ надлежитъ намъ исполнить всякую правду...) "Ты слышишь ― не удерживай, ― значит, я умру, ― сказал муж и закрыл книгу...


" Около 7 часов вечера кровотечение возобновилось и в восемь часов тридцать восемь минут Ф. М. Достоевский скончался (28 января 1881 года)."
Из книги «Очерки по истории русской литературы ХИХ века». Джорданвилль, Нью Йорк, 1968.

Пожалуй здесь пропущено. Ведь умирающий писатель позвал к себе сына и дочь и попросил прочитать притчу о блудном сыне и высказал им предсмертное наставление. Так я читал некоторые источники.

Но это не важно, если это и не так - главное это:

„Аня, прошу тебя, пригласи немедленно священника, я хочу исповедоваться и причаститься!..“

Он потом долго исповедовался и причастился.

Зажги свечу, Аня, и дай мне Евангелие“.

А что читалось из Евангелия это не важно, главное признавал Евангелие, тем самым Иисуса Христа...

Но я думаю, что Евангелие от Матфея, глава 3, ст. 14‒15 не очень подходит для умирающего, который в полном уме и знает Евангелие.

Здесь шла речь не народе Богов, а народе Бога, о богоизбранном народе. Русские - это богоизбранный народ.Такая идея была и до Достоевского и он продолжил эту идею и сделал пророчества в это плане.Эта идея имеет место и сейчас и будет ещё масштабней.

Меня удивляет, что верующим, церковникам нравится национальная идея богоизбранности, при этом ссылаются на Достоевского. Разве Библия учит этому?

Пожалуй здесь пропущено. Ведь умирающий писатель позвал к себе сына и дочь и попросил прочитать притчу о блудном сыне и высказал им предсмертное наставление. Так я читал некоторые источники.Но это не важно, если это и не так - главное это:

Зажги свечу, Аня, и дай мне Евангелие“.

А что читалось из Евангелия это не важно, главное признавал Евангелие, тем самым Иисуса Христа...Но я думаю, что Евангелие от Матфея, глава 3, ст. 14‒15 не очень подходит для умирающего, который в полном уме и знает Евангелие.

Ув Регрем, согласитесь,что никто другой не знал лучше о последних желаниях и словах Д-го, чем его жена. Откройте книгу "Анна Достоевская. Воспоминания" глава одиннадцать и Вы увидите весь текст , принадлежащий самой Анне Григорьевне. Не знаю, просто или "не просто" ошибся А.Осипов. Но "Блудным сыном" Д-ий себя точно не считал.

Д-ий попросил Евангелие, которое было подарено ему в ссылке в Тобольске жёнами декабристоv.

Эту КНИГУ он хранил всю жизнь как реликвию. Как пишет А.Г., задумав или сомневаясь в чём-либо, он открывал наудачу это Еванг и читал, что

было на первой странице. То же он сделал и в последний раз в своей жизни.

По мнению исследоватекей, убеждение, что Д-ий пришёл к полному согласию с традиционным православием - ошибочно.

Именно его отношение к Иисусу Христу, глубокое раскаяние сделало его подобно святым.

Много любящих Христа и кающихся. Разве это делает их подобно святым.

Здесь шла речь не народе Богов, а народе Бога, о богоизбранном народе. Русские - это богоизбранный народ.Такая идея была и до Достоевского и он продолжил эту идею и сделал пророчества в это плане.Эта идея имеет место и сейчас и будет ещё масштабней.

Меня удивляет, что верующим, церковникам нравится национальная идея богоизбранности, при этом ссылаются на Достоевского.
Разве Библия учит этому?

Библия этому не учит.

Однако не все с этим согласны.

Эта идея

" четко и логично изложена в церковном учении: о богоизбранности еврейского Народа Божия (от Авраама) и о ее утраeте евреями вследствие отвержения ими и распятия Мессии-Христа, Сына Божия, избрания себе иного бога («Ваш отец Диавол». – Ин. 8:44), – после чего богоизбранность перенимается новым Народом Божиим – христианской Церковью как Новым Израилем. Это официальная и неотъемлемая часть учения Православной Церкви, основанная на Священном Писании и Священном Предании." (c)

Многие считают, что Д-ий разделял эту идею.

Идеолог "народа-богоносцa" - Шатов из "Бесов"(как считают, выражающний, идеи Д-го),

верит в "богоизбранность русского народа".

Но, в любом случае, - гениальность Дост-ого как великого писателя, непревзойдённого знатока человеческой души, несоизмеримо выше и выходит за рамки всех его религиозных и политических воззрений

богоизбранность перенимается новым Народом Божиим – христианской Церковью как Новым Израилем. Это официальная и неотъемлемая часть учения Православной Церкви, основанная на Священном Писании и Священном Предании." (c)

Если следовать Библии, то следует упомянуть послание к Римлянам 11:2

Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Послание к Римлянам 11:2 – Рим 11:2: https://bible.by/verse/52/11/2/

Но, в любом случае, - гениальность Дост-ого как великого писателя, непревзойдённого знатока человеческой души, несоизмеримо выше и выходит за рамки всех его религиозных и политических воззрений

Нет, всё наооброт. На первом месте его религиозные и политические возрения.

Известный литературовед Ю. И. Селезнев (автор нескольких книг о Достоевском и его творчестве) в 1986 году писал: «Художественное наследие Достоевского нельзя измерять рамками собственно литературной значимости… Прочитав Достоевского, Европа после некоторого оцепенения поняла, что русская литература это больше, чем литература. «Не будем называть их романами, – писал С. Цвейг о творениях Достоевского, – не будем применять к ним эпическую мерку: они давно уже не литература, а какие-то тайные знаки, пророческие звуки»… Немецкий писатель Герман Хессе вообще полагал, что «Достоевский… стоит уже по ту сторону искусства», что, будучи великим художником, он был им все-таки «лишь попутно», ибо он прежде всего – пророк, угадавший исторические судьбы человечества… Роман Достоевского, как особое качество, как определенный способ художественной организации человеческого сознания, и был для писателя формой его страстной проповеди мессианского назначения России».

Вот почему Михаилу Ульянову долго не удавалась роль Дмитрия Карамазова.

Он читал и читал книгу как произведение.

..согласитесь,что никто другой не знал лучше о последних желаниях и словах Д-го, чем его жена. Откройте книгу "Анна Достоевская. Воспоминания" глава одиннадцать и Вы увидите весь текст , принадлежащий самой Анне Григорьевне. Не знаю, просто или "не просто" ошибся А.Осипов. Но "Блудным сыном" Д-ий себя точно не считал.

Я не знаю, просто или "не просто" ошибся А.Осипов. Может верит, что говорит дочь Достоевского Любовь Федоровна:

Дочь писателя, Любовь Федоровна приписывает отцу следующее предсмертное наставление детям. Умирающий писатель позвал к себе сына и дочь, попросил прочесть им притчу о блудном сыне и сказал: «Дети, не забывайте никогда того, что только что слышали здесь. Храните беззаветную веру в Господа и никогда не отчаивайтесь в Его прощении. Я очень люблю вас, но моя любовь – ничто в сравнении с бесконечною любовью Господа ко всем людям, созданным Им. Если бы даже вам случилось в течение вашей жизни совершить преступление, то все-таки не теряйте надежды на Господа. Вы Его дети – смиряйтесь перед Ним, как перед вашим отцом, молите Его о прощении и Он будет радоваться вашему раскаянью, как Он радовался возвращению блудного сына».
http://rushist.com/index.php/literary-articles/3941-smert-dostoevskogo

Может это и верно. Да это и не противоречит словам её матери Анны Достоевской:

Весь день 27 января прошел спокойно: кровотечение не повторялось, Федор Михайлович, по-видимому, успокоился, повеселел, велел позвать детей и даже шепотом с ними поговорил.

Может в этот момент Достоевский и разговаривал с детьми о Боге, девочка это и запомнила.

Как раз я и хотела сказать,что Ваша тема не о литературном гении Достоевского и его способности знать человеческие души. Смысл Вашей темы в заголовке

Ф.М. Достоевский как религиозный мыслитель, проповедник и пророк

Как раз я и хотела сказать,что Ваша тема не о литературном гении Достоевского и его способности знать человеческие души.
Смысл Вашей темы в заголовке Ф.М. Достоевский как религиозный мыслитель, проповедник и пророк

Да. Художественное наследие Достоевского нельзя измерять рамками собственно литературной значимости…

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35939495&Bo...

Если следовать Библии, то следует упомянуть послание к Римлянам
11:2Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
Послание к Римлянам 11:2 – Рим 11:2:
https://bible.by/verse/52/11/2/

Здесь лучше захватить и первый стих

1 Итак я говорю: неужели Бог отверг народ Свой? Отнюдь нет. Ибо и я Израильтянин от семени Авраамова, колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он предузнал. Или вы не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? Как он обвиняет Израиля пред Богом

Наверное сейчас многие Христиане могут так сказать.

Как раз я и хотела сказать,что Ваша тема не о литературном гении Достоевского и его способности знать человеческие души. Смысл Вашей темы в заголовкеФ.М. Достоевский как религиозный мыслитель, проповедник и пророк

Вы совершенно правы!

Я обратил внимание на название темы: Ф. М. Достоевский. Братья Карамазовы.Хотя её следовало бы так и озаглавить:: "религиозный мыслитель, проповедник и пророк" Эта тема - не о Достоевском!Не понятно, зачем копируются страницы книги.Творчество Д-го это ТО, что менее всего интересует автора. Для него главное - Д-ий как "абсолютно православный " писатель , выразитель определённой идеологии. Селезнёв, который здесь цитируется , - не столько ЛИТЕРАТУРНЫЙ критик, как политик; весь каркас книги Селезнёва - православная (и не только) идеология, каждый образ - лишь выразитель "идеи".

Я обратил внимание на название темы: Ф. М. Достоевский. Братья Карамазовы.Хотя её следовало бы так и озаглавить:: "религиозный мыслитель, проповедник и пророк"

Так не войдет же такая фраза в название темы, только входит название книги и фамилия автора. Но я сразу же в первом посте пишу о чем эта книга.

Ф.М. Достоевский как религиозный мыслитель, проповедник и пророк
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35888321&Board=religion

Ну кроме того, я не думал, что кто-то посчитает это произведение лишь как художественное чтение, да еще на форуме религия и философия.

Если бы это была лишь художественная книга, пусть даже гениальная – да разнесли бы автора в пух и прах за его беспутную жизнь, за всё его нечистое. Еще бы и статью приписали ))).

А здесь больше чем художественная книга... На фоне личного нечистого такая воздвигнута гиганская чистота, огромный дар человечеству!

Осталось только изучать этого прежде всего религиозного мыслителя, пробовать понять его пророчества итд.

Осталось только изучать этого прежде всего религиозного мыслителя, пробовать понять его пророчества итд.

Давайте поизучаем мыслителя:

Как и большинство страдающих эпилепсией , Достоевский был сексуально озабочен. Но свою девственность писатель потерял не в жарких объятиях страсти, а в похотливых утехах продажной любви. В автобиографической повести «Белые ночи» Достоевский описывал собственный любовный опыт. Свое смущение и робость перед женщинами. Мечтая о красавицах, он делался нелепым и смешным, когда встречал живых представительниц прекрасного пола.

Поручик Достоевский после дружеских попоек со товарищи ездил в публичные дома. Однако проститутки лишь удовлетворяли половой инстинкт (по Далю – побудку), но большого и светлого чувства дать не могли ни за какие деньги. В письме к брату, в котором он пишет о своей неразделенной любви к Панаевой, он признается: «я так распутен, что уже не могу жить нормально, я боюсь тифа или лихорадки и нервы больные. Минушки, Кларушки, Марианны и т.п. похорошели до нельзя, но стоят страшных денег. На днях Тургенев и Белинский разбранили меня в прах за беспорядочную жизнь».

Поскольку Достоевский не был (как писал в своем Житие протопоп Аввакум о папаше) «прилежаше пития хмельнова», то алкал отрады в женщинах и игре. С 1847 по 1849 годы он упорно таскается по девкам и играет в рулетку. Через много лет, устами героя «Записок из подполья» (1864), он так вспомнит свою молодость.

«В то время время мне было всего двадцать четыре года. Жизнь моя была уже и тогда угрюмая, беспорядочная и до одичалости одинокая. Я ни с кем не водился и даже избегал говорить и всё более и более забивался в свой угол… Дома я всего больше читал… Чтение, конечно, много помогало – волновало, услаждало и мучило. Но по временам наскучало ужасно. Все-таки хотелось двигаться, и я вдруг погружался в темный, подземный, гадкий не разврат, а развратишко. Страстишки во мне были острые, жгучие от всегдашней болезненной моей раздражительности».

«Развратничал я уединенно, по ночам, потаенно, боязливо, со стыдом, не оставлявшим меня в самые омерзительные минуты и даже доходившим в такие минуты до проклятья. Боялся я ужасно, чтоб меня как-нибудь не увидали, не встретили, не узнали… Ходил же по разным весьма темным местам».

Ой не зря проницательнейший Василий Розанов позже заметит, что в сочинениях Достоевского единственный путь к постижению и Бога, и реальности заключен в сексуальном опыте. Розанов отдавал лавры первенства земному и страждущему Достоевскому перед моралистом Толстым.

Психоаналитики в этом случае говорят о нарциссической травме, мы назовем её «обидой» (ключевое слово из лексикона Достоевского. – Прим.ред.). Мазохисты присутствуют во всех основных произведениях писателя. Федор Раскольников («Преступление и наказание») принимает страдания на каторге; Алексей Иванович («Игрок») любит уничижаться ради женщин и наказывает себя, снова и снова проигрывая в рулетку; Князь Мышкин («Идиот») становится посмешищем для проявлений жестокости и агрессивности; Настасья Филипповна («Идиот») убегает с Рогожиным, понимая, что он её предаст; Ставрогин («Бесы») не отвечает на удар Шатова.

С чего именно начнем изучать творчество?

С эпилепсии, с отклонений в психике, с проституток, с похождений с чужими женами, с отношением к своим женам, с фанатика азартных игр, с чего изволите?

http://gubernia.media/blogs/iz-za-straha-chto-vstretyatsya...

И для полноты картины религиозного мыслителя, всего одна статья,

дабы не перегружать читателей, хотя есть более глубокие книги, связанные прежде всего с психологией.

Также есть статьи о великом христианском мыслителе и его отношении к евреям, которое многие считают непонятным, двойственным, но антисемитизм он и в африке антисемитизм, хотя кто из нас без греха, а особенно религиозные мыслители...

Всё нехорошо, кто спорит с этим.

Но всё-таки Достоевский не убивал, не был маньком.

Можно привести примеры страшных людей, на совести которых человеческие жизни, всякие злодейства.

Но мы их произведения читаем, поем, наслаждаемся.

Не знаю попал ли Достоевский на ютубе в тему "злодеи и гении".

Наверное нет, не тянет, нет злодейств.

Что Мазохисты присутствуют во всех основных произведениях писателя - здесь возможно такое объяснение:

Я читал книгу о маньяках, которые ими чуть не рождаются.

И если они уйдут в творчество и будут убивать, насиловать в своих произведениях, то не будут это делать в реальной жизни.

Насколько это касается Достоевского я не скажу. Ведь Достоевский показывая героев, преследовал определенную цель.

Также есть статьи о великом христианском мыслителе и его отношении к евреям, которое многие считают непонятным, двойственным, но антисемитизм он и в африке антисемитизм, хотя кто из нас без греха, а особенно религиозные мыслители...

Я уже где-то отвечал, что были мыслители, писатели пострашнее в этом вопросе, даже примеры приводить страшно.

Мне кажется, что Достоевский говоря про евреев иногда высказывал не свое мнение, но общество требовало так говорить.

И кроме того, он многое говорил на будущее, а вдруг евреи будут не такими милыми и дружелюбными к православию (не знаю как лучше выразить).

Но всё-таки Достоевский не убивал, не был маньком.

Библия говорит - бойся убивающих душу, а не тело.

Мне не понятно, чем может быть интересен Достоевский не узким специалистам по психическим расстройствам и людям с такими же психическими расстройствами. Иногда можно разделить личность автора и его творения, но с случае с Д. у меня нулевая толерантность,

особенно к его высказываниям о евреях, там очень много не только бытового, а именно такого махрового антисемитизма. А как показывает практика, это почти необходимое условие для канонизации. Хотя чему удивляться, когда христианство стало государственной религией по руководством Константина, который питал самые нежные чувства к евреям.

http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer10/Kerroll1...

Здесь о Константине и не только, о бурном "божественном" шествии христианства и о братской всепоглощающей любви христиан.

И кроме того, он многое говорил на будущее, а вдруг евреи будут не такими милыми и дружелюбными к православию (не знаю как лучше выразить).

Думаете, евреи первые начали?

Хотя если евреям приписывали убийство самого сына бога...

Гораздо интереснее изучать исторический контекст, тогда многое

начинает выглядеть совсем по другому...

"Возникновение христианского государства, - говорит Нейзнер, - которое претендовало на роль наследника античного израильского государства и обращалось к его прошлому, дало решающее подтверждение постоянному христианскому утверждению, что христиане сформировали новый Израиль".

Хорошо, но если христианская претензия на новый Израиль получила решающее признание, то, что можно сказать о - или сделать с - оставшимися представителями старого Израиля, которые упрямо отказались исчезнуть? Проблема была сложной.

Когда христианство, в конце концов, смогло представить себя в благоприятном виде, стало очень важным показать языческому миру, что христианство не является новой, только что возникшей религией, но законно продолжает дело античной традиции, которая существовала задолго до языческих героев Цицерона, Сократа и Гомера.

Христианство не имело другого выхода, кроме как ссылаться на еврейский источник, но при этом возникала другая проблема. Что язычники должны были думать о совершенно однозначном отказе евреев признать христианские претензии? Как могут Евангелия основывать свою истинность на исполнении еврейских пророчеств, если они отвергаются этими самыми евреями, по-прежнему верящими в свои пророчества?

Язычники имели все основания сомневаться. Упорство евреев угрожало самой идее христианской экспансии - в изменившихся обстоятельствах, даже больше, чем прежде. Но обстоятельства изменились и в другом смысле. Отныне, христиане были во власти предпринимать решительные меры, поскольку программу экспансии поддерживал сам император, чьи армии маршировали под знаком копья с поперечной планкой. Тиски империи медленно сжимались.

Декрет Константина 315-го года запрещал евреям распространять иудаизм за пределы своих общин; декрет, принятый почти через сто лет, наказывал смертной казнью за подобные действия. За этими декретами стояла реальная проблема - еврейское несогласие с христианскими утверждениями сделало борьбу за обращение язычников в христианство значительно более трудной.

Эта нестыковка приводила к неприязни среди язычников, но, что было, может быть, еще хуже, еврейское несогласие постоянно угрожало религиозной преданности многих христиан, которые продолжали ценить и признавать еврейские корни в едином Боге. Во вскоре наступившие годы агрессивной борьбы с ересями - один епископ создал каталог из 156 ересей - стала, очевидно, что оригинальная ересь происходит от самого иудаизма. Евреи угрожали вере изнутри не менее чем снаружи.

Но всё-таки Достоевский не убивал, не был маньком.
----
Библия говорит - бойся убивающих душу, а не тело.

Это точно подмечено.

Так вот Ф. М. Достоевский лечил души.

Обнажал "болячки" людей, был зараженный ими и показывал как вылечиться.

Я думаю, что это самое главное у него, навряд ли кто может сравниться с ним.

Хотя чему удивляться, когда христианство стало государственной религией по руководством Константина ....

Я не согласен с такой трактовкой. Мне нравится высказывание в книге:

– Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим по-прежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях.

особенно оборот:

Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским

а то слышишь иногда, что Константин создал Христианство.

Он возжелал лишь чтобы государство стало христианским. Христианство продолжалось бы и без него.

Дальше церковь не уступая ничего из своих основ диктует государству:

Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим Господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть, и все древнее языческое государство в церковь.

А вот как дальше пошло - это уже вопрос...

Никто не заставляет соглашаться.

Если кто-то видит в бурном распространении христианства божественное провидение, то за этим провидением стоит вполне земной император, которому религия нужна была только для укрепления своей власти. Да и в наши дни императорам религия нужна только для этого же. За любым богом всегда стоит заинтересованный человек.

а то слышишь иногда, что Константин создал Христианство.Он возжелал лишь чтобы государство стало христианским.

Константин не просто поддерживал христианство.

Он председательствовал на никейском соборе.

И все,что там было решено,было решено им самим)))

Ему надо было направить энергию туда,куда это было нужно Риму.

И все писалось именно так,как решал ИМЕННО ОН)))

А ВОЗЖЕЛАЛ он,чтобы христиане поменьше базарили,а побольше работали.На благо римской империи..

Ведь кто тогда были христиане-РАБЫ)))

А рабу воздастся на том свете.

Здесь же....надо работать,пахать...и...молиться))))

Гораздо интереснее изучать исторический контекст, тогда многое начинает выглядеть совсем по другому..
."Возникновение христианского государства, - говорит Нейзнер, - которое претендовало на роль наследника античного израильского государства и обращалось к его прошлому, дало решающее подтверждение постоянному христианскому утверждению, что христиане сформировали новый Израиль".

Я не знаком с этим автором. Это Якоб Нейзнер?

Я потом прочту.

не знаю, я цитировал и давал линк на другую книгу:

Если кто-то видит в бурном распространении христианства божественное провидение, то за этим провидением стоит вполне земной император, которому религия нужна была только для укрепления своей власти.

Не знаю что это было, но не иначе как чудом не назвать или что-то в природе, переворот в истории человечества.

Три века христиан преследуют, показательные казни, представления, где христиан бросают к зверям на растерзание, делают с христиан факелы в садах, где прогуливается знать.

И ничего не могло сломить это движение. Сегодня стал христианином, а завтра может быть казнь.

Так был бы и четвертый век и пятый, если бы римское языческое государство не возжелало стать христианским.

Не знаю что это было, но не иначе как чудом не назвать или что-то в природе, переворот в истории человечества.

Я тоже не знал, что это было, потому что кроме Библии ничего когда-то не читал на эту тему.

А потом всё встало на свои места, было бы желание узнать.))

Три века христиан преследуют, показательные казни, представления, где христиан бросают к зверям на растерзание, делают с христиан факелы в садах, где прогуливается знать.

Если посмотреть на эту картину со всех сторон, то не известно ещё, кого больше полегло от братской любви - язычников или христиан.

И ничего не могло сломить это движение. Сегодня стал христианином, а завтра может быть казнь.

Обычно эти слова приводят как пример истинности самого христианства.

Но вы сами прекрасно знаете, что есть множество людей, которых не сломить, а от христианства они очень далеки.))

Так был бы и четвертый век и пятый, если бы римское языческое государство не возжелало стать христианским.

Не будем гадать, пока что наблюдается мировая тенденция к увеличению явно не христиан.

Так не будете же вы утверждать об истинности других религий только на основании численности их приверженцев.

Три века христиан преследуют, показательные казни, представления, где христиан бросают к зверям на растерзание, делают с христиан факелы в садах, где прогуливается знать.

"Безумству храбрых поем мы песню "

Да ничего...Не переживайте Вы так)))

Они сполна потом,позже,расплатились за все эти мелкие деяние...

Кострами средневековья,погромами и прочими ...крестовыми походами...

Но вот что интересно...

Исуска ни тут,ни там никогда не вмешивался.

И...до сего времени,все ждем ,ждем,ждем, ...пока появится)))

Не знаю что это было, но не иначе как чудом не назвать или что-то в природе, переворот в истории человечества.
Три века христиан преследуют, показательные казни, представления, где христиан бросают к зверям на растерзание, делают с христиан факелы в садах, где прогуливается знать.
И ничего не могло сломить это движение. Сегодня стал христианином, а завтра может быть казнь.
- - - -
Я тоже не знал, что это было, потому что кроме Библии ничего когда-то не читал на эту тему. А потом всё встало на свои места, было бы желание узнать.))

Да было как-то желание узнать, так и не узнал. Кажется мои авторитеты тоже не знают, почему удержалось христианство.

Может потому, что первые христиане это были в основном евреи, а они упрямые, что касается веры.

Есть конечно и другое объяснение, что сам Бог поддерживал на первых порах это движение, но хотелось бы пока без этого объяснения обойтись.

тоже не знают, почему удержалось христианство.Может потому, что первые христиане это были в основном евреи, а они упрямые, что касается веры.

Это может получиться отдельная и интересная тема для всех заинтересованных.

Но если представить императора Константина председателем несвободного ЕС, и даже круче, то все страны должны были тупо подчиниться решению высшего руководства.

Да и правящей церковной верхушке было проще иметь дело с одним богом - монополия вещь хорошая для эксплуатации народа.)

Есть конечно и другое объяснение, что сам Бог поддерживал на первых порах это движение.

Как говорил Остап Бендер: " Конгениально!!!

А мне вот кто-то поговаривает, что мою цитату исказили умельцы.

Это может получиться отдельная и интересная тема для всех заинтересованных.
Но если представить императора Константина председателем несвободного ЕС, и даже круче, то все страны должны были тупо подчиниться решению высшего руководства.
Да и правящей церковной верхушке было проще иметь дело с одним богом - монополия вещь хорошая для эксплуатации народа.)

И откуда вы вытаскиваете весь этот примитив?

Полистайте хоть Авву Дорофея. Куча философских школ и религиозных направлений в 6 веке по крайней мере. И при чём тут Константин?

Не верьте тому,который кто-то.

Верьте творцу.!!!

Все в руце его!!

Полистайте хоть Авву Дорофея.

Историю учить надо...А не дорофеев,тимофеев,иванов и прочую шелупень.

И откуда вы вытаскиваете весь этот примитив?

Браво! Лучшая реакция!))

Полистайте хоть Авву Дорофея. Куча философских школ и религиозных направлений в 6 веке по крайней мере. И при чём тут Константин?

А при чем тут Авва... который для вас сказал больше, чем сказано в Библии?)))

И не жалко же вам тратить жизнь на такое чтение... жизнь-то одна, другой не будет ни у кого.

Медузы некоторые живут почти вечно, но они и Библию не читали и Авву... может поэтому?

И откуда вы вытаскиваете весь этот примитив?

Браво! Лучшая реакция!))

Полистайте хоть Авву Дорофея. Куча философских школ и религиозных направлений в 6 веке по крайней мере. И при чём тут Константин?

А при чем тут Авва... который для вас сказал больше, чем сказано в Библии?)))И не жалко же вам тратить жизнь на такое чтение... жизнь-то одна, другой не будет ни у кого.Медузы некоторые живут почти вечно, но они и Библию не читали и Авву... может поэтому?

Да никакой реакции. Дорофей просто ведёт в одной из книг практически летопись философских и религиозных школ того времени.

Но если двум чудакам легче жить выдумками, то им никто не запрещает жить медузами.

Историю учить надо...А не дорофеев,тимофеев,иванов и прочую шелупень

Чью историю? У Ивана непринято смотреть в зад, только вперед. А впреди нет истории, ибо Иван ее делает.

А впреди нет истории, ибо Иван ее делает

Ага...Сталин уже ивана отделал)))

Теперь вот,путька его делает.

Короче,делает ивана тот,кто не ленивый)))

А иван чего?

Сидит на печи,ждет,пока принесут ему сапоги-скороходы,скатерть-самобранку,двоих из ларца,одинаковых с лица да аленький цветочек)))

И пока что....не шибко получается.

Ну,разве что,похмелье от паленки да камни в почках)))

Ага...Сталин уже ивана отделал)))Теперь вот,путька его делает.Короче,делает ивана тот,кто не ленивый)))А иван чего?Сидит на печи,ждет,пока принесут ему сапоги-скороходы,скатерть-самобранку,двоих из ларца,одинаковых с лица да аленький цветочек)))И пока что....не шибко получается.Ну,разве что,похмелье от паленки да камни в почках)))

Нет, Ивана сделать никто не может, умишком не вышли. А вот Иван творит и все за ним идут, даже если им кажется что это они сами.

Так что кнопка согласно Русской мудрости: Иди на….!

Россия рулит!!!

иваны вперед!!!

Кстати, даже евреи были бомжами, пока Иван им землю в пустыне не подарил.

Израилы утверждают, что им Бог землю подарил, то бишь Иван( в реальности).

Так что кнопка иди на…!

иван и своей машке соленый огурец не подарит.

Сам закусит...

Это был Сосо Джугашвили)))

Прежде чем с умными людьми спорить,надо себе немного уровень подтянуть)))

А земля эта...в пустыне, когда иваны еще по деревьям скакали и их речевые обороты были обменом ударами кулака и дубины,евреи уже свое государство,письменность и все прочее имели)))

Ну кроме того, я не думал, что кто-то посчитает это произведение лишь как художественное чтение, да еще на форуме религия и философия.Если бы это была лишь художественная книга, пусть даже гениальная – да разнесли бы автора в пух и прах за его беспутную жизнь, за всё его нечистое. Еще бы и статью приписали ))).

У меня другое мнение. В романе Д. занимают по преимуществу вопросы о природе человека, о корнях зла и источниках добра, о том, как соотносятся эти начала в душе человека, в мире, в котором он живёт. Всё это относится к нравственным и фиолсофским вопросам.В советское время-в эпоху атеизма произведения Д. включали в образовательную программу, ставили фильмы. Вы попали в точку,выбрав экранизацию Пырьева-выдающеегося яркого советского режиссёра,по мнению критиков более поздний фильм 2007 года гораздо слабее.

Есть фильмы-постановки из числа советских,про которых говорят-со знаком качества.Тогда не уделяли особого внимания православию и религии.

И тёмные стороны жизни авторов, в большинстве своём не обсуждались, а в основном их произведения , психология и поступки героев произведений

иван и своей машке соленый огурец не подарит.Сам закусит...Это был Сосо Джугашвили)

Кноп, Маша всегда огурец Ване подавала на блюдце. Они ж не евреи… Где муж и жена питаются каждый на свои деньги.

А Сосо был орудием Воли Ивана. Сосо был послушный исполнитель.

Так что Иди на…!

Ф.М.Достоевский "Мальчики" главы "Связался со школьниками", "Надрыв в избе", "И на чистом воздухе".

Я эти главы прочитал. При чтении я обозвал Дмитрия Карамазова скотиной - так причинить горе семье Снегиревых, особенно сыну Илюшечке.

Удивился я и тому, что Алексей не придает злодеянию брата Дмитрия большого значения, мог бы здесь что нибудь из религии сказать.

Впервые встречаю такое определение "Анатомирование души"

– Да, Lise, вот давеча ваш вопрос: нет ли в нас презрения к тому несчастному, что мы так душу его анатомируем , – этот вопрос мученический…
видите, я никак не умею это выразить, но у кого такие вопросы являются, тот сам способен страдать. Сидя в креслах, вы уж и теперь должны были много передумать…

Наверное в этом случае по-простому говорят: косточки перемалывать.

---

Нельзя наказывать обидчика на глазах людей, особенно на глазах его детей. Грех это.

Наверное в Библии найдется что-нибудь по этому поводу.

У меня другое мнение. В романе Д. занимают по преимуществу вопросы о природе человека, о корнях зла и источниках добра, о том, как соотносятся эти начала в душе человека, в мире, в котором он живёт. Всё это относится к нравственным и фиолсофским вопросам.В советское время-в эпоху атеизма произведения Д. включали в образовательную программу, ставили фильмы.

Лампа столбовая,

Я после "преступления и наказания" чуть не разлюбил Русскую классику. Но солидарен был со студентом. Жадных людей надо топориком по темечку.

Не барское дело, топориком то махать!

А Сосо был орудием Воли Ивана.

Так...получается...что это иван сам себя в лагерях убивал и гнобил?)))

И раскулачивал тоже сам себя?)))

И расстреливал,и в тюрьмах гноил,голодом морил...И это все сам себя??)))

Не кругло ка-то выходит...Ох...лихо лишенько...

"какая дача без грузина

какой грузин без жигулей...

какая марья без ивана...

Какой иван без пи§дюлей)))"

Я после "преступления и наказания" чуть не разлюбил Русскую классику. Но солидарен был со студентом. Жадных людей надо топориком по темечку.

Это мнение того,кто считает себя выразителем мнения русского человека.

Не барское дело, топориком то махать!

Это было оправдано, если сравнить стоимость книг и обуви в то время. То студент стоял перед выбором купить книгу или туфли. Благо, студенты выбирали книгу.

Да, Кноп, так и было...

Вот Регрем о покаяние одного человека заговорил. А представьте себе весь народ каятся, какие он себе репрессии придумает. Евреи так не могут и не смогут.

Исус он себя тоже пожертвовал.

Это мнение того,кто считает себя выразителем мнения русского человека.

Лампа столбовая, у русских нет мнения и не было никогда. Мы, Русские - думаем. Мнение появляется тогда, когда вам сказал кто-то другой.

Мы, Русские - думаем

Чем вы думаете,что вся ваша жизнь сложена из обмана,пьянства,воровства и разгильдяйства...

А...вспомнил...еще у вас есть авось)))

Каррроче- дураки и дороги)))

Исус он себя тоже пожертвовал.

Так он,судя по сказкам вашим...из евреев был.)))

Чем вы думаете,что вся ваша жизнь сложена из обмана,пьянства,воровства и разгильдяйства...А...вспомнил...еще у вас есть авось)))Каррроче- дураки и дороги)))

Кноп, это у вас обрез отсырел поэтому и шаблонами говорите.

Что дорога есть признак ума? Или дурость? Конечно нет. Умом творят мысли, а мысли излагают в языке.