Попробую ещё раз. Всем известен вымышленный персонаж Анны Карениной. Женщина запуталась в жизни и бросилась под поезд. Если после прочтения романа вам хочется насмехаться над ней, если её история не вызывает в вас сострадания, то это говорит о том что вы чёрствый и злой человек. Больше ни о чём.

О нет, ваш вывод говорит гораздо больше.

Вы взяли на себя роль судьи.

А кто вам дал такое право?

Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?

Выдавая свой приговор о черствости, вы автоматом поставили себя в ряд добрых и отзывчивых людей?

Нет в реале черной и белой краски, есть тысячи оттенков.

Меня, например, пугает ваша уверенность в вынесении приговора читателю, а это ведь ваше реальное мышление, заточенное Библией...

Это не является аргументом, аргументом являлось бы например такое предложение.

Над Анной Карениной можно смеяться, нет никакой необходимости сострадать ей, потому что...

И дальше соответственно ваше мнение по этому вопросу.

О нет, ваш вывод говорит гораздо больше.Вы взяли на себя роль судьи.А кто вам дал такое право?Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?Выдавая свой приговор о черствости, вы автоматом поставили себя в ряд добрых и отзывчивых людей?Нет в реале черной и белой краски, есть тысячи оттенков.Меня, например, пугает ваша уверенность в вынесении приговора читателю, а это ведь ваше реальное мышление, заточенное Библией...

Стоик! Экое с Вашей стороны благородное негодование! И опять тут видите-ли Библия что-то заточила...А речь идёт о способности к эмпатии.

Все украдено до нас(с), в смысле опровергнуто. Я вижу нелогичность одних источников, вы других. Я прошел стадию опровержений, убеждений, доказательств. Здесь так называемая серая зона, в которой можно барахтаться всю жизнь. Думается, что точки соприкосновения различных мировоззрений находятся за пределами религии. Есть множество бытовых тем для общения, где будет тишь и благодать, но мы почему-то здесь, как будто уверены, что можно кого-то переубедить...

Речь шла не о логике, не о мировоззрениях, и не об убеждениях.

Речь шла просто об употреблении слова в конкретном тексте, где это слово ранее употреблялось.

Стоик! Экое с Вашей стороны благородное негодование!

Вам показалось. Спокоен как мамонт на водопое.

Адреналин нынче в дефиците.

И опять тут видите-ли Библия что-то заточила...

Речь ведь идет об эмпатии у нас...)))

А речь идёт о способности к эмпатии.

На одном берегу Библия, на другом Фрейд - читатели посередине, в лучшем случае.

А вообще речь идет о Юпитере и о быках, которые очень хотят быть похожими на Юпитера.

Речь шла просто об употреблении слова в конкретном тексте, где это слово ранее употреблялось.

Не шла речь о девственнице в том конкретном месте - для этого рассмотрены места, в которых употребляется это слово или молодая женщина, а также контекст.

Догмы - это всего лишь аксиомы, которые не выдержат никакого доказательства, поэтому их нужно принимать на веру без сомнения и упрека.

Само сомнение воспринимается как ересь.

Кстати: как изменится сегодня христианство, если Иисус (как когда-то на заре становления христианства) догматически перестанет быть богочеловеком, а останется просто человеком и Мессией?

Многие места из НЗ (исключая конечно вставки, подтасовки, дописки, неточности переводов) будут больше гармонизированы друг с другом, меньше будет язычества, и больше будет героизма в поступке Иисуса.

Тогда его самопожертвование будет определяться только его человеческой верой, а не божественной 100% уверенностью в воскресении и всех последовавших за этим событий.

Регрем, очень не хочу Вас как-то обидеть, но всё, связанное с "огненными языками", "божественным огнём", и др. удивительными явлениями, описанными в Деяниях апостолов, я не могу воспринимать "на полном серьёзе"... Поскольку наше общение началось с Ренана, хотелось бы также привести его описание этого важнешего для Христиан события - "сошествия Духа Святого" .

Святой Дух – это не только явление описанное в Деяниях апостолов.

Это есть и в Ветхом Завете. Другое дело, что Святой Дух был в то время для единиц.

И без Него, не находясь в Нем любой человек был обычным слабым человеком.

Вспомним как Давид в псалме 50 умоляет Бога не отнимать от него Духа Святого.

13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

Что касается Ренана и друхих десятка подобных писателей – слабые они в целом по религии.

Всех их объединяет резкая критика Христианства.

Но я спокойно к этому отношусь. Ничего страшного нет, имеют право писать все.

И ничего страшного нет, что книги здесь выкладывают, наверное есть и люди которые их читают.

ПС

Творчеству в истории Спасителя почти нет простора. Все Его действия, слова, каждый взгляд и шаг начертаны и сжаты в строгих пределах Евангелия и прибавить к этому, оставаясь в строгих границах христианского учения, нечего, если только не идти по следам Rеnаn: то есть отнять от Иисуса Христа, Его божественность и описывать Его как «проповедующего Своё учение среди кроткой природы, на берегах прелестных озёр», и т. д., словом, писать о Нем роман, как и сделал Rеnаn в своей книге

— И. А. Гончаров и К. К. Романов. Неизданная переписка. — Псков, 1993. — С. 57.

Святой Дух – это не только явление описанное в Деяниях апостолов. Это есть и в Ветхом Завете. Другое дело, что Святой Дух был в то время для единиц. И без Него, не находясь в Нем любой человек был обычным слабым человеком. Вспомним как Давид в псалме 50 умоляет Бога не отнимать от него Духа Святого. 13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

Понятие "Св. Духа" в Ветхом и Новом Заветах не имеют НИЧЕГО общего, посколько в ВЗ отсутствует идея "Троицы".

Как же иудеи понимают "ДУХ СВЯТОЙ?-

ответ раввина

"Не сочтите за неуважение, но иудеи «ДУХ СВЯТОЙ» никак не понимают. Нет у евреев такого понятия в христианском понимании.

Откуда основатель христианства — апостол Павел — взял эту идею? Ведь ничего на пустом месте не появляется.

Если обратиться к Торе, то там, очевидно, можно проследить тот оригинальный источник, который впоследствии видоизменился и перерос в идею «СВЯТОГО ДУХА».

Конечная цель Творения — привести к единству Творца и народа Израиля — подобию единства супружеской пары. В трактате Брахот (35) используется образ отца по отношению к Творцу и матери по отношению к народу Израиля. Названия эти условны и символизируют определённую плоскость взаимоотношений, когда Творец представлен как начало мужское, дающее, а народ Израиля — начало женское, принимающее. Народ Израиля, точнее, духовный корень общности душ евреев называется — «Шхина». (Кстати, поэтому принято у части евреев перед исполнением заповеди произносить: «Для единства Творца и Шхины…»)

На это, по-видимому, и опирался Шауль, когда захотел утвердить постулат о «боге-сыне». Если есть сын, должны быть отец и мать. «Отец» — сам Б-г, а кто «мать»? Из-за двойственности «сына» пришлось представить и «мать» в двух воплощениях. Со стороны «сына земного» в образе «непорочной Девы», а со стороны «сына небесного» — в материнском духовном начале, которое и получило название «ДУХ СВЯТОЙ».

Кстати, из того, что в христианских источниках, как правило, описано, следует, что первоначальная идея прошла большую трансформацию и ей приписывают всё, на что фантазия проповедника способна. Да и переводы с языка на язык, по-видимому, добавили к общей путанице. На русском, английском и других языках «ДУХ СВЯТОЙ» — мужского рода, со всеми вытекающими следствиями и выводами. А в оригинале «Шхина» — женского рода…"

В Пятикнижии лишь несколько раз упоминается это сочетание. При этом во всех случаях о переводят его на арамейский язык «дух пророчества от Всевышнего»: «дух от Всевышнего». "

"Дух пророчества" явл.дуновением, охватывающим всё существо человека. В видении Ильи Бог проявляется лёгким дуновением".

О том, как опустился дух святости — пророчества на Царя Давида, говорит он сам: «Дух Всевышнего говорил во мне, и слово Его на языке моем». И Таргум переводит так же: «Сказал Давид: духом пророчества Всевышнего я говорю это, и изречения Его святости в устах моих упорядочены».

Так или иначе, эти слова означают некое воздействие, приходящее человеку от Всевышнего или, в целом, приходящее в мир, несущее озарение пророчества и постижения, раскрытие знания. Воздействие, которое возвышает, открывает истину, приближает к Творцу и пониманию Его путей в мире.

Если все же мы стремимся представить себе, в чем суть этого влияния, можно использовать в качестве примера распространение солнечного света. Что такое солнечные лучи? Посланцы солнца, несущие его воздействие и знание о нем? Или распространение самого солнца, его присутствие здесь? Верно и то, и другое.

...или будут возражения?

Здравствуйте! Ответьтe, пожалуйста, разделяете ли Вы мнение Рассела о будущем религии.

Я процитирую ещё раз:

"... ничего не может быть ошибочнее фантастического представления, сложившегося у некоторых людей, по которому совершенное человечество не будет нуждаться в религии. Вернее, что как раз наоборот. Если представить себе планету, населенную людьми, вдвойне превосходящими нас, жителей земли, и в умственном и в нравственном и в физическом отношениях, то надо думать, что эти люди будут, по меньшей мере, вдвое религиознее нас. Я говорю: «по меньшей мере», ибо весьма вероятно, что рост религиозного чувства пойдет в более быстрой прогрессии, чем рост духовных сил. И если допустить, что человечество станет в десять раз совершеннее, чем теперь, оно, конечно, будет безо всякого сравнения религиознее. Возможно даже, что, достигнув такой высоты, свободный от всяких материальных забот, чуждый эгоизму, одаренный высшим чутьем и божественно тонким вкусом, ясно видя низость и ничтожество всего, что не есть истина, добро и красота, человек будет жить исключительно верой, погрузится в состояние вечного поклонения, переходя от экстаза к экстазу, будет родиться, жить и умирать в море блаженства. Ведь эгоизм, служащий мерилом нравственного уровня живых существ, ослабевает по мере того, как мы удаляемся от животного. У существа совершенного совсем не останется эгоизма; оно будет глубоко религиозным. Следовательно, прогресс может только укрепить и расширить власть религии, а отнюдь не убить и не ослабить ее."

Нет, не согласен.

Нет, не согласен.

Иного взгляда на будущее религии придерживается Фрейд.

у вас огромные проблемы с нравственностью, просто вы их сами не замечаете. Я тут открыл тему, Попробуйте прочесть может сможете себя узнать.

аже в этом случае, если вы говорите что верить в ад безнравственно. Даже в этом случае, вы показываете огромные нравственные проблемы в вашей душе. если вы всё это понимаете, то это , это делает вас очень плохим и безнравственным человеком, вы понимаете это?Но я сейчас попробую ещё раз здесь обьяснить. Вспомнил вот сейчас одну историю, это реальный случай,

Ув OnlyJesusSaves, Вам вероятно, известно, какое качество Иисус считал одним из важнейших для христианина? - скромность как противоположность гордыне, высокомерию и т.п. Другая Его заповедь требует: "Не судите"..А что делаете Вы, уважаемый проповедник истин Христовых? Вы постоянно поучаете, осуждаете, сочиняете банальнейшие житейские истории, которые преподносите для "толкования" слов Христа.

При этом не даёте себе труда вникнуть в то, что так яростно критикуете.

Т.к. иначе могли бы заметить, что в первом же посте я говорю об отношении Рассела к одному из положений учения Христа, в котором ( т.е. в учении) он видит нравственный изъян - речь идёт о вере в вечные муки ада. В своём посте (35) я говорю о своём отношении к этому вопросу, который предлагаю обсудить. Но где это , интересно, я позволил себе упрекать Христа в безнравственности? ("вы именно упрекаете Его в безнравственности потому что Он верит в ад".)

Что вообще Вам даёт основание прямым текстом называть меня (и не раз) безнравственным человеком?

Я согласен с тем, что вера или неверие в вечные муки не явл. критерием нравственности. Этот критерий - реальные нравственные поступки. И переняв Вашу самоуверенность, скажу, что далеко не уверен , что Вы сами нырнёте спасать детей, как описанный вами мальчик. Но уверен, что лично я бы это сделал, тем более, что отлично плаваю. Главное -в том, что Вы ведь в принципе отнимаете у неверующего способность быть отзывчивым, милосердным, нравственным и наделяете этими качествами себя и др. "истинно верующих"..

Убедительная к Вам просьба. В дальнейшем постарайтесь так же обстоятельно разбирать вопросы, о которых я пишу, вместо анализа моей личности.

Не могу не привести в заключение вопросы, которые задал Вам Стоик :

Вы взяли на себя роль судьи.А кто вам дал такое право?Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?

Не могли бы Вы на них ответить?

Спасибо за участие в теме

Всё что я хотел сказать, я уже сказал, а то что вы Христа в безнравственности упрекаете, следует из названия темы.

Послушайте Boatman, мы вроде бы взрослые люди и должны понимать и отдавать предпочтение откровенному разговору. Я считаю вас безнравственным человеком, я вам объяснил почему. Вам какой разговор нужен? Правдивый или лицемерный, вы хотите действительно знать моё мнение или вам больше по душе, чтоб говорили одно, а за глаза думали другое? Я так считаю, это моё мнение, оно такое какое есть.

Не могли бы Вы на них ответить?

Ну а со Стоиком мы сами разберёмся как-нибудь, что и когда отвечать.

Я считаю вас безнравственным

Но почему Вы, делая свой вывод, не берёте во внимание пост 125 Боатман, где он писал:

Иисус не был основателем догмы,творцом символов;...Его высокий идеализм есть высший принцип добродетельной и самоотверженной жизни. Он создал небо чистых душ, гденаходится то, чего тщетно ищут на земле: совершеннейшее благородство , полное отрешение от мирской грязи, – наконец, свобода,исус же является великим учителем тех, кто ищет прибежища в этом идеальном рае...Все вероисповедания представляют собой извращения идеи ИисусаТак поставим же личность Иисуса на высшую точку человеческого величия. Пусть нас не вводит в заблуждение излишняя недоверчивость к легенде, постоянно рисующейнам мир сверхъестественного

Почему вы не видите разницу смыслов в предложениях:

Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа

и

Нравственность Иисуса Христа.

Речь не шла о нравственности Иисуса, а о нравственных проблемах в понимании учения Иисуса Христа об аде, которые могут возникнуть не только у скептиков, но и у верующих.

Почему вы не видите разницу смыслов в предложениях:
Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа
и
Нравственность Иисуса Христа.

Я так же считаю, что никакой разницы нет.

Обвиняя Иисуса Христа в безнравственном Его учении, тем самым обвиняется Сам Иисус Христос в безнравственности.

Да кажется, что Бертран Рассел и не нуждается в защите его прямолинейной критики.

Да кажется, что Бертран Рассел и не нуждается в защите его прямолинейной критики.

Почему? Вы считаете,что знаменитый либерал и гуманист Бертран Рассель был слаб в вопросах религии и понимании Писания?

Да, в самом первом посте темы приводятся цитаты из книги Расселя

« С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние.

Должен сказать, что, на мой взгляд, само учение о том, что адское пламя является наказанием за грехи, представляется мне воплощением жестокости.

Я рассматриваю эти цитаты с позиций скептиков, как рассуждения и сомнения нравственного характера.

Хотелось бы спросить Вас: разве рассуждений о жестокости наказаний, о бесконечных адских муках нет у верующих? Думаю, они есть. Ну разумеется,что верующий христианин никогда не поставит вопрос, вызывающий сомнение в каких либо вопросах в учении Христа.

Хотелось бы спросить Вас: разве рассуждений о жестокости наказаний, о бесконечных адских муках нет у верующих? Думаю, они есть. Ну разумеется,что верующий христианин никогда не поставит вопрос, вызывающий сомнение в каких либо вопросах в учении Христа.

Нет таких рассуждений. Не встретить пожалуй ни одну проповедь, где это рассматривалось, где пугали адом, показывали страшилки ада.

Об аде больше говорят атеисты, художники, писатели, философы.

Как же иудеи понимают "ДУХ СВЯТОЙ?
-ответ раввина "Не сочтите за неуважение, но иудеи «ДУХ СВЯТОЙ» никак не понимают. Нет у евреев такого понятия в христианском понимании. Откуда основатель христианства — апостол Павел — взял эту идею? Ведь ничего на пустом месте не появляется.

А вот другие раввины понимают, что есть у евреев такое понятие «ДУХ СВЯТОЙ», ну понятно, что не так, как христиане понимают.

Да сами христиане понимают по-разному, особенно в различных направлениях протестантизма. Если я не ошибаюсь, свидетели иеговы вообще не признают Святой Дух, а у пятидесятников это основное.

И ещё на что я обратил внимание, что раввин Ашер Кушнир называет апостола Павла основателем христианства, ну это совсем не так.

Нет таких рассуждений. Не встретить пожалуй ни одну проповедь, где это рассматривалось, где пугали адом, показывали страшилки ада.
Об аде больше говорят атеисты, художники, писатели, философы.

Uважаемый Регрем, об аде и вечных (или невечных) адских муках идёт многолетняя ожесточённая дискуссия , которую ведут не атеисты , для которых ни ада ни рая попросту не существует, а именно церковные деятели.

В Православной церкви на сегодня , как и сотни лет назад, ведутся довольно ожесточённые дискуссии по вопросам "мук ада". И что интересно, обе стороны ссылаются на прямо противоположные учения св.отцов

На сегодня существуют два оппозиционных крыла: "модернистов", сторонников т.называемого "оптимистического богословия", утверждающих невечность адских мук, и "консерваторов", утверждающих противоположное. К первым относится уважаемый Вами проф. А. Осипов, которого консерваторы обвиняют в ереси, в частности, за отрицание им "вечных мук ада". Вторые - это Кураев, Стеняев и др.

Предлагаю Вам послушать лекцию проф Осипова:

https://www.odigitria.by/2016/04/14/pismo-patriarxu-kirill...

Обратите внимание на высказывания Златоуста и Гр Нисского. Оба , естесственно, берут за основу слова Христа, которые толкуют противоположно.

А как Вы лично понимаете эти повторяемые многократно слова : "Пойдут они в мУку вечную" ?