Большинство действий Иисуса в Евангелиях содержат элемент чудесного: он нарушает законы природы, исцеляет хронических больных, изгоняет бесов, воскрешает. Иоанн называет чудеса Иисуса "знамениями". Без этих знамений, вероятно, никто не уверовал бы в его свидетельство о себе : " Я Есмь". Он называет себя "хлебом жизни" - и доказывает это, умножая хлебы для толпы. Он называет себя "светом миру" - и исцеляет слепорождённого. Он называет цебя "воскресением и жизнью" - и воскрешает человека .

Чудеса Иисуса в Ев-ях являются знаками скорого Царства. В Царстве не будет катастроф- Иисусу уже и сейчас подвласна природа. Не будет бесов - Иисус уже их изгоняет. Не будет болезней - Иисус исцеляет больных; не будет смерти - Иисус воскрешает мёртвых.Слова и дела Иисуса переплетены в единое целое Чудеса Иисуса должны стать доказательствами истинности его учения, укрепить веру новообращённых, склонить к вере скептиков.

Вследствие ограниченности нашего познания о мире, было бы неосмотрительно отвергать все чудеса, описанные в Ев-ях,так же как и принимать их безоговорочно. Ведь то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую. Попробуем, ограничившись разбором некоторых чудес, расмотрет’ вопрос, какие возможности для понимания чудес Иисуса Христа открыты для нас сегодня.

ЭКЗОРЦИЗМЫ

Рассмотрим наиболее интересный и показател’ный случай: изгнание бесов в свиней в земле Гадаринской или Герасинской

(Мк 5:1–20)

Многие исследователи смотрят на достоверность этого отрывка весьма скептически. Во-первых, здесь есть ошибки в географических деталях, на чём останавливат’ся не будем.

Во-вторых, на рассказе лежит явный отпечаток более поздней христианской теологии. Одержимый называет Иисуса «сыном Всевышнего» (т. е. Сыном Божиим). Иисус же говорит о себе в третьем лице как о «Господе», достоверность чего в высшей степени сомнительна. В-третьих, сомнение вызывают фантастические элементы этой истории: две тысячи свиней бегут со скалы в озеро.

Однако другая группа учёных полагает, что в основе эпизода лежит реальный исторический случай. Скорее всего, сцена со свиньями-самоубийцами — позднее аллегорическое добавление к рассказу (как, возможно, и некоторые слова одержимого ). Если это убрать, остальная часть смотрится вполне реалистично.

Если посмотрет’ на эту историю с позиции дня сегодняшнего,

то в исцелении бесноватого можно увидеть психиатрию на ранних стадиях своего зарождения.

Этим несовременным словом "бесы" можно обозначить какой-то неисследованный фактор, который может быть причиной болезни ( не важно, как её назвать: одержимостью или шизофренией , диссоц. растройством и т.д. ).

Заметим важный приём, который испол’зует Иисус при исцелении одержимых. . Желая заверить исцелённых им, что болезнь не повторится, Он говорит духу, мучающему больного : «Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него» (Марка 9:25). . В излечении шизофрении Легиона действовал тот же принцип – Иисус повелел свиньям «бросит’ся в море» не потому, что в них действительно вселились бесы, да и самих 2000 свиней, скорее всего и не было, а как памятный знак исцелённому Легиону, что его болезнь, все воображаемые им вселившиеся в него духи - исчезли навсегда. А сама грандиозная картина — вид огромного стада свиней, падающих с крутизны в море и с визгом и шумом исчезающих навсегда, возможно была своеобразным сеансом гипноза, и эта картина должна была оставить неизгладимый след в памяти человека, чтобы исцеление было окончательным и бесповоротным.

Те, кто настаивают на БУКВАЛЬНОМ толковании подобных эпизодов, придерживаются фундаментального подхода и не допускают иной трактовки, кроме той, которая была приемлема для современного авторам Евангелий общества. Церковная история изобилует примерами контактов святых и подвижников с бесами и эпизодов экзорцизма. Если церковь примет случаи "одержимости" как симптомы психоза, она будет вынуждена пересмотреть свое отношение к этим церковным деятелям. Поэтому, заботясь о собственной репутации, церковь всегда будет держать у себя место для экзорцистов, какой бы вред они не приносили больным людям

ИСЦЕЛЕНИЯ

Евангелия содержат целый ряд рассказов об исцелениях. Возьмём для иллюстрации некоторые из них. Случай в Капернауме:

«...пришли в дом Симона и Андрея, с Иаковом и Иоанном. Тёща же Симонова лежала в горячке, и тотчас говорят ему (Иисусу) о ней. Подойдя, он поднял её, взяв за руку, и горячка тотчас оставила её, и она начала служить им.»

(Мк 1:29–31)

Практически все учёные согласны, что этот рассказ основан на реальном случае, по кр. мере, очень похож на описание подлинного происшествия. Хотя, конечно, в зависимости от своих мировоззренческих убеждений учёные расходятся в объяснениях: одни -обычно христиане готовы допустить чудо, другие приписывают исцеление женщины действию психосоматических факторов.

Случаи исцеления двух слепых и немого бесноватого.(Мф, 9:27-35)безусловно, связаны с верой больных

"Спросив у них: веруете ли, что Я могу это сделать? и получив ответ: ей, Господи! — то есть: да, Господи! веруем, — Христос коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.... .И открылись глаза их"

Рассмотрим ещё один впечатляйщий эпизод - исцеление паралитика( Мк 2:1-12)

Яркие детали рассказа выдают свидетельство очевидца. Есть больной-паралитик ( «расслабленный»). Его родственники не смогли пробиться к Иисусу сквозь толпу, поэтому они спускают лежанку с больным через крышу. Иисус произносит: «Прощаются тебе грехи твои». Больной, однако, продолжает лежать, и присутствующим при этом «книжникам»приходит на ум мысль: Иисус слишком много на себя берёт и делает заявления безответственные, граничащие с богохульством. Иисус, «тотчас узнав духом своим, что они так помышляют в себе, сказал :Что легче: сказать ли расслабленному “прощаются тебе грехи” или сказать “встань, возьми свою постель и ходи”»? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, говорит расслабленному: «Тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой».И тут же произошло поразительным образом исцеление: паралитик поднялся на ноги и смог идти.

Здесь заслуживают внимания два момента. Во-первых, консервативные толкователи утверждают,

что здесь Иисус намекает на свою божественную природу, говоря о своём праве прощать грехи. Однако это совершенно неверный вывод. . В конце сцены книжники радуются. Означает ли это, что

они легко согласились: прощать грехи может только Бог — грехи прощены, значит, Иисус есть Бог?! Такое могло убеждать только последующих некритичных христианских читателей. Для книжников же основная проблема состояла в необоснованных притязаниях Иисуса: в самом деле, сказать фразу «грехи прощены» может каждый, но, поскольку грехи прощает лишь Бог, фраза будет оправданной лишь в том случае, если она произнесена от лица Бога.

Чтобы понят’ правил’но этот эпизод, следует вспомнит’, что в иудаизме прощение даёт Бог, а пророк ВОЗВЕЩАЕТ О ПРОЩЕНИИ от лица Бога. Такая практика была известна в иудаизме. Например, в Библии пророк Нафан говорит царю Давиду: «Господь снял с тебя грех твой; ты не умрёшь» (2 Цар 12:13). Но ко времени Иисуса пророки уже повывелись, и книжникам — особенно потому, что больной продолжал лежать, — не пришло в голову счесть его за пророка.

Связь между исцелением и прощением грехов здесь очевидна. Иисус исходит из той априорной предпосылки, что свою тяжкую болезнь человек навлёк на себя своими грехами. Эта предпосылка основана на следующем обетовании Торы: «Если не будешь исполнять все слова Закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться .. Господа Бога твоего, то Господь поразит тебя и потомство твоё необычайными язвами.. и болезнями злыми и постоянными; и наведёт на тебя .. всякую болезнь и всякую язву...» (Втор 28:58–61).

В другом тексте псалмопевец восклицает: «Нет целого места в плоти моей от грехов моих, ибо беззакония мои превысили голову мою» (Пс 37:4–5).

Мы ничего не поймём в исцелениях Иисуса, если не увидим их связь с прощением грехов. Важно понять ход мыслей самого Иисуса: открыв в себе способности целителя, он не мог не связать их со своей миссией апокалиптического пророка, вестника Суда и милости. Поскольку в иудейской традиции исцеления стабильно связываются с божественным прощением, он пришёл в выводу, что его целительские успехи — знак обещанного эсхатологического восстановления и примирения с Богом, знак грядущего и уже наступающего Царства.В описанной сцене Иисус именно пророчествовал, ПРОЩАЯ грехи больному от имени Бога.

Такие рационалистические объяснения нашего времени, как, скажем, самовнушение,внушение , гипноз или «экстрасенсорика», никому , включая Иисуса, и в голову не приходили.

(Мк 5:1–20)
Многие исследователи смотрят на достоверность этого отрывка весьма скептически.
Во-первых, здесь есть ошибки в географических деталях, на чём останавливат’ся не будем.Во-вторых, на рассказе лежит явный отпечаток более поздней христианской теологии.
Одержимый называет Иисуса «сыном Всевышнего» (т. е. Сыном Божиим).

Здесь надо понимать, что одержимый не сам говорит.

Смотрим стихи 6, 7.

Увидев Иисуса издалека, одержимый прибежал и поклонился Ему, и, вскричал громким голосом: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? Заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!

Можно представить как этого бесноватого, скалящего зубы и испускающего пену, Иисус заметил издали, последовал приказ нечистому духу

Ибо Иисус сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.

Вот почему одержимый как миленький кланяясь приближался к Иисусу Христу, прося пощады. Нечистый дух знал с кем имеет дело.

ПС

Подобное в главе 1

23 В синагоге их был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:
24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
25 Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него.
26 Тогда дух нечистый, сотрясши его и вскричав громким голосом, вышел из него.

http://booknik.ru/today/from-the-other-side/o-demonah-i-dibbukah/

В ВЗ нет никаких изгнаний нечистых духов.

Но не в ВЗ у иудеев был описан обряд изгнания диббука (отголоски языческих восточных обрядов?)

Откуда прилетел в НЗ обряд изгнания нечистых духов, тоже из иудейских обычаев или из Египта, Аккада, Шумера, Вавилона напрямую?

===========================

БЕСЫ (НЕЧИСТЫЕ ДУХИ)

A. Древние люди были анимистами. Они считали одушевленным силы природы, природные объекты, окружающие предметы и качества человеческого характера. Они объясняли жизнь через взаимодействие этих духовных сущностей с человечеством.

Б. Обожествляя силы природы, они стали политеистами (верили во многих богов). Обычно демоны (genii) были низшими богами, или полубогами (добрыми или злыми), которые вмешивались в жизнь конкретного человека.

1. Месопотамия: хаос и борьба

2. Египет: порядок и деятельность

3. Ханаан

B.В Ветхом Завете не разрабатывается подробно тема духов, ангелов или бесов, так как он строго монотеистичен.

Там упоминаются ложные боги языческих народов, некоторые из них названы по именам:

1. Se'im (сатиры, или косматые бесы.

2. Lilith (ночная бесовка-обольстительница.

3. Mavet (еврейское слово, которое переводится как «смерть», обозначает ханаанейского бога преиспод­ней

4. Resheph (язва, огонь или град.

5.Dever.

6. Az'azel (точное значение неизвестно, но, возможно, имя пустынного демона или местности.

Однако в Ветхом Завете нет дуализма и не упоминаются ангелы, независимые от ЯХВЕ. Сатана – слуга ЯХВЕ (Иов.1-3; Зах.3), а не Его враг, независимый и самоуправный

Г. Иудаизм развивался во время вавилонского плена (586–538 гг. до Р. X.), на него оказал богословское влияние персидский персонифицированный дуализм зороастрийцев, которые верили в доброго бога Мазду [Mazda], или Ормазду [Ormazd], которому противостоял злой бог Ахриман [Ahriman]. В послепленный период иудеи считали, что идет борьба между ЯХВЕ с Его ангелами – и сатаной с его бесами.

Богословие иудаизма о воплощении зла хорошо объясняется и описывается в книге Альфреда Эдершейма «Жизнь и эпоха Иисуса-Мессии». Иудеи персонифи­цировали зло тремя способами:

1. Сатана или Саммаил (Sammael)

2. Злое намерение (yetzer hara) внутри человека

3. Ангел смерти

Эдершейм описывает это как:

1. Обвинитель

2. Искуситель

3. Каратель/Палач (т. 2, стр. 756).

Существует заметная богословская разница между восприятием и объяснением зла в послепленном иудаизме и в Новом Завете.

«Он изгоняет бесов силою веельзевула, князя бесовского»
Одно из основных обвинений, которые выдвигали против Иисуса фарисеи, заключалось в том, что при изгнании бесов Он использует бесовскую силу. Это обвинение встречается в Евангелиях неоднократно, и Иисус не однажды в разных формах и в разных ситуациях на него отвечает. В частности, Он говорит об этом в беседе с двенадцатью апостолами, предупреждая, что против них будет выдвинуто такое же обвинение: Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего… Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его? (Мф. 10:24–25).

Значит существовало такое явление, понятие как изгнание бесов и до Иисуса Христа.

Это наверное приписывалось колдунам, ворожеям. Вот почему наверное хотели приписать это и Иисусу Христу, что мол в Нём самом сидит бес. А по законам того времени это строго каралось.

Иисус произносит: «Прощаются тебе грехи твои».
Больной, однако, продолжает лежать, и присутствующим при этом «книжникам»приходит на ум мысль:
Иисус слишком много на себя берёт и делает заявления безответственные, граничащие с богохульством.

Мы не знаем, продолжал ли лежать или приподнялся вылечившийся, не зная что дальше делать.

Даже в больнице порой человек вылечился и не решается сразу встать, нужны долнительные обычные слова, чтобы он встал и пошел.

Пусть даже продолжал лежать. Ну неужели от того, что человек оставался лежать, книжникам приходит на ум мысль обвинять Иисуса Христа в Богохульстве?

Им было всё-равно, что происходит с больным, книжников задели лишь слова.

5 Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.
6 Тут сидели некоторые из книжников и помышляли в сердцах своих:
7 что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?
Евангелие от Марка, Глава 2

Здесь заслуживают внимания два момента. Во-первых, консервативные толкователи утверждают,что здесь Иисус намекает на свою божественную природу, говоря о своём праве прощать грехи. Однако это совершенно неверный вывод. . В конце сцены книжники радуются.

А где сказано, что книжники радуются? И чему им было то радоваться.

Их чудесами не прошибешь, сколько их было у них на глазах!

Здесь надо понимать, что одержимый не сам говорит.
Можно представить как этого бесноватого, скалящего зубы и испускающего пену, Иисус заi метил издали, последовал приказ нечистому духу

Прежде, чем ответить, я хотел бы, чтобы Вы посмотрели этот ролик - "отчитка бесноватой" и высказали своё мнение

Прежде, чем ответить, я хотел бы, чтобы Вы посмотрели этот ролик - "отчитка бесноватой" и высказали своё мнение

Я такое не смотрю, мог бы и без просмотра сказать пару "ласковых" слов. Но это к теме не относится, уведет тему далеко в сторону.

"Hэто к теме не относится, уведет тему далеко в сторону.

Как это - НЕ ОТНОСИТСЯ ?!!! Это непосредственно относится к исцелению одержимых( бесноватых) или к экзорцизму, примеры которого содержатся в Ев-ях ; главный из них - изгнание бесов Иисусом из Гадаринского одержимого в свиней ( на "свиньях" подробнее потом остановимся ).

Прямой перевод слова "Экзорцизм" с греч.- "запрет демонам". Само же слово означает очень древний обряд (но живущий и даже процветающий и сегодня), включающий определённый порядок действий с целью изгнания злых сущностей (или демонов, бесов и т.п.), пришедших из мира иного и вселившихся в человека.При этом экзорцисты постоянно заявляют, что вот он - голос извергнутого "беса" и т.п

Кстати, отчитываемая упоминает евангельского "Легиона"...

Всё это можно видеть в многочисленных роликах по "отчитке бесноватых" и услышать из "интервью" с самими экзорцистами.....

Пока предложу фрагмент из статьи, не блестящей, но достаточно познавательной..Так же хотелось бы узнать Ваше мнение. Хотя, к сожалению, по поводу "отчитки бесноватой" православн. священником Вы не высказались.

"C древнейших времен симптомы острого психоза воспринимались людьми как результат действия злобного духа, вселявшегося в человека и причинявшего ему страдания. Этих «злобных духов» пытались «изгонять», прибегая к длительным молитвам или замысловатым обрядам. Так как истинная причина состояния «бесноватого» состояла в эндогенном заболевании шизофренического спектра, и только ничтожный процент слишком впечатлительных «бесноватых» лишь внушил себе «одержимость», экзорцизм редко имел успех. Тем не менее, люди верили в эффективность этой процедуры, особенно если ее должен был осуществить авторитетный религиозный лидер.
……. практически все христианские церкви, за редким исключением, заняли некую половинчатую позицию – они не оспаривают эндогенную природу психических расстройств, но продолжают настаивать, что «одержимость бесами» действительно возможна в реальности. при таком подходе верующий человек, заметив у себя первые признаки психического расстройства, даже не подумает обратиться к врачу, а будет твердо верить в то, что подвергся нападкам нечистого духа. При этом его психоз будет усугубляться, пока не приобретет острую, крайне опасную для здоровья форму.
Почему же церковь не хочет изменить свой подход к мнимой «одержимости» и продолжает поддерживать это древнее суеверие? На это несколько причин:Если «одержимость бесами» лишь результат сложного психоза, то кого тогда изгонял Христос? о кто тогда вошел в стадо свиней, покинув бесноватого?

Те, кто настаивают на буквальном толковании подобных эпизодов, придерживаются фундаменталистского подхода, который отводит авторам евангелий роль лишь некого рода «секретарей» Бога, и не допускает даже мысли, что они ...- просто не могли дать им иной трактовки, кроме той, что была приемлема для современного им общества.На сегодняшний день экзорцизм, переживает второе рождение. ..в Троице-Сергиеву Лавру «бесноватых» возят на «отчитку» автобусами. Кое-где грешат экзорцизмом баптисты. И конечно же, экзорцизм расцвел пышным цветом у пятидесятников и харизматов – там, где у верующего наибольшая вероятность в будущем стать клиентом психиатрических услуг. Причиной этому служит не только общий фон невежества, который во многом характеризует современное состояние церкви, но и амбиции священнослужителей.Как правило, такой служитель быстро обрастает мантией легенд, которые с восторженным придыханием пересказывают верующие: «Психиатры от этого человека отказались, крест на нем поставили, а батюшка всего один раз над ним помолился, и бес из него сразу же ушел». При этом в реальной жизни все происходит с точностью наоборот.. После того, как экзорцист «изгоняет беса» он нисколько не заботится о том, что будет с его подопечным дальше (в некоторых случаях, уже на следующий день). Ему это и не нужно, так как необходимую ему порцию славы он уже получил.«Одержимость бесами» является проявлением острого психоза. Состояние «одержимых» на фоне других бредовых состояний не представляет собой чего-то особенного и соответствует симптомам галлюцинаторно-параноидных расстройств.Те, кто настаивают на реальности «одержимости» и предлагает вместо единственно эффективного в таком случае медикаментозного лечения церковное колдовство под названием «экзорцизм», занимаются ни чем иным, как явным вредительством.

вопросы:

Является ли " одержимость " психическим заболеванием , или результатом вселения "бесов"?
психиатрическая помощь

"одержимому" , или церковная отчитка?

И - ближе к теме: возможно ли было бы исцеление знаменитиго бесноватого современным арсеналом психиатрических средств?

Фильм " Exorzist" отдыхает. http://xitfilms.ru/online/bl9rMWJ3b0tsU3M=

А где сказано, что книжники радуются? И чему им было то радоваться.

Их чудесами не прошибешь, сколько их было у них на глазах

" Он тотчас встал и, взяв постель, вышел перед всеми, так что все изумлялись и прославляли Бога, говоря: Никогда ничего такого мы не видели! Мк 2:1-12

Кто же эти "ВСЕ"?

...тут сидели некоторые из книжников..."

О том, что это были какие-то "особенные" книжники, способные признать в целителе -Иисусе самого Бога - не сообщается. Скорее, они могли поверить, что как и Ветхозаветные пророки, Иисус исцелял ОТ ЛИЦА Бога.

Я повторю вопрос автора темы:Является ли " одержимость " психическим заболеванием , или результатом вселения "бесов"?

Хотелось бы знать Ваше мнение.

Я повторю вопрос автора темы: Является ли " одержимость " психическим заболеванием, или результатом вселения "бесов"?

Я не знаю, вернее не рискну отвечать в целом про всех, я не врач.

Но знаю, что многим врач не нужен.

Я повторю вопрос автора темы:Является ли " одержимость " психическим заболеванием , или результатом вселения "бесов"?

"""перед проведением отчитки нужно обязательно убедиться в том, что человек не болен психиатрическими заболеваниями"""

Отчитки проводятся в Сергиевом Посаде в Троице-Сергиевой Лавре. Отец Герман — единственный, кто имеет разрешение епископа на этот обряд.

Источник: http://molitva-info.ru/duhovnaya-zhizn/pravoslavnyj-ekzort...

Прежде, чем ответить, я хотел бы, чтобы Вы посмотрели этот ролик - "отчитка бесноватой" и высказали своё мнение

Я никогда не сталкивался, так что мне нечего сказать бред или не бред.

То, что на видео от Ботмана - это по всей видимости пример истерической психопатии. Возможно, осложнённой алкоголем. Таких психопаток полно в Германии у вокзалов. Да и в Париже у Gare de l'Est.

Психиатр тут особенно не нужен, т.к. это не лечится. Чуть облегчают состояние нейролептики.

Нужна ли тут "отчитка" - понятие не имею.

Это ответ на ваш зачёркнутый исчезнувший вопрос.

перед проведением отчитки нужно обязательно убедиться в том, что человек не болен психиатрическими заболеваниями"""

Как Вы думаете врач сможет определить?

Как Вы думаете врач сможет определить?

В католической церкви в настоящее время экзорцизм проводят только в случае, когда врачи бессильны.

Экзорцисты говорят что в среднем из 10 обращений к ним только один требует экзорцизма а 9 - врача.

когда врачи бессильны

Так они очень часто бессильны.,когда речь о псих. заболеваниях.

Как Вы думаете врач сможет определить?

Ежели скажут как, то обязательно определит.

Но ведь врачи в бесов не верят?

Но ведь врачи в бесов не верят?

Да бросьте вы. В коммунистов же верили.

Так они очень часто бессильны.,когда речь о псих. заболеваниях.

И вот: Когда врачи бессильны, а после экзорцизма или экзорцизмов человек снова здоров - это как?

И вот: Когда врачи бессильны, а после экзорцизма или экзорцизмов человек снова здоров - это как?

Если здоров,то это замечательно. Главное- не напортить. Я не знаю статистики.

Ежели скажут как, то обязательно определит.

Похоже,что у священнослужителей должны быть свои врачи в смысле-определённой школы.

Похоже,что у священнослужителей должны быть свои врачи в смысле-определённой школы.

Как я понимаю, это не особо частое событие, т.к. разрешено только в одном месте и одному человеку. в Сергиевом Посаде в Троице-Сергиевой Лавре. Отец Герман — единственный, кто имеет разрешение епископа на этот обряд.

мне не известны подробности. М.б. и ещё где то.

Я знаю, что психологи при Патриархии есть, вероятно, есть и психиатры. Т.е. некоторые практики, принимающие клиентов и по направлению церкви также.

Там ведь достаточно конкретные симптомы на сайте, который я указал:

"""Одержимость имеет ряд признаков:

поведение начинает резко меняться, человек начинает себя проявлять очень агрессивно, особенно в сторону церкви и святынь, вплоть до матерных ругательств, хрипов и плевков на крест;

случаются припадки, схожие с проявлением эпилепсии: судороги всего тела, густая пена изо рта, дергание, закатывание глаз;

появляется злой взгляд, галлюцинации;

когда находится рядом с иконой или церковью начинает сильно беспокоиться;

во время проявления бесноватости начинает говорить от лица темных сил, иногда на неизвестном языке;

проявляется аморальное поведение, не знающее границ;

человек постоянно думает о самоубийстве."""

Источник: http://molitva-info.ru/duhovnaya-zhizn/pravoslavnyj-ekzort...

Проверить легко.

Спасибо за пояснение.

Как я понимаю, это не особо частое событие, т.к. разрешено только в одном месте и одному человеку. в Сергиевом Посаде в Троице-Сергиевой Лавре. Отец Герман — единственный, кто имеет разрешение епископа на этот обряд.

Архимандрит Герман Свято-Троицкой Сергиевой Лавры считается наиболее же известным в настоящее время православным экзорцистом . Однако, он - далеко не единственный. По словам Чаплина, в наст. время отчитку проводят около 100 экзорцистов. Ниже - ролик , посвящённый одному из них

Итак,

место действия - Троице-Сергиева Лавра, где игумен монашествующей братии монастыря отец Герман проводил свое очередное "отчитывание".

В первую очеред’ надо выявит’ «бесовское» расстройство. Существуют различные способы для проверки. Среди самых распространенных — предложить пациенту два стакана — с простой и освященной в храме водой. Разумеется, он не должен ничего подозревать. По ряду отзывов, одержимому может стать не по себе, если он только прикоснется к стакану со святой водой.

"Если такие люди в храме есть, то "странности" начинаются почти с первыми словами молебна: какие-то невразумительные и испуганные выкрики, охи, ропот, непонятные движения.Когда на них попадают брызги святой воды, они корчатся и ежатся, как от ожогов. В процессе службы игумен Герман несколько раз обходит всех присутствующих, помазывая святым миро и окропляя святой водой - каждого индивидуально. Имеющие в себе "аномалию" инфернального характера обычно, с ревом закатывая глаза, отшатываются назад, иногда падают.. И каждый раз - конвульсии, судороги, рев... «Нечистая сила» может заключат’ся также в младенцахДети, в которых присутствует "нечто", начинают беспричинно плакать. При одном только приближении отца Германа один такой малыш взревел настоящим мужским басом и принялся неистовствовать, выдираясь из рук держащей его матери...."

Вот описание молебна отца Германа:

« молодая женщина лет тридцати пяти, отворачивая лицо, неожиданно по-собачьи начала махать перед собой руками - до нее дошли легкие клубы воскуренного в кадиле священника ладана.

Трудно описать словами интонации ее голоса, когда она со злобою закричала на отца Германа: "С-старый дур-рак, - и потом, как бы с сожалением в голосе: - У-у... сильный поп!" Привыкший за время своих многочисленных "отчиток" ко всему, пожилой священник приостановился только на мгновение и, стоя в пол-оборота, строгим голосом лишь властно бросил тому, кто, сидя внутри женщины, дерзко изрыгал на него хулу: "Ну-ка, замолчи сейчас же!" Больше этот некто своих соображений по поводу происходящего не высказывал - только глухо и недовольно ворчал внутри женщины...пока шла служба,женщина валилась на пол раза четыре. И каждый раз - конвульсии, судороги, рев…"

НАУЧНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ ОДЕРЖИМОСТИ

Современная медицина рассматривает одержимость как частный случай психического расстройства и называется «какодемономания». Так называемым одержимым присущи классические симптомы истерии, маниакального синдрома, психоза, синдрома Туретта, эпилепсии, шизофрении или раздвоения личности.

В Международной классификации болезней МКБ-10 одержимость упоминается в пункте F44.3 «Транс и одержимость» (Trance and possession disorders) и дифференцируется с шизофренией, психотическими и органическими расстройствами, состояниями, вызванными контузией или интоксикацией.

В случае раздвоения личности 29 % опрошенных «альтер эго» считало себя «демоном». Кроме того, существует форма мономании (разновидность паранойи), которая называется демономания или демонопатия, в которой пациент верит, что он одержим одним или несколькими демонами.

Иногда встречающееся «исцеление» через экзорцизм, в свою очередь, связано с эффектом плацебо и самовнушением. Некоторые люди, которые считали себя одержимыми, в действительности страдали нарциссизмом или низкой самооценкой и действовали как «одержимые демоном», чтобы привлечь к себе внимание.

Какодемономания (от др.-греч. κακοδαίμων — одержимый злой силой (состоит из κᾰκός «злой» + δαίμων «дух», «демон») + μανία — страсть, безумие; англ. cacodemonomania) — устаревшее понятие психиатрии, синонимичное такими терминами как «демономания» и «демонопатия», обознавшими разновидность мономании (также устаревшего на данный момент расстройства), при которой больной одержим идеями вселения в него одного или нескольких демонов, либо самого Сатаны.

В современной же медицине термин «одержимость демонами» («демономания») не является диагнозом МКБ-10 или ДСМ-5, хотя в МКБ-10 есть описание расстройства «Ф44.3 Транс и одержимость» для которого характерна вре́менная потеря личностной идентичности и полная неосознанность окружающего. В адаптации классификатора для России имеется уточнение — «некоторые поступки больного управляются другой личностью, духом, божеством, или „силой“». Часто у тех, кого называли «одержимым демонами» наблюдались типичные симптомы таких неврологических и психических заболеваний, как истерическое расстройство личности, психозы различной этиологии, в том числе шизофрения, маниакальный синдром, синдром Туретта, эпилепсия или расстройство множественной личности. При этом бредовая убеждённость в собственной одержимости демонами чаще встречается у больных шизофренией (ц)

В наст. время

даже некоторые церковнослужители признают,

неврологич. патологии,под воздействием разнообразных факторов, а также

вследствие генетич. предрасположенности.о. Поэтому нельзя каждое психическое заболевание приписывать злу, греху или бесу! Такая болезнь гораздо чаще бывает вызвана поврежденной нервной системой человека, чем бесовским наваждением или,

как считает церковь.Шизофрения, или эпилепсия, или др. психич. расстроиство –это болезнь, а не беснование, сколько бы ни принимали ее проявления за одержимость бесами далекие от медицины люди.

Однако, нельзя утверждать, что в

наст.время достаточно медиц. средств для лечения "одержимости".

Вероятно не всякая "паранoя",или "циркулярный психоз" и т.п.укладываются

в понятие одержимости.

У верующих людей болезнь может тесно переплетаться с его религиозностью; психич. нарушения имеют ряд особенностей: упорные мысли о богооставленности, отчаяние во спасении, убеждённость самого больного в том, что им управляют "бесы".... в психиатрии есть диагноз, именуемый "религиозная параноя", проявления к-рой очень разнообразны, -во всех этих случаях

действительно скорее

священник ,или если эти симптомы держатся достаточно длительно, -

православный психиатр.

В ВЗ нет никаких изгнаний нечистых духОткуда прилетел в НЗ обряд изгнания нечистых духов, тоже из иудейских обычаев или из Египта, Аккада, Шумера, Вавилона напряму
B.В Ветхом Завете не разрабатывается подробно тема духов, ангелов или бесов, так как он строго монотеистичен.Существует заметная богословская разница между восприятием и объяснением зла в послепленном иудаизме и в Новом Завете.

Очень важное и интересное уточнение! "Изгнание бесов из одержимых" и само представление о том, что причиной излечения может быть изгнание "нечистой силы" - изобретение Нового завета или, как Вы выразились, "прилетело" в него..

И интересно, что Сам "экзорцист" Иисус по сути не "изгонял" демона из человека, а излечил душевнобольного

"Не мучь меня" , -говорит больной - "Пришёл ты сюда…мучить нас"... "И он (в единств. числе) сказал в ответ" ; "и просили Его все бесы" .Слова "Легиона" раскрывают то, как он сам себя воспринимает: "Легион имя мне (ед.ч.), потому что нас много" . В психиатрии - это классический пример шизофренического поведения и языка: Легион говорил так потому, что он считал, что "много бесов вошло в него". "Нечистые духи" в арамейском языке – термин, который используется для описания душевнобольных. В Писании не говорится, что бесы манипулировали человеком, заставляя его так себя вести и так говорить; они просто уподобляются самому человеку. Это указывает, по крайней мере лингвистически, что «бесы» употребляются для обозначения душевнобольного человека

"И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты – Сын Божий." Кто падали и кричали? - Душевнобольные. Но их называют "духами нечистыми" или бесами.
Иисус обращается к человеку,nазывая "бесами" фактор болеzни, "зло". В Писании духи нечистые или бесы ничего не произносят; говорящим всегда является сам человек,

вообразивший в себе адскую сущность и действующий согласно своему представлению о ней.

Иисус, гениальный Первый Психиатр человечества

Нечистые духи просят Иисуса не мучить их, заклиная Его Богом. ‘Они’

веровали в Бога и чтили Его главным вершителем судеб. ‘Они’ никак не

согласуются с классическим представлением о нечистых духах / бесах как

противостоящих Богу, находящихся во вражде с Ним. Совершенно ясно, что,

читая о бесах и нечистых духах в этом отрывке, мы не имеем дела с

классическим понятием нечистых духов, а просто с самим душевнобольным человеком.

Соответственно, с точки зрения психиатрии, можно дать ответ на вопрос, почему свиньи устремились с крутизны в море и потонули, и почему Иисус выполнил эту просьбу больного.K

Как я уже писал выше, Иисус повелел свиньям броситься в море не потому, что в них действительно вселились бесы, а как памятный знак исцелённому Легиону, что его болезнь, все воображаемые им вселившиеся в него духи, исчезла вместе со свиньями навсегда. "Картина" обезумевших животных , падающих в вместе с извергнутыми из больного "бесами",

могла быть внушена Иисусом "одержимому", чтобы тот окончательно поверил в своё избавление от захватившей его нечести

По словам Чаплина, в наст. время отчитку проводят около 100 экзорцистов. Ниже - ролик , посвящённый одному из них

Ваше мнение?

Не слежу ни за Чаплиным ни за этой темой. Существует много разных священников и взглядов.

Официальная позиция примерно такая:

regrem патриотВчера, 21:23 в ответ Boatman Вчера, 12:45Прежде, чем ответить, я хотел бы, чтобы Вы посмотрели этот ролик - "отчитка бесноватой" и высказали своё мнениеЯ с этим мнением согласен.

Что касается вашего видео.

В нём много явных нарушений.

• Прежде всего отчитка никогда не должна совершаться публично. Только с присутствием родственников или доверенных лиц.
• Отчитка не может производиться массово.
• Не должно производиться никаких фото или видеосъёмок.
• Естественно, никакие съёмки не должны распространяться.

На мой взгляд, данный священник ни к каким психиатрам не обращался, а действовал в силу своего примитивного понимания.

Что касается публики, то я не могу судить о людях, их не зная. Но, на первый взгляд, были явно трудные для психиатрии персонажи, а были и истерики, готовые падать и трястись по любому поводу, даже от Кашпировского.

Что касается второго вашего текста, то "бредовая убеждённость в собственной одержимости демонами" церкви известна, и не считается реальной одержимостью, как и то, что "Шизофрения, или эпилепсия, или др. психич. расстроиство –это болезнь, а не беснование,"

Лично я не думаю, что этот ритуал может помочь в серьёзных случаях.

Правильно ли я понимаю,что в оличие от психических заболеваний самым характерным признаком "бесноватости" является непереносимость всего священного.

И если бесноватый(ая) испытывает отвращение к священному,то как он соглашается на отчитку? Вопрос думаю сложный.

Вопрос думаю сложный.

Думаю, да.

Правильно ли я понимаю,что в оличие от психических заболеваний самым характерным признаком "бесноватости" является непереносимость всего священного.И если бесноватый(ая) испытывает отвращение к священному,то как он соглашается на отчитку? Вопрос думаю сложный.

Полная чушь...

Первым признаком беснования есть противность исполнять и жить по заповедям Божьим....

Первым признаком является --- пьянство. блуд, зависть ненависть злоба убийство вражда и прочее что противоречит заповедям Христа.....

Посмотрите выше пост 27. В нём с сылкой на православный сайт приводятся признаки бесноватости

Одержимость имеет ряд признаков:

поведение начинает резко меняться, человек начинает себя проявлять очень агрессивно, особенно в сторону церкви и святынь, вплоть до матерных ругательств, хрипов и плевков на крест;случаются припадки, схожие с проявлением эпилепсии: судороги всего тела, густая пена изо рта, дергание, закатывание глаз;появляется злой взгляд, галлюцинации;когда находится рядом с иконой или церковью начинает сильно беспокоиться;во время проявления бесноватости начинает говорить от лица темных сил, иногда на неизвестном языке;проявляется аморальное поведение, не знающее границ;человек постоянно думает о самоубийстве.Внимание! Многие перечисленные признаки могут проявляться при любой психологической болезни, поэтому при появлении симптоматики сначала нужно обратиться к психиатру. Источник: http://molitva-info.ru/duhovnaya-zhizn/pravoslavnyj-ekzort...

Также в пост.29 сказано о том,как выявить "бесноватость"

Существуют различные способы для проверки. Среди самых распространенных — предложить пациенту два стакана — с простой и освященной в храме водой. Разумеется, он не должен ничего подозревать. По ряду отзывов, одержимому может стать не по себе, если он только прикоснется к стакану со святой водой.

Как Вы обясняете факт со стаканами простой и освящённой воды?

Cкорее всего, сцена со свиньями-самоубийцами — позднее аллегорическое добавление к рассказу (как, возможно, и некоторые слова одержимого ). .Если это убрать, остальная часть смотрится вполне реалистично.

Если посмотрет’ на эту историю с позиции дня сегодняшнего,

то в исцелении бесноватого можно увидеть психиатрию на ранних стадиях своего зарождения.

Этим несовременным словом "бесы" можно обозначить какой-то неисследованный фактор, который может быть причиной болезни ( не важно, как её назвать: одержимостью или шизофренией , диссоц. растройством и т.д. ).

Присутствие в истории такого огромного количества свиней представляется не меньшим "чудом", чем их "самоубийство".

Непонятно, что делал Иисус в месте, настолько полном язычников, что там был спрос на множество свиней. Марк называет количество в 2000 свиней. Тогда в пустынной местности проживают десятки тысяч язычников, что сомнительно. На то, что местность была заселена язычниками, указывает также 8:34: "Тогда весь город... просил Его покинуть окрестность". Ясно, что иудеи не были бы так озабочены судьбой свиней.Приход Иисуса в преимущественно языческий Декаполис трудно совместить с его запретом для учеников посещать города язычников (10:5) и отказом исцелять даже самаритян (15:22-24), которые были иудеями.

Возникает и другой вопрос в связи с описанным Евангелистами, вообще ставящий под сомнение всю историю.

Свинья-животное нечистое, олицетворяющее всё самое мерзкое для иудея. Талмуд её сравнивает с ходячей клоакой. Свиней разводили только на экспорт. Свиные фермы были устроены так, что свиньи находились на деревянных помостах - ни одно нечистое животное не должно ступать на священную землю. К моменту событий указанная местность находилась под властью Иудеи (Синедриона). В результате бесоизгнания вода озера (моря) , которую брали десятки тысяч человек, оказалась непригодной для

употребления . Озеро стало полностью осквернено свиноутоплением, что, по указанию Самого Иисуса, было оповещено повсюду. Это было чудовищным преступлением против иудейского закона. А ведь утверждают, что после этого экзорцизма Иисус вернулся в это же место, где беспрепятственно проповедовал, обращая в христ-во. . Неужели не искали Его, хотя за много меньшие преступления Он был предан суду?

Вполне вероятным представляется высказанное предположение, что никаких реальных свиней в этом эпизоде не было. Был великий талант Иисуса - целителя, обладающего сильнейшими способностями гипнотизёра. Сам больной был убеждён в том, что им управляют бесы. Изгнание бесов должно означать исцеление. Можно предположить, что одержимый "увидел" внушенную ему картину изгнания из него бесов, их вселение в свиней и гибель обезумевших животных, увлекающих бесов с собой в бездну .

Истинное чудо состояло в том, что Иисус тысячеления назад применял методы лечения душевнобольных, которыми пользуется современная психиатрия и не всегда успешно...

Первым признаком беснования есть противность исполнять и жить по заповедям Божьим
Первым признаком является --- пьянство. блуд, зависть ненависть злоба убийство вражда и прочее что противоречит заповедям Христа.....

Не должно ли это означать, что все пьяницы, злые развратники и т.п. явл. "бесноватыми" и также неплохо бы их "отчитать" с целью излечения?

Т.е., как я понял, отношение к "отчитке" ("экзорцизму) у Вас в общем положительное и "шаманством" по выражению А.Осипова , Вы этот ритуал не считаете?

К моменту событий указанная местность находилась под властью Иудеи (Синедриона).

Восточный берег озера, где происходили события, населяли греки и арамеи, в то время - все - язычники.

Гадара являлся греческим городом. C 64 г. до.н.э. - часть Декаполиса.

Прикреплённые файлы

Ну вообще-то Вы показали карту времен Иисуса Навина, когда он распределил земли Ханаана между коленами Израиля.

А карта времен Мессии, выглядит так:

Трахонитида — Область, связанная с Итуреей (см. Итурея). Когда началось служение Иоанна Крестителя, Трахонитида и Итурея вместе управлялись Иродом Филиппом.

ИРОД ФИЛИПП

правил с 4 г. до Р. Х. по 34 г. по Р. Х.), сыне Ирода Великого и Клеопатры Иерусалимской, к-рый мог носить и тронное имя Ирод, известно очень мало. Иосиф Флавий сообщает, что, согласно последнему завещанию отца (4 г. до Р. Х.), имп. Август отдал ему в управление сев.-вост. часть владений Ирода Великого: Гавланитиду, Авранитиду, Батанею, Трахонитиду, Панеаду и Итурею (Ibid. XVII 9. 4; Idem. De bell. II 6. 3; ср.: Лк 3. 1).

Ирод затем окружил стенами Сепфорис, красивейший город всей галилейской страны, и посвятил его императору, а другой город, Вифарамфту, он также окружил стеною и назвал его в честь императрицы Юлиадою. Филипп, со своей стороны, отстроил расположенную у истоков Иордана Панеаду и назвал её Кесарией. Местечко Вифсаиду, расположенное у Генисаретского озера, он обратил в город, увеличив число жителей и снабдив его всем нужным, и назвал его Юлиадою в честь Юлии, дочери императора.

Филипп построил 2 города (Ibid. 2. 1; Idem. De bell. II 9. 1): Панеаду у истоков Иордана, к-рую в честь рим. императора он назвал Кесария Филиппова, чтобы отличить ее от Кесарии Палестинской, и Вифсаиду (бывш. рыбацкая деревушка) недалеко от места впадения Иордана в Галилейское м. Этому городу были также дарованы статус греч. полиса и новое имя Юлиада в честь дочери имп. Августа Юлии.

Его подданными оказались преимущественно сирийцы и греки (иудейские территории этого региона (Галилея, Перея) перешли под управление Ирода Антипы), и потому Филипп, 1-й правитель из династии Ирода, мог чеканить на собственных монетах изображение императора, не боясь нарушить традиций подвластного населения.

В 34г . Тиберий присоединил земли его тетрархии к Сирии.

Прикреплённые файлы

осточный берег озера, где происходили события, населяли греки и арамеи, в то время - все - язычники. Гадара являлся греческим городом. C 64 г. до.н.э. - часть Декаполиса.

Спасибо за карту 1200-1050 г. до н.э.

Но Вы ошибаетесь:

Считалось, что

Dесятиградие являлось, мол, языческим регионом, потому там и возможно было разведение свиней

Отчасти утверждение о языческом населении справедливо. Гадара действительно в III в. до Р.Х. был заселена греками и эллинизированными местными жителями.

Но к моменту наших событий она уже больше века находилась под властью Иудеи – с времен царя Александра Янная ( 125—76 до Р.Х.), присоединившего эту область около 96 года до Р.Х.

О том, что Гадара была именно иудейским городом, мы можем прочесть у Иосифа Флавия:

"император.. назначил Архелая, правда, не царем, но этнархом половины владений Ирода, причем обещал ему почетный титул царя, если только Архелай заслужит этого своим поведением. Вторую половину он разделил на две части и отдал их двум другим сыновьям Ирода, а именно Филиппу и Антипе.Антипе достались Перея и Галилея, дававшие ежегодный доход в двести талантов.

аким образом, Архелаю были подчинены города: Стратонова башня, Себаста, Яффа и Иерусалим. Газа, Гадара и Ипп были городами с греческим населением; император отнял их у него и включил их в состав Сирии. Архелай получал с уделенной ему области ежегодного дохода шестьсот талантов."(Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 17 глава 11:4)

Чтобы понять выражение «отнял у него», нужно напомнить, как недовольные правлением Архелая жители Иудеи и Самарии отправили к Августу делегацию с жалобами на этнарха. Архелай был изгнан, а Иудея, Самария и Идумея были присоединены к Сирийской провинции как объединенная территориальная единица, получившая название Иудея. Таким образом, и при Ироде Великом и после него, вплоть до разрушения Иерусалима, Гадара входила в состав Иудейских земель.

И главное: гадаринский регион был территорией действующего синедриона

"Габиний исполнил все ее просьбы. Удовлетворив ее, он ввел Гиркана в Иерусалим и поручил ему на будущее время заботу о святилище. После этого Габиний учредил пять синедрионов и разделил весь народ на пять округов, так что одна часть иудеев имела свое управление в Иерусалиме, другая в Гадаре, третья в Амафунте, четвертая в Иерихоне, а пятая в галилейском Сепфорисе".(Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 14 глава 5:4)

У Иудеи была очень высокая степень автономии сравнительно с другими подмандатными территориями Рима

В большинстве районов гражданское законодательство там действовало именно иудейское.

Со времён Александра Янная в городах Декаполиса существовали большие еврейские общины. Лопухин вообще предположил, что гадаринские одержимые были иудеями:"..Слова “Иисус” нет во многих кодексах; оно, как полагают, вставлено здесь с полей рукописи, по образцу выражений Марка и Луки. Речь бесноватых к Иисусу Христу показывает, что они были иудеи, а не язычники." Насколько это вероятно, не берусь судить...

И – самое для нас главное! – гадаринский регион был территорией действующего синедриона!

Не был.

Гадара - это Десятиградье - города на восточном берегу Иордана, со времен Александра Македонского населенные преимущественно или исключительно неевреями. Они, по примеру других греческих колоний, объединились в союз городов. В эпоху римского владычества города Десятиградия подчинялись непосредственно наместнику провинции Сирии. Первоначально этих городов было 10: Скифополь (→ Беф-Сан), Гиппос (Фик), → Дамаск, Гадара (Умм-Кейс), Рафана (Эр-Рафе), Канафа (→ Кенаф), → Пелла, Дион (Телль-Ашари или, возможно Айдун, в 5-ти километрах южнее Ирбида), Гераса (Джераш), Филадельфия (→ Равва); позднее называют 14 или 18 городов, среди них Авила (Телль-Абил). Целью союза городов была защита торговых путей в своей области от набегов бедуинов аравийских пустынь и жителей Аврана, поэтому особое значение приобретало положение городов Канафы на востоке и Филадельфии на юге, как форпостов на границе пустынь. Скифополь на западе, как единственный город на западном берегу Иордана, обеспечивал связь Десятиградия с Акко и другими средиземноморскими портами. Когда Иисус начал Свою проповедь, многие жители Десятиградия последовали за Ним (Мф 4:25); Он проповедовал преимущественно в той части территории этого союза городов, которая примыкала к восточному берегу Геннисаретского озера (Мк 5:1 и следующие; сравните с Мк 5:20; Мк 7:31).

Десятиградие – Библейская энциклопедия Брокгауза: https://bible.by/lexicon/brockhaus/word/1037/

Если вы посмотрите на карту, то легко увидите, что Гадара не относится к Итурее.

Но, собственно, и Итурея с 34 г. относилась к Сирии.

Марк называет количество в 2000 свиней.

Ещё один вопрос, связанный с таким количеством свиней.

Что кушало такое стадо?

Две тысячи голов – это промышленное разведение, солидное даже в современных условиях. Типовой проект свинокомплекса строится примерно на тысячу голов. И занимает площадь около двух тысяч квадратных метров при стойловом содержании. Если выпустить два таких свинарника на вольный выпас, они в единый миг съедят все съедобное в округе. Один день выпаса такого стада превратит в пустыню все окрестности.

Как вообще можно было обеспечить подобное стадо пищей? Римский гарнизон, который теоретически мог бы какое-то количество свиней обеспечить объедками, в Гадаре не стоял. Свиньям просто нечего было кушать.

Невозможно было промышленное свиноводство в Иудее того времени в таких масштабах, даже если забыть про религиозные запреты.

Десятиградие – Библейская энциклопедия Брокгауза: https://bible.by/lexicon/brockhaus/word/1037/

Извините, но в данном случае для меня более авторитетно свидетельство Иосифа Флавия:

Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 14 глава 5:4

Скажите пож-та, Вы лично считаете исцеление "Легиона" реальной историей, включая свиной суицид , аллегорией или ...?

Интересно также, разделяете ли Вы точку зрения Лопухина:
"И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас
Буквально— что нам и Тебе (ср. Суд. 11:12; 3 Цар. 17:18; 4 Цар. 3:13).

В русском тексте смысл слов выражен хорошо: что Тебе до нас? т.е.,следовательно, своим вопросом бесы просто просили Христа не трогать их. По словам Августина, бесы назвали Христа Сыном Божиим более по подозрению. Слова “прежде времени” можно соединить или со словом “пришел”, или со словом “мучить”. В том и другом случае бесноватые хотели сказать, что Иисус Христос пришел до своего мессианского прославления,до окончательной победы Своей над адом и смертью, мучить их. Слова

“Иисус”нет во многих кодексах; оно, как полагают, вставлено здесь с полей рукописи, по образцу выражений Марка и Луки. Речь бесноватых к Иисусу Христу показывает, что они были иудеи, а не язычники."
А.П. Лопухин "Толковая Библия" том 6 Новый Завет)

?

Извините, но в данном случае для меня более авторитетно свидетельство Иосифа Флавия:
Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга 14 глава 5:4

Это хорошо, если Флавия читать.

Вы же сами его процитировали: "Газа, Гадара и Ипп были городами с греческим населением; император отнял их у него и включил их в состав Сирии."

"Gadara war vermutlich eine ptolemäische Festung, die durch Antiochos III. um 200 v. Chr. eingenommen wurde.^[3] Hundert Jahre später wurde die Siedlung vom Hasmonäer Alexander Jannäus ein weiteres Mal zerstört.^[4] Pompeius eroberte die Stadt für das Römische Reich im Jahr 64 v. Chr.^[5] Sie wurde Teil der Dekapolis. Zeitweise unterstand Gadara Herodes dem Großen,^[6] nach seinem Tod im Jahr 4 v. Chr. wurde es Teil der römischen Provinz Syria" Википедия. "В 4 году до н. э. она стала частью римской провинции Сирия "

Скажите пож-та, Вы лично считаете исцеление "Легиона" реальной историей, включая свиной суицид , аллегорией или ...?

Сейчас у меня нет времени, но, если коротко, то две тысячи - это не так уж много. И ввести стадо (м.б. там было не одно) в состояние "безумства" не так уж трудно. Как и толпу людей.

Вы же сами его процитировали: "Газа, Гадара и Ипп были городами с греческим населением; император отнял их у него и включил их в состав Сирии."

Вы, вероятно, не дочитали:

"Чтобы понять выражение «отнял у него», нужно напомнить, как

недовольные правлением Архелая жители Иудеи и Самарии отправили к

Августу делегацию

с жалобами на этнарха. Архелай был изгнан, а Иудея, Самария и Идумея

были присоединены к Сирийской провинции как объединенная территориальная

единица, получившая название Иудея. Таким образом, и при Ироде Великом и после него, вплоть до разрушения Иерусалима, Гадара входила в состав Иудейских земель."

Город Гадара был разрушен в 8 в. н-э. в результате землетрясения. Сведения о Гадаре в первом веке н.э довольно расплывчаты и не определённы. Так что останемся каждый при своём мнении. Спасибо, что Вы высказали Ваше

Вы, вероятно, не дочитали:

Естественно, что я не дочитал, т.к. у Флавия этого нет.

Архелай был изгнан, а Иудея, Самария и Идумея
были присоединены к Сирийской провинции как объединенная территориальная
единица, получившая название Иудея. Таким образом, и при Ироде Великом и после него, вплоть до разрушения Иерусалима, Гадара входила в состав Иудейских земель."

Ваша цитата взята цитата из "no name" сайта "exeget.panikarolinka". В ней первая часть правильная, а вторая, начиная со слов "Таким образом," - нет.

Никаким образом Гадара не входила ни в Иудею, ни в Самарию, ни в Идумею. Ещё раз посмотрите внимательно границу Иудеи на карте МФМ.

В 63 г. до нашей эры (!) Гадара была передана Помпеем в состав Декаполиса, а затем, позже, вошла в состав провинции Arabia Petraea.

"Pompeius eroberte die Stadt für das Römische Reich im Jahr 64 v. Chr. Sie wurde Teil der Dekapolis. Zeitweise unterstand Gadara Herodes dem Großen, nach seinem Tod im Jahr 4 v. Chr. wurde es Teil der römischen Provinz Syria, später der Provinz Arabia Petraea. "

В 63 г. до нашей эры (!) Гадара была передана Помпеем в состав Декаполиса, а затем, позже, вошла в состав провинции Arabia Petraea.

Я не буду продолжать этот бесполезный спор. Мог бы привести другие источники, но они Вам покажутся не убедительными, так же, как для меня совершенно неубедителен Ваш ответ. Я задал вопрос о Гадаре раввину на Толдот, они отвечают обычно очень чётко. Получу ответ - ознакомлю с ним.

А пока процитирую другого автора :

"По одному из распространённых толкований, Мк 5:1–20 представляет собой антиримскую аллегорию: «легион» бесов указывает на римские легионы в Земле Обетованной, а его низвержение в море при приходе Иисуса — намёк евангелиста на то, что случится с римской властью, когда будет второе пришествие. Однако другая группа учёных, к которым присоединяется автор этих строк, полагает, что в основе марковского эпизода лежит реальный исторический случай. Скорее всего, сцена со свиньями-самоубийцами — позднее аллегорическое добавление к рассказу (как, возможно, и слова одержимого о «легионе»). Если её убрать, остальная часть (включая Герасу!) смотрится вполне реалистично. Иисус проходил по языческой территории Десятиградия и совершил экзорцизм. Заметим также, что марковскую аллегорезу, возможно, следует интерпретировать не только и не столько как политический антиримский демарш, сколько как тему сугубо религиозную и антиязыческую: свиньи олицетворяют язычество. Получив из предания рассказ об исцелении одержимого-язычника, Марк или кто-то из его предшественников подумал, что неплохо было бы вывести мораль: приход Мессии символизирует погибель языческой нечистоте («свиньи»)."

Аллегорическое толкование "иsтории" также подробно даётся у автора, цитированного выше.

"рассказ об исцелении Гадаринского страдальца (как минимум, в части, повествующей о вселении бесей в свиней) – суть не изложение реальной истории. Для этого в нем слишком много несообразностей. Он – притча со смыслом. Евангелисты в такой вот форме выражают в нем отношение иудеев к Риму. Следует подчеркнуть что, вероятно, идея аллегорического выражения недовольства римским правлением принадлежит именно кому-то из евангелистов, а не самому Иисусу, на словах неизменно выказывавшему лояльность к существующему режиму, порой даже подчеркнуто ее демонстрируя. "

«Тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой».И тут же произошло поразительным образом исцеление: паралитик поднялся на ноги и смог идти.MK 2:1-12Иисус сказал ему: «возьми постель твою и ходи». И он тотчас выздоровел, и взял постель свою и пошёл."In 5:1-16

Вот как комментирует это исцеление Л.Н.Толстой

"На мой взгляд, особенность этого чуда от других та, что в других среди естественного является чудо, как доказательство божественности Иисуса; здесь же, напротив, среди чудесного является естественное, как доказательство божественности Иисуса. Больной ждет 20 лет чуда, а Иисус говорит ему: ничего не жди, что в тебе есть, то и будет. Проснись. Есть сила встать и идти, и иди. Тот попробовал, встал и пошел.
Всё это место, принятое за чудо, есть указание на то, что чудес не может быть и что болен тот человек, который ждет чудес, что самое большое чудо есть сама жизнь. Самое же событие совершенно просто, оно повторяется беспрестанно среди нас. Я знаю барыню, которая 20 лет лежала и поднималась только тогда, когда ей делали впрыскивание морфина; через 20 лет доктор, делавший ей впрыскивание, признался, что он делал впрыскивание водою, и, узнав это, барыня взяла свою постель и пошла.
Рассказ о купальне есть то же самое, — ясно и просто переданный. Значение его то, что люди ждут чудес, вмешательства Бога, а Бог в них, Бог есть жизнь; отдайся ей, поверь ей, и ты жив. ..есть только разъяснение мысли о том, что одно чудо, одна истина, одна сила есть жизнь, та, которая в каждом человеке, и во власти каждого человека положиться на нее.
Человек был как мертвый оттого, что он верил в тот вздор и ждал какого-то чуда извне, а не верил жизни, которая была в нем. Иисус показал ему, что все рассказы о купальне — вздор и выдумка и что одно чудо: это его собственная жизнь. Человек поверил в это и стал жив. Стало быть, доказано суеверие, доказана истина, человек жив и ходит. "

Интересно также, разделяете ли Вы точку зрения Лопухина:
"И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас
Буквально— что нам и Тебе (ср. Суд. 11:12; 3 Цар. 17:18; 4 Цар. 3:13). В русском тексте смысл слов выражен хорошо: что Тебе до нас? т.е., следовательно, своим вопросом бесы просто просили Христа не трогать
их. По словам Августина, бесы назвали Христа Сыном Божиим более по подозрению. Слова “прежде времени” можно соединить или со словом “пришел”, или со словом “мучить”. В том и другом случае бесноватые
хотели сказать, что Иисус Христос пришел до своего мессианского прославления, до окончательной победы Своей над адом и смертью, мучить их. Слова “Иисус” нет во многих кодексах; оно, как полагают,
вставлено здесь с полей рукописи, по образцу выражений Марка и Луки. Речь бесноватых к Иисусу Христу показывает, что они были иудеи, а не язычники."
А.П. Лопухин "Толковая Библия" том 6 Новый Завет)
?

Нет. Я не согласен в отношении иудеев. Да и вопрос более серьёзный.

Но не сейчас. Разберусь с работой - тогда возможно.

Все, что случилось,- предсказано, голос говорит с неба, больные исцеляются, мертвые воскресают, как же не обратить внимание и не вникнуть в учение.Чудеса только реклама. Так была полезна ложь.

"Все изложение его жизни и учения покрывается грубым слоем краски чудесного, затемняющего учение. Новые верующие пристают к вере Христа уже не столько вследствие его учения, сколько вследствие веры в чудесность его жизни и действий.
Приходит время, когда все лживые легенды становятся на место учения, все собираются в одно, формируются и выражаются как "догма", т.е. постановления. Толпа, грубая толпа овладевает учением и, замазав его лживыми легендами, затемняет его.

...Умное и значительное, так неразрывно связано с этими легендами, что не знаешь, что и делать с этой книгой. Толкования к этой книге нет другого, как то, которое дают различные церкви. Толкования эти все исполнены бессмыслиц и противоречий, так что каждому представляется сначала только два выхода: или, осердясь на вшей, да шубу в печь, т.е. откинуть все как бессмыслицу, что и делают 99/100, или покорить свой разум, что и велит делать церковь, и принять вместе с мудрым и значительным все глупое и незначительное, что и делает 1/100 тех людей, которые или не имеют зрения, или умеют прищуривать глаза так, чтобы не видать того, чего не хотят видеть. Но и этот выход непрочен. Стоит показать этим людям то, что они не хотели видеть, и они волей-неволей бросают вместе с ложью и ту правду, которая была в ней замешана

...Я могу представить себе, что благодаря уверенности в чуде люди понимали важность учения и обращались к нему. Чудо было не доказательством истинности, но доказательством важности дела. Чудо заставляло обращать внимание, чудо была реклама. Все, что случилось,- предсказано, голос говорит с неба, больные исцеляются, мертвые воскресают, как же не обратить внимание и не вникнуть в учение.Чудеса только реклама. Так была полезна ложь. Но она могла быть полезна только в первое время и полезна только потому, что она привлекала к истине. Если бы не было лжи вовсе, может быть, еще скорее распространилось бы учение. Но нечего судить о том, что могло бы быть. Ложь того времени о чудесах можно сравнить с тем, как если бы человек посеял лес, на месте посева поставил бы вывески с уверением, что лес этот посеял Бог и что тот, кто не верит, что тут лес, будет съеден чудовищами. Люди верили бы этому и не потоптали бы леса. Это полезно и нужно могло быть в свое время, когда не было леса, но когда лес вырос, очевидно, что то, что было полезно, стало ненужно и, как неправда, стало вредно. То же и с верой в чудеса, связанной с учением: вера в них помогала распространению учения, она могла быть полезна. Но учение распространилось, утвердилось, и вера в чудеса стала не нужна и вредна "

Л.Н.Толстой "Соединение и перевод четырёх Евангелий"

то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую. Попробуем, ограничившись разбором некоторых чудес, расмотрет’ вопрос, какие возможности для понимания чудес Иисуса Христа открыты для нас сегодня.

Красной нитью в рассказах об исцелениях проходит мысль о том, что основой исцеления является вера больного в то, что он выздоровеет. Слепых, обратившихся к Иисусу за помощью, Он спрашивает: «веруете ли, что Я могу это сделать?», и только после ответа последних исцеляет их прикосновением к глазам и отправляет со словами — «по вере вашей да будет вам». Когда же Он приходит в свои родные места, где все прекрасно знают и его, и всю его родню, где не верят в высокую миссию бывшего плотника,Он «не совершил там много чудес по неверию их». Разочарованный таким поворотом событий, Иисус произносит ставшую крылатой фразу: «не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своем и в доме своем».

В связи с вышеописанными иscелениями, включая экзорцизмы, хочу посоветовать книгу профессора, психиатра Пашковского В.Э.«Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями»

В книге изложены современные представления о психических расстройствах, ассоциированных с религиозно-архаическим фактором. Хотя книга предназначена служить руководством для психиатров и психотерапевтов, я думаю, она представляет интерес в связи с рассматриваемыми в данной теме вопросами.

Предлаgaю вниманию также «альтернативный» труд иеромонаха Пантелеимона «Козни Бесовские». Трудно поверить, что обе книги созданы примерно в одно и то же время..Убедитесь сами…

В одной - голос из дремучего Средневековья; в другой - просвещения и науки

Поскольку в теме довольно подробно затронуты вопросы лечения «одержимости», приведу небольшой фрагмент из главы « Психопатология одержiмости и колдовства» из первой предложенной книги

Симтомокомплекс одержимости включает след. клинические варианты

Диссоциативный вариант. По своей конструкции соответствует расстройству Ф44.3 Транс и одержимость (МКБ-10) :больной убежден, что в него вселился дух, сила, божество или другая личность.

Параноидно-ипохондрический вариант.Oщущения находящейся внутри организма нечистой силы.Иногда реальные, чаще всего моторные неврологические симптомы, трактуются как проявления овладения высшими мистическими существами

Галлюцинаторно-бредовой вариант. Наблюдался у больных с психическими расстройствами шизофренического спектра . Cтержневой компонент синдрома — переживание воздействия посторонней силы — персонифицировался и интерпретировался как овладение дьяволом

Депрессивно-бредовой вариант.....

В многочисленных приведенных клинических описаниях истории болезней можно найти много sxожего с описаниями Евангел’ских случаев , включая исцеление знаменитого гадаринца…

Др. словами, то, что тысячелетия назад воспринималось, как следствие деятельности нечистой силы, сегодня получило научное об’яснение. Безусловно, многое ещё не познано, многие страшные болезни остаются неизлечимыми и в наст. время, но можно надеяться что со временем и они будут побеждены.

Гениальный целитель Иисус опередил на тысячелетия своё время. Можно предполагат’, что Он в совершенстве владел методами,котор. включают в себя современная психотерапия и психиатрия...

Kритика чудес с рационалистических позиций

На протяжении тысячелетий вопрос о возможности чудес просто не вставал. Впервые его задали тогда, когда и сам мир, и его содержание

стали объектом научного анализа. Вплоть до начала XVII в. никто не пытался рационально объяснить описанные в Евангелии чудеса. Рационалисты, однако, готовы принять лишь те феномены,которые находятся в соответствии с законами природы и представляются

ценными с точки зрения аналитического опыта. Все происходящее во вселенной случается в силу действия какой-то системы и в принципе объяснимо

Kритика чудес с рационалистических позиций имеет многовековую историю. Уже в Древнем мире вера в чудеса подвергалась критике с позиций философского рационализма. Римский оратор Цицерон, в частности, полностью отрицал возможность чудес, выводя это из следующих логических посылок:

…Ничто не может произойти без причины, и ничто не случается такого, что не может случиться. А если произошло то, что смогло произойти, то в этом не следует видеть чуда. Значит, нет никаких чудес… То, что не может произойти, никогда не происходит; то, что может, — не чудо. Следовательно, чуда вовсе не бывает

По словам Спинозы, перекликающимся с приведенным выше мнением Цицерона,

«в природе не случается ничего, что противоречило бы ее всеобщим законам, а также ничего, что не согласуется с ними или что не вытекает из них». Термин «чудо» « означает не что иное, как событие, естественной причины которого мы не можем объяснить примером другой обыкновенной вещи или, по крайней мере, не может тот, кто пишет и рассказывает о чуде»

Любое явление, выдаваемое за чудо, по мнению философа,может быть объяснено. Но, поскольку в древности «чудеса совершались сообразно с пониманием толпы, которая, конечно, принципов естествознания совершенно не знала», то древние принимали за чудо то, что они не могли объяснить.

Cовременный богослов Вальтер Каспер пишет:

« Иисус совершал необычайные деяния, которые вызывали удивление у Его современников. К ним относятся исцеления от различных болезней и симптомов, оценивавшихся тогда как признаки беснования. Напротив, так называемые природные чудеса следует, вероятно, рассматривать как исторически недостоверные»

"Чудо было не доказательством истинности, но доказательством важности дела. Чудо заставляло обращать внимание, чудо была реклама. Но она могла быть полезна только в первое время и полезна только потому, что она привлекала к истине. Если бы не было лжи вовсе, может быть, еще скорее распространилось бы учение."

Если рассматривать сотворенные Иисусом чудеса вне контекста, то на первый взгляд они покажутся уникальными и беспрецедентными

Что касается чудесных исцелений,им вполне можно дать научное обьяснение.

Природными чудесами в библеистике обычно называют чудеса, связанные с нарушением законов природы или победой над силами природы: например, укрощение бури, хождение по воде, умножение хлебов и т. д.

Ниже приводится возможная трактовка некоторых чудес, предложенная Г.Ястребовым ("Кем был иисус из Назарета")

«И ветер и море повинуются ему»(Мк 4:35–41)

Наиболее правдоподобной версией представляется рационалистическое объяснение, что разбуженный Иисус обратился с призывом к спокойствию («Замолчите!») не к морю, а к ученикам, после чего погрузился в молитву. Ну а последующее прекращение бури, как мы уже сказали, можно объяснять по-разному, и это не составляет предмет исследования.

Хождение по воде. (Мк 6:45–51; ср. Ин 6:15–21)

В данном случае бытовое правдоподобие ограничивается ночной бурей. (Действие происходит в «четвёртую стражу ночи», то есть между тремя и шестью часами утра, перед рассветом.) Правдоподобное рационалистическое объяснение подобрать очень сложно. Была старая версия, что Марк допустил филологическую ошибку, а в источнике, которым он пользовался, Иисус шёл по берегу, прибрежной косе или мелководьюНо это вызывает большие сомнения: согласно Марку, лодка находится посередине озера; в параллельной сцене у Иоанна её также отделяет от берега несколько миль. Значит, это рационалистическое предположение не годится. Существует ещё полурационалистический-полумистический вариант, согласно которому имело место не чудо в собственном смысле слова, а то, что индусы называют «сиддхами», особыми психическими силами, которые (как думают) появляются у людей, стоящих на высокой ступени духовного развития или занимающихся мистическими практиками. Mы знаем, что аналогичные рассказы о хождении по воде или ином преодолении земной гравитации существуют в разных религиозных традициях, включая православную и католическую агиографию, хотя ни одно из них пока не получило чёткого документального подтверждения

.Hасыщениe 5000 человек.

Это единственное чудо, о котором рассказывают все четыре Евангелия (Мк 6:32–44/Мф 14:13–21/Лк 9:10–17; Ин 6:1–14), — и. У Марка есть также дублет, вариантное описание этого чуда (Мк 8:1–10; ср. Мф 15:32–39)

"Он взял пять хлебов и две рыбы, воззрев на небо, благословил и преломил хлебы и дал ученикам своим, чтобы они раздали им; и две рыбы разделил на всех. И ели все, и насытились. И набрали кусков хлеба и остатков от рыб двенадцать полных коробов. Было же евших хлебы около 5000 мужей."

Вызывает скепсис характер этого грандиозного чуда

Даже если допускать чудеса, в таком раскладе есть нечто странное. Во-вторых, не слишком ли много народу? Пять тысяч человек — это треть жителей такого большого города, как Сепфорис. Преломление хлебов создаёт впечатление, что Марк воспринимает данное событие как прообраз христианской Евхаристии. Это наводит на подозрение, что перед нами ещё одна сцена, спроецированная из жизни церкви в прошлое, в жизнь Иисуса.

С другой стороны, некоторые детали создают впечатление очевидца. В частности, народ расселся, как говорит Марк, «грядками-грядками» на «зелёной траве». Здесь же диалог про отсутствие денег на покупку хлеба. Трудно избавиться от мысли, что это подробности из рассказа очевидца. Chисло народа может быть естественным преувеличением, которое часто встречается даже у очевидцев.

Вероятно, один из тех случаев, когда стоит поискать рационалистические объяснения. В частности, согласно одной правдоподобной старой версии, когда Иисус и ученики вынули свой скромный запас хлеба и рыбок и выразили готовность ими поделиться с кем-либо, присутствующие (возможно, помнившие только что прозвучавшую проповедь о бескорыстии и необходимости делиться) вынули собственные припасы и тоже стали делиться друг с другом. Если так, то по-своему это тоже чудо, и ничуть не менее великое... Заметим, что эта версия решает серьёзную проблему, которая возникает из рассказа: неужели никто из пяти тысяч человек не захватил с собой в дорогу ни съестных припасов, ни денег? Даже если там были не пять тысяч, а пять сотен человек, это было бы невероятно.

Чудеса Иисуса и чудеса в Индии

Повествования Нового Завета о чудесах, как и другие сообщения о деятельности Иисуса, имеют и параллели, и предвосхищения в литературе Востока. Плиний рассказывает, что греческий врач Асклепий (родился в 124 г. до н. э.) обладал удивительной способностью к исцелению. Тацит и Светоний пишут о врачебных успехах императора Веспасиана. Даже первые христианские апостолы умели лечить больных и творить некоторые чудеса, а в I в. н. э. Аполлоний из Тианы повторял их чудеса и совершал множество других. Попытки найти ранние свидетельства о чудесах, аналогичных тем, которые творил Иисус, неизбежно приводят к легендарным чудесам Кришны, описанным в ведической литературе

Кришна и Христос — это два

самых выдающихся чудотворца в Священных Писаниях. Бхагаван Дасс определил семь категорий чудес, сотворенных Кришной:

1) создание видений

2) способность видеть предмет на большом расстоянии

3) увеличение небольших количеств пищи или иных субстанций

4) появление одновременно в нескольких местах

5) исцеление больного прикосновением

6) оживление «мертвых»

7) изгнание бесов.

Некоторые чудотворцы проявляют способности к одному или двум видам чудес, другие же способны на большее. Во все времена в мире существовали люди, наделенные высшей силой, — целители и пророки различной значимости и известности.
Индия особенно славится своими чудесами

Когда ученики Иисуса не смогли

изгнать нечистый дух, учитель прямо объяснил им, почему такое случилось:

«Ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и

скажете горе сей: перейди отсюда туда; и она перейдет; и ничего не

будет невозможнаго для вас» (Мф. 17:20).

Феномен левитации обладает непрерывной традицией как в церкви, так и вне ее.

В прошлом веке медиум Дэниэл Дуглас Хоум несколько раз убеждал зрителей в собственной способности «летать». Представления проводились регулярно в течение почти сорока лет, причем подвергались инспекции, которая подтверждала их истинность.

Приверженцы трансцендентальной медитации Махариши Йоги убеждены, что вознесению способен научиться почти каждый — в том случае, если ученик строго будет придерживаться техники учителя.

Левитация, судя по всему, является итогом чрезвычайно развитой способности контролировать функции собственного тела путем медитативной концентрации или же вследствие временного прекращения действия силы тяжести в моменты религиозного экстаза.

Почти все, когда-либо сказанное о Христе, имеет параллели в древних индийских легендах. Столь широко распространенное невежество в отношении сходства индийской и христианской традиций частично можно объяснить незнанием европейцами санскрита и невозможности читать древние тексты. (c)

Cовременный богослов Вальтер Каспер пишет: « Иисус совершал необычайные деяния, которые вызывали удивление у Его современников. К ним относятся исцеления от различных болезней и симптомов, оценивавшихся тогда как признаки беснования. Напротив, так называемые природные чудеса следует, вероятно, рассматривать как исторически недостоверные»

У немецкого кардинала Вальтера Каспера вся цитата выглядит так:

После критической исторической проверки евангельского предания о чудесах выясняется, что историческое ядро этого предания оспаривать невозможно. Иисус совершал необычайные деяния, которые вызывали удивление у его современников. К ним относятся исцеления от различных болезней и симптомов, оценивавшихся тогда как признаки беснования. Напротив, так называемые природные чудеса следует, вероятно, рассматривать как исторически недостоверные.

Всё верно.

Мне понравилась у Вальтера Каспера еще одно высказывание:

Из всего этого следует, что многие евангельские повествования о чудесах мы должны характеризовать как легендарные. Подобные легенды должны быть изучены не столько в смысле их исторического содержания, сколько в их богословском аспекте. Они говорят не об отдельных фактах спасения, а о спасительном значении самого события спасения в Иисусе Христе. Тем, что определенные чудеса не могут быть приписаны земному Иисусу, вовсе не сказано, что они ничего не должны означать богословски и керигматически. Подобные неисторические сообщения о чудесах — это выражения веры в спасительное значение личности и проповеди Иисуса.

Я так всегда и считал, что определенные чудеса не могут быть приписаны земному Иисусу.

Те чудеса, благодаря которым создалось Христианство нельзя приписать земному человеку, это грубо говоря дело рук Бога. О них не будет исторических сообщений.

Что касается случаев исцеления от различных болезней, это вполне доступно земному человеку. Известны случаи покруче чем случаи рассматриваемые в этой теме, когда десятки парализованных за раз подымаются со своих носилок, и сотни людей излечиваются от всяких болезней. Есть очевидцы этого.

Да и Сам Иисус Христос про случаи исцеления говорил, что могли бы помочь посты и молитвы.

Его порой раздражало и утомляло, что за Ним ходят толпы, ждущих "чуда" исцеления.

Его порой раздражало и утомляло, что за Ним ходят толпы, ждущих "чуда" исцеления.

В точности то же утверждает Ренан. Не могу не процитировать:

"многие обстоятельства как будто указыва-
ют на то, что Иисус сделался чудотворцем лишь впоследст-
вии и даже против своей воли. Часто он уступает только
усердным просьбам и неохотно совершает свои чудеса, уп-
рекая просителей в умственной неразвитости.

...Иисусу представляласьдилемма: либо отказаться от своей миссии, либо сделаться чудотворцем.

В наше время взгляды переменились, – нам кажется унижающим достоинство великого основателя христианст-ва то, что в свое время составляло его главную силу.."

Я могу понять, что верующие верят( ДОЛЖНЫ верить) каждому слову своих "богодухновенных" писаний. Но не понимаю, когда достаточно образованные и вроде неглупые люди верят в "отчитки", изгоняющие бесов, которые совершают люди, зачастую невежественные и...Ведь это в голове не укладывается: в доказательство изгнания "бесов" такой современный экзорцист демонстриеует "изгнанных" из одержимого лягушек и т.п.

И верят ведь, что в них, в лягушках бесы и заключены, как когда-то- в "свиньях"...

Вы можете обьяснить ТАКУЮ "веру" (не имею в виду совсем тёмных, "дремучих" из каких-то глухоманей..Ведь едут из Москвы, др городов - машины "поломников") ?

Да и Сам Иисус Христос про случаи исцеления говорил, что могли бы помочь посты и молитвы. Его порой раздражало и утомляло, что за Ним ходят толпы, ждущих "чуда" исцеления.
---
В точности то же утверждает Ренан. Не могу не процитировать:
"многие обстоятельства как будто указыва-
ют на то, что Иисус сделался чудотворцем лишь впоследст-
вии и даже против своей воли. Часто он уступает только
усердным просьбам и неохотно совершает свои чудеса, уп-
рекая просителей в умственной неразвитости. ...Иисусу представляласьдилемма: либо отказаться от своей миссии, либо сделаться чудотворцем. В наше время взгляды переменились, – нам кажется унижающим достоинство великого основателя христианст-ва то, что в свое время составляло его главную силу.."

Нет, не утверждает точно так Ренан.

Может показаться, что это так, но это совсем не так. Чуть не каждое слово у Ренана искажает понимание, неверные художественные обороты. Ну при чем здесь умственная недоразитость, не упрекал в этом людей Иисус Христос. Он говорил о несоблюдении постов и молитв. Даже это определение как "Великий основатель Христианства" и то не подходит. Я уже говорил в предыдущем посте:

Я так всегда и считал, что определенные чудеса не могут быть приписаны земному Иисусу.
Те чудеса, благодаря которым создалось Христианство нельзя приписать земному человеку, это грубо говоря дело рук Бога.

При этом и речи нет о унижении достоинства Иисуса Христа.

Нет, не утверждает точно так Ренан.
Может показаться, что это так, но это совсем не так

Зная, как Вы всегда настаиваете на точности цитирования, копирую полностью фрагмент, посвящённый чудесам Иисуса. И простим Ренану то, что в некоторых случаях он приписывал Иисусу свои мысли, точнее, своё представление о возможных Его мыслях .

Вам не кажется, что он имел на это право?

Глава пятнадцатая ( Ренан "Жизнь Иисуса" )

Возможно, что окружающие Иисуса бывали более пораже-
ны его чудесами, чем его проповедями, исполненными та-
кой божественной глубины. К тому же и до, и после смерти
Иисуса народная молва, несомненно, крайне преувеличила
число его чудес. Действительно, типы евангельских чудес
не представляют большого разнообразия, они постоянно
повторяются и, по-видимому, списаны с незначительного
количества образцом, приспособленных к народному вкусу.
Среди перечисления чудесных рассказов,
заключающихся в Евангелиях, совершенно невозможно
выделить чудеса, приписанные молвою Иисусу при его
жизни или после смерти, – от тех чудес, в которых он со-
гласился играть активную роль. Почти все чудеса, которые
Иисус воображал, что совершил, заключались в чудесных
исцелениях. Медицина в Иудее была в эту эпохусовершенно ненаучна и предоставлена личному вдохно-
вению каждого. Научная медицина, основание которой бы-
ло положено за пять веков до того в Греции, была иудеям в
Палестине в эпоху жизни Иисуса мало известна. А при та-
ком состоянии знаний присутствие при больном выдающе-
гося человека, обращающегося с ним ласково и внушающе-
го ему уверенность в выздоровлении, может действительно
принести исцеление. Кто решится отрицать (за исключени-
ем, конечно, случаев органических повреждений), что часто
одно общение больного с выдающимся человеком лучше
всякой аптекарской кухни? Целебно уже одно удовольст-
вие, получаемое от его общества; улыбки, надежды бывает
часто достаточно для подъема сил.
Иисус, как и большинство его соотечественников, не
имел никакого представления о рациональной научной ме-
дицине. Как и все, он полагал, что исцеление приносится,
главным образом, исполнением религиозных обрядов, и та-
кая уверенность вполне последовательна. Раз на болезнь
смотрели, как на наказание за грех или как на дьявольское
наваждение, а не как на следствие физических причин, то в
таком случае лучшим врачом являлся святой, обладавший
сверхъестественной силой. Исцеление считалось явлением
морального порядка. Иисус, чувствовавший свою нравст-
венную силу, должен был считать себя одаренным властью
исцелять. Глубоко убежденный в том, что прикосновение к
его одежде, возложение им рук и смачивание его слюной
может облегчить людей, – он был бы жесток, если бы отка-
зал страждущим в том облегчении, которое мог им дать.
Исцелением больных всегда знаменовалось царство Божие
и с ним всегда связывалось облегчение участи бедных. То и
другое было признаком великой революции, которая долж-
на была привести к исцелению всего зла и всех немощей.
Ессеи, у которых так много общего с Иисусом, также счи-
тались весьма могущественными, искусными врачами.
Одним из самых частых случаев исцеления, практикуе-
мых Иисусом, было заклинание или изгнание бесов. Вера в
бесов господствовала над умами того времени. Что бесы
вселяются в тело некоторых лиц и заставляют их действо-
вать вопреки своей воле, – такое общее мнение существо-
вало не только в Иудее, но во всем мире. Неоднократно
упоминаемый в Авесте персидский див Аэшма-даэва, «див
вожделения», известный у иудеев под именем Асмодея,
считался причиной всех истерических заболеваний у жен-
щин. Эпилепсия, душевные и нервные болезни, при кото-
рых больной как бы не владеет собой, – все болезни, для
которых не усматривается видимых причин, как глухота и
немота, объяснялись точно так же. Замечательный трактат
Гиппократа «О священной болезни», установивший еще за
четыре с половиной столетия до Иисуса истинные взгляды
медицины на эти вопросы, все же не уничтожил всеобщего
заблуждения на этот счет. Все верили в существование бо-
лее или менее действительных приемов для изгнания бесов:
занятие заклинанием бесов составляло такую же профес-
сию, как в наше время медицина. Нет никакого сомнения,
что Иисус пользовался еще при жизни своей репутацией
знающего в совершенстве это искусство. В то время в Иу-
дее было много сумасшедших, – вследствие крайнего воз-
буждения умов, вероятно. Эти сумасшедшие, бродившие насвободе, как это и до сих пор происходит в тех же местах,
жили в пустынных пещерах, служивших для погребений, в
обычном прибежище всех бродяг. Иисус глубоко сожалел
этих несчастных. По поводу его врачеваний рассказывались
тысячи странных историй, в которых легковерие того вре-
мени находило себе широкий простор. Но и в этих случаях
не следует преувеличивать силу влияния Иисуса. Случаи
душевных расстройств, объяснявшиеся одержимостью бе-
сами, часто бывали совсем легкие. Даже теперь в Сирии
считают сумасшедшим или одержимым бесом (оба эти по-
нятия носят одно и то же название меджнун) людей, отли-
чающихся какою-нибудь странностью. В таких случаях
часто бывает достаточно одного ласкового слова, чтобы из-
гнать «беса». И такие средства, несомненно, и употреблял
Иисус. Кто знает, не распространилась ли его слава, как за-
клинателя бесов, почти без его ведома. Люди, живущие на
Востоке, бывают весьма изумлены, узнав через некоторое
время, что они пользуются известностью как врачи, вол-
шебники, отыскиватели кладов, причем совершенно не мо-
гут припомнить фактов, давших повод к подобного рода
измышлениям.
Кроме того, многие обстоятельства как будто указыва-
ют на то, что Иисус сделался чудотворцем лишь впоследст-
вии и даже против своей воли. Часто он уступает только
усердным просьбам и неохотно совершает свои чудеса, уп-
рекая просителей в умственной неразвитости. Необъясни-
мую, на первый взгляд, особенность представляет его
стремление совершать свои чудеса тайком и требование от
исцеленных ничего не рассказывать о них. Когда бесы хо-
тят провозгласить его Сыном Божиим, он запрещает им и
заикнуться об этом; и признают они его против его воли.
Эта черта особенно характерно отмечена в Евангелии Мар-
ка, по преимуществу повествующего о чудесах и заклина-
ниях бесов. Очевидно, ученик, доставивший главные све-
дения для этого Евангелия, сильно досаждал Иисусу
своими восторгами перед чудесами, и учитель, тяготив-
шийся такой репутацией, часто повторял ему: «Не говориоб этом». Однажды такая размолвка окончилась странной
вспышкой гнева, свидетельствующей, как утомляли Иисуса
эти постоянные просьбы людей не сильного ума. Времена-
ми ему прямо противна, по-видимому, роль чудотворца, и
он старается дать возможно меньшую огласку чудесам, ко-
торые сопровождают каждый его шаг. Когда его враги тре-
буют от него чуда, в особенности небесного знамения – ме-
теора, он им решительно отказывает. Поэтому мы имеем
право предполагать, что ему навязали репутацию чудо-
творца, – что он, пожалуй, не противился, но и не содейст-
вовал этому и что, во всяком случае, он сознавал неоснова-
тельность этого о себе мнения.
Поддаться слишком сильно нашим антипатиям в этом
пункте значило бы погрешить против правильного истори-
ческого метода. Чудеса Иисуса были результатом на-
силия над ним эпохи, уступка, вырванная у него потребностью
времени. Вот почему слава заклинателя и чудотворца раз-
веялась, а слава религиозного реформатора будет жить вечно
Главным условием истинной критики явля-
ется понимание различия эпох и умение освободиться от
тех инстинктивных привычек, которые являются результа-
том чисто рационалистического воспитания. стического воспитания. Чтобы предупредить возможность нарекания на личность Иисуса, – во-
все не следует замалчивать те факты, которые в глазах его
современников стояли на первом плане. Удобнее всего бы-
ло бы заявить, что все это добавления учеников, а они
стояли неизмеримо ниже своего учители и, не будучи в со-
стоянии понять истинного величия его, могли стараться
возвеличить его путями, совершенно его недостойными.
Однако все четыре автора жизнеописания Иисуса едино-
гласно восхваляют его чудеса. Один из них, Марк, слу-
живший апостолу Петру переводчиком, так сильно выдви-
гает эту сторону, что если бы характеристику Христа
пришлось составлять исключительно на основании его
Евангелия, – то Иисус оказался бы выдающимся по силе
заклинателем, внушавшим страх и желание как-нибудь из-
бавиться от него.
Итак, мы без колебания должны допустить, что деяния, рассматриваемые в настоящее время, как признаки галлюцинаций или безумия, занимали крупное
место в жизни Иисуса. Стоит ли жертвовать величавой стороной этой жизни ради этой темной стороны? Будем остерегаться этого. Простой волшебник никогда не произвел бы той моральной революции, которую произвел Иисус. Если бы чу-
дотворец затмил в Иисусе моралиста и религиозного ре-
форматора, то от него произошла бы школа теургии, а не
христианство.

Кстати, увлекшись критикой Ренана, Вы не ответили на мой вопрос в этом постинге(58). Ваш ответ мне был бы так же интересен.

Большинство действий Иисуса в Евангелиях содержат элемент чудесного: он нарушает законы природы, исцеляет хронических больных, изгоняет бесов, воскрешает. Иоанн называет чудеса Иисуса "знамениями".

Я не думаю, что чудеса нарушают законы природы. Я бы провела здесь параллель с компьютерным программированием: То что позволено Админу, не может совершить простой пользователь...

Кстати, увлекшись критикой Ренана, Вы не ответили на мой вопрос в этом постинге(58). Ваш ответ мне был бы так же интересен.

Я уже отвечал как отношусь к понятию "экзорцизм", предоставив видео:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35791710&Board=religion

Что касается критики Ренана, так я и не критиковал его, я лишь отмежевался, не согласился, что моя цитата похожа по смыслу на одно из его высказываний: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35808695&Board=religion

А вообще критиковать Ренана очень сложно и вот почему:

Творчеству в истории Спасителя почти нет простора. Все Его действия, слова, каждый взгляд и шаг начертаны и сжаты в строгих пределах Евангелия и прибавить к этому, оставаясь в строгих границах христианского учения, нечего, если только не идти по следам Rеnаn: то есть отнять от Иисуса Христа, Его божественность и описывать Его как «проповедующего Своё учение среди кроткой природы, на берегах прелестных озёр», и т. д., словом, писать о Нем роман, как и сделал Rеnаn в своей книге
— И. А. Гончаров и К. К. Романов. Неизданная переписка. — Псков, 1993. — С. 57.

В Ветхом Завете есть истории исцелений и возвращения умерших к жизни. Как Вы считаете отличаются эти исцеления от исцелений, описанных в Новом Завете?

В Ветхом Завете есть истории исцелений и возвращения умерших к жизни. Как Вы считаете отличаются эти исцеления от исцелений, описанных в Новом Завете?

Случаи исцелений, которые кажутся порой чудесами, существовали всегда и во всех народах.

Существуют и в настоящее время, например на форуме уже была одна тема: https://foren.germany.ru/religion/f/35042061.html#Post35042061

Там покруче случаи исцелений чем случаи исцелений, предложенные здесь в теме.

Что касается чудес возвращения умерших к жизни, то следую совету: не доверять и не хулить.

Может и есть возможность оживлять человека до кого-то порога времени и при определённых обстоятельствах.

Но случай воскрешения Лазаря, который уже смердил, я понимаю образно, как и многое другое в Библии.

то касается чудес возвращения умерших к жизни, то следую совету: не доверять и не хулить. Может и есть возможность оживлять человека до кого-то порога времени и при определённых обстоятельствах.

Ваше заключение "не доверять и не хулить" вполне подходит к одному из самых волнующих Евангельских случаев -

воскрешению (исцелению) дочери Иаира.

...приходит один из начальников синагоги, по имени Иаир, и, увидев его, падает к ногам его и усильно просит его, говоря: «Дочь моя при смерти! Приди и возложи на неё руки, чтобы она выздоровела и осталась жива». Иисус пошёл с ним. За ним следовало множество народа, и теснили его.
Когда он ещё говорил это, приходят от начальника синагоги и говорят: «Дочь твоя умерла. Что ещё утруждаешь учителя?» Но Иисус, услышав эти слова, тотчас говорит начальнику синагоги: «Не бойся, только веруй!» И не позволил никому следовать за собой, кроме Петра, Иакова и Иоанна, брата Иакова. Приходит в дом начальника синагоги и видит смятение, и плачущих, и вопиющих громко. И войдя, говорит им: «Что смущаетесь и плачете? Девочка не умерла, а спит». И смеялись над ним. Но он, выслав всех, берёт с собой отца и мать девочки и бывших с ним, и входит туда, где девочка лежала. И взяв девочку за руку, говорит ей: «Талита, куми!» (то есть «девочка, встань!»). И девочка тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати. И он строго приказал им, чтобы никто об этом не знал, и сказал, чтобы дали ей есть. (Мк 5:25–43)

Многие историки считают эту историю выдумкой от начала и до конца, потому что «мёртвые не воскресают». И если Иисус действительно воскрешал мёртвых, разве не сопутствовал бы его деятельности гораздо больший успех, чем это реально имело место? С другой стороны, есть немалое число христианских комментаторов, которые допускают, что имело место чудо.

Есть, впрочем, и третья группа исследователей, которые считают, что за данным рассказом стоит случай реального выздоровления, впоследствии понятый как рассказ о воскрешении. В конце концов, если родственники девочки считают девочку умершей, то Иисус отвечает, что она «не умерла», а потому тревожиться не надо. Конечно, фразу Иисуса можно понять в том смысле, что «смерть девочки кратка как сон», но это совершенно не обязательно. Старые рационалистические объяснения, что «талита» была в глубокой коме, из которой её вывел Иисус, имеют большие шансы оказаться верными.

т

о касается чудес возвращения умерших к жизни, то следую совету: не доверять и не хулить. Может и есть возможность оживлять человека до кого-то порога времени и при определённых обстоятельствах. Но случай воскрешения Лазаря, который уже смердил, я понимаю образно, как и многое другое в Библии.

..Чтобы показать, что в будущем все находящиеся в гробах услышат глас сына Божия и изыдут из гробов своих (Ин. 5:28), необходимо было показать, что и в период земной жизни своей сын Божий, Иисус, громким властным возгласом воскресил из мертвых человека (Лазаря), который четыре дня пролежал в гробу и начал уже разлагаться (Ин. 11:17, 43). Евангелист заявляет, что сестры больного Лазаря послали вестника сказать Иисусу, что Лазарь, которого он любит, болен..Иисус в это время находился не в том городе, где проживал Лазарь, и пробыл там еще два дня, вместо того чтобы немедленно идти к больному другу.
Почему Иисус в данном случае так поступил, хотя по интимности его личных связей с Лазарем он должен был бы поспешить в Вифанию?Неведение ему не приличествовало, и потому Христос сознательно промедлил еще два дня в Перее, получив известие о болезни Лазаря: он знал и предвидел, что за это время умрет Лазарь, и он даже хотел, чтобы Лазарь умер. Получив известие о болезни Лазаря, Иисус заметил: "Сия болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее сын Божий" (11:4). Поэтому нелепо предполагать, что Иисус уже тогда не предвидел смертельного исхода болезни Лазаря. Напротив, следует предполагать, что Иисус именно рассчитывал на то, что смерть Лазаря подаст повод к прославлению Бога и Христа - Логоса через воскрешение умершего. По истечении двух дней Иисус .. по свойственной ему прозорливости и всеведению догадался, что Лазарь уже помер. Иисус объясняет, почему он медлил пойти к умирающему Лазарю, он говорит: "Радуюсь за вас, что меня не было там, дабы вы уверовали" (11:15), то есть Иисус радуется, что раньше не пошел спасать от смерти друга Лазаря, потому что теперь ему придется уже не исцелять больного, а воскрешать умершего, а это укрепит в учениках веру гораздо сильнее, чем исцеление больного.
...только такому фантастическому существу, каков Христос евангелиста Иоанна, приличествует поступать так, как поступил в данном случае Иисус: дать умереть другу, которого еще можно было спасти от смерти, для того чтобы затем воскресить его; такой поступок мы признаем бесчеловечным и возмутительным, если его совершает настоящий человек, хотя бы и "божественный" по дарованиям и личным свойствам. Но Иисус медлил пойти в Вифанию не только для того, чтобы дать Лазарю умереть; он медлил ровно столько, сколько было нужно, чтобы умерший успел пролежать четыре дня в гробу (11:14), прежде чем явился к нему, и чтобы Марфа могла заявить Иисусу: "Он (Лазарь) уже смердит", то есть начал разлагаться. Действительно ли оказалось потом, при вскрытии гроба, что тело Лазаря тало уже разлагаться, об этом ничего не говорится в рассказе евангелиста. ... вышеозначенной деталью евангелист хотел отметить, что Лазарь, которого Иисус собирался воскресить, вполне походил на тех мертвецов, которым надлежит воскреснуть в последний Судный день.
Иисус пытается принципиально обосновать свое замечание о воскресении Лазаря, заявляя: "Я есмь воскресение и жизнь, и верующий в меня оживет, если и умрет""иудеи за весь этот период не уверовали в Иисуса и не признали его. Поэтому Христос и прослезился, шествуя ко гробу Лазаря; но это чувство скорби скоро сменяется в нем чувством возмущения и гнева, когда иудеи дерзнули заявить: "Не мог ли сей Иисус, отверзший (так недавно) очи слепому, сделать так, чтобы и Лазарь сей не умер" (11:37). В этом заявлении иудеев Иисусу мог послышаться как личный упрек за мнимобезучастное отношение к другу Лазарю, так и отрицательный их взгляд на него, непризнание той истины, что он, Иисус, есть "воскресение и жизнь".
Иисус все-таки благодарит Бога-Отца за то, что он услышал его моление, то, собственно, лишь ради присутствующего народа, дабы народ поверил, что Бог послал его, Иисуса Христа, сына своего, и наделил его соответствующей силой чудотворения (11:42). с другой стороны, моление, произнесенное для одной лишь видимости, является молением, неискренним и лицемерным.
Так говорит и поступает даже и не богочеловек, а воплощенная идея, притом идея сложная и противоречивая. После моления Иисус, подойдя к гробу Лазаря, громким голосом воззвал: "Лазарь, иди вон!" Это громогласное воззвание является здесь, видимо, прообразом того "гласа сына Божия", который некогда услышат все находящиеся в гробах и по этому велению изыдут из гробов (Ин. 5:28).
История воскрешения Лазаря, подобно двум другим евангельским рассказам о воскрешении умерших, нам представляется неисторическим продуктом древнехристианской фантазии, причем рассказ о Лазаре является сознательным и искусным развитием догматической темы. Это мнение мы основываем на том, что рассказ этот немыслим исторически, тогда как его возникновение из догматических представлений и из особенностей Иоаннова евангелия объясняется легко и удовлетворительно" наиболее

ИНТЕРПРЕТАЦИЯ РЕНАНА ("Жизнь Иисуса")

Ренан утверждает, что воскрешение Лазаря есть не случайная удача Иисуса, а интрига сестер вифанских. По его словам, возмущенные дурным приемом, который встретил их обожаемый друг в Иерусалиме, сестры вифанские попытались будто бы "устроить" такое происшествие, которое заставило бы недоверчивых иерусалимцев уверовать в обожаемого ими Иисуса. Таким происшествием могло быть чудо и, в частности, чудесное воскрешение из мертвых человека, небезызвестного в Иерусалиме. И вот, когда Иисус находился в Перее, захворал Лазарь; перепуганные сестры послали звать на помощь друга Иисуса, но, прежде чем успел прийти к ним Иисус, больной выздоровел, и тогда сестрам его пришла в голову блестящая идея: бледного, еще не вполне оправившегося Лазаря они обвили погребальными пеленами, как покойника, и положили в могильную пещеру. Когда стал подходить к селению Иисус, навстречу ему вышла Марфа и отвела его к могиле брата; тут Иисус пожелал еще раз взглянуть на друга, и, когда был отвален камень от пещеры, Лазарь вышел из гроба живой, и все присутствующие уверовали в это "чудо". А Иисус? Ужели он тоже поддался на столь грубо задуманный обман? Или, быть может, он и сам принял в нем участие? Ренан отвечает: Иисус, н вынужден был нехотя творить чудеса, которых от него ждали и требовали окружающие; в этой борьбе с мирянством и благодаря людской испорченности он, наконец, и сам начал утрачивать чистоту помыслов и, доведенный до полного отчаяния, перестал уже владеть собою, и только смерть, вскоре постигшая его, освободила его от этой тягостной и ему несвойственной роли.

Воскрешение из мертвых уже имело место в еврейской истории.

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ О ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТВЫХ

В Ветхом Завете нет слова «воскресение». Но идея воскресения выражается следующими словами:
– «chayah» – жить, ожить,
– «kum» – встать, восстать и
– «kic» – воспрянуть, проснуться, пробудиться.

Все три слова в указанной последовательности употреблены в Книге пророка Исаии: Исаия 26:19 «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряньте и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя – роса растений, и земля извергнет мертвецов».

Вера в воскрешение из мертвых является одним из фундаментальных понятий иудаизма и входит в известные «

Тринадцать основ веры», установленные Рамбамом.

Прототип воскрешения из мертвых

Прототип воскрешения из мертвых мудрецы видели в посеве пшеницы. Семя хоронят в земле, где оно постепенно гниет и разлагается, и вдруг… вместо того, чтобы полностью раствориться в почве, произрастает заново, причем уже в совершенно новом качестве! Одно маленькое зернышко превращается в высокий колос, несущий множество семян! Так же и человек: то, что кажется бесповоротным окончанием, на самом деле представляет собой качественно новое начало.

И так же, как произрастание зерна осуществляется посредствам влаги — росы и дождя, так и для будущего воскрешения уготовлена особая «Роса Жизни» — Таль Тхия. Когда эта «роса» увлажнит частичку «Луз», начнется процесс новой отстройки тела, а на его заключительном этапе в тело войдет его душа.

из книги пророка Даниила , следует, что воскрешение постигнет не только праведников, но и грешников… правда, с противоположной целью! Как сказано: «И многие из спящих в прахе земном проснутся: одни — для вечной жизни, а другие — на поношение и вечное омерзение». Параллельно наивысшему наслаждению праведников будет продолжаться также наказание грешников.https://toldot.ru/voskreshenieMertvykh.html

Примеры воскрешения в Ветхом Завете

Существенный момент характерен для исцелений, описанных в Ветхом Завете: все они были совершены по молитвам к Богу, то есть Божественной исцеляющей силой, а не собственными силами целителей (В Новом завете Христос исцеляет Своей Божественной властью, ею же прощает грехи!).
Великим чудотворцем предстает в Священном Писании ветхозаветный пророк Илия. Он воскрешает из мертвых сына вдовы из Сарепты, в доме которой остановился, повинуясь слову Господнему. Сын той женщины вскоре “заболел... и болезнь его была так сильна, что не осталось в нем дыхания” (III Цар. 17, 17). пророк говорит: “Дай мне сына твоего. И взял его с рук ее, и понес его в горницу, где он жил, и положил его на свою постель. И воззвал к Господу, и сказал: Господи, Боже мой! Неужели ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее? И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! Да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил” (III Цар. 17, 19?22).

Это воскрешение из мертвых сходное предыдущим описанием: молитвой к Господу, прижатием своего тела к телу умершего младенца, искренним сопереживанием и желанием помочь несчастной матери — и по милости Господней совершается это ни с чем несравнимое чудо,

Елисей исцеляет также больного — военачальника, царя Сирийского Неемана от проказы, повелев тому семь раз искупаться в водах реки Иордан. “И пошел он (Нееман) и окунулся в Иордане семь раз, по слову человека Божия, и обновилось тело его, как тело малого ребенка, и очистился (IV Цар.5, 14).
Следующее описание, касающееся чуда воскрешения из мертвых, происходит при внешне совершенно случайных обстоятельствах: “И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев, и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои” (IV Цар. 13, 21).

В книге Ветхого Завета описаны как случаи наказания за грехи в виде заболеваний, так и прощение, даруемое Господом за раскаяние и благие дела.

По поводу воскрешения из мёртвых мне хотелось бы привести объяснение раввина:

О том, что мудрецы Талмуда могли воскрешать мёртвых, говорится в трактате Авода Зара (10 б). Там сообщается, что этим знанием владели даже «самые малые» из мудрецов. Там же рассказывается, что рабби Ханина бен Хама оживил умершего. Кроме того, в трактате Мегила (7 б) написано, что Рабба оживил рабби Зеру.Однако Ваше утверждение, что только Всевышний может воскрешать мёртвых, — также верно. Сказано в трактате Таанит (2, 1): «Три ключа в руке Всевышнего не были переданы посреднику: ключ дождей, ключ роженицы и ключ воскрешения мёртвых».Здесь нет противоречия, т.к. воскрешение бывает двух «видов»:Первый вид — воскрешение человека, который умер (т.е., его сердце остановилось), но тело ещё не начало разлагаться. Оживить такого человека «легче». Можно предположить, что мудрецам Талмуда, даже «самым малым» из них, был доступен именно этот вид воскрешения.Второй вид — воскрешение умершего, тело которого уже начало разлагаться. Это значительно «труднее», потому что недостаточно возвратить жизнь — надо ещё заново сотворить его тело (или ту часть, которая начала разлагаться). Это — то воскрешение, которое произойдёт в будущем.Такое воскрешение, конечно же, очень удивительно.Этому виду воскресения, которое произойдет в будущем для всех праведников, уже удивлялся римский император (как приводится в трактате Сангедрин 90а): «Вы (мудрецы) говорите, что в будущем оживут мёртвые, но ведь тело их уже превратилось в прах, а как прах может ожить?» Ответила ему его дочь (там же, б) притчей: «[Представь себе, что] в нашем городе есть два гончара, один лепит из воды, а другой из глины. Кто из них достоин хвалы?» — ответил ей [отец]: «Тот, кто лепит из воды». — Сказала ему [дочь]: «Слова твои будут ответом на твой вопрос. Если Всевышний, благословен Он, создаёт человека из воды (капли семени), неужели Он не может создать его из глины (праха)?»Таким образом, дочь привела императору следующий аргумент: Всевышний постоянно создаёт новых людей, «производя» их из воды. Тем более Он сможет «восстановить» человека, уже существовавшего ранее, из земли.Такое воскрешение мёртвых доступно только Всевышнему, потому что «Он, благословенно имя Его, — Источник жизни, Дающий жизнь всему живому» (цитата из книги Рамхаля Мэсилат Йешарим, часть 26).Обратите внимание: все три «ключа» связаны с новым творением — дожди необходимы для роста растений; роженица — речь идёт о рождении человека; воскрешение мёртвых — создание человека заново после того, как его тело разложилось.Однако важно подчеркнуть, что и «ключ» воскрешения мёртвых может быть передан в руки человека, как это было у пророков Элиягу и Элиши. Этот «Ключ» может быть передан такому человеку, который полностью «прилепился» к Всевышнему, благословен Он, как пишет Рамхаль в книге Мэсилат Йешарим (часть 26).С уважением, Реувен Куклин

https://toldot.ru/urava/ask/urava_5361.html

Почему чудеса, совершаемые Iисусом, не являлись для иудеев доказательством того, что перед ними - Мессия?

Для евреев чудеса и знамения не должны являться главным доказательством мессианства того или иного человека.. Веское ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - одно: только свидетельства о Мессии, данные пророками прошлого.

Еврейский Мессия должен быть во всём подобен Моисею, который разделил море, сводил огонь с неба, кормил людей манной и т.д., в общем, личностью не меньшего масштаба. Без такого рода божественных чудес победа над врагами Израиля представлялась вряд ли возможной. Поэтому от Мессии требовалось то же самое, если не больше.

Вместо этого Иисус совершает чудеса другого типа: излечивает больных различными недугами, изгоняет бесов из одержимых, даже оживляет умерших. Но такие "знамения" для евреев не являлись Мессианскими, т.к. они не находили в них подтверждения тому, что это главный признак прихода Мессии! Таких "знамений" было явно недостаточно при том, что прочие Мессианские обетования Иисиса не были реализованы.

Пророк Илья, Елисей творили не меньшие чудеса, описанные в ВЗ. Но совершали их силой Бога, а не сами. То, что делал Иисус, в оккультных практиках называется "магнетизмом". "Магнетизёр" передаёт больному часть своей жизненной энергии, чтобы восполнить её недостаток, вызывающий у человека болезнь Природа силы Иисуса была заключена в нём самом: "Весь народ искал прикасаться к нему, потому что от него исходила сила и исцеляла всех"(Лк 6:19) Напр. в эпизоде с кровоточивой Он "почувствовал Сам в себе, что вышла из него сила" (Мк 5:30). Т.е. то, что делал Иисус, евреи,про-видимому, сочли "магией"

Я такой цитаты не давал и не дам про чудеса, чудесами ничего нельзя доказать, даже по "мелочи"

Удивительно но у человека закрыты глаза на Евангелие.

Как можно объяснить столько ляпов обсуждая Евангелие?

Может действительно Благая весть не для него?

Или злоба какая затаилась в сердце?

А может быть,просто верующие на все ляпы в евангелии говорят одно слово... Аминь???

Я такой цитаты не давал и не дам про чудеса, чудесами ничего нельзя доказать, даже по "мелочи"

Конечно, не давали; этот вопрос Вам задал я:

чудесами ничего нельзя доказать, даже по "мелочи"

"...Иоанн, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих

сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?

И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и

видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие

слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не

соблазнится о Мне» (Мф.11:2-6).

От Его

прихода ожидали кардинальных перемен в Израиле. Ожидали как

политические, так и духовные действия, смену властI, чудеса и знамения, которые потрясут не только Израиль, но и Рим

Если, как Вы считаете ( с чем я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН), что "чудесами ничего нельзя доказать, даже по "мелочи" , то зачем эти многочисленные

Евангельские

dабы народ поверил, что Бог послал его, Иисуса Христа, сына своего, и наделил его соответствующей силой чудотворения ?

Хотя Маймонид как раз думал почти, как Вы:

природы и воскрешать мертвых, как утверждают глупцы»…

Как можно объяснить столько ляпов обсуждая Евангелие?

Может, оставим на время излюбленную Вашу манеру обсуждать автора, а не текст?

Итак, по пунктам: о "ляпах" и их "разоблачении" ?

Если, как Вы считаете ( с чем я СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН), что "чудесами ничего нельзя доказать, даже по "мелочи" ,
то зачем эти многочисленные Евангельские повествования о ЧУДЕСАХ исцелений, природных ЧУДЕСАХ, о ЧУДЕСАХ видений воскресшего Иисуса, о ЧУДЕ воскрешения Лазаря ? Разве не для того, чтобы "ОНИ УВЕРОВАЛИ"

Нет, не для того лишь, чтобы уверовали. (Люди стали верить по другой причине – тысячами за раз.)

Да и чудеса евреев удивить, не могли. Можно привести примеры из Нового Завета. А про Ветхий Завет и говорить нечего. Чудеса действовали лишь на "пару минут".

Сейчас пожалуй люди веруют в чудеса сильнее, чем те евреи.

Тогда для чего делались чудеса, показанные в Новом Завете?

Так материально звучало Слово Бога. Это были своего рода проповеди, уроки с наглядными примерами, так легче распространялась и запоминалась весть...

Тогда для чего делались чудеса, показанные в Новом Завете?
Так материально звучало Слово Бога.
Это были своего рода проповеди, уроки с наглядными примерами, так легче распространялась и запоминалась весть...

Нет в реальности никакого материального ни бога, ни слова - вся их реальность заканчивается на страницах книг, которые написаны людьми.

С каждым годом, по мере развития регистрирующей техники, чудес всё меньше и меньше. К чему бы это?

Кого сегодня удивит поп с барометром, плачущие доски, благодатные огни, летающие мертвецы и исцеляющие кости?

https://adinah.wordpress.com/category/атеизм-2/чудесные-доказательства/

Нет в реальности никакого материального ни бога, ни слова - вся их реальность заканчивается на страницах книг, которые написаны людьми.
С каждым годом, по мере развития регистрирующей техники, чудес всё меньше и меньше. К чему бы это?

Напротив с каждым годом чудес всё больше и больше. Уже наверное и церквям хотелось бы, чтобы их было бы поменьше, отмежеваться от некоторых.

Что касается регистирирующей техники, наверное дождемся когда появятся приборы замеряющие силу мысли человека и её "окраску". Опыты ведутся в институтах.

Нельзя сейчас говорить что-то однозначно. О человеке мы знаем мизер, как каплю в океане.

А если обратить взор к "небу", там вообще ничего пока непонятно.

Напротив с каждым годом чудес всё больше и больше.

Где именно больше чудес и насколько больше?

Ваш энтузиазм похвален, но хотелось бы примеры увеличивающихся с каждым годом чудес.

Уже наверное и церквям хотелось бы, чтобы их было бы поменьше, отмежеваться от некоторых.

Чудес все больше, по вашим словам, а чудеса, как известно, от Бога, и церковь хочет, чтобы чудес было меньше?

То есть церковь совсем не рада тому, что Бог творит чудеса?

Нельзя сейчас говорить что-то однозначно.

Согласен. Применим вашу мысль и к понятию Бога - однозначно сказать о его существовании мы не можем.))

Чудеса из той же оперы.

Кришна брал осла за хвост, раскручивал, и закидывал на верхушки пальм. А ну-ка, атеист, попробуй, объясни это!!! Мухаммед за одну ночь пересек туда и обратно Аравийский полуостров на несуществующем в природе животном. Атеист, у тебя есть идеи, как это объяснить? Парень прожил внутри рыбы три дня, а потом вылез и прогуливался, как ни в чем не бывало! Попробуй, неразумный атеист, придумай этому объяснение!

Не надо долго думать. Ответ есть. Всё это мифы. И это самое разумное объяснение всем этим чудесам. Да, это не тот ответ, который обрадует верующего христианина, индуса или мусульманина. Но он наиболее лучшим образом объясняет все эти претензии на чудеса во всех религиях.

В абсолютном большинстве религий, чудеса продолжались пока не появились средства и возможности зафиксировать эти события. Но до сих пор существуют религии, в которых эти «чудеса» продолжаются. Да, они сильно помельчали по сравнению с прошлыми, как например айаты Корана на теле телёнка, мироточащие иконы, изгнание бесов или даже самого дьявола. Примитивные чудеса, не так ли? Не то, что раньше.

Напротив с каждым годом чудес всё больше и больше.
Уже наверное и церквям хотелось бы, чтобы их было бы поменьше, отмежеваться от некоторых.
- - -
Чудес все больше, по вашим словам, а чудеса, как известно, от Бога, и церковь хочет, чтобы чудес было меньше?
То есть церковь совсем не рада тому, что Бог творит чудеса?

Недавно я загрузил на эту тему видео и слушаю: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35842594&Board=religion

Когда я захочу посмотреть видео, обязательно вам напишу.

Пока что хотелось бы услышать подтверждение вашим блаблабла....

Когда я захочу посмотреть видео, обязательно вам напишу.
Пока что хотелось бы услышать подтверждение вашим блаблабла....

Ну чтобы далеко не ходить, не поленюсь сюда помещу видео.

Не всякому чуду верь.

Чудеса бывают трех видов...

ПС

Как много колдунов, всяких магов. Как много бабок почитаемых тысячами людей, творящих чудеса, и все говорят мол от Бога.

Церкви приходится как-то мириться с этим явлением в народе. Вот почему я и сделал блаблабла:

Напротив с каждым годом чудес всё больше и больше.
Уже наверное и церквям хотелось бы, чтобы их было бы поменьше, отмежеваться от некоторых.

Ну чтобы далеко не ходить, не поленюсь сюда помещу видео.

Не поленюсь и размещу текст:

Религия — единственная структура, последователи которой избавили себя от необходимости предоставлять доказательства своих слов. При этом эти бездоказательные утверждения определяют цель их жизни. За отстаивание этих бездоказательных утверждений они часто готовы умереть, или, что еще хуже — убить. Бездоказательная, иррациональная убеждённость всегда, без исключений — разделяет людей. Разумеется, нет гарантии, что рациональные люди всегда приходят к согласию, но иррациональные никогда не смогут этого добиться.

Притворяться убеждённым в чём-либо при отсутствие доказательств, притворяться в обладании фактов, доказательств которым просто не может существовать — интеллектуальная и нравственная слабость. Если вера основана на недостаточных данных, то любые сделанные из этого выводы будут недостаточными, чтобы указывать направление к истине или моральным нормам.

«Делаю вид, что знаю то, чего на самом деле не знаю» — эпидемия, которая касается всех, а не только зараженных. Вера во что-то без опоры на логику и эмпирические данные ведет к неправильному пониманию окружающего мира и неверному истолкованию нравственных норм. Те, чья вера основывается на недостаточной доказательной базе, строят свою жизнь, опираясь на ложные представления о том, что лучше для них, и что лучше для окружающих. Это в корне непродуктивно.

Если бы существовали доказательства для подтверждения веры в какое-либо утверждение, никто бы не верил в эти утверждения. Слово «вера» используется только тогда, когда люди не могут объяснить, почему они верят, но все равно продолжают верить. Подобная «вера без доказательств» — это иррациональный скачок за пределы вероятности. Именно поэтому верующим людям необходима подпитка в виде разного рода чудес или кажущихся им невероятных событий. Порой, при нехватке подобных чудес, они и муравья сочтут чудом, лишь бы подкрепить свою веру. Но чудо только потому и чудо, что этого не существует и не происходит в действительности. Так же и термин «сверхъестественное» придуман лишь для того, чтобы называть им бездоказательные утверждения, коим объяснений либо нет вовсе, либо — по их мнению — пока нет. При получении достаточных знаний, объясняющих какое-либо событие, оно перестает быть сверхъестественным, становясь естественным, после чего верующие теряют интерес к этому событию.

Не все случаи, когда человек притворяется, что знает имеют отношение к вере, но в случае веры мы всегда имеем дело с симуляцией знания при его отсутствии. Например, человек ничего не знает об устройстве автомобилей, но притворяется, что обладает необходимыми знаниями по его ремонту. Это не имеет отношения к вере. Но если кто-то утверждает, будто знает что-то, и основа этого – вера, он делает вид, что знает то, о чем на самом деле не имеет понятия. Каждый здравомыслящий человек услышав слово «вера», должен перевести его для себя как «симуляция знания при его отсутствии». В следующий раз, когда встретите человека, рассказывающего о своей вере, просто скажите себе «он притворяется, будто знает, хотя на самом деле не знает», и многое станет на свои места.

Чем меньше в своих умозаключениях человек полагается на разум и эмпирические данные, тем менее обоснованы его выводы, а заключения, сделанные на основе недостаточных доказательств, могут привести к невероятно опасным последствиям. Средневековая инквизиция и современные радикальные религиозные организации служат достаточным подтверждением этого. Эти люди не спрашивали и не спрашивают о достоверности информации в своих священных книгах. Это совершенно не важно для них.

Еще одним «оружием» в руках верующего является «доказательство от незнания», которое некогда было осуждено проповедником Генри Друммондом, но так и не было услышано верующими. Доказательство от незнания — это объяснение неизвестного науке наличием Бога, либо чего-либо еще сверхъестественного. Например, если современная наука не может объяснить вспышки молнии, верующий скажет: «это сделал Бог». Как только молния получает научное объяснение, верующий переходит к другому явлению и приписывает его существование Богу. Тем не менее пробелов становится все меньше и меньше. Сегодня Разумный Замысел – это вид доказательства от незнания, который звучит так: «Если мы не знаем, как возникла жизнь, значит, Бог это сделал».

Любой разумный человек стремится к знаниям и определенности в этом мире. Религия это упрощенное понимание. Очень просто и легко всё, что непонятно в окружающем мире назвать Богом и его деяниями. Это путь лентяя, который вместо поисков ответов удовлетворяется предложенными готовыми ответами. Это путь для тех кому не хватает смелости или знаний, чтобы трезво смотреть на вещи.

Всем нам нужна объективная реальность — действительность каковой она есть, а не сказочное самоуспокоение. Ложный смысл жизни вряд ли кому-то нужен. Смысл же жизни верующего это ждать загробного счастья, ждать награду за то что страдал и верил. Расстраивались ли вы от того, что вы когда-нибудь умрёте, а не будете существовать вечно? А какой у нас есть выбор? Верить в то, что будем жить хорошо потом, после смерти? Верить в религиозную сказку, чтобы не бояться реально происходящих событий — смерти?Сделать вид, что веришь в сказку, будто смерти не будет? Это ничего не изменит. У любого человека как раз есть смысл в жизни – это сама жизнь. Потому что другой не будет. Неспособный найти смысл в этом мире — в мире, о котором он знает — как он может рассуждать о смысле в мире том — о котором у него нет никаких знаний? Смысл жизни в самой жизни, а не в ожидании какой-то другой — это как раз и сеть — бессмысленное занятие. Смысл содержится в самой жизни, а не в мнимых посмертных бонусах. Смысл есть всегда — если мы его себе определим. Смерть этого никак не отменяет. Речь ведь идет о смысле жизни, а не о смысле смерти. Всех ждет смерть, независимо от того какие иллюзии человек питал при жизни. Смертность и временность жизни это не причина чтобы выдумывать себе богов.

Природа не стремится к конечной цели, поэтому и ответов на вопросы «зачем…?» она не дает. Потому что природа — это не живой организм, у нее нет целей и стремлений. Природа не руководствуется человеческими понятиями. «Цель» — понятие разума, а не объективное свойство. Конечно, можно перенести это субъективное определение на мир, но в таком случае любое событие по определению будет являться событием, стремящимся к конечной цели.

Человечество — это результат химической реакции, а не великий замысел, жизнь — это естественный процесс, и смысл жизни в самой жизни. Другого смысла нет, как нет смысла в падении камня с горы, в полете астероида в космосе, во взрыве сверхновой. Вселенная — это просто место, где мы живем. Почему мы думаем, что у нашего дома на нас какие-то планы?

Смерть не должна быть страшна для человека, потому что так устроен мир, мы же не помним как спим, так и после смерти, мозг отключится будто уснул, и не включится снова. Не будет никаких ощущений себя в полной темноте и пустоте. Тебя просто нет. Не думаешь, не чувствуешь, не замечаешь как летит время. Это не так уж и плохо, если подумать. Смысл бояться того, что даже не заметишь? Нас не будет ждать вечная пустота, потому что некого ей ждать. Нас просто не будет здесь. Люди зачастую путают, что именно «исчезнет». Мы говорим «пустота», как будто исчезнет весь мир. Нет, мир останется, как был, это мы исчезнем. Нам повезло, что мы вообще родились. Поэтому надо радоваться и любить жизнь. И достаточно просто осознать, что эта жизнь — единственная, чтобы она стала более драгоценной.

Вы никак не можете подтвердить свои слова о том, что чудес с каждым годом становится больше.

Отсюда следует простой вывод - чудес действительно становится меньше, потому что наука не стоит на месте.

Верующие, как только очередное "чудо" перестает быть чудом, тут же переключаются на следующее "чудо")))

Вы никак не можете подтвердить свои слова о том, что чудес с каждым годом становится больше.

Даже если это так, то и это:

С каждым годом, по мере развития регистрирующей техники, чудес всё меньше и меньше. К чему бы это?

лишь блаблабла.

Как будем количество чудес считать и как сравнивать по годам?

Как будем количество чудес считать и как сравнивать по годам?

Чем дальше идет наука в своем развитии, а также измерительная и регистрирующая техника,

тем меньше всевозможных "чудес". Я же с самого начала написал: когда-то батюшка с барометром был проводником божьих чудес, обещая дождь.

Когда-то иконы плакали (и до сих пор ведь плачут))), пока Петр не запретил своим указом им плакать. А сколько мертвецов "оживало" когда-то, а сколько чудесных исцелений было.

Но с появлением аудио, а затем и видео техники все шарлатаны резко куда-то делись. А отцы церкви сколько раз меняли свои комментарии по поводу библейских чудес.

А благодатный огонь, про отсутствие всякого божественного вмешательства рассказали сами священники, которые участвуют в этом шоу.

Любая религия без шоу скучна и не привлечет много поклонников. Хотя кому я это говорю.)))

Вечность и пустота. Бесконечность и отсутствие чего либо. Именно в такой среде по мнению верующих и обитал их Бог. Отсутствовало абсолютно все, включая пространство и время. Была ли надобность мыслить в такой обстановке? Дело в том, что бесконечность и пустота не оставляет никакого шанса на проявление какой либо активности. В том числе и мыслительной. Потому что абсолютно всё ему было известно и очевидно. Скука и бездействие. Всезнание и отсутствие чего либо может порождать только молчание. Тишину. Абсолютную. Вечность и пустота. Так было долго. Так было всегда. Позади и впереди — вечность и пустота. Все пребывает в абсолютном покое.

И вдруг, в какой-то момент этой вечности новая мысль вызывает детонацию его разума. Новая мысль. В вечности и абсолютной пустоте у него вдруг появляется нечто НОВОЕ. Мысль, никогда ранее его не посещавшая. Все это время пока он пребывал в вечности и пустоте, он так и не додумался до неё, и вдруг… Далее у нас разнообразие версий того, до чего именно он додумался.

После этого скучать ему уже не приходилось. Реалити-шоу началось и будет продолжаться до момента, когда ему все надоест и он отправит всех действующих лиц этого шоу, исключая личную армию слуг-ангелов, в специально заранее приготовленное место, где они будут пребывать вечно. Часть из них будет наслаждаться этой самой вечностью вместе с ним, восхваляя его. Другая часть будет так же вечно страдать, моля его о прощении.

Постарайтесь представить для себя всю ту атмосферу, в которой пребывало это Существо. Попробуйте уместить в себе описываемую атмосферу и восхваляемое верующими всеведение этого Существа. Теперь прибавьте к этому итог этой НОВОЙ мысли с его конечным результатом. Оставьте в стороне противоречивость между его всезнанием и неведением о НОВОЙ мысли, которая его вдруг осенила посреди этой вечности и пустоты. Просто сравните степень его восхваляемости, таинственность атмосферы пребывания, сравните «не имеющего ни начала, ни продолжения, ни конца во времени, но содержащего за раз, в одном нераздельном акте, всю полноту своего бытия» и конечный результат деяний.

Так получается что это все придумано и ничего вообше нету?

А как тогда все книги про это и библия как тогда?

Это ведь очень все на самом дели сериозно.

Так получается что это все придумано и ничего вообше нету?
А как тогда все книги про это и библия как тогда?
Это ведь очень все на самом дели сериозно.

Хорошие у вас вопросы и да, все довольно серьезно, так как живым из этой жизни никто не уйдет, и с этим нужно просто смириться

и перестать верить в древние сказки, которые сегодня актуальны лишь как памятник литературного искусства, а также,

отсекая всевозможные вставки, поправки, дописки, можно попытаться проследить за ходом мыслей священников, использующих сии книги сугубо для

своих целей управления паствой и обеспечения своего безбедного священнического существования.

Но это не повод для ничегонеделания. Мы сами наполняем свои жизни смыслом.

Библия - это всего лишь сборник книг, написанный людьми, и людьми же утвержденный к действию.

Конечно, если суеверия, предрассудки берут верх над логикой и здравым смыслом, человек начинает верить (или продолжает верить, следуя вере своих родных, близких, друзей и знакомых).

Людям гораздо легче плыть по течению, чем думать своей головой, проще затеряться в толпе, чем прослыть белой вороной.

Часто нужна определенная смелость, чтобы пойти против большинства и сказать: "А всё-таки она вертится...", а затем пойти на костер.

Большинство действий Иисуса в Евангелиях содержат элемент чудесного: он нарушает законы природы, исцеляет хронических больных, изгоняет бесов, воскрешает.

О ПОНЯТИИ ЧУДА

История, которая следует своим собственным законам, не признаёт чудес, т.е. таких явлений, в которых Бог нарушает ход естественных процессов и творит нечто сверхъестественное .

Nапротив, религиозный человек их признает, правда, лишь в сфере собственной религии, так что христианин верит в чудеса древнейшей истории иудеев и христиан, но считает сказкой и нелепой выдумкой мифологию индусов, египтян и греков; иудей признает ветхозаветные чудеса и отвергает чудеса новозаветные и так далее. А если христианская вера начинает требовать, чтобы и наука точно так же относилась к чуду и, отвергая чудеса нехристиан, утверждала и признавала чудеса лишь христианской и в особенности древнехристианской эры, то наука должна ответить: "я могу признавать чудо или во всех религиях, или ни в какой". Она не может быть наукой или историей специально христианской, иудейской и так далее, хотя ее отдельные представители и могут быть христианами или иудеями и так далее.

Впрочем, фактически это не имеет никакого значения, так как наука не может вообще признавать чудес в религиях, не упраздняя самое себя в других сферах познания. .

В лагере скептических и критических философов выделяется Юм, который говорил: когда нам в силу какого-либо авторитетного свидетельства приходится признать какое-нибудь событие фактом, мы прежде всего задаем себе вопрос о достоверности свидетельства; мы начинаем допытываться, покоится ли оно на показаниях очевидцев или более отдаленных свидетелей, немногих или многих лиц, согласуются ли их показания друг с другом, можно ли признать этих свидетелей людьми благонадежными и правдивыми..

Предположим, что свидетельство благонадежно и достоверно,-- тогда встает вопрос о свойствах и характере события. У римлян существовала поговорка: "В этом деле я не поверю даже Катону". Она означала, что есть вещи, по существу, невероятные, относительно которых даже авторитетное свидетельство теряет доказательную силу...

... даже и при доброкачественном свидетельстве историк все же склонен думать, что рассказ о чудесном событии основан на неверных сообщениях.

И снова — о чудесных исцелениях

Программа,которая лежит в основании чудес, приписанных Иисусу, изложена в изречении Исаии:

"Тогда откроются глаза слепых и уши глухих отверзутся. Тогда хромой вскочит, как олень, и язык немого будет петь (35: 5--6).

Это изречение относится к концу вавилонского пленения, и в нем говорится, как бедные изгнанники, получив позволение вернуться к себе на родину, от радости позабывают о своих страданиях и чувствуют себя исцеленными от всех болезней. Но после возвращения из плена вавилонского иудеи убедились, что предсказанный пророками период благоденствия не наступил, и потому такого рода предсказания они стали приурочивать к позднейшему грядущему пришествию Мессии, о котором у них стало постепенно складываться сверхъестественно преувеличенное представление. Поэтому и прорицание пророка о прозревающих слепцах, быстроногих хромых и так далее стало утрачивать свой первоначальный аллегорический смысл и было понято в буквальном смысле как указание о чудесах, которые сотворит грядущий Мессия.

На почве такого понимания означенных пророчеств создались и евангельские рассказы о чудесах Иисуса. Впрочем, в евангельских рассказах чудеса, содеянные Иисусом, отличаются от чудес, предсказанных пророком. По словам Матфея (11:5), Иисус велел посланцам Крестителя передать ему, что они слышали и видели из содеянного им:

"слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют".

В ответе своем Иисус говорит об очищении прокаженных и воскрешении мертвых, о чем в пророчестве Исаии не упоминается. Однако такого рода чудеса встречаются в ветхозаветной легенде о пророках. Об изгнании бесов из бесноватых многократно повествуется в евангельских рассказах о чудесах Иисуса, но о таком чуде не упоминают ни пророк Исаия ни легенда ; u пророка о бесноватых и исцелении их не упоминается и в ответе Иисуса, так как он, видимо, перечислял лишь те деяния, которые отмечены были ветхозаветными пророчествами и прообразами в качестве деяний мессианских.

Вес’ замысел , изложенный пророками, можно проследит’ в ев-ях , и нет ни одной особенности Библейских и пророческих преданиой, которые бы не отразилис’ в Ев-ях. Еванг- это литературный памятник, в котором отражаются мессианские ожидания, верования, предания.

Итак, Народ иудейский веровал, что всякий пророк, и тем более Мессия, может и должен творить чудеса и, в частности, чудесным образом исцелять людей, а так как Иисус считался пророком, а позднее даже и Мессией, то -- не удивительно, если некоторые из больных в его присутствии, от его речей и прикосновения чувствовали облегчение и даже исцелялись совершенно или временно . Подобные явления вполне возможны, если больные, обращавшиеся к Иисусу, поддавались психическому воздействию (внушению) с его стороны, то есть если то были люди, одержимые душевной или нервной болезнью, или даже мышечным страданием (за исключением больных, страдавших кожной болезнью, и умалишенных).

Но даже те из приписанных Иисусу чудесных исцелений, которые можно признать вполне естественными и правдоподобными, он мог успешно совершить лишь постольку, поскольку сам народ считал его пророком и твердо верил, что он может сотворять подобные чудеса. Поэтому различие сводится тому, что на почве мессианских упований иудеев Иисус, считавшийся Мессией или хотя бы пророком, действительно успел сотворить лишь небольшую часть вышеозначенных чудес, и что всю остальную, несравненно большую часть их ему впоследствии произвольно приписала народная легенда.

Исцеления слепцов

Иисус понимал произведенные им чудесные исцеления слепцов аллегорически, и подтверждается это предположение тем, что, явясь Павлу (Деян. 26:18), Он говорит, что посылает его к язычникам "открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу". Однако в Еванг-ях аллегорический смысл, т.е. идея Христа -- открывателя духовных очей была заслонена чувственным представлением о телесном чуде

История исцеления слепого МК (8:22–25)

Марк сообщает, что в Вифсаиде к Иисусу привели слепого и что Иисус, взяв слепого за руку, вывел его вон из селения, словно то чудо, которое он собирался сотворить, было мистерией, которой не должны были видеть непосвященные. Потом Иисус, по словам Марка, плюнул слепому на глаза, так как в процессе волшебных исцелений глазных болезней, по убеждению суеверного народа, слюна мага играла первенствующую роль. Далее оказывается, что слепой от "плюновения" Иисуса не сразу прозревает совершенно: когда Иисус плюнул ему на глаза, возложил на него руки и спросил, "видит ли что?" -- слепой ответил: "Вижу проходящих людей, как деревья" (то есть неясно). Тогда Иисус еще раз возложил руки на глаза его, и после того слепой уже стал ясно видеть все. Эта деталь как бы умаляет данное чудо, ибо наводит на мысль о том, что исцеляющая сила чудотворца действовала не абсолютно, но должна была как бы вступить в борьбу со злым недугом. Но можно представит’, что этим Марк хотел живее и нагляднее представить чудо,

Вместо двух пар рассказов об исцелении слепых, имеющихся у Матфея и Марка, Ioann(как и Лука) приводит лишь один рассказ (9:1–41)- По словам Иоанна, Иисус исцелил слепого не в Вифсаиде или Иерихоне, а в Иерусалиме, и слепой этот был не простой слепец, а слепорожденный, то есть абсолютно безнадежный слепой, который мог быть исцелен лишь соответствующим абсолютным чудом; и эту мысль евангелист влагает даже в уста самому слепому, который после своего исцеления заявлял неверующим иудеям: "От века не слыхано, чтобы кто отверз очи слепорожденному" (9:32). Далее евангелист отмечает, что внешним наглядным средством для исцеления слепого Иисусу в данном случае служила слюна, но Иисус при этом сначала плюнул на землю, потом сделал "брение из плюновения" и помазал этим "брением" глаза слепому (9:6). Далее, евангелист, видимо, был убежден, что это "брение" следовало тотчас смыть, дабы слепой мог воспользоваться дарованным ему зрением, поэтому он говорит, что Иисус, помазав брением глаза слепому, велел ему умыться в "купальне Силоам" (9:7) и что слепой, исполнив это повеление, пришел оттуда зрячим,. Все эти детали, видимо, имеют целью усилить и нагляднее представить эффект и волшебный характер сотворенного Иисусом чуда, а фактический состав последнего устанавливается в рассказе евангелиста путем формального опроса свидетелей-очевидцев , которые видели, что исцеленный нищий был прежде слепым, a takzhe допросa родителей исцеленного, которые окончательно удостоверяют, что исцеленный сын их действительно родился слепым i то, что над ним совершилось воистину великое чудо.
Таким образом, четвертый евангелист доводит чудеса до крайнего предела реализма. Но вместе с тем он более других предшественников своих оттеняет идеальное значение чудес Иисуса. Так, в данном случае он мотивирует сотворенное Иисусом чудо не мольбой слепорожденного о помощи и исцелении, а спорным догматическим вопросом, который возбудили и обсуждали ученики Иисусa: "кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?" (9:2). На этот вопрос учеников Иисус отвечает, что не согрешил ни сам слепой, ни родители его, но что он слеп лишь "для того, чтобы на нем явились дела Божии", то есть чтобы в его исцелении открылось Божие могущество

Интересно также, разделяете ли Вы точку зрения Лопухина:

Нет. Я не согласен в отношении иудеев. Да и вопрос более серьёзный.
Но не сейчас. Разберусь с работой - тогда возможно.

В данном случае совершенно не важно, были ли эти бесноватые со всем их "содержимым" иудеями или нет. Они встретили Силу, которая сильнее их (по Матфею их было двое, у Марка и Луки один). По полному тексту Лопухина, он допускает, что их могло было быть ещё больше, наподобие банды, но речь велась о самом яростном).

Их "мир" подлежал разрушению. И здесь не важно, кто восклицал " что Тебе до нас?" бесы или бесноватые.

В бытовом смысле произошло два события: излечение этого бесноватого, и бешенство свиней. Оба события не особенно частые, но реальные.

Если вы допускаете пусть редкую, но возможность внезапного быстрого исцеления, то вопрос снят — можно проходить мимо без реакции. Просто совпадение. Ничего удивительного.

Являются оба события в некоторой связи, или нет, для каждого читающего или слушающего является его собственным выбором.

Для считающего Иисуса Христа Мессией (масло масляное) здесь целое поле для исследований каждого слова.

Поскольку, судя по всему, вы противник Христа, то достаточно того объяснения, которое вы дадите себе сами.

Скажите пож-та, Вы лично считаете исцеление "Легиона" реальной историей, включая свиной суицид , аллегорией или ...?

Для меня это история, близкая к реальной.

«Стадный психоз» я наблюдал однажды лично, но это было с лошадьми — одной из них неумело сделанная упряжь сильно била по ноге, и ничего другого как пуститься без разбору в галоп ей в голову не пришло. В результате ещё трое лошадей вслед за ней бросились с огромного обрыва в реку, благо она была мелкая и не широкая, а я отделался сломанной рукой. В то-же самое пионерское «счастливое» лето подобное можно было наблюдать и со стадом овец в 200 голов. Ничего удивительного.

Что касается «Легиона», то «Легион» - это хренова туча наших осуществившихся «хотелок» и «миропониманий», где реализуется «псевдо — Я». Начиная от : «это моя игрушка» и до любой бесконечности. «Ты не так крестишься», «ты не так понимаешь», «ты не так завариваешь чай, надо 2 с половиной минуты», «я не могу без этого», и т. д. и т. д. Иит.д….

В большинстве своём (если не всё) — это чисто животное.

Ну так и место этому в свиньях.

Возможно ли от этого избавиться сразу, в один приём?

И бесноватый не пошёл сразу за Христом. Так сказано по крайней мере.

Я задал вопрос о Гадаре раввину на Толдот, они отвечают обычно очень чётко. Получу ответ - ознакомлю с ним.

Если раввин ответил, и у вас есть возможность, то ознакомьте пожалуйста.

"рассказ об исцелении Гадаринского страдальца (как минимум, в части, повествующей о вселении бесей в свиней) – суть не изложение реальной истории. Для этого в нем слишком много
несообразностей. Он – притча со смыслом. Евангелисты в такой вот форме выражают в нем отношение иудеев к Риму. Следует подчеркнуть что, вероятно, идея аллегорического выражения
недовольства римским правлением принадлежит именно кому-то из евангелистов, а не самому Иисусу, на словах неизменно выказывавшему лояльность к существующему режиму, порой даже
подчеркнуто ее демонстрируя. "

Мне кажется произошло так, как написано. Ничего необычного в этих событиях нет.

Заметим также, что марковскую аллегорезу, возможно, следует интерпретировать не только и не столько как политический антиримский демарш, сколько как тему сугубо религиозную и антиязыческую: свиньи олицетворяют язычество. Получив из предания рассказ об исцелении одержимого-язычника, Марк или кто-то из его предшественников подумал, что неплохо было бы вывести мораль: приход Мессии символизирует погибель языческой нечистоте («свиньи»)."

На мой простой немудрёный взгляд - свиньи олицетворяют свинское в человеке. Больше ничего.

У меня возник вопрос. "Бесы" погибают вместе с разбившимися свиньями или же они выйдут из погибших и будут искать новое пристанище? Хотелось бы знать,как Вы думаете и как понимают богословы?

Хотелось бы знать,как Вы думаете и как понимают богословы?

Я ничего не думаю. И не знаю "как богословы".

Но всем известно, как посреди мирного, ничего не предвещающего разговора, один из говорящих, вдруг может совершенно неожиданно сказать одно, пару слов, совершенно ему не свойственных, совершенно не в теме и не в духе речи, абсолютно противоречащих и смыслу и сути этого человека, и разрушить вдруг всё.

Некоторые стрелялись потом.

Откуда это?

Но всем известно, как посреди мирного, ничего не предвещающего разговора, один из говорящих, вдруг может совершенно неожиданно сказать одно, пару слов, совершенно ему не свойственных, совершенно не в теме и не в духе речи, абсолютно противоречащих и смыслу и сути этого человека, и разрушить вдруг всё.Некоторые стрелялись потом.Откуда это?

Из жизни наверное. Если Вы- о литературном произведении,назовите его пожалуйста.

Хотя это не совсем то о чём Вы сказали,но мне вспомнилась песня,по смыслу немного подходит.

https://www.youtube.com/watch?v=5q4kQle7ngQ

Но кто-то грубые слова сказал за нас сказал за нас
И мы молчим как два врага
В последний раз в последний раз
Затменье солнца темнит небосвод
Затменье сердца прошло и пройдет
..................
Вознесенский-Паулс

Если раввин ответил, и у вас есть возможность, то ознакомьте пожалуйста.Мне кажется произошло так, как написано. Ничего необычного в этих событиях нет.На мой простой немудрёный взгляд - свиньи олицетворяют свинское в человеке. Больше ничего.

Ответ я не получил

Но Вопрос о населении Гадары во времена Христа и о подчинении Синедриону, - в связи с ИСТОРИЕЙ о Гадаринском одержимом действительно интересен и не только для нас с Вами . Мне не удалось найти ОДНОЗНАЧНОГО ответа . Но я хочу процитировать обсуждение этого вопроса на известном форум

e http://www.evangelie.ru/forum/t1080.html.:Почему легион бесов вошел в свиней?"

W. Насчет стада свиней. Библия и не говорит, что это было в Иудее. Это было в "стране Гадаринской, напротив Галилеи", на другой стороне галилейского озера... И от Иудеи на весьма порядочном расстоянии. ..

С. - Вы ошибаетесь. В истории и географии.

Гадаринская земля была населена иудеями. С иудейскими законами. Тому есть много подтверждений. Во времена Ирода Великого в государстве Иудея было пять Синедрионов (иудейских высших судов), в Иерусалиме, Амафунте, Иерихоне, Сепфорисе и - в Гадаре ("Иудейская война" Иосиф Флавий 14:5,4)

Иудеи из Гадары приходили жаловаться со своими проблемами к Ироду (правда потом с трудом унесли ноги) - (там же 14:10,2). Я нашел еще несколько мелких ссылок, доказывающих, что Гадара (как и Гергеса - в

одном из евангелий) была населена иудеями и после Ирода - в годы правления его сыновей.

Позднее Гадара была включена в состав Сирии. Так что не стоит так безосновательно утверждать..

W.

..посмотрите карты Палестины тех времен. Страна Гадаринская не входила даже в состав царства Ирода Великого... От иудеи до Гадара около 100 км. Евреи там вполне могли жить (где их не было), но это территория не относится к Иудеи и следовательно почему бы жителям этой местности не держать стада свиней...

C.

Я привел Вам ссылку - в Гадаре был один из пяти Синедрионов государства Иудея.
.. Синедрион - верховный судебный и законодательный орган государства Иудеи не мог быть вне своего государства.

Перед штурмом Иерусалима римский легат Веспасиан: "Поэтому он прежде всего двинулся против Гадары - хорошо укрепленного главного города Переи - и вступил в нее в 4-й день месяца дистра" ("Иудейская война" 4;7,3), а согласно завещанию Ирода Великого "Антипе достались Перея и Галилея,дававшие ежегодный доход в двести талантов" ("Иудейские древности"17:11,4). Таким образом и при Ироде и после него - вплоть до разрушения Иерусалима Гадара входила в состав территории Ирода Великого.

Поэтому не надо говорить о том, что Гадара не была иудейской.

W.

Иосиф Флавий для меня куда меньший авторитет чем Библия. Тем более, что (я знаком с его творчеством ) он допускает массу неточностей и ошибок у него хватает. Так, что мне можете на него не ссылаться...

...местонахождение Гадара в 10 км. от берега . И в Библии не сказанно, что этот город был Гадаром, а лишь в "земле Гадаринской". Почему бы ему не быть Гергесом... А земля Гадаринская, и вправду не относилась к Иудеи, а к Десятиградию... И даже если предположить, что Иосиф Флавий, в этот раз _

не ошибся насчет синедриона - то это легко объяснить... Вы разве не слышали о таком понятии как "диаспора"? И если учесть культуру евреев, их обособленность и подчеркивание своей особенности, неприемлимость

других законов и т.д. - то вполне естественно, что если их проживало в той стране достаточно большое кол-во, то и имели они свой суд... Тем более, что синедрион - это в большой мере религиозное образование... А к

своей религии евреи относились весьма трепетно.

. Синедрион в Гадаре (если он там был) рассматривал дела касающиеся лишь евреев населяющих землю Гадаринскую...

C.
... тогда найдете мне в евангелии указание, что Гадара не входила в Иудею!

А до тех пор - давайте все же доверять историкам-професиионалам, за неименем других источников.

...в таких крупных вещах, как принадлежность целой области своего родного государства - Переи, он не ошибался. Он был ближе к событиям.

Если помните - он жил тогда в Иудее, сражался против римлян, был начальник обороны в Иоатапате и написал свои "Войну" и "Древности" раньше - как минимум! - Луки и Иоанна.А то и Матфея......"

Лично я придерживаюсь мнения тех исследователей ( в частности, проф Ястребова.http://esxatos.com/yastrebov-kem-byl-iisus-iz-nazareta ), которые считают эту "историю" легендой, понятной для современников Иисуса.

Вопт, напр. мнение участника др. форума

http://www.invictory.com/forum/subject-14154-bible.html?pa...:

Na vopros : -"ОТКУДА там на горе нашлось немалоенькое (бесов было ЛЕГИОН) стадо СВИНЕЙ и ЗАЧЕМ евреи их выращивали? "

OTVET:

-"Некоторые теологи связывает это место Писания с политикой того времени. Стадо свиней - римские воины, которые находились в то время на территории Иуди и участвовали в войне против них.
Историки тоже подтвердили, что именно в тех окрестностях находился воинский римский легион Legio X Fretensis.

Поэтому в этом рассказе прослеживается желание всего Израильского народа: освободиться от оккупации римлян (свиней).

...Кто эти теологи? ..например книги двоих, в которых толковалось такая же история, только рассказанная Марком

Ched Meyrs "Binding the Strong Man: A Political Reading of Mark's Story of Jesus"

Richard A. Horsley " Hearing the Whole Story:

The Politics of Plot in Mark's Gospel"

Есть другие теологи из других стран"

Хотя это не совсем то о чём Вы сказали,но мне вспомнилась песня,по смыслу немного подходит.
https://www.youtube.com/watch?v=5q4kQle7ngQ

Но кто-то грубые слова сказал за нас сказал за нас
И мы молчим как два врага
В последний раз в последний раз
Затменье солнца темнит небосвод
Затменье сердца прошло и пройдет
..................
Вознесенсуий-Паулс

Спасибо, растрогали просто.

Да, это именно то, что ищет себе входа, если мы впускаем.

Спасибо за ссылки.

Дело в том, что Гадара пару раз переходила во владение Израиля. Поэтому тут вопрос не в принципе, а в хронологии.

Если речь идёт о времени проповеди Иисуса, то Гадара на это время входила в Десятиградье с 64 г.д.р.х., а оно - в подчинение Сирии. с 4 г. до н.э. по Римской Хронике.

До этого времени Гадара несколько лет была под управлением Израиля, так что там мог быть Синедрион, так что Иосиф Флавий тоже в этом прав.

Но, спасибо, я уточню.

Вследствие ограниченности нашего познания о мире, было бы неосмотрительно отвергать все чудеса, описанные в Ев-ях,так же как и принимать их безоговорочно. Ведь то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую.
Попробуем, ограничившись разбором некоторых чудес, расмотрет’ вопрос, какие возможности для понимания чудес Иисуса Христа открыты для нас сегодня.

Говоря о Евангельских чудесах, нельзя не упомянуть

Марии, т.е. о чуде "непорочного зачатия"

Христианская версия хорошо известна. Предлагаю вниманию версию скептика.

"Прежде, чем сочетались они, оказалось, что она имеет во чреве от Духа Святого".

ЧТО имеет? - НЕЧТО .. детали не уточняются.Поскольку Мессия должен родиться от "семени Давидова", можно предположить, что " нечто" может быть Семя Давида от Святого Духа или Семя Давида от Иосифа - прямого потомка Давида. Т.к. Святой Дух не является потомком Давида, он мог просто взять таинственным образом семя Давида от Иосифа и поместить его в чрево Марии, т.е. место имел процесс , в к-ром Дух осуществил своего рода "экстракорпоральное оплодотворение". Подобное зачатие можно считать с одной стор. отвечающим требованию к родословной Мессии, с др - оно является вполне непорочным..

В др. варианте "нечто", т.е. эмбрион будущего Богочеловека, мог быть сформирован Св.Духом непосредственно в чреве Марии.. Возможны и др. версии..Но в любом случае, свидетелей этого евангельского чуда не было..Сама же Мария вполне могла оставаться вплоть до рождения Сына"бетулой" , это вообще в данном случае не существенно, и сами христиане признают Пророчество Исайи лишь косвенным "доказательством", при полном отсутствии самого термина "неп. зачатие" в Библии..

.

Представим теперь исторический фон и возможный сценарий события с не-христианской т.зрения.

Рождение Иисуса совпало с одним из самых трагических периодов в истории иудеев. В это время еврейский народ окончательно теряет свою независимость, и Иудея переходит под управление римских чиновников, превращаясь в провинцию Империи. Экономическое положение иудеев резко ухудшается, растет недовольство населения. В народе крепнут мессианские настроения. Все ждут прихода Мессии, а с ним чудесного избавления от власти римских оккупантов. Люди хотят чуда и верят в него.

В то время римский наместник решил произвести перепись населения в Иудее для того, чтобы определить размеры взимаемых налогов.

Всем жителям было предписано вернутся в свои родные города, чтобы упорядочить перепись. Иосиф и Мария отправляются в Вифлеем. На период переписи в город стекается много народа, и мест в гостиницах и постоялых дворах не хватает. В это время Марии подходит срок родить. Вполне вероятно, что профессиональной акушерки найти не удается, и к роженице приглашается случайная женщина для родовспоможения. Непрофессиональная акушерка, наблюдая за родами, с удивлением обнаруживает, что Мария - девственница. Будь на месте дилетантки профессионалка, она бы ничуть не удивилась, потому что знала бы, что такие случаи встречаются нередко.

Разумеется, беременная женщина не может быть девственницей, но сохранить неповрежденную девственную плеву она может. Прошу прощения за детали из области физиологии, но для этого существует несколько причин. Одна из них - это отсутствие полноценной эрекции у мужчины, недостаточной для разрыва девственной плевы, но достаточной для оплодотворения женщины. Не будем забывать, что разница в возрасте между супругами была значительная, следовательно Иосиф вполне мог страдать ослаблением половой функции.

Вследствие ограниченности нашего познания о мире, было бы неосмотрительно отвергать все чудеса, описанные в Ев-ях,так же как и принимать их безоговорочно. Ведь то, что кажется чудом в одну эпоху, перестаёт им быть в другую.
Итак,женщина, вызванная для помощи в родах, видит, что роженица девственница. Она совершенно потрясена этим открытием. Такие события,

разумеется, можно объяснить только Божественным вмешательством.

Удивленная "акушерка" с восторгом рассказывает об этом не только счастливым родителям, но и окружающим. Мария и Иосиф были людьми

малообразованными, а времена были смутные, мессианские, поэтому неудивительно, что легенда о Божественном вмешательстве, рождении Мессии и скором избавлении еврейского народа находит благодарных слушателей - и вот уже весть о наступлении мессианской эры начинает распространяться по Иудее.

Таким образом, Иисусу уже с рождения было предопределено сыграть роль Мессии и оставить неизгладимый след в истории.

Что касается прочих деталей еванг. повествования, то - немного воображения , и им можно дать вполне "не чудесное" обьяснение.. "

Как сериал называется?