Deutsch

«Разумные люди не подвержены влиянию библии»

2294  1 2 3 4 все
  судИдет посетитель17.11.19 13:23
17.11.19 13:23 
El misterio`
Разумные люди не подвержены влиянию библии
Аргумент невидимой «табуретки», сотворившей мир как иллюстрация "глупой" веры людей в Бога не впечатляет. Во-первых, Евгений просто передал идею чайника Рассела, которой сто лет в обед на более примитивном уровне. Во-вторых, умозрительность аргумента разбивается в пух и прах знанием о том, как Бог Библии (в отличии от других богов) пожелал открыть себя человечеству:

- сообщив нам наперёд события, которые невозможно было бы просто пердугадать (см. Пророчества изречённые Христом)
- сообщив нам сведения о физическом мире, которые были недоступны для проверки вплоть до недавнего времени (см. Сверхъестественное знание)
- вызвав исторические аномалии, которые не могут быть объяснены естественным ходом истории (link, link)
- позаботившись о сохранности и распространении уникальной в истории человечества книги (Библия - уникальная книга)
#1 
  судИдет посетитель18.11.19 21:23
NEW 18.11.19 21:23 
в ответ судИдет 17.11.19 13:23, Последний раз изменено 18.11.19 22:21 (судИдет)
koder:
Разборка полетов показывает, что предсказания не совпадают и всегда подгоняются.
Вам как и мадам мИстерии по-видимому лень пройти по ссылкам, поэтому копирую материал:

Исполнившееся пророчество из Нового Завета - вещь уникальная. Именно таким пророчеством мы сейчас и займемся. Приведем для начала цитату из Джорджа Дейвиса: "В Новом Завете упоминаются четыре древних города, живописно лежавших у берегов Галилейского моря. Это Капернаум, Хоразин, Вифсаида и Тивериада. Из них лишь последний сохранился до наших дней".
Матфей 11 (50 г. по Р.Х.):
20. Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то. что они не покаялись.
21. Горе тебе, Хоразин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явленные в вас, то давно бы они во вретище и пепле покаялись:
22. Но говорю вам: Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам.
23. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься: ибо если бы в Содоме явлены были силы, явленные в тебе. то он оставался бы до сего дня;
24. Но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда. нежели тебе.
Разбор полётов:

Из четырёх городов Галилеи, в которых наиболее активно учил Христос трём городам выносится Божий приговор:

- Коразиму
- Вифсаиде
- Капернауму

Имеем следующие исторические факты:

- Коразим: окончательно запустел в 15. в.
- Вифсаида: запустела в ср. века
- Капернаум: оставлен жителями к 11. веку

Чтобы нагляднее представить себе картину, смотрим на карту:



Я насчитал здесь 15 городов. Коразим не показан, т.к. он не находился на берегу Тивериадского озера.

Как определяется вероятность события математически? Складываются факторы вероятности, факторы которые действительно повлияли на запустение городов в регионе. Причём каждый фактор обозначает отношение количества покинутых поселений в результате его действия к исходному числу поселений. Чем больше факторов и чем больше покинутых городов, тем выше вероятность запустения. Можно ли утверждать, что запустение Коразима, Бейтсаиды и Кафернаума были просто закономерными событиями, т.е. вероятность их наступления была высока и ничего выдающегося в предсказании судьбы этих городов Иисусом Христом нет?

Я выделил следующие факторы, которые, как правило, приводили к запустению городов в древности:

- разрушительное землетрясение
- опустошение в результате военных действий и насильное переселение или полное истребление населения
- изменение торговых путей
- климатические изменения
- эпидемии

Если из 10 городов один погиб в результате землетрясения, а другой из этой же десятки погиб в результате эпидемии, то вероятность запустения для каждого отдельного города составит (1/10 + 1/10) * 100% = 20%

Единственный существенный фактор, влиявший на заселённость, который я выявил это землетрясения. Климат существенно не менялся, окрестности озера были и есть самый плодородный регион в Израиле. Само озеро является источником пропитания и прибыли для многих местных рыбаков. Катастрофических эпидемий не было. Мне не известно ни о каких значимых торговых путях в регионе. Римляне построили мощённую дорогу между Александрией, Иерусалимом и Дамаском, но она проходила в стороне от озера, ближе к побережью Средиземного моря. Ни арабы ни турки ни византийцы не истребляли и не перемещали насильно население Галилеи. Более того, после поражения еврейского восстания под предводительством Бар Кохбы (2. век) именно Галилея стала центром еврейского мира, как наиболее уцелевший во время войны регион. Евреи здесь продолжали жить даже после потери своей государственности на протяжении двух тысячелетий. Об этом свидетельствуют средневековые синагоги, соседствующие с такими же древними мечетями и христианскими храмами.

Показателен пример Табхы (Tabgha), рыбацкой деревеньки чуть южнее исчезнувшего в 11 в. Капернаума. На протяжении многих веков это было маленькое поселение, в начале 20. века в ней насчитывалось около 50 домов. Тем не менее население никогда не покидало его со времён глубокой древности. В то же время более крупный сосед Табхы Капернаум, «до неба вознёсшийся», был по невыясненным причинам оставлен своими жителями.

Получается, что вероятность исполнения страшного пророчества о низвержении Капернаума, Вифсаиды и Коразима оказывается очень низкой. У нас один фактор вероятности и очень много городов в регионе, которые до сих пор населены. Почему должен был исчезнуть богатый и процветающий Капернаум, а маленькая деревня-сателлит Капернаума Табха нет? Вы можете мне указать на "несовпадение" или "подгон" фактов под желаемый результат?

Сверхестественных знаний о физическом мире не было и нет, а фраза "маленькое и незаметное" - это еще не описание атома.
Я не считаю, что только подробное изложение ядерной физики может быть признано сверхъестественным. В данном случае вы становитесь пристрастным судьёй: будь изложение картины мира в Библии настолько же подробным, как в школьных учебниках, вы бы потребовали Теорию всего на блюдечке, а будь изложена в Библии Теория всего, так вам техническую документацию варп-двигателя подавай. Объективно

под сверх. знаниями можно понимать знания, не могущие быть следствием естественных процессов развития человеческих обществ, т.е. те, которые нарушают историческую закономерность.
Прокомментируйте следующий пример из моих ссылок, если не затруднит:

Перехожу к сообщению Библии о Сотворении, как это изложено Моисеем в книге Бытие и книге Иов.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Возникает вопрос: откуда появилась вода? Существуют две гипотезы на этот счёт. Первая утверждает, что вода на нашей планете была принесена из космоса кометами. Вторая объясняет наличие воды геологическими процессами, при которых вода сначала интенсивно выпаривалась из минералов земной мантии, а затем конденсировалась в течении миллионов лет на поверхности планеты по мере её остывания. Из 38-ой главы книги Иов мы узнаём, какая из гипотез ближе к истине:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
... Принято считать, что водные пары горячих источников Йелоустонского парка содержат 10-15 % магматической воды, а горячие источники Айдахо – 2,5% ее. Но даже если бы содержание магматической воды в воде горячих источников было меньше 1%, то в течении 4,5 млрд. лет они могли бы выбросить достаточное количество воды для объяснения существования океана. По крайней мере, существование такой магматической воды поддерживает идею о том, что вода современного океана скопилась за счет постепенного поступления из внутренних частей Земли.
...Огромные запасы воды, в три раза превышающие объем мирового океана, обнаружены в недрах Земли. Это открытие может бросить свет на происхождение воды на нашей планете. Вода эта содержится в горной породе рингвудит, которая залегает на глубине 700 км в земной мантии. Это форма уже давно известного минерала оливина, из которого в основном состоит земная мантия... До сих пор никто не видел рингвудит, извлеченный из земной мантии, так как глубина, на которой он должен залегать, слишком велика для добычи образцов.
Исторических аномалий в принципе не бывает.
Прокомментируйте исторический факт успешного противостояния маленькой Иудеи огромной Ассирийской империи в 7. веке до нашей эры. Возможно, я недостаточно осведомлён о таких исторических закономерностях, которые легко и просто объяснили бы сей феномен.

Ну а насчет книги не Бог этим занимался. Ну не Бог печатал и переписывал. А учитывая количество хреново сделаных переводов, элементарных ошибок и описок, разочтений и различий хреново как то Бог позаботился. Я бы даже сказал спустя рукова
Конечно не Бог печатал и переписывал. Он только укреплял веру христианских сподвижников своими чудесами, некоторые из которых описал Лука в Деяниях Апостолов, например.
А по поводу ошибок и описок я уже приводил следующую инфу:
200000 разночтений в дошедших до нас рукописях Нового Завета
Гейслер и Нике сравнивают разночтения в текстах Нового Завета и в текстах древних произведений: "На втором месте за Новым Заветом по числу сохранившихся списков стоит "Илиада" (643 списка). Как и Библия, она считалась "священной" книгой. Греческие рукописи обеих книг подвергались критике и изменениям. В Новом Завете около 20 тысяч строк".
Далее они пишут: "...в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажен на пять процентов, а текст Нового Завета - всего на половину процента.
Индийский национальный эпос "Махабхарата" дошел до нас в еще более искаженном виде. Он примерно в восемь раз длиннее Илиады и Одиссеи вместе взятых, и насчитывает около 250 тысяч строк. Из этого числа искажено около 26 тысяч (10 процентов)".
Бенджамин Уорфилд в своем "Введении в текстологию Нового Завета" цитирует мнение Эзры Аббота, который считал, что 95% разночтений Нового Завета "...встречаются в исключительно малом количестве списков, хотя и существуют; что же до 95% остающихся разночтений, то они настолько незначительны, что их включение или исключение не приводит ни к какому существенному изменению смысла тех фрагментов, где они присутствуют".
О подсчете разночтений Гейслер и Нике пишут следующее: "Заявление о существовании около 200000 разночтений в Новом Завете весьма двусмысленно, ибо они относятся лишь к 10 тысячам мест в Новом Завете. Если искажено правописание одного-единственного слова в 3 тысячах различных мест, мы считаем это тремя тысячами разночтений".
Хотя Филип Шафф имел дело с меньшим количеством списков, чем современные исследователи, в своем труде "Сравнение греческого Нового Завета с английским переводом" он заключил, что всего 400 из имевшихся 150 тысяч разночтении вели к сомнениям в смысле текста, а из них всего 95 имели существенное значение. Ни одно из разночтений, писал Шафф, не искажало "постулата веры или долга, который не был бы надежно подкреплен другими несомненными отрывками или всем духом новозаветных учений".
Ф.Хорт, посвятивший изучению рукописей всю свою жизнь, пишет: "Доля слов, которые безо всякого сомнения принимаются всеми читателями, весьма высока и достигает по меньшей мере семи восьмых текста. Вся критика, таким образом, сосредоточивается на остающейся одной восьмой текста, где искажения сводятся в основном к переменам в порядке следования слов и другим сравнительно тривиальным вещам.
Если верны принципы, которым следует это издание, то эту область критики можно резко сузить. Мы полностью признаем необходимость воздерживаться от окончательных решений в тех случаях, когда нельзя предпочесть одно из двух или большего количества разночтений. При этом, если отбросить чисто орфографические разночтения, слова, в значении которых можно сомневаться, составляют всего около одной шестнадцатой всего Нового Завета. В этой второй оценке доля сравнительно тривиальных разночтений неизмеримо больше, чем в первой. Таким образом, количество разночтений, которые можно в том или ином смысле считать существенными, составляет лишь ничтожную долю всех остающихся разночтений и вряд ли составляет более одной тысячной части всего текста".
Комментируя замечания Хорта, Гейслер и Нике пишут: "...лишь около одной восьмой всех вариантов имеют какой-то вес, поскольку большинство их представляет собой разночтения в орфографии или стиле. Таким образом, всего одна шестидесятая часть разночтений подымается над тривиальным уровнем и заслуживает названия "значительных". Математическая оценка показывает, что текст Нового Завета, следовательно, является "чистым" на 98,33%".
#2 
  судИдет посетитель18.11.19 22:00
NEW 18.11.19 22:00 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23
Вот интересная лекция одного из самых квалифицированных текстологов Нового Завета нашего времени (проф. Дэн Уоллес из знаменитого университета Пурдуи)

#3 
  johnsson коренной житель18.11.19 22:27
johnsson
NEW 18.11.19 22:27 
в ответ судИдет 18.11.19 22:00

Попробуем с другой стороны)))

Интересно,где же все-таки находились города Содом и Гомора,так же упоминаемые в святейшей из всех книг-библии)))

И такой ясной,точной и божественной,исторически непоколебимой и точный,как кремлевские куранты.Было бы интересно узнать,были ли они на самом деле или все же это изобретение опять же верующих,писавших сказки и саги о Форсайтах для невменяемых и обремененных божественной мудростью,одурманенных и безграмотных фаллахов.

#4 
  johnsson коренной житель18.11.19 22:29
johnsson
NEW 18.11.19 22:29 
в ответ судИдет 18.11.19 22:00

А так же еще и остальные фантастические города,такие как: Адма, Севоим и Сигор.

Ну ка,умный и опытный,объясните любознательному эти загадки)))хаха

#5 
  johnsson коренной житель18.11.19 22:37
johnsson
NEW 18.11.19 22:37 
в ответ судИдет 18.11.19 22:00, Последний раз изменено 18.11.19 22:39 (johnsson)
Прокомментируйте исторический факт успешного противостояния маленькой Иудеи огромной Ассирийской империи в 7. веке до нашей эры. Возможно, я недостаточно осведомлён о таких исторических закономерностях, которые легко и просто объяснили бы сей феномен.


А можно,я прокомментирую?

По крайней мере...попробую)))

Итак,в 1967 году Израиль победил в шестидневной войне.

Четыре государства,окружавшие его.

С многомиллионным населением.

С многотысячными армиями.

И еще три государства в добавок,присоединившиеся к этим четырем-

С малочисленной армией,со старенькими французскими самолетами типа Мираж,с устаревшей военной техникой, с малюсеньким населением и почти без средств с существованию.

Без каких-либо молитв,без всяких богов,без библии и без детских сказок про деда мороза,старика Хоттабыча и даже без снегурочки.

Просто взяли и набили морды всем,кто пытался это маленькое государство сбросить в море и устроить новый холокост.

Есть у Вас на это объяснение или,как всегда ,и как все остальные верующие,гордо надуете свои пухленькие щечки и спрятавшись в кусты,пискнeте оттуда всеобщее и ваше вечное " сам дурак" )))

#6 
  johnsson коренной житель18.11.19 22:59
johnsson
NEW 18.11.19 22:59 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23
Прокомментируйте следующий пример из моих ссылок, если не затруднит:
Перехожу к сообщению Библии о Сотворении, как это изложено Моисеем в книге Бытие и книге Иов.
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Возникает вопрос: откуда появилась вода? Существуют две гипотезы на этот счёт. Первая утверждает, что вода на нашей планете была принесена из космоса кометами. Вторая объясняет наличие воды геологическими процессами, при которых вода сначала интенсивно выпаривалась из минералов земной мантии, а затем конденсировалась в течении миллионов лет на поверхности планеты по мере её остывания.

А чего тут комментировать?

Однозначно-богохульство!!!!!

Земля,по воле божьей существует всего навсего кругом бегом около 6.000 лет.хаха

О каких миллионах Вы здесь распространяетесь???

Или...Или в бога,в творца с могучей дланью не верите?

А не хотите ли за слова эти не богоугодные в аду ,в сауне время провести.

С чертяками да бесами и прочей нечистью???

Вы уж...язык-то...попридержите,верующий Вы наш...бебе

#7 
BECHA_04 постоялец19.11.19 06:47
NEW 19.11.19 06:47 
в ответ johnsson 18.11.19 22:59
Земля,по воле божьей существует всего навсего кругом бегом около 6.000 лет.хаха

В Библии не говорится о количестве лет Земли.

#8 
koder патриот19.11.19 06:49
koder
NEW 19.11.19 06:49 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23, Последний раз изменено 19.11.19 07:05 (koder)
Можно ли утверждать, что запустение Коразима, Бейтсаиды и Кафернаума были просто закономерными событиями,

Во первых предсказание это указание события вместе во временем. Что указано в том "предсказании", о котором упоминаете вы?

Событие - что было предсказано и что произошло:

иру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам...до ада низвергнешься..земле Содомской отраднее будет в день суда


окончательно запустел в 15. в...запустела в ср. века...: оставлен жителями к 11. веку

Мда, несколько не то.


Теперь когда. 11-15 века. Через полторы тысячи лет. А с чего вы решили, что это те же самые города? Что в них того же самого? Люди? Строения? Кому пророчествовал Иесус? Куску земли?


Теперь дальше. А почему собственно средневековье? Что происходило в 11-15 веке? А появились носители демократии с крестами на плащах. И толпы мессионеров. Вы не задумывались, что не пророчество сбылось, а его сбыли. Что люди просто побоялись жить в "проклятых" городах? Когда толпа народа с мечами была готова напомнить жителям города, что они "совершили" тысячу лет назад?


#9 
koder патриот19.11.19 07:20
koder
NEW 19.11.19 07:20 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23, Последний раз изменено 19.11.19 08:06 (koder)
Возникает вопрос: откуда появилась вода?

Вторая объясняет наличие воды геологическими процессами, при которых вода сначала интенсивно выпаривалась из минералов земной мантии, а затем конденсировалась в течении миллионов лет на поверхности планеты по мере её остывания

Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,

Ва действительно считаете, что геологические процессы + конденсация описаны словами "вышло из чрева"?

Я вижу, что крестьяне копали ямы для колодцев и что бы представить МНОГО воды они представили Большую яму. Вы натянули сову на глобус.

#10 
koder патриот19.11.19 07:28
koder
NEW 19.11.19 07:28 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23
В данном случае вы становитесь пристрастным судьёй: будь изложение картины мира в Библии настолько же подробным, как в школьных учебниках, вы бы потребовали Теорию всего на блюдечке, а будь изложена в Библии Теория всего, так вам техническую документацию варп-двигателя подавай. Объективно


Вы подтасовывает. Я не прошу техническую документацию. Да и вы, когда приводите свои доводы, не опускаетесь до ненужной детализации. Но вы в двух словах описываете ваши тезисы ОДНОЗНАЧНО. Не сложно, понятно и однозначно. В отличии от вас в Библии все иносказано. Это значит, что вы в состоянии высосать и подогнать реально ЛЮБОЕ объяснение. А если высказывание допускает множество толкований, оно бессмысленно. Красиво, но не несёт информационной нагрузки

#11 
koder патриот19.11.19 07:32
koder
NEW 19.11.19 07:32 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23, Последний раз изменено 19.11.19 08:04 (koder)
Прокомментируйте исторический факт успешного противостояния маленькой Иудеи огромной Ассирийской империи в 7. веке до нашей эры.


Прокомментируйте факт существования Люксембурга. Все небольшие княжества были поглощены соседями. Не иначе это новая иудеяулыб. На самом деле сосуществование государств это не только силовое противостояние, это ещё и политика.

#12 
gendy Dinosaur19.11.19 07:40
gendy
NEW 19.11.19 07:40 
в ответ BECHA_04 19.11.19 06:47

Не говорится. Но если проссумировать события изложенные в библии то до римской эпохи получается 4000 лет а там уже известно.

Хотя если говорить точнее непрерывное изложение заканчивается где-то к эпохе вавилонского плена. Ну это ещё минус 500 лет

Хотя если говорить ещё точнее никаким датам в библии верить нельзя. Евреи вроде были в Египте 400 лет, но левий прадедушка Моисея. Это при том что входя в Египет левий был уже патриархом, тоесть египетский плен никак не мог быть дольше 80 лет

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#13 
koder патриот19.11.19 07:41
koder
NEW 19.11.19 07:41 
в ответ судИдет 18.11.19 21:23, Последний раз изменено 19.11.19 07:49 (koder)
.в Илиаде около 15600 строк. Сомнению подвергается всего 40 строк (около 400 слов) Нового Завета, в то время как для Илиады эта цифра достигает 764 строк. Иными словами, текст Илиады искажен на пять процентов, а текст Нового Завета - всего на половину процента.

Вы реально сравнивание Библию, книгу , написанием и сопровождением которой занимался Бог лично, со стихами какого то левого рифмоплета? И ещё проценты подсчитывает? Одно только сравнение без цифр уже говорит о уровне. А цифры соответствия в событиях 2-тысячелетней давности это опять натягивание совы на глобус. Да и мелкие несоответствия... Рогатый Моисей чего стоит. А концепт девственницы?


Вы слишком увлекаетесь цифрами, забывая о контексте. 97% для вас звучит магически и доказательно. На самом деле это не так. Разумеется ту же Библию писали не законченные идиоты и выборку книг для канона тоже делали коллегиально. Да ещё и император присматривал. Поэтому то, что в Библии ТАКОЕ количество несоответствий, что это вызывало такое количество религиозных войн и создание такого количества сект, просто вызывает удивление.

#14 
koder патриот19.11.19 07:48
koder
NEW 19.11.19 07:48 
в ответ koder 19.11.19 07:41, Последний раз изменено 19.11.19 08:04 (koder)

И на последок. Вы выходите существование Бога косвенно. Типа, какая классная книга, на 99 % соответствует истине, значит... Не значит. Это значит лишь, что книга действительно часто упоминает о исторических событиях имевших место. И все.


Вся эта история напоминает мне cлучаи, когда мать одиночка рассказывает ребенку о папе-космонавте. Чем дальше, тем больше приключений. И письма появляются и подарки на праздники. Но вот не едет папка и не звонит.

Как там было в соседнем топике :


Но Он готов явиться тем, кому это действительно нужно для веры в Него:
Знаю целый ряд случаев, когда это было бы весьма уместно. Но готовность почему-то так и не реализовалась. Вероятно, все эти случаи были исключениями.
#15 
cosmos70 патриот19.11.19 10:18
NEW 19.11.19 10:18 
в ответ koder 19.11.19 07:48, Последний раз изменено 19.11.19 10:36 (cosmos70)
Вся эта история напоминает мне cлучаи, когда мать одиночка рассказывает ребенку о папе-космонавте. Чем дальше, тем больше приключений. И письма появляются и подарки на праздники. Но вот не едет папка и не звонит.


Ведь малышей нужно постоянно вдохновлять к жизни, устремлять, показывать возможности, суметь взрастить реально осуществляемые надежды, и чтобы в это поверили, и однажды поняли правильно и правильно мечты и желания осуществили. И взрослые верят и надеятся. Социальные механизмы, психомеханика воли, труда и творчества. И предела этому нет. Психофизика бесконечна.


Казалось бы такой реалистичный, просвещённый, но всё-же предательствующий, подлый, поверхносный и абсурдный циннизм казалось бы взрослых людей так по-детски игрив и забавен........все мы родом из детства. улыб

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#17 
cosmos70 патриот19.11.19 11:06
NEW 19.11.19 11:06 
в ответ johnsson 18.11.19 22:27
...Было бы интересно узнать,были ли они на самом деле или все же это изобретение опять же верующих,писавших сказки и саги о Форсайтах для невменяемых и обремененных божественной мудростью,одурманенных и безграмотных фаллахов.

Сюрреализм, сон разума, игры разума или ......?


Картинки по запросу Сюрреализм разума


Похожее изображение


Похожее изображение

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#18 
BECHA_04 постоялец19.11.19 11:29
NEW 19.11.19 11:29 
в ответ johnsson 19.11.19 09:15

Я про Библию а не про сайты сектантов и т.д.

#19 
BECHA_04 постоялец19.11.19 11:30
NEW 19.11.19 11:30 
в ответ gendy 19.11.19 07:40
Не говорится.

И не предназначена для этого.

#20 
  судИдет посетитель19.11.19 17:02
NEW 19.11.19 17:02 
в ответ koder 19.11.19 07:20, Последний раз изменено 19.11.19 18:38 (судИдет)
Ва действительно считаете, что геологические процессы + конденсация описаны словами "вышло из чрева"?
Я вижу, что крестьяне копали ямы для колодцев и что бы представить МНОГО воды они представили Большую яму. Вы натянули сову на глобус.
Я считаю, что выражение "исторглось, вышло как бы из чрева" ближе по семантике к описанию извержения гейзера


(Нац. парк Йелоустоун)

чем к "большому колодцу". Натягиванием совы на глобус занимаетесь вы а не я.

геологические процессы + конденсация
Я считаю, что описание у Моисея извержения воды из недр земли и водяного пара, окутавшего подобно пеленкам младенца молодую Землю в результате этих извержений поразительно точно характеризует геологические процессы, в результате которых образовался мировой океан. Но вы, по-видимому, руководствуетесь логикой "этого (чуда, сверхъестественного) не может быть, потому что не может быть", поэтому вам так трудно принять даже такие казалось бы однозначные сопоставления фактов с текстом Библии.
#21 
  судИдет посетитель19.11.19 17:10
NEW 19.11.19 17:10 
в ответ koder 19.11.19 07:32, Последний раз изменено 19.11.19 17:24 (судИдет)
Прокомментируйте факт существования Люксембурга. Все небольшие княжества были поглощены соседями. Не иначе это новая иудеяулыб. На самом деле сосуществование государств это не только силовое противостояние, это ещё и политика.
Я вас огорчу, речь в данном случае идёт как раз о силовом противостоянии. До нашего времени сохранился тоннель, построенный иудейским царём Езекией для обеспечения Иерусалима водой во время ассирийской осады.



См. Силоамский тоннель

Поэтому Люксембург пролетает мимо как фанера над Парижем. Так как вы объясните принятие гордыми ассирийцами своего унизительного поражения под стенами Иерусалима?
Кому интересно, рекомендую к прочтению главы 36 и 37 книги Исайя, повествующие о тех событиях.
#22 
  судИдет посетитель19.11.19 17:30
NEW 19.11.19 17:30 
в ответ koder 19.11.19 07:41, Последний раз изменено 19.11.19 18:40 (судИдет)
Поэтому то, что в Библии ТАКОЕ количество несоответствий, что это вызывало такое количество религиозных войн и создание такого количества сект, просто вызывает удивление.
Не совсем понял о каких таких несоответствиях идёт речь... Если в одном Евангелии рассказывается об одном исцелённом слепом, а в другом о двух, то пардон, мне неизвестно, чтобы из-за этого велись какие-то религиозные войны. Из ТАКОГО количества несоответствий вам конечно же не составит труда выбрать всего -навсего 10 самых интересных. Поведайте нам о них, пожалуйста. Но, боюсь, вы обнаружите лишь такие мелочи, которые укладываются в разницу свидетельских показаний, хорошо знакомую юристам и означающую отсутствие сговора между свидетелями. На самом деле эта разница убеждает исследователей в аутентичности Евангелий, тогда как во всех принципиальных вопросах веры евангелисты едины.
#23 
  судИдет посетитель19.11.19 18:33
NEW 19.11.19 18:33 
в ответ koder 19.11.19 06:49, Последний раз изменено 19.11.19 19:21 (судИдет)
Во первых предсказание это указание события вместе во временем. Что указано в том "предсказании", о котором упоминаете вы?
Событие - что было предсказано и что произошло:
иру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам...до ада низвергнешься..земле Содомской отраднее будет в день суда
Вы опять произвольно ставите дополнительные смысловые ограничения. Единственным определением предсказания является предвосхищение будущего события. Предсказание может быть более или менее конкретным, в Библии содержатся очень конкретные предсказания (например о рождении Мессии в маленьком городке Вифлеем и указание на год прихода Мессии, см. Пророчества о Христе) наряду с неконкретными.

окончательно запустел в 15. в...запустела в ср. века...: оставлен жителями к 11. веку
Теперь когда. 11-15 века. Через полторы тысячи лет. А с чего вы решили, что это те же самые города? Что в них того же самого? Люди? Строения? Кому пророчествовал Иесус? Куску земли?
Всё что Иисус делал или говорил затрагивает в первую очередь нас, людей живущих сегодня. Я считаю, что цель Иисуса Христа не состояла в немедленном наказании отвергнувших его проповеди галилеян, а в том, чтобы на их примере предупредить будущие поколения. Особенно то поколение, которое окажется свидетелем Его Пришествия в качестве Судьи мира:

Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.
И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день. — Евангелие от Иоанна, 12 гл


Упоминание Христом Содома, Гоморры, Тира и Сидона ставит Коразим, Бейтсаиду и Кафернаум в один ряд с ними. Ряд предостерегающих будущие поколения Судов Бога над нечестивыми людьми.

Теперь дальше. А почему собственно средневековье? Что происходило в 11-15 веке? А появились носители демократии с крестами на плащах. И толпы мессионеров. Вы не задумывались, что не пророчество сбылось, а его сбыли. Что люди просто побоялись жить в "проклятых" городах? Когда толпа народа с мечами была готова напомнить жителям города, что они "совершили" тысячу лет назад?
Мысль интересная, но без доказательств это не более чем очередная теория заговора. Достоверно известно. что

Хотя мусульмане (а также иудеи и восточные христиане) преследовались в некоторых городах и не имели права жить в Иерусалиме, в сельских районах они жили как и прежде.link
Городами, в которых преследовали евреев и мусульман были Вифлеем, Назарет, Иерусалим, т.е. священные для христиан города. Как вы себе представляете изгнание 10-20 тысяч человек: семейств рыбаков и крестьян с кучей маленьких детей? Их расселили где-то? Тогда такая масштабная операция сопровождалась бы административной перепиской, которая хотя бы частично но сохранилась бы. Их изгнали из страны? Но тогда об этом исключительном событии нам рассказали бы арабы. Их уничтожили? Но тогда где следы от пожарищ, которые неизбежно сопровождали бы массовые грабежи и убийства? Кроме того, учтите пожалуйста финансовый аспект подобных предприятий. Вы же не будете утверждать, что христианские правители Иерусалима позволили бы толпам вооружённых фанатиков шнырять по своему королевству? Учтите также неизбежный финансовый убыток в результате потери пригодной к использованию сельскохозяйственной территории и объектов инфраструктуры. Всё-таки в то время деньги считать уже умели...
#24 
koder патриот19.11.19 18:53
koder
NEW 19.11.19 18:53 
в ответ судИдет 19.11.19 17:02
Я считаю, что выражение "исторглось, вышло как бы из чрева" ближе по семантике к описанию извержения гейзера

Какого нафиг гейзера!!!!? Библию писали в Палестине. Камбец там надо осторожно ходить, что бы гейзером не накрылоулыб

судИдет, ваша бурная фантазия делает вам честьулыб И вы, используя красивую фотку и сложное слово "семантика" действительно пытаетесь меня убедить в том, что палестинские пейзане не видели ни разу ямы и первое, что им приходило на ум - это гейзер???

Но вы, по-видимому, руководствуетесь логикой "этого (чуда, сверхъестественного) не может быть, потому что не может быть",

А какое чудо вы увидели? Я никакого чуда не вижу. Логика ."яма - большая яма" прекрасно вписывается в тему.

#25 
koder патриот19.11.19 18:57
koder
NEW 19.11.19 18:57 
в ответ судИдет 19.11.19 17:10
Я вас огорчу, речь в данном случае идёт как раз о силовом противостоянии.

Не надо меня огорчать, нельзя людей обижать, особено несчастных атеистовулыб. Вы представте себе Российскую империю и сравните со сраной Японией. Я даже туннель рисовать не буду. Можете на карту взглянуть. И пролетела империя как фанера над Парижем в 1905 году. Чудо чудное, не иначе как Бог японцам подсобил. Вы не понимаете, что сражения выигрывают не только на поле боя. Ну да Бог с ним.

#26 
Proricatel местный житель19.11.19 19:00
Proricatel
NEW 19.11.19 19:00 
в ответ судИдет 19.11.19 18:33
Упоминание Христом Содома, Гоморры,хаха


Уже ведь выше было сказано-нет и не было никакого содома и никакой гоморы.

А если они были,то укажите где.

И ссылку на авторитетные источники раскопок этих самых содомов и гомор.

#27 
  судИдет посетитель19.11.19 19:09
NEW 19.11.19 19:09 
в ответ koder 19.11.19 18:53, Последний раз изменено 19.11.19 20:29 (судИдет)
Логика ."яма - большая яма" прекрасно вписывается в тему.
В том-то и дело, что "яма" в вашей голове, а извержение воды из недр земли — в тексте. И если не употребляется современное научное слово "гейзер", то что из этого следует по вашей логике?

Семантика вещь классная, и очень полезная. Помогает избегать фантазёрства.

Кто затворил море воротами, когда оно исторглось(*) , вышло(**) как бы из чрева
(*) גּיח‎ — 1. устремляться; 2. кричать (от боли). E(hi): устремляться.
(**) יצא‎ — выходить, выступать. E(hi): 1. выводить, выносить, выбрасывать, извлекать; 2. производить. F(ho): быть выведенным или вынесенным.

Заметьте, значение "извлекать" для слова יצא стоит в одном семантическом ряду с "выбрасывать". Заметьте также, что גּיח‎ указывает на движение. Поэтому буквальный перевод текста звучит как "когда оно (т.е. море) было направлено выброшено" из недр земли. А це есть гейзер или просто фонтан. Но никак не колодец.
#28 
koder патриот19.11.19 19:11
koder
NEW 19.11.19 19:11 
в ответ судИдет 19.11.19 17:30
Не совсем понял о каких таких несоответствиях идёт речь...


Например;

https://pravoslavie.ru/91673.html

К сожалению, сейчас существует такая тенденция: при переводе с греческого книг Нового Завета предпочтение отдавать александрийским спискам, которые, как известно, были испорчены арианами, не признававшими Божество Иисуса Христа, – всякий раз, создавая свои списки, арианские переписчики старались убрать слова, подчеркивающие Божество Христа. Некоторые переводчики увлекаются критическими переизданиями этих греческих текстов, в которых сделан акцент на человеческую природу Христа и уничижена Его Божественная природа.(с)


И таких примеров много. Много народа поучаствовало в написании книги Божьей. Гм, а осталось ли там что то от Бога, если и было?


а в другом о двух, то пардон, мне неизвестно, чтобы из-за этого велись какие-то религиозные войны.

А вам вообще о войнах что известно? Расколы в церкви, тысячи сект, миллионы толкований Библии - это о книге, которую курирует Бог? Да вшивый графоман требует как минимум не перевирать и не воровать тексты, что бы не искажать смысл. Богу наплевать на свое произведение? А народ волнуется, переживает, пытается доказать, что его вариант правильнее. Ну например латинский или немецкий.

#29 
koder патриот19.11.19 21:42
koder
NEW 19.11.19 21:42 
в ответ судИдет 19.11.19 19:09
Единственным определением предсказания является предвосхищение будущего события.

Смотрите, судИдет, я предсказываю, хреново вам будет. Ох хреново. И вспомните меня когда заболеете. Не болеете? Ну когда то все таки заболеете. Или ногу подвернете. Или ограбят вас. Ну на крайняк вы умретеулыб. Неважно когда и где, но мое предсказание сбудется. И оно более менее конкретное, ограничено следующими 100 годами(больше вряд ли вы протянете) и логализировано вашей персоной.


Вы еще не поняли, чем предсказание отличается от невнятой попытки напугать?

Я считаю, что цель Иисуса Христа не состояла в немедленном наказании отвергнувших его проповеди галилеян, а в том, чтобы на их примере предупредить будущие поколения.

Да какая нафиг попытка? Вы подумайте, что 15 веков, это сотня поколений прожила, зная, что это предсказание чушь собачья и не сбылось. Ну а в наше время фиг кто вообще помнит, о чем речь. Хреновое предсказание, невнятные последствия. Вот соддом и гоморру все знают. Вот это предсказание. Зрелищно, своевременно, эффектно.

ставит Коразим, Бейтсаиду и Кафернаум в один ряд с ними.

Да ну. Вы наверно с другой планеты. Содом и какой то там Коразим? Который тихо и мирно оставили жители?

Как вы себе представляете изгнание 10-20 тысяч человек: семейств рыбаков и крестьян с кучей маленьких детей? Их расселили где-то?

Ага. Предоставили азюль и социальную помощь. Вы издеваетесь? Да сваливали люди с города по возможности, пока города не опустел

#30 
koder патриот19.11.19 21:45
koder
NEW 19.11.19 21:45 
в ответ судИдет 19.11.19 19:09
Заметьте, значение "извлекать" для слова יצא стоит в одном семантическом ряду с "выбрасывать". Заметьте также, что גּיח‎ указывает на движение. Поэтому буквальный перевод текста звучит как "когда оно (т.е. море) было направлено выброшено" из недр земли. А це есть гейзер или просто фонтан. Но никак не колодец.


Женская логика: «Дорогая, ты не права.» «Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!»(с)

Вот и вся ваша семантика. Опять сова на глобусе.,😄


#31 
  beatus Teddybär14.12.19 12:06
beatus
NEW 14.12.19 12:06 
в ответ koder 19.11.19 21:42, Последний раз изменено 14.12.19 13:48 (beatus)
я предсказываю
Да, предсказываете. Только в данном случае вероятность вашего предсказания весьма близка к 100%. А выборка из трёх городов, которым по вашему выражению "будет хреново" меня лично впечатляет по перечисленным в #2 причинам. Ваша теория, объясняющая почему так не повезло именно этим трём городам мне кажется неправдоподобной по также перечисленным выше причинам. Однако это ваше суверенное право верить в то, что для вас удобнее.
#32 
  beatus Teddybär14.12.19 13:11
beatus
NEW 14.12.19 13:11 
в ответ koder 19.11.19 19:11, Последний раз изменено 14.12.19 15:21 (beatus)
К сожалению, сейчас существует такая тенденция: при переводе с греческого книг Нового Завета предпочтение отдавать александрийским спискам, которые, как известно, были испорчены арианами, не признававшими Божество Иисуса Христа, – всякий раз, создавая свои списки, арианские переписчики старались убрать слова, подчеркивающие Божество Христа. Некоторые переводчики увлекаются критическими переизданиями этих греческих текстов, в которых сделан акцент на человеческую природу Христа и уничижена Его Божественная природа.
В современных переводах приоритет всегда отдаётся наиболее древним текстам. Исторически сложилось так, что христиане в Александрии, Антиохии (Сирийской), Иерусалиме и Риме образовали первые крупные общины ещё с первого века нашей эры, т.е. при жизни Апостолов. Александрийские тексты относятся к I и II категории рукописей, а Византийские лишь к V. Потому что Византия стала христианским центром гораздо позже — уже в четвёртом веке. См. Категории_рукописей_Нового_Завета

К этому времени сторонники Ария потерпели поражение (но только в Восточной Римской Империи), церковь превратилась в централизованный государственный институт и у тогдашнего церковного клира (прямым наследником которого является клир сегодняшний) появился непреодолимый соблазн "подправить" Евангелия в соответствии с идеологией победившей церковной партии. Т.е. автор вашей цитаты "валит с больной головы на здоровую": александрийские манускрипты первой категории были написаны за столетие до споров Ария с Афанасием. Однако благодаря Промыслу Бога у нас всё же есть возможность читать Евангелия, на более чем 98% близкие к оригиналу.
Много народа поучаствовало в написании книги Божьей. Гм, а осталось ли там что то от Бога, если и было?
Да, это чудо, что такой древний текст сохранился на 98% в неизменном виде. История не знает подобных примеров. Библия в плане достоверности текста сегодня вне всякой конкуренции и вне всякой критики. Рассуждения дилетантов не в счёт.
Расколы в церкви, тысячи сект, миллионы толкований Библии - это о книге, которую курирует Бог?
Всё это было предсказано Христом и Его Апостолами:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. — Евангелие от Матфея 7
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. — 2 Письмо Петра 2
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. — Деяния Апостолов 20
Извращение учения Христа было предсказано. Сегодня традиционные церкви говорят о любви к ближнему, но благословляют ядерные арсеналы. Ратуют за социальную справедливость, но утопают в роскоши. Учат молиться о Царстве Небес, создав себе самое настоящее царство на земле с царём (патриархом, папой) и вельможами (епископами, кардиналами). Бог не пожелал себя связать ни с каким человеческим институтом (церковью), но Он обращается к каждому лично через Евангелие. С точки зрения православия и католицизма данное утверждение чистейшая ересь. Тем не менее у протестантов принято называть членов других протестанских деноминаций своими "братьями и сёстрами", за исключением экзотических групп вроде Свидетелей Иеговы. Так мы подчёркиваем непринципиальность наших идеологических разногласий. Для нас, протестантов, гораздо важнее развивать личные отношения с Богом без всяких посредников, в подавляющем большинстве наших церквей нет клира и всяких там преосвященств, батюшек и т.п.
#33 
Proricatel местный житель14.12.19 19:11
Proricatel
NEW 14.12.19 19:11 
в ответ BECHA_04 19.11.19 11:30

Говорится)))

Но для этого надо уметь читать на иврите)))

А это для тех...кто...не умеет)))


Иудеи празднуют Новый год как День сотворения мира, раскрывает суть еврейского летоисчисления. Счет лет в рамках этой культуры ведется от Дня сотворения мира, и считается, что мир было создан Богом несколько более 5 тысяч лет назад. Согласно местным традициям, считается, что на 2019 год по европейскому и привычному для россиян календарю миру исполняется 5780 лет. Источник: https://kipmu.ru/pochemu-v-izraile-sejchas-5780-god/


#34 
Boatman коренной житель18.12.19 12:11
NEW 18.12.19 12:11 
в ответ beatus 14.12.19 13:11


Извращение учения Христа было предсказано. Сегодня традиционные церкви говорят о любви к ближнему, но благословляют ядерные арсеналы. Ратуют за социальную справедливость, но утопают в роскоши. Учат молиться о Царстве Небес, создав себе самое настоящее царство на земле с царём (патриархом, папой) и вельможами (епископами, кардиналами)Для нас, протестантов, гораздо важнее развивать личные отношения с Богом без всяких посредников, в подавляющем большинстве наших церквей нет клира и всяких там преосвященств, батюшек и т.п.

Беатус, то, что Вы написали о протестантизме , для меня во многом ново.Для меня про-зм связан с именем Лютера, поскольку лютерантство-одно из направлений пр-зма. А то, что связан с именем Лютера, у меня вызывает стойкое неприятие. Я говорю, как Вы понимаете, об антисемитизме Лютера. Мне известно, что в начале своего пути Лютер написал памфлет "Этот Иисус Христос был рождён евреем", где обьявил кровавый навет клеветой и осудил церковь за неприятие евреев.

Однако, после того, как прежде "любимые" евреи отказались принять его идеологию, оскорблённый Лютер сформулировал свои чудовищные восемь ТРЕБОВАНИЙ против евреев, которые были распространены по всей Gермании. Известно, что Гитлер считал Лютера своим союзником и что его называют "теологом холокоста".

Пожалуйста, ответьте, как современный протестантизм относится к последним трудам Лютера, принимает ли безоговорочно всё написанное им? Как протестантизм относится к догмам, в частности, о непорочном зачатии Иисуса?


#35 
regrem патриот18.12.19 21:30
NEW 18.12.19 21:30 
в ответ Boatman 18.12.19 12:11, Последний раз изменено 18.12.19 22:12 (regrem)

Зря его спрашивайте, beatus некоторое время не будет отвечать.

Он объявил ультиматум: "Он или Иван"


Но я попробую отгадать, как он ответит на такой вопрос:


Как протестантизм относится к догмам, в частности, о непорочном зачатии Иисуса?

Я думаю, что он не будет заморачиваться деталями как это случилось, а скажет просто:


В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Евангелие от Иоанна 1:1


#36 
regrem патриот18.12.19 22:12
NEW 18.12.19 22:12 
в ответ Boatman 18.12.19 12:11, Последний раз изменено 18.12.19 23:58 (regrem)
А то, что связан с именем Лютера, у меня вызывает стойкое неприятие.

А как с высказываниями в православии, католичестве, исламе?


Заслуга Мартина Лютера в том, что благодаря ему сохранился Иудаизм, сохранилась нация евреев в том виде, что имеем.

Трудно представить, что было бы не будь протестанства.

#37 
ivan_12 коренной житель18.12.19 23:41
NEW 18.12.19 23:41 
в ответ regrem 18.12.19 21:30
Зря его спрашивайте, beatus некоторое время не будет отвечать.Он объявил ультиматум: "Он или Иван"

Неужели я попал в детский сад?

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#38 
regrem патриот18.12.19 23:46
NEW 18.12.19 23:46 
в ответ ivan_12 18.12.19 23:41, Последний раз изменено 18.12.19 23:47 (regrem)

Да я пошутил неудачно.

#39 
Boatman коренной житель19.12.19 16:56
NEW 19.12.19 16:56 
в ответ regrem 18.12.19 22:12, Последний раз изменено 19.12.19 16:59 (Boatman)
Заслуга Мартина Лютера в том, что благодаря ему сохранился Иудаизм, сохранилась нация евреев в том виде, что имеем.

Ваше утверждение о том, что БЛАГОДАРЯ( а не ВОПРЕКИ) Лютеру сохранился иудаизм, настолько заинтересовало, что решил найти подтверждение у самих евреев- в евр. энциклопедии:

"..Лютер в полной мере следует средневековой антиеврейской литературе, повторяя ее полемические нападки на евреев как «отвратительных паразитов», «воров и разбойников, похищающих детей и отравляющих колодцы», и т. п.

Антиеврейская позиция Лютера - исток травли евреев в течение столетий

Антиеврейская позиция Лютера вызвала разочарование и горечь в еврейских кругах, особенно в Германии, и отрицательное отношение к Реформации, хотя среди деятелей реформационного движения были и лица , критиковавшие выпады Лютера против евреев. Высказывания Лютера оказали формирующее влияние на враждебное отношение лютеранской церкви к евреям и в течение столетий вдохновляли антисемитизм, служили истоком травли евреев и антиеврейской пропаганды, включая нацистскую".http://www.ejwiki.org/wiki/Лютер,...

https://jewishencyclopedia.ru/article/12537

Особый интерес представляет статья в

http://ieshua.org/amp/martin-lyuter-izrail-i-evrei.htm

"

Изначально, Лютер призывал христиан уважать еврейский народ. Лютер был уверен, что причина, по которой еврейский народ не принял Иешуа как Мессию, заключалась в том, что Церковь не смогла соответственным образом представить истину. В 1523 году он написал книгу «Иисус Христос родился евреем», призывая христиан проявлять быть добрее к своим еврейским братьям:

«Они обращались с евреями так, как будто они были собаками, а не людьми; они мало что сделали для них, кроме как высмеивали их и захватывали их собственность… Я надеюсь, что если кто-то доброжелательно будет обходиться с евреями и наставлять их внимательно из Священного Писания, многие из них станут истинными христианами и снова обратятся к вере своих отцов, пророков и патриархов. Их будет лишь отпугивать отношение отвержения, и если к ним будут относиться с высокомерием и презрением — им ничего не останется, кроме как продолжать придерживаться иудаизма

В этом месте Лютер проявляет большое уважение к еврейскому народу и призывает других христиан следовать его примеру. Он отмечает почетное место еврейского народа в Библии

Но по прошествии десятилетий, когда Лютеру стало ясно, что "духовная слепота" еврейского народа была вызвана не только оскорблениями со стороны Церкви, его отношение изменилось.

Он прошёл путь, по словам авторов,

"oт ненавистника извращений к извращенному ненавистнику"

Лютер написал трактат «О евреях и их лжи» в 1543 году , в котором он советовал немецким князьям разрушать синагоги, сжигать книги евреев и разрушать их дома. Он хотел запретить еврейскую практику и учение и считал, что еврейский народ «просто дьяволы и ничего более».

Он писал:

«Воистину, безнадежная, злая, ядовитая и дьявольская вещь — существование тех евреев, которые на протяжении четырнадцати столетий были и остаются нашими мучениями и несчастьями… Знай, христианин, что после дьявола, у тебя больше нет врага более ужасного, более злобного и яростного, чем истинный еврей» (Мартин Лютер, «О евреях и их лжи», 1543)

Nа эту книгу обратил внимание Адольф Гитлер, считавший Лютера гением. Наблюдая зловещие успехи нацистов в мерах, принятых против еврейского народа, в виде сжигания синагог и разрушения домов, трудно игнорировать тот факт, что Гитлер следовал совету, который Лютер давал немецким князьям. Гитлер использовал слова Лютера, чтобы оправдать свои действия как «христианские», и объявил Лютера величайшим защитником немецкого народа против евреев.

К сожалению, Лютер сыграл свою роль в Холокосте, но он также призвал христиан читать Библию и думать самостоятельно, что привело многих к пониманию того, что Бог никоим образом не покончил с Израилем. Многочисленные пророчества о Божьем намерении вернуть народ Израиля в Землю Израиля стали очевидными для многих влиятельных христиан, без помощи которых Израиль, возможно, не был бы восстановлен."http://ieshua.org/amp/martin-lyuter-izrail-i-evrei.htm

Как видите, авторы этой статьи делают похожий вывод, хотя далеко не столь категоричный.

Пожалуйста, дайте ссылку на "Ваш" источник, из котого следует, что иудаизм сохранился БЛАГОДАРЯ Лютеру

#40 
regrem патриот19.12.19 17:12
NEW 19.12.19 17:12 
в ответ Boatman 19.12.19 16:56, Последний раз изменено 19.12.19 17:28 (regrem)
Пожалуйста, дайте ссылку на "Ваш" источник, из котого следует, что иудаизм сохранился БЛАГОДАРЯ Лютеру

Да, я говорил, что


Заслуга Мартина Лютера в том, что благодаря ему сохранился Иудаизм, сохранилась нация евреев в том виде, что имеем.
Трудно представить, что было бы не будь протестанства.

Я не знаю есть ли такие источники, но это не мешает нам самим сделать такой вывод.


Начать можно так:

Протестанство раздробило Христианство очень сильно.

Ни православие, ни католичество уже не имело такой единой силы.

Представим, что всё Христианство - это одно православие, или осталось бы католичеством...

#41 
cosmos70 патриот19.12.19 17:22
NEW 19.12.19 17:22 
в ответ Boatman 19.12.19 16:56, Последний раз изменено 19.12.19 17:37 (cosmos70)

А Ваши источники хорошо проверены, это не православная или еврейская религиозно-политическая пропаганда ?


Многое , очень многое в таких делах замешано, там сам чёрт ногу сломит. улыб


Например я видел лет 20 назад как актуальный Патриарх Православия критиковал протестанство за неправильное отношение к материальным благам, за её идеологию стяжательства, по причине несовместимости имения земных богатств и духа святаго. И я верил ему, слепо и предано, не вникая и не зная многого, и ведь он говорил так умно и красиво.


А позже наблюдаю какими баснословными богатствами и земными привилегиями ворочает Православие, и понял какая может быть .......... правда, учение, или пропаганда, ложь и зло ? миг

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#42 
Boatman коренной житель19.12.19 17:56
NEW 19.12.19 17:56 
в ответ cosmos70 19.12.19 17:22
А Ваши источники хорошо проверены, это не православная или еврейская религиозно-политическая пропаганда ?


Самая очевидная "пропаганда" - широко известные, распространённые по всей Германии памфлеты Лютера "о евреях и их лжи" ( воистину "смертоносные буквы" ) .

ieshua.org- еврейский мессианский портал : его точка зрения по ряду вопросов отличается от иудаизма.

#43 
cosmos70 патриот19.12.19 18:01
NEW 19.12.19 18:01 
в ответ Boatman 19.12.19 17:56, Последний раз изменено 19.12.19 18:09 (cosmos70)

А если это евреи написали ? миг


Войне меж людьми уже тысячи лет, но что хотите мне сказать лично Вы, не имеющий никаких значимых и проницательных убеждений и опыта, лебезящий лицемерам, интриге и грубости, то есть нравственно невоспитанный и потому легкo подверженный плохим влияниям ?

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#44 
cosmos70 патриот19.12.19 19:42
NEW 19.12.19 19:42 
в ответ судИдет 17.11.19 13:23, Последний раз изменено 19.12.19 19:45 (cosmos70)

Разумные люди не подвержены влиянию библии
Аргумент невидимой «табуретки», сотворившей мир как иллюстрация "глупой" веры людей в Бога не впечатляет.


А как Вы относитесь к такому ответу на Ваши вопросы и аргументацию, как и ответ на общее развитие темы ?


Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#45 
regrem патриот19.12.19 20:35
NEW 19.12.19 20:35 
в ответ Boatman 19.12.19 17:56, Последний раз изменено 19.12.19 21:08 (regrem)
Самая очевидная "пропаганда" - широко известные, распространённые по всей Германии памфлеты Лютера "о евреях и их лжи"

Ну уж так и известные. Если сделан был бы опрос в Германии, наверное процент не наберется и то многие из них в интернете узнали про эти памфлеты.

Также это не пропаганда немцев, наоборот некоторые праздники связанные с Лютером стараются делать почти незаметными, да и в проповедях нет пропаганды.

Мне кажется даже не вступают в дисскуссии, оправдывая Мартина Лютера или объясняя в чем дело, давно уж повинились за что надо было итд.


#46 
Boatman коренной житель19.12.19 20:55
NEW 19.12.19 20:55 
в ответ regrem 19.12.19 20:35
Ну уж так и известные.,


Памфлеты оказались очень хорошо известными в определённый историч. период и помогли их автору заслужить почётное звание "теолог Холокоста"


#47 
regrem патриот19.12.19 21:00
NEW 19.12.19 21:00 
в ответ Boatman 19.12.19 20:55, Последний раз изменено 19.12.19 21:02 (regrem)

Тема называется «Разумные люди не подвержены влиянию библии»

а могла бы называться «Разумные люди не подвержены влиянию пропаганды» надо же такое придумать Мартин Лютер - "теолог Холокоста"

#48 
Boatman коренной житель19.12.19 21:31
NEW 19.12.19 21:31 
в ответ regrem 19.12.19 21:00, Последний раз изменено 19.12.19 21:56 (Boatman)
надо же такое придумать Мартин Лютер - "теолог Холокоста"


" В конце октября в Тюрингии прошли выборы в региональный парламент (Ландтаг), где НДПГ участвовала как зарегистрированная партия. В качестве исторического обоснования своей правоты партия избрала памфлет Лютера «О евреях и их лжи». Эту работу Лютер сочинил в 1543 году с целью побудить склонившихся к протестантству германских князей к насильственному обращению иудеев в христианство. Под некоторыми выдержками из сочинения реформатора с удовольствием бы подписался любой идеолог Третьего рейха. «Там, где есть их синагоги, ничего нельзя обнаружить, за исключением логова бесенят. Их синагоги и школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью. Они (евреи. – «НГР») исполнены злобы, скупости, зависти, ненависти друг к другу, гордости, ростовщичества, тщеславия и проклятий. Они лжецы и ищейки». В книге Лютера есть намек на необходимость создания в Германии еврейских гетто: «Советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении. Пусть они остаются дома». "http://www.ng.ru/ng_religii/2019-11-05/12_475_germany.html :

(Наследники Гитлера прикрываются Лютером Германским неонацистам импонирует, что отец Реформации призывал сжигать синагоги);

https://old.echad.one/sola-scriptura-ili-teologiya-xolokos...

#49 
regrem патриот19.12.19 22:22
NEW 19.12.19 22:22 
в ответ Boatman 19.12.19 21:31, Последний раз изменено 19.12.19 23:05 (regrem)

Практически весь мир виноват, что случилось с евреями в Германии.

Если бы страны приняли накануне Второй мировой войны евреев, как сейчас Германия принимает беженцев, спасая их от гибели, не было бы массового уничтожения евреев.

Массовые уничтожения евреев были и раньше разными нациями по разным причинам.

Но в основном конечно всё Христианство должно взять на себя вину, оно и взяло.

Что касается Мартина Лютера, то его использовали, прикрываясь им, уничтожая евреев.

Он не призывал убивать евреев, кроме того он выступал не против всех евреев. А нацистам было всё равно.

Не будь Мартина Лютера нацисты нашли бы кого, кем прикрыться, были высказывания по отношению к евреям у некотрых похлеще что говорил Лютер.

Сложный вопрос - не для форума я думаю.


#50 
Boatman коренной житель19.12.19 23:06
NEW 19.12.19 23:06 
в ответ regrem 19.12.19 22:22, Последний раз изменено 20.12.19 07:58 (Boatman)
Практически весь мир виноват, что случилось....
Что касается Мартина Лютера его использовали, прикрываясь им....


Ув регрем, Вы сомневались в известности памфлетов:


Ну уж так и известные. Если сделан был бы опрос в Германии, наверное процент не наберется и то многие из них винтернете узнали про эти памфлеты из интернета


Я привёл Вам примеры их известности, даже популярности и сегодня , и таких примеров - достаточно много. И хотите ли Вы с этим согласиться или нет, - но это ТАК.

#51 
cosmos70 патриот20.12.19 06:30
NEW 20.12.19 06:30 
в ответ Boatman 19.12.19 23:06
Ув регрем, Вы сомневались в известности памфлетов:

Например мне тоже не были известны памфлеты Лютера. Если это действительно так, а проблема нацизма и вражды между народами огромна, и сейчас выросла вновь угрозой миру, и решительно презираема мной, и как мы видим имеет свои основы и корни в религиозной среде, решительно меняет моё мнение о М.Лютере, вспомнив один из современных фильмов о Лютере, где его биография произведена в вполне благородном тоне, даже называя его немецким пророком.


Но я не верю Вам, ведь ещё вчера Вы импонировали тысякратно известному мерзавцу этого форума.




Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#52 
cosmos70 патриот20.12.19 06:36
NEW 20.12.19 06:36 
в ответ regrem 19.12.19 22:22, Последний раз изменено 20.12.19 07:21 (cosmos70)
Сложный вопрос - не для форума я думаю.

Что за возмутительный бред опять !!!


- Проблема нацизма, то есть проблематика вражды между народами, всегда актуальна и преоритетна. Миллионы людей каждодневно заняты её разрешением.


А если Вы о этом не думаете, значит Вы вообще не думаете и не живёте. Но Вы уже тысячи раз доказали насколько Вы необразованы и посредствены.


Тем не менее - сейчас тема вышла на это направление, и не решая эту проблему, проблема только ухудшится.


Кстати, история вывела формулу - нацизм лучше всего растёт в среде невежества. И посмотрите на все актуальные межнациональные проблемы и Вы увидите доказательства. Это не видят только тупые и слепые.


А не с молчаливого и бездеятельного ли согласия и таких как Вы, малодушников и посредственностей, тоже флорирует нацизм ?


Вы в какой стране живёте , что не знаете этого ? На планете Земля мне не известны страны, в которых нет нацизма-шовинизма, кроме тех кто живёт первобытностью, звереподобием. Но даже те враждуют племенами, а в наше время эта вражда стала очень изобретательна, и потому тысячекратно опасней. Иногда она засыпает, вернее её усыпляют избытком пищи, социальным уютом и роскошью. Но уже наступают как говорят последнии времена, и проблема нацизма станет постоянной и вездесущей. Проблема нацизма политически будет подаватся невеждам в очень изощрённых видах, как мы видим на примерах выше.


И хорошо, и важно, что мы это сейчас прояснили здесь, сделали наш гражданский долг как и многие деятельные добряки всего мира, или Вы так не думаете ? улыб

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#53 
  Laтerne0 свой человек20.12.19 08:43
NEW 20.12.19 08:43 
в ответ regrem 19.12.19 22:22, Последний раз изменено 20.12.19 08:59 (Laтerne0)
Практически весь мир виноват, что случилось с евреями в Германии.Если бы страны приняли накануне Второй мировой войны евреев, как сейчас Германия принимает беженцев, спасая их от гибели, не было бы массового уничтожения евреев

Согласна с этим. А как думаете сирийских беженцев стали бы принимать в то время?

Что касается Мартина Лютера, то его использовали, прикрываясь им, уничтожая евреев.

Что касается Мартина Лютера, то никак нельзя игнорировать известную о нём информацию

В начале проповеднической деятельности Лютер был свободен от антисемитизма. Он даже написал в 1523 году памфлет «Иисус Христос родился евреем».

Лютер осуждал евреев, как носителей иудаизма, за отрицание Троицы. Поэтому он призывал изгнать их и разрушить синагоги, что вызвало симпатии Гитлера и его сторонников. Даже так называемую Хрустальную ночь нацисты называли празднованием дня рождения Лютера[22].

Антисемитизм Лютера[19] (см. работу «О евреях и их лжи»[20]) понимают по-разному. Одни считают, что антисемитизм был личной позицией Лютера, которая не повлияла на его теологию и была всего лишь выражением духа времени. Другие, как, например, Даниэль Грубер, называют Лютера «теологом холокоста»[21], полагая, что мнение основателя конфессии не могло не повлиять на ещё достаточно неокрепшие умы верующих и даже могло способствовать распространению нацизма среди лютеран Германии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD#%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80_%D0%B8_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC


Я отвечаю на Ваши посты. Имеет право каждый.


#54 
regrem патриот20.12.19 09:02
NEW 20.12.19 09:02 
в ответ Laтerne0 20.12.19 08:43
Практически весь мир виноват, что случилось с евреями в Германии.Если бы страны приняли накануне Второй мировой войны евреев, как сейчас Германия принимает беженцев, спасая их от гибели, не было бы массового уничтожения евреев
- - -
Согласна с этим. А как думаете сирийских беженцев стали бы принимать в то время?

Вполне, взамен на евреев, миллион на миллион. )))

Надо не забывать какое время было. Нация была на грани уничтожения, но оправдывать нацизм нельзя.

Но я думаю, что немцев, которым грозило уничтожение в соседних странах, могли бы и принять.

А вот евреи не помогли евреям - евреи в Германии оказались никому не нужными.

Германия просит, заберите мол, другие страны отвечают не надо. Три страны кажется приняли несколько тысяч евреев.

#55 
  Laтerne0 свой человек20.12.19 09:12
NEW 20.12.19 09:12 
в ответ regrem 20.12.19 09:02, Последний раз изменено 20.12.19 09:13 (Laтerne0)
Вполне, взамен на евреев, миллион на миллион. )))

Как будто разменная монета.

А вот евреи не помогли евреям - евреи в Германии оказались никому не нужными

Это не правда. Как же евреи евреям могли помочь,когда их всех уничтожали в Германии. А вот антифашистские комитеты в основном организовывали евреи по всему миру и внесли большой вклад в дело победы.

#56 
cosmos70 патриот20.12.19 09:28
NEW 20.12.19 09:28 
в ответ Laтerne0 20.12.19 09:12, Последний раз изменено 20.12.19 09:43 (cosmos70)
Вполне, взамен на евреев, миллион на миллион. )))
- Как будто разменная монета.

Банальность зла, Анны Харендт читали ?


Вот так, банально, то есть легкомысленно, без душевного участия и сострадания, как мы видим в душах таких как регрем, в его очевидном безучастии в проблемах и задачах мира, зреет зло. Вы так не считаете ?


Также, я считаю и Вас злом, ведь такие как Вы способствуют, даже если и не сознательно, но всё-же создаёте иллюзию и фальш порядочности общества, в котором комфортно себя чувствуют регремы, иваны12, мфм, боатманы, Вы и другие завсегдатаи форума. Как и в жизни.


Знаете, мне не хочется вас осуждать, тем более безосновательно, но хотелось бы ясно и твёрдо понять насколько сознательно и решительно Вы относитесь к проблемам людей, в частности к нацизму, шовинизму, религиозному фанатизму и сектанизму, и насколько имеют смысл Ваши посты ?


Вы понимаете что многие мировые общества сейчас встали перед глобальной проблемой взаимоотношений, в семьях, в группах итд, до размеров наций, государств и материков ? Потому , например я давно работаю над этими проблемами, в частности на этом форуме на простых примерах как создавшееся общество здесь. МНогое ясно, ясно что многие этого не понимают. И ясно, что .....


- Сейчас я не верю Вам и тутошнему обществу, понимаете ? А это мне очень неприятно, и не даёт покоя. Или Вам достаточно таких лицемерных и поверхносных взаимоотношений какие Вы здесь имеете ?

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#57 
cosmos70 патриот20.12.19 09:37
NEW 20.12.19 09:37 
в ответ Laтerne0 20.12.19 09:12
и внесли большой вклад в дело победы.

Вы понимаете, представляете, ощущаете, перед какими задачами стоит современное общество, и что все победы прошлого быстро могут стать ничем ?

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#58 
  Laтerne0 свой человек20.12.19 09:42
NEW 20.12.19 09:42 
в ответ cosmos70 20.12.19 09:28, Последний раз изменено 20.12.19 09:45 (Laтerne0)
акже, я считаю и Вас злом, ведь такие как Вы способствуют, даже если и не сознательно, но всё-же создаёте иллюзию и фальш порядочности общества, в котором комфортно себя чувствуют регремы, иваны12, мфм, боатманы, Вы и другие завсегдатаи

Что Вы предлагаете?

но хотелось бы ясно и твёрдо понять насколько сознательно и твёрдо Вы относитесь к проблемам людей, в частности к нацизму, шовинизму, религиозному фанатизму и сектанизму, и насколько имеют смысл Ваши посты ?

Я, разумеется, против. И категорически против лицемерия.

#59 
  Laтerne0 свой человек20.12.19 13:40
NEW 20.12.19 13:40 
в ответ cosmos70 20.12.19 09:28, Последний раз изменено 20.12.19 15:00 (Laтerne0)
Вы понимаете что многие мировые общества сейчас встали перед глобальной проблемой взаимоотношений, в семьях, в группах итд, до размеров наций, государств и материков ? Потому , например я давно работаю над этими проблемами, в частности на этом форуме на простых примерах как создавшееся общество здесь. МНогое ясно, ясно что многие этого не понимают. И ясно, что .....

Верите ли Вы в то,что Вы можете изменить людей или повлиять на взаимоотношения в обществах,группах и т.д своей решительной критикой?

#60 
cosmos70 патриот20.12.19 19:14
NEW 20.12.19 19:14 
в ответ Laтerne0 20.12.19 13:40
Верите ли Вы в то,что Вы можете изменить людей или повлиять на взаимоотношения в обществах,группах и т.д своей решительной критикой?

Да, конечно, и имею постоянные доказательства этого. Конечно речь идёт не только о этом форуме. улыб

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#61 
cosmos70 патриот20.12.19 19:23
NEW 20.12.19 19:23 
в ответ Laтerne0 20.12.19 09:42
Что Вы предлагаете?

Вы задали обширный вопрос, мировой. Но мы в общем-то незнакомые люди, чужие, и поверхносно не хочется отвечать.


Потому нужно уточнить какой ответ Вы ожидаете.

Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин ху.ло ! Русский солдат иди на... !
#62 
борисбарбарис гость16.02.20 16:41
борисбарбарис
NEW 16.02.20 16:41 
в ответ судИдет 17.11.19 13:23
#63 
ivan_12 патриот16.02.20 16:44
NEW 16.02.20 16:44 
в ответ борисбарбарис 16.02.20 16:41

А Вы трудолюбивы.

Начальство Вас наверняка за это хвалит.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
#64 
  Laтerne0 свой человек19.02.20 10:21
NEW 19.02.20 10:21 
в ответ ivan_12 16.02.20 16:44
А Вы трудолюбивы.Начальство Вас наверняка за это хвалит.

Кто бы говорил бы.

#65 
1 2 3 4 все