И тем не менее находятся люди не желающие признать очевидное. И не просто не желающие сами признавать, но пытающиеся убедить других в правильности своей веры. Кто они - глупцы или лжецы? Не знаю. Не обязательно.Одно ясно - они не могут удержать наступления неотвратимого.Более того - они полезны нам всем

Кто то может принять на свой счёт.

Это высказывание не о Вас ибо:

- я не в курсе относитесь ли Вы к тем кто не желает принять очевидное. Более того, если бы даже относились, то это Ваше дело.

- Вы не высказывались здесь уничижительно или агрессивно.

Единственно что меня в Вас смущает - говоря о своей нейтральности Вы делаете замечание только мне. Тем же которые пытаются мне агрессивно или уничижительно оппонировать не делали замечаний ни разу. А это уже не нейтральность. Хотя понять Вас могу.

Вы уже ранее в другой теме до того "донамекались",что однажды Беатус принял Ваше высказывание на свой счёт.

К кому это никак не относится те зная себя в принципе спокойны. Кто забеспокоился, тот знает лучше других - почему.

А Беатуса я никогда не трогал. Почему он так на меня реагирует является для меня загадкой до сих пор.

Вот и отвечайте конкретно тому, кто клевещет, по Вашему мнению, сразу в теме. А так могут возникать разборки.

Поток лжи и клеветы со стороны тех кто уж точно знает что я имею в виду именно их и никого другого такой массивный что я если даже и захочу - не успею на все ответить.

Кроме того, что я им могу сказать - уже сказано. И не раз. Это их стратегия долбить одним и тем же. Я же не желаю поступать подобным образом.

Вот видите? Подтверждение моему высказывание из поста 301 о том что Вы не нейтральны:

johnsson Сегодня, 14:42в ответ Laтerne0 Сегодня, 14:27Ну,если честно,мой пост был направлен однозначно и только против паранойи Ивана.К Вам,как к человеку и к пишущему в нашу же защиту, никакого направления не было и быть не могло.

Это их стратегия долбить одним и тем же.

Хотели бы добить,уже давно добили бы)))

А подергать за уши...это и не больно и прикольно)))

Подтверждение моему высказывание из поста 301 о том что Вы не нейтральны:

Хорошо,согласна-не нейтральна. Вам же делала замечание только из за намёков с осуждением, а другие говорят прямо. Поняла,что Вам делать замечание нельзя. Но будет правдой признать,что замечания многие не любят.

☺

.... исправляю на ...

😔

"Вопросы веры фактически никогда не были темой разговоров.

Ну да, при дискуссиях с немногими хорошими друзьями также при свадьбах и крестинах, но всегда из самой отдалённой

общественной перспективы как нечто, сформировавшее нашу культуру и формирует само собою разумеющиеся условия."

#142

Человека непредвзятее чем она тяжело себе представить.

"Во внутреннем и глубоком смысле вера не была никогда темой и такая размытая духовность не была для меня

притягательна никогда."

#142

Я хорошо понимаю её внутреннее состояние того времени так как сам испытывал нечто подобное. Думаю что найдутся люди и кроме меня могущие себя идентифицировать с описанным ею состоянием.

Хорошо,согласна-не нейтральна.

Я видел Вашу предвзятость, но не ожидал что она такая откровенная. То есть Вы сами "не стреляете - Вы подносите патроны"

Вам же делала замечание

Теперь я вижу это не как замечание а как уколы под прикрытием нейтралитета.

только из за намёков с осуждением,

А может быть Вы пытаетесь сейчас оправдать Вашу неблаговидную роль? - ведь это не были намеки - мне не нужно намекать.

а другие говорят прямо.

Можете указать тех, кому я не говорил прямо? Я ведь им сказал всё что имею.

А то что Вы по Вашей логике приняли за намёки на самом деле - обобщения.

Поняла,что Вам делать замечание нельзя.

После того как мне открылась Ваша неблаговидную роль в этом деле, расцениваю это не как замечания а как нечто неприличное - как минимум попытки мною манипулировать ... с одной Вам известными целями.

Но будет правдой признать,что замечания многие не любят.

Ну а Вы сами их любите?

Примите мой пост как замечание

и если Вам удастся стать по-настоящему нейтральной

то буду рад Вашим замечаниям.

Мне очень некогда сейчас,но отвечу.

видел Вашу предвзятость, но не ожидал что она такая откровенная. То есть Вы сами "не стреляете - Вы подносите патроны

Я не употребляляла подобные Вашим образные сравнения. Поэтому считаю,что "стреляете" Вы.

На этом заканчиваю разговоры с Вами. В Ваших темах не буду принимать участия.

Жаль конечно что расстаемся именно так.

Но это Ваш выбор.

"В моей жизни Бог был чем то вроде неопределённого осуществления некоего идеала, которому были

обязаны и который указывал на то что никто не является господином собственной жизни. Никто не

является кузнецом собственного счастья, что зависимость есть не только от других людей, но и от

самой жизни. В жизни случаются вещи, с которыми нужно считаться, человек не контролирует всё,

и ни для кого из нас не существует готового плана. Мы отвечаем сами за то, что даём наши фунты

в рост, таланты, как это написано в книге, которую я никогда не читала. Что наша культура, наши

ценности и нормы основаны на Библии, на протестантизме, было само собою разумеющееся знание

как о юриспруденции, географии, литературе и вообще так называемое общее образование."

По сути дела это чисто атеистические воззрения.

Часто такие же воззрения люди умудряются назвать верой в Бога.

"Моя жизнь была наполнена интересной работой разного рода, трудолюбием и инициативой, ролью

матери и тесными отношениями с близкими мне людьми. Моей бабушке, моей семье. Было так много,

чем можно было наполнить время."

#143

.... то есть то что с ней произошло не было ни вызвано ни связано с её неудовлетворенностью этой жизнью - ею она была вполне удовлетворена ..... теперь я понимаю смысл её слов "это может произойти с каждым из нас" - до этих видений она была как и большинство людей без действительных религиозных тенденций.

Воатман 24.02.19 21:06в ответ Прорицател 24.02.19 20:13

Тяжелая форма вяло текущей шизофрении.Или же опять- нелепые измышления и фантазии

Как Вы считаете, у кого болезнь выражается острее: у того, кто свои измышления и фантазии описывает ( и продаёт) , или того , кто этим описаниям верит?#140

Взгляд психиатров на религиозные феномены достаточно широк:

экстатические переживания, видения небесного блаженства, бред о таинственном соединении с богом, чувственный бред с религиозно-мистическим содержанием рассматривается в рамках истерического помешательства .

В сфере восприятия отмечаются зрительные галлюцинации, на протяжении которых возникают лики Христа, слуховые галлюцинации о возложении высокой миссии, ложные узнавания.

Бредовой период характеризуется быстрым появлением идей величия, бреда святости, бреда близости к божеству.....(c)

Что касается оценки самого произведения, - она в основном совпадает с отзывами Джонсона, напр., с 273( за искл. того, что считаю Иисуса Христа не "мифической фигурой", а исторической личностью, жившей 2000 лет назад )

Взгляд психиатров на религиозные феномены достаточно широк:
экстатические переживания, видения небесного блаженства, бред о таинственном соединении с богом, чувственный бред с религиозно-мистическим содержанием рассматривается в рамках истерического помешательства .В сфере восприятия отмечаются зрительные галлюцинации, на протяжении которых возникают лики Христа, слуховые галлюцинации о возложении высокой миссии, ложные узнавания.
Бредовой период характеризуется быстрым появлением идей величия, бреда святости, бреда близости к божеству.....(c)

Полная рецензия на книгу Пашковского В.Э. Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями,

откуда вы выдрали свою рецензию, звучит так:

"Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями /Часть 1

По мере своего развития каждая наука создает новые направления, рассматривающие определенные срезы действительности с ее точки зрения. Несмотря на то, что взаимоотношения религии и психиатрии имеют давнюю историю и традиции, по крайней мере, в отечественной психиатрии комплекс проблем «психиатрия и религия» не приобрел самостоятельного исследовательского статута, эти вопросы не включены в учебные программы вузов и системы последипломного медицинского образования. Вместе с тем, нельзя сказать, что этому вопросу не уделяется внимания в мировой психиатрии. Во Всемирной психиатрической ассоциации (WPA) работает секция психиатрии и религии, проводятся конференции, встречи. Одна из последних конференций на эту тему, состоявшаяся в октябре 2000 г. имела полемическое название: «Психиатрия и религия. Партнеры или противники». За последние десятилетия напечатаны сотни статей, изданы фундаментальные руководства и монографии .

Однако вопросы, связанные с религиозными переживаниями в патологических условиях, разработаны еще недостаточно. Во многом это обусловлено сложностью изучаемого объекта. Обращение к богу — это обращение к трансцендентному, а «трансцендентное», по И.Канту, — это то, что существует вне сознания и непознаваемо, выходит за пределы всякого опыта, чему в чувствах не может быть дан никакой адекватный предмет . Таким образом, содержание религиозных переживаний не подчиняется законам формальной логики, не тестируется категориями «истинно — ложно». В этой связи становятся размытыми критерии такого понятия, как «религиозный бред», поскольку утрачивается один из важнейших компонентов общепринятого определения бреда — несоответствие субъективных убеждений объективной реальности. Другая трудность связана с социальным контекстом. Религия имеет два аспекта: внешний и внутренний. Внешняя сторона — это теологические системы, обрядность, церковная организация, общепринятые каноны религиозного поведения. Институциональные основы религии, общественные закономерности ее возникновения и ее исторические аспекты изучают философия, социология и история религии. Психиатрическое исследование в этом случае, прежде всего, обращено к внутренней стороне религии или религиозности, под которой понимается отражение той или иной религиозной системы в индивидуальном сознании здорового и больного человека. Поэтому психиатрию интересует, как влияет религия на психическое здоровье в целом и каковы особенности психических расстройств с психопатологическими феноменами религиозного содержания.

Оценочные шкалы. В последние годы клинико-психопатологический метод дополняется методами стандартизации — оценочными или рейтинговыми шкалами, охватывающими определенный диапазон психопатологических проявлений. В психиатрии религии используется шкала PDI, позволяющая изучать особенности бредовых идей у религиозных пациентов . Изучение текстов. Являясь неотъемлемой частью человеческого бытия, религиозные переживания нашли свое отражение в Библии. В Ветхом и Новом Заветах проводится разделение на «сумасшествие» как наказание Божие (Втор. 28:15,28) и отличные от него откровения, видения. Вместе с тем священные тексты наполнены символами, метафорами; значения слов в них значительно шире, чем в общепринятом толковании. Поэтому описания особых психических состояний у библейских персонажей могут служить материалом для размышлений, но не для психиатрических заключений и выводов. То же можно сказать и о текстах, посвященных религиозным переживаниям святых, например Жанны Д′Арк, слышавшей «небесные голоса». Гораздо более репрезентативны личные документы: дневники, письма. Например, лишь основываясь на переписке Н.В.Гоголя и воспоминаниях современников, можно судить о его депрессивных приступах с идеями греховности, самоуничижения и ступорозных состояниях.

Значительную ценность для психопатологии религии представляют клинико-психологические методы, особенно те, которые направлены на исследование личности. Использование анкет, опросов, интервью, несмотря на высокую доступность для статистической обработки, ограничено. Их информативность зависит от поставленной задачи, например, изучение влияния религиозности на переносимость тяжелых заболеваний, употребление наркотиков и т. д. Популяционный метод заимствован из социальной психиатрии и включает в себя изучение сект, религиозных движений, а также наблюдение и клинический анализ религиозного поведения адептов и лидеров. Уже в начале XX в. России были опубликованы исследования на эту тему, среди которых наиболее известными являются работы Н.В.Краинского и Д.Г.Коновалова. В настоящее время проблема изучается Ф.В. Кондратьевым и Ю.И. Полищуком .

Религиозно-мистические состояния, включающие в себя озарения, пророчества, откровения, видения, экстатические переживания, глоссолалии, известны не одно тысячелетие. Вместе с тем они неоднозначно понимаются в психиатрии: до сих пор не выяснено, при каких условиях эти состояния являются выражением религиозного опыта, а при каких относятся к психопатологии. Взгляд психиатров на религиозные феномены достаточно широк. Крайняя точка зрения высказана немецким психиатром W.Hellpach. По его мнению, «религиозный элемент почти всегда выступал в истории в болезненной оболочке и распространялся и претерпевал свои решающие превращения всегда на крыльях массовой душевной болезни» .

Бредовой период характеризуется быстрым появлением идей величия, бреда святости, бреда близости к божеству; у женщин встречается представление себя Богоматерью, невестой Христа, Магдалиной. Нередко вместе с идеями величия появляются и идеи преследования (враждебные влияния злых духов, иноверцев, антихриста). Исследуя типы мировоззрения душевнобольных, K.Jaspers отмечал, что «путешествия души в потусторонний мир, трансцендентная сверхчувственная география этого мира — все это носит универсальный для всего человечества характер, но только у душевнобольных это выступает в качестве самым наглядным образом подтвержденного, живого переживания. Даже в наше время, исследуя психозы, мы сталкиваемся с подобными содержательными элементами в формах, изобилующих поразительными подробностями и отличающихся интеллектуальной глубиной» . Взаимоотношениям психиатрии и религии уделялось большое внимание в последних работах Д.Е.Мелехова. Им установлен двоякий характер религиозного переживания. С одной стороны, оно может быть в случае патологии непосредственным отражением симптомов болезни, а с другой — проявлением здоровой личности, и тогда, даже при наличии болезни, вера в бога помогает человеку сопротивляться болезненному процессу, приспособиться к нему и компенсировать дефекты, внесенные болезнью в его личность. Установлению взаимосвязей психиатрии и религии во многом способствовали близкие к психиатрии направления — психотерапия, включая психоанализ, психология религии, нейрофизиология, религиозная философия.

Традиционное определение психоза включает в себя: 1) нарушение отражения реального мира; 2) несоответствие психической деятельности реальной действительности; 3) длительность, устойчивость, тотальность; 4) наличие бреда, помрачения сознания, нарушения восприятия, памяти, эмоций. Если скрупулезно следовать данному определению, то окажется, что критерии отражения реальной действительности при оценке религиозно-мистических состояний явно не работают, поскольку в религиозном опыте отсутствует подлежащий восприятию реальный объект. Кроме того, все феномены, которые присутствуют в измененных состояниях сознания в структуре религиозного опыта, встречаются и при психозах. Нередко переживания, кажущиеся патологическими в одной культуре, не являются таковыми в другой. По меткому замечанию C.Tart, «многие примитивные народы, например, считают, что практически каждый нормальный взрослый человек способен входить в транс или может стать одержимым богом, а тот, кто не способен на это, считается психологическим калекой» . Примером попытки совмещения психологического и психиатрического подхода является концепция интерференции мистических и психотических феноменов, выдвинутая D.Lukoff . По его мнению, следует различать: 1) мистический опыт; 2) психоз; 3) мистический опыт с психотическими явлениями; 4) психоз с мистическими явлениями. Результатом дальнейших разработок этой проблемы американскими психологами и психиатрами явилось введение в классификацию DSM-IV нового кода: V62.89 Религиозные и духовные проблемы. Таким образом, религиозно-мистическое состояние как патологическое явление следует рассматривать лишь в том случае, если оно на правах симптомокомплекса входит в структуру синдрома — систему высшего порядка, определяющуюся не только качеством, но и тяжестью расстройства психической деятельности.

Сюда не вошли множество описаний клинических наблюдений с привязкой к тексту и многие части книги, которые можно прочесть в оригинале или текстовом формате .doc.

Рецензент — профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, доктор медицинских наук Б.С.Фролов.

Пожалуй, я подчеркну то, что мне не позволяет принять вашу точку зрения. А в целом эта рецензия, возможно, поможет некоторым избегнуть скорых опрометчивых мнений.

Полная рецензия на книгу Пашковского В.Э. Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями, откуда вы выдрали свою рецензию, звучит так:

К сожалению, пришлось "выдрать", чтобы не уподобляться автору ветки и не копировать всю эту очень полезную для верующих книгу.

Рецензент — профессор кафедры психиатрии Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования, доктор медицинских наук Б.С.Фролов.

Вы, ув х-Те, зря не потрудились прочесть аннотацию к книге Пашковского того же Б.Ц. Фролова, где он отмечает следующее:

В книге "изложены современные представления о психических расстройствах архаического и религиозно-мистического содержания: религиозно-мистич. состояний, бреда одержимости, депрессий с религиозной фабулой бреда..... Книга содержит данные по истории религии, вводит читателя в курс современных религиозных представлений, что должно помочь в работе с верующими пациентами.

Руководство предназначено для психиатров и психотерапевтов... может представлять интерес для ..религиоведов и теологов, интересующихся проблемами психиатрии..."

Особый интерес для верующих может представлять глава о шизоаффективных расстройствах и реккурентной шизофрении с описанием клинических случаев.

В библиографии к книге бolee 100 ссылок, в основном на иностранные источники.

В заключение несколько фраз наверняка известного Вам учёного:

""Религия- общечеловеческий невроз навязчивости. В основе невроза и религиозного переживания лежит подавление природных инстинктов человека.

Когда дело идёт о вопросах религии, люди берут на себя грех изворотливой неискренности и интеллектуальной некорректности"

Вы, ув х-Те, зря не потрудились прочесть аннотацию к книге Пашковского того же Б.Ц. Фролова, где он отмечает следующее:В книге "изложены современные представления о психических расстройствах архаического и религиозно-мистического содержания: религиозно-мистич. состояний, бреда одержимости, депрессий с религиозной фабулой бреда..... Книга содержит данные по истории религии, вводит читателя в курс современных религиозных представлений, что должно помочь в работе с верующими пациентами.Руководство предназначено для психиатров и психотерапевтов... может представлять интерес для ..религиоведов и теологов, интересующихся проблемами психиатрии..."
Особый интерес для верующих может представлять глава о шизоаффективных расстройствах и реккурентной шизофрении с описанием клинических случаев.В библиографии к книге 30 ссылок, в основном на иностранные источники.
В заключение несколько фраз наверняка известного Вам учёного:
""Религия- общечеловеческий невроз навязчивости. В основе невроза и религиозного переживания лежит подавление природных инстинктов человека.Когда дело идёт о вопросах религии, люди берут на себя грех изворотливой неискренности и интеллектуальной некорректности"

Спасибо за пояснения. Я как раз их и ждал.

Как от специалиста в психологии было бы замечательно (и для науки в том числе) узнать у вас какие фрагменты обсуждаемой ТС книги вы относите к главе о шизоаффективных расстройствах и реккурентной шизофрении с описанием клинических случаев.

Как я понимаю, особое значение имеет для вас имеет неполнота аннотации Б.Ц. Фролова.

Ну, дополните своим знанием.

В заключение несколько фраз наверняка известного Вам учёного:

В общем то в оценке Фрейда я согласен со многими чуть более современными психологами, считающими его шарлатаном.

Но у вас есть возможность рассеять все сомнения.

Просто персонально возьмите фразу или фрагмент из этой книги и дайте аналог из тех 30 ссылок, которые вас так впечатлили.

Желательно же для всех иметь ясный научный пример. Луч света, так сказать.

Но у вас есть возможность рассеять все сомнения.Просто персонально возьмите фразу или фрагмент из этой книги и дайте аналог из тех 30 ссылок, которые вас так впечатлили.

Не 30 ссылок - а более 100! ( я исправил) : после каждой главы - список использованной в ней литературы.

Что касается "возможности рассеять", - хорошее предложение. Но боюсь, что в моём исполнении оно Вас всё равно не убедит. Поэтому, уж лучше проделайте это сами, потом поделитесь с "коллегами"..Вам они больше поверят..

Удачи!

Не 30 ссылок - а более 100! ( я исправил) : после каждой главы - список использованной в ней литературы.
Что касается "возможности рассеять", - хорошее предложение. Но боюсь, что в моём исполнении оно Вас всё равно не убедит.

Вот те на! Ну это вы же к науке обратились. Я только согласился. Что же так бежать так сразу?

Вас всё равно не убедит.

Убедит, убедит. Я верю в науку. Не капризничайте. Раз два, и дело в дамках. Наука она такая. Всё враз объяснит.

Не стесняйтесь. Прошу.

Начните с того, какое это заболевание. И примеры,примеры. Там более их больше 100, как оказалось.

Я бы проделал, да не понимаю что. Из меня учОный как из балерины дышло. Но знатокам я верю.

Ну это вы же к науке обратились. Что же так бежать так сразу?

Ну, что Вы! Разве ж я куда-то бегу? Всё, что мне требовалось от науки, я от неё получил.

Начните с того, какое это заболевание. И примеры,примеры. Там более их больше 100, как оказалось.Я бы проделал, да не понимаю что. Из меня учОный как из балерины дышло. Но знатокам я верю.

Даром я не работаю.

Если Вам что-то надо, Вы уж постарайтесь- сами, или автора ветки привлеките. .

Ещё раз - удачи!

Спокойной Вам ночи

Даром я не работаю. Всё, что мне требовалось от науки, я от неё получил.

Ну вы же ДАРОМ начали нести науку в массы.

И все в вас поверили .

Вы то от науки ВСЁ уже получили, а человечество то как?*

Эээх вот так всегда. Только поверишь барышне, а она сразу "деньги давай".

Спите, конечно, спокойно, если на человечество наплевать.