Ниже приводится фрагмент из статьи Бертрана Рассела « Почему я не христианин» .https://www.litres.ru/bertran-rassel/pochemu-ya-ne-hristia...

Отдавая должное превосходным заповедям Христа, Рассел останавливается на накоторых ,по его мнению, изъянах в его учении и переходит к нравственным проблемам.

Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа

« С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние. А Христос, каким его изображают евангелия, несомненно, верил в вечное наказание, и мы не раз находим отрывки, где он с неистовым гневом обрушивается на людей, которые к нему не прислушиваются; для проповедников такой подход отнюдь не является чем-то необычным, но он несколько не вяжется с представлением об исключительном совершенстве. Подобного отношения вы не обнаружите, например, у Сократа. К людям, не желавшим его слушать, Сократ относился вполне добродушно и снисходительно; и для мудреца такое отношение кажется мне гораздо более достойным, чем негодование. Вероятно, вы все помните, что говорил Сократ, когда умирал[32], и что он обычно говорил тем людям, которые с ним не соглашались. А в евангелиях мы обнаруживаем такие слова Христа: «Змии, порождения ехиднины! Как убежите вы от осуждения в геенну?»[33] Этот упрек был брошен людям, которым не нравились проповеди Христа. На мой взгляд, подобный тон никак нельзя признать наилучшим для общения, но в евангелиях встречается очень много высказываний в таком тоне об аде.

Разумеется, стоит упомянуть и известное высказывание о прегрешении против Святого Духа: «…если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем»[34]. Это высказывание причинило миру неисчислимые страдания, ибо множество людей воображало, что они совершили прегрешение против Святого Духа, которое не простится им ни в сем мире, ни в будущем. Я отнюдь не считаю, что человек, по своей природе отличающийся должной степенью доброты, стал бы сеять в мире подобные страхи и ужасы.

Затем Христос говорит: «Пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов»[35]; далее он продолжает рассуждать о плаче и скрежете зубовном. Это выражение повторяется во многих стихах, и для читателя становится вполне очевидным, что оно высказывается не без некоторого удовольствия, иначе бы не повторялось столь часто. B историi про овец и козлищ – о том, как во второе пришествие будут отделять праведников от грешников, Козлищам Христос намерен сказать: «…идите от меня, проклятые, в огонь вечный…»[36]. И грешники пойдут «в муку вечную». Далее мы читаем: «И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает»[37]. Христос повторяет это снова и снова.

Должен сказать, что, на мой взгляд, само учение о том, что адское пламя является наказанием за грехи, представляется мне воплощением жестокости. Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и причинила многим поколениям страшные муки; Христос из евангелий, если принимать его таким, каким описывали его очевидцы-хронисты, несомненно, должен нести за нее часть ответственности.

Есть и другие, менее значительные свидетельства. Например, история с гадаринскими свиньями, с которыми обошлись не слишком-то любезно, вселив в них бесов и заставив броситься с холма в море. Не будем забывать, что Христос был всемогущ и мог просто заставить бесов уйти, но решил вселить их в свиней.

А вот еще странный рассказ про смоковницу, который меня всегда озадачивал...И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!.. Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла»[38]. Это действительно очень странная история, поскольку для смоквы время плодоносить еще не приспело, и дерево винить было не в чем. Словом, я никак не могу признать, что с точки зрения мудрости или добродетели Христос занимает в истории столь же высокое место, как некоторые другие люди прошлого. Думаю, в этом отношении я лично поставил бы выше него Будду и Сократа.»

Oдно из замечательных достоинств лекции Рассела – однозначность выбора, благодаря которой он занимает четкую позицию на поле боя. Любой, кто занимает другую позицию, вынужден с ним сражаться, то есть приводить более серьезные аргументы.

Рассел полагается на разум, веру, истину, науку и анализ, считая чувства и эмоции не более чем побочными спутниками. Он воспринимает религиозные верования как простую веру, о которой следует судить с точки зрения вероятности, науки, логики и истории; если исходить из этого, они оказываются неполноценными.

Предлагаю принять участие в обсуждении этой статьи

Если воспринимать ад как приговор Высшего Судьи, а значит самого справедливого суда, то без ада не обойтись по нескольким причинам.

1. Праведник должен получать хоть какое-то моральное удовлетворение, видя в этой жизни несправедливость и не имея возможности наказать и осудить грешника.

А тут, вот он кайф - все грешники будут в аду, так что теперь я могу спать спокойно и быть не таким злобным на весь мир.

2. Метод кнута и пряника, и как говорит Библия - иных страхом спасайте.

А ад лучший кнут для размягченного верой мозга.

3. Ад даже можно объяснить с точки зрения концепции Любви Бога - именно наказывая грешников, Бог совершает свой праведный суд во имя праведников (смотри пункт 1).

В этой жизни с наказанием и подарками у всех богов проблемы, обещают только в следующей жизни (к чему бы это???)

Еще в древности первые маги и шаманы поняли - человек слаб, боязлив и труслив + любит подарки и не любит наказание.

Значит этим можно и нужно манипулировать, дабы иметь свой маленький кусочек масла, желательно с икрой.

Дело даже не в самом аде.

А в том,что был он, исус,как персона,описываемая в евангелии,истеричным,слабонервным,злобным и эгоистичным типом.

“А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, оттрясите прах от ног ваших. Истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому” (Евангелие от Матфея, 10:14-15). (Как это по-христиански: проклинать инакомыслящих да инаковерящих!)

3. “И увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничего не нашед на ней, кроме одних листьев, говорит ей: “Да не будет же впредь от тебя плода вовек”. И смоковница тотчас засохла”” (Евангелие от Матфея, 21:19).

И душевно больным,если присмотреться к тому,что он говорил)))

“Блаженны:

рабы (Евангелие от Луки, 12:37),

бедные (Евангелие от Фомы, 59),

когда вас ненавидят и вас преследуют (Евангелие от Фомы, 72),

голодные (Евангелие от Фомы, 73),

нищие духом,

плачущие,

изгнанные,

когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить на Меня” (Евангелие от Матфея, 5:3-4, 10, 11).

“Горе вам:

смеющиеся, ибо восплачете и возрыдаете,

когда все люди будут говорить о вас хорошо” (Евангелие от Луки, 6:24-26).

2. “Кто унижает себя, тот возвысится” (Евангелие от Матфея, 23:12).

3. “Так и вы, когда исполните повеленное вам, говорите: “Мы рабы ничего нестоющие”” (Евангелие от Луки, 17:10).

Из личного опыта :,такого типа индивидуумы сегодня находятся на излечении в домах с крепкими замками и решетками на окнах)))

Страх – основа религии

"Думаю, что религия основана прежде всего и главным образом на страхе. Отчасти это ужас перед неведомым, а отчасти, как я уже говорил, – желание чувствовать, что у тебя есть своего рода старший брат, который постоит за тебя во всех твоих бедах и злоключениях. Страх здесь основа всего – страх перед непостижимым, боязнь неудачи, страх смерти. Страх порождает жестокость, поэтому совсем не удивительно, что жестокость и религия шагали и шагают рука об руку. Потому что в основе того и другого лежит страх. В этом мире мы начинаем понемногу постигать ситуацию и понемногу подчинять ее себе с помощью науки, которой пришлось шаг за шагом прокладывать себе дорогу, преодолевая сопротивление христианской религии, сопротивление церквей и сопротивление всех старых заповедей. Наука может помочь нам преодолеть тот малодушный страх, в котором человечество пребывало в течение столь многих поколений. Наука может научить нас – и этому, я думаю, нас могут научить наши собственные сердца – больше не озираться в поисках воображаемых защитников, не придумывать себе союзников на небе, а положиться на собственные усилия здесь, внизу, чтобы сделать этот мир местом, пригодным для жизни, а не таким местом, каким его делали церкви на протяжении всех минувших столетий."

Церкви на этом денежки делали.

И не маленькие.

А быдло ходило в церкви и лежало на полу,стояло на коленях,ело из грязных лап попов " тело христово" и из одного и того же грязного стакана пило разбавленное водой,но естественно," святой водой" дешевое церковное винишко,-кровь христову,и считало,что всем дорога прямо в рай)))

У атеистов нет страха Божия, но страх многого может быть. Чувство страха присуще практически всем.

У меня никогда не было чувства страха.

Ни на гражданке,ни в армии.

Единственное ,боюсь потерять кого-то из своей семьи.

« С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад.

Улыбнуло.

Он знал а не верил, и даже видел сатану.

Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; (Лк. 10, 18)

Есть и другие, менее значительные свидетельства. Например, история с гадаринскими свиньями, с которыми обошлись не слишком-то любезно, вселив в них бесов и заставив броситься с холма в море.

Бесы сами попросились в стадо свиней, и никто кроме бесов не заставлял их бросаться в море.

Рассел садись, два!

Не будем забывать, что Христос был всемогущ и мог просто заставить бесов уйти, но решил вселить их в свиней.

Во первых не будем забывать, что свиней держат для того что бы их заколбасить и съесть. Во вторых, Он их не вселял. И в третьих, это пример для нас с вами, кто нам друг а кто враг.

Улыбнуло. Он знал а не верил, и даже видел сатану.

Улыбнуло. В чем же тогда трагедия его смерти? Закланные животные не воскресали почему-то, запах от сгорающих животных был Богу-Отцу очень приятен (бедная партия зеленых и веганов).

Кстати, почему-то животных убивали не на кресте.

Не посчитайте это кощунством, но больше похоже на фарс или даже на жирный троллинг.

Он все знал, значит спокойно подготовился, нервничал, слегка, молился до кровавого пота (не верил на все 100% что ли?), или опять фарс.

Итог мы знаем (или верим, или думаем, что знаем) - Ленин Иисус жил, жив, и будет жить! Полный хэппинесс!!!)

Больше всего мне нравится его крик на кресте:

" лама савахвани"...

Это вершина сценариста и режиссерского искусства!!!

Скорее, это писательская вершина "авторов" Евангелий.

Почему иудеев обвиняют в смерти Иисуса и по сей день?

Ведь это был Божий план спасения всего падшего человечества.

А кто попрет против Божьего плана? Только самоубийца.

(Вместо звезды героя на грудь) довели Иуду до повешения, а ведь мог внукам рассказывать про Иисуса Святодуховича, и как он помог спасти всё человечество от греха, который сам Бог же и обозначил.

У людей ведь свободная воля и одновременно низзя от Бога.

Аморальность хотя бы 3х основных религий в том, что ради своих богов люди убивают других людей и по сей день.

А если кого-то и не могут убить, то калечат с огромной радостью и морально и физически.

А когда-то,в молодости я был помешан на этой рок опере.

И пожалуй,это единственное,что мне из христианства нравится)))

Кто не без греха)))

Похоже Стоик бухой.

Адресовать посты тому,кто в бане это дурной тон.

Не выдумывай))

Церкви на этом денежки делали.

Денежки делали и владельцы арен, где проводили гладиаторские бои, выпускали диких зверей на христиан. Только плодами этих зрелищ возбуждали самые низменные инстинкты у зрителей. Деньги делают продюсеры фильмов, возбуждающие у публики нездоровые страсти. Церковь даёт очищение души и призывает делать добро. Ради этого можно и поделиться своими доходами.

Больше всего мне нравится его крик на кресте:" лама савахвани"...

"Смерть грешников люта, и ненавидящiи праведнаго прегрешат. " Псалом 33. Запомните это, кто не в курсе.

Ниже приводится фрагмент из статьи Бертрана Рассела

"Известен своими работами в защиту пацифизма, атеизма, а также либерализма и левых политических течений, и внёс неоценимый вклад в математическую логику, историю философии и теорию познания." Википедия

Пацифизм, атеизм, либерализм, - джентльменский набор потенциального сатаниста. Ув. Boatman, и Вы, будучи верующим человеком, цитируете слова этого человека. М-да, любопытно.

Так получается,продаже индульгенций было делом богоугодным???

Смерть грешников люта, и ненавидящiи праведнаго прегрешат. " Псалом 33. Запомните это, кто не в курсе.

Вопрос у меня.По теме.

Был ли Иисус сыном божьим?

И если да,знал ли он все то,что знал сам бог.?

Так получается,продаже индульгенций было делом богоугодным???

Этот вопрос уместнее задать католикам.

А что по второму вопросу?

Был ли Иисус сыном божьим?

Да, Иисус Христос был, есть и будет Сыном Божиим.

И если да,знал ли он все то,что знал сам бог.?

Если Вас действительно интересует этот вопрос, то можете прочитать здесь : "Меньше ли Христос отца?" http://www.k-istine.ru/sects/iegova_witness/iegova_witness...

Ну,как я понял,он не ниже своего отца.

И следовательно,обладает теми же знаниями,что и сам бог.

Я правильно понял??

Христос и Отец абсолютно равны по Своей божественной природе (Иисус говорил: "Я и Отец - одно"

Так следует это понимать???

Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние.

Подобные мысли,высказанные Б. Расселем в его статье, возникают и у меня. Я понимаю веру в воздаяние за злые поступки человека в будущей жизни или уже здесь.Такое представление свойственно многим религиям. Но у меня плохо укладывется в голове вера в бесконечное мучение грешников. Бог,по представлениям многих, справедлив, но не жесток.

В Священном Писании о вечности грядущего наказания для грешников говорится неоднократно и вполне определенно:

«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12:2);

«И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:46);

«Кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк. 3:29);

«Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2 Фес. 1:8, 9)

Уважаемые знатоки Библии, как вы считаете, действительно ли Библия учит,что адские муки будут вечными?

Уважаемые знатоки Библии, как вы считаете, действительно ли Библия учит,что адские муки будут вечными?

Этот момент не догматизирован, на него есть мнения.

Я считаю что в конечном итоге если человеку предложить небытие или ад, он выбрал бы ад. Почему? Не скажу

Ув. Боатман, и Вы, будучи верующим человеком, цитируете слова этого человека. М-да, любопытно.

Прежде всего, хотелось бы определить, какой мы смысл вкладываем в понятие "верующий человек".

Oпределение "вера", данноe ап. Павлом: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в неведомом" - можно отнести ко всем религиям.

Если говорить о Православии, то верующим следует считать человека, который верит в православные догматы: непорочное зачатие Иисуса Христа, Его воскресение, вознесение, св. Троицу, Второе Пришествие и, главное, - считает Иисуса Христа Богом ...

Если бы Вы спросили, являюcь ли я верующим христ-ном, - я бы ответил уверенно: нет, не являюсь. Т.к. не верю НИ В ОДИН из христианских догматов.

Но я думаю, что можно быть верующим, не будучи религиозным. Я считаю абсурдным делить" Бога на религии. Бог - это не Яхве, не Аллах, не Вишну, не Иисус Христос.

А чтобы ещё точнее ответить на вопрос о "верующем человеке" , я обращусь к помощи Бертрана Рассела, которого Вы

так категорично назвали "потенциальным сатанистом".

Сам Рассел считал себя агностиком. Поскольку взгляды Рассела близки мне и я также могу отнести себя к агностикам, приведу несколько цитат из его известной статьи "Кто такой агностик?"

"- Агностик считает невозможным познать истину в вопросах существования Бога или вечной жизни, с которыми связано христианство и прочие религии.

- Являются ли агностики атеистами?

-По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания.

- Как относится агностик к Библии?

- Агностик относится к Библии точно так же, как к ней относятся просвещенные церковники. Он не считает, что она создана божественным вдохновением; он считает ее раннюю историю легендарной ; ее моральные поучения он находит отчасти правильными, а отчасти совершенно неприемлемыми

-Как относится агностик к Иисусу, непорочному зачатию и святой Троице?

-Большинство агностиков восхищается жизнью и учением Иисуса, изложенными в Евангелии, но не более, чем биографией какого-либо другого человека. Кто-то поставит его на одну ступень с Буддой, кто-то с Сократом. Не считают они бесспорным и провозглашенное Им, так как не принимают его за абсолютный авторитет. Они считают непорочное зачатие доктриной, взятой из языческой мифологии, где такие явления не были редкостью. . Агностики не могут в это поверить, как и в Троицу..."

Вот как описывает мировоззрение агностика один церковный деятель:

"согласно их утверждениям, ничего в мире не ясно и непонятно. Есть ли Бог – нет ли Его. Идея отрицания всего на основании того, что все равно ничего невозможно точно познать, - вот принцип агностиков, которые на самом деле являются постоянно колеблющимися и нерешительными людьми, не в состоянии принять полную ответственность за свои мысли и действия. Ведь они сами утверждают, что никому достоверно ничего не известно, в частности, правильно ли они поступят в данной ситуации или нет. "

Хочу добавить, что само понятие агностик - также весьма не однозначно: есть,в частности, теологический агностицизм и агностицизм, более близкий к атеизму...

Ну, и каково Ваше отношение к нам - "постоянно колеблющимся и сомневающимся" ?

Христос и Отец абсолютно равны по Своей божественной природе (Иисус говорил: "Я и Отец - одно"

Так следует это понимать???

Верую "И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша." Православный Символ Веры, п. 2.

своих.

Прежде всего, хотелось бы определить, какой мы смысл вкладываем в понятие "верующий человек".

Неувязочка вышла, для меня лично это православный христианин. Прошу пардону, память подводит, ибо я давно уже не вьюнош.

Ну, и каково Ваше отношение к нам - "постоянно колеблющимся и сомневающимся"

⁶Но да просит с верою, нимало не сомневаясь, потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.

⁷Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.

"НАШ ВЕК, — век духовного шатания, когда многие православные христиане чувствуют себя колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения (Еф. IV, 14). Кажется, и вправду настало время, когда люди здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые бы льстили слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням (2 Тим. IV, 3–4)."

ИЕРОМОНАХ СЕРАФИМ (РОУЗ)
"ПРАВОСЛАВИЕ И РЕЛИГИЯ БУДУЩЕГО"

"И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша." Православный Символ Веры, п. 2.

Ну,если он и отец-одно,чего же он горлопанил "лама савахвани"???

Ведь прекрасно,как и его папа,знал,что это все спектакль для наивных верующих)))

И что с ним ничего не случится,и будет живехонек-здоровехонек)))

И это всего лишь задуманный им с папой,хитроумный план по разводу верующих)))

Вот это мне и непонятно...

Где здесь во всей этой сказке смысл и логика)))

⁵Если же у кого из вас недостает мудрости,...
"НАШ ВЕК, — век духовного шатания, когда многие православные христиане чувствуют себя колеблющимися

Я считаю Вас мудрым человеком и..очень осторожным. Вы никогда не отвечаете своими собственными словами; кажется, на все случаи жизни у Вас есть мудрая цитата.

Как мудрецы , которым Вы доверяете больше, чем себе , отвечают на след. расуждения:

Н. Бердяев в книге „О назначении человека“ писал, что утверждение ада лишает нравственную и духовную жизнь смысла,ибо вся она протекает под пыткой. Но то, к чему человек принужден пыткой, страхом адских мук, лишается ценности и значения. Человека преследует ужас смерти.Смерть страшна, как самое тяжелое и мучительное явление жизни. Прохождение через опыт смерти представляется прохождением через адскую муку. Ад и есть бесконечное умирание, агония, которая никогда не кончается. Если существует ад , то бескорыстная любовь к Богу невозможна, жизнь человека определяется не стремлением к совершенству, а стремлением избежать адских мук. Идея ада была превращена в орудие запугивания, религиозного и нравственного террора.те, которые ставят религиозную жизнь в зависимость от запугиваний адом, ставят ее в зависимость от вхождения в ад

Интересен ответ Бердяеву св. отцов. Ещё интереснее - отвеt

лично Ваш

С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние.

Неизбежным следствием дара духовной свободы будет то, что великое множество людей, по каким-то причинам не пришедших к вере в Христа и не искупленных Им, после Страшного Суда будет проклято и отправлено в ад. Часто акцент делается на ипостаси Иисуса Христа как сострадательного Спасителя человеков, но при этом не редко забывают об Его ипостаси сурового Судьи. В Евангелия от Иоанна с одной стороны написано: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную...» Это очень красивое и часто цитируемое место Евангелия. Однако далее через один стих сообщается буквально следующее: «Верующий в Него не судится, а не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия» (Ин. 3: 16, 18).
Именно такой Христос скажет кому-то следующие жесткие слова: «Идите от Меня, проклятые в огонь вечный» (Мф. 25: 41) «И пойдут сии в мýку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25:46)....там будет плач и скрежет зубов» (Мф. 22:13)....идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает» (Мк. 9:43). ..
Относительно вечных адских мук существует множество недоумений.

Следуя логике теории о вечных муках, именно они,эти "муки", являются наказанием за грех.

Получается, или вечных адских мук не существует, или Иисус не взял на себя наказание за грех в полном смысле этого слова. Т.е. плата за грех была принесена неполностью, т.к. она предполагает вечные муки в аду.

В самом деле, греховность человека всегда ограничена некоторой величиной, но почему тогда наказанием за нее будут вечные муки?

Кроме того, недоумение вызывает и то, что праведники будут наслаждаться в раю в то время как прочие люди, включая людей близких для этих самых праведников, будут испытывать невыносимые страдания в аду. Фома Аквинский, например, высказал мысль, что праведники в раю будут испытывать дополнительное удовлетворение от созерцания мук грешников, справедливо горящих в аду; а блаженный Августин, человек равно авторитетный как для католиков, так и для православных, полагал, что вечно гореть в аду наряду с откровенными преступниками и безбожниками будут также младенцы, которых по каким-либо причинам не успели крестить на земле.

Где здесь во всей этой сказке смысл и логика)))

В том-то и ошибка наша, что мы пытаемся в нашу черепную коробку, кубическими сантиметрами ограниченную, вместить Промысел Божий. Эгоизм и гордыня наши подогревает отсебятину, выдаваемую за неоспоримую истину. Мы всё мерим своими земными мерками, как допустим некоторое существо вроде микроба, практически плоское и живущее в двухмерном измерении, начнёт размышлять о трехмерном. И тоже будет отталкиваться от своего разумения смысла и логики. Господь в Евангелии неоднократно призывает каждого человека уподобиться ребенку. Будьте «как дети» (Мф. 18: 3), «ибо таковых есть Царствие Божие» (Мк. 10: 14). В раннем возрасте дети еще сохраняют поразительную целостность ума, сердца и воли. Им чужды такие качества взрослого человека, как двоедушие, лукавство, лицемерие. Гармония в душе ребенка позволяет видеть гармонию и вокруг себя. Получается, что это и есть то подлинное Царство Божие, которое находится «внутри нас» (Лк. 17: 21). Дети по природе своей открыты, общительны. Они впитывают в себя новые знания, а сердце их открыто для слова Божиего, добра, света. Христос, видя, как дети тянутся к Нему, внимают духом любви и чистотой сердца, в Своей молитве к Отцу Небесному говорит: «Славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам» (Мф. 11: 25). Мы, обладая многими знаниями, разумом и опытом, теряем прямую связь сердца с Богом. Существует путь избранных еще от чрева матери, примеры которых мы видим в житиях святых, угодивших Богу своей святой жизнью от младенчества. Однако для нас с вами Господь предлагает второй путь – путь возвращения к смиренному детскому духу: духу веры, любви, скромности, чистоты и безграничного упования на Бога.

Как совместить зло - вечное горение в аду миллиардов не-спасенных душ, отвергнутых Богом. - с представлением о благости Бога?

Эта тема пока он нас Богом скрыта, так что я ничего не могу сказать ни за, ни против. Слышал такое мнение, что для многих душ пребывание в раю было бы сущим адом, т.к. они земную свою жизнь провели по законам далёким от божеских. Поэтому их и отправляют туда из милосердия, дескать им там гораздо привычнее, для их же блага. Общие интересы и общая мораль поведения. Относительно Бердяева скажу следующее: в начале ХХ века Бердяев становится одним из активных выразителей движения «нового религиозного сознания». Его члены — Д. С. Мережковский, З. Н. Гиппиус, В. В. Розанов, С. А. Аскольдов — представляли своеобразную «интеллигентскую церковь», сообщество «верных», которое выделило себя из общецерковной массы и в известном смысле противопоставило себя ей, претендуя на создание собственного религиозного учения. Сегодня тоже таких много, то их не устраивает служба на церковно-славянском, то желают деканонизировать православных святых и убрать книги православных отцов церкви, ибо они не соответствуют духу времени и оскорбляют чувства кое-кого, то не нравится причащаться Святыми Тайнами всем из одной ложки, то просто раздражают тёмные и невоспитанные бабушки.

Я считаю Вас мудрым человеком

Это Вы зря, просто придерживаюсь слов Господа нашего Иисуса Христа : " итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби." Мф. 10:16. Правда получается это крайне редко.

как допустим некоторое существо вроде микроба, практически плоское и живущее в двухмерном измерении, начнёт размышлять о трехмерном.

Любой организм,будь-то микро или макро,ВСЕГДА трехмерный,объемный)))

Поэтому,не надо лезть в ту область,в которой не разбираетесь.

Остальное,опять цитаты из кого-то и чего-то.

Своих мыслей нет?

Мы, обладая многими знаниями, разумом и опытом, теряем прямую связь сердца с Богом.

Знаниями?

ну да...

К примеру,археологическими.

В которых черным по белому написано,что триединство-изобретение римского императора Константина,председательствовавшего на первом никейском соборе и диктовавшем написание евангелия так,как это было выгодно римским властям))))

Дети по природе своей открыты, общительны. Они впитывают в себя новые знания, а сердце их открыто для слова Божиего, добра, света.

И поэтому,им можно впаривать все,что угодно.

Однако,становясь взрослыми,они начинают думать и понимают,какую сказку им в детстве рассказывали.

Про старика Хоттабыча уже намного интереснее.

И совершенно без жертв,крови ,убийств и проклятий)))

В которых черным по белому написано,что триединство-изобретение римского императора Константина,председательствовавшего на первом никейском соборе и диктовавшем написание евангелия так,как это было выгодно римским властям))))

Символ Веры был принят в 4 веке, ныне на дворе 21 век. Символ Веры тот же. А ересь, отрицающая Пресвятую Троицу, в ходу только у Свидетелей Иеговы, которых в России запретили. Вот вся либераствующая рать и визжит по поводу их запрета.

"НАШ ВЕК, — век духовного шатания, когда многие православные христиане чувствуют себя колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения (Еф. IV, 14).

Должен всё же заметить, что приведенная Вами цитата предназначалась не агностику, а христианину, сомневающемуся в истинности своей веры, возможно, потому, что слишком многое в ней отвечает формуле :" Верую, ибо абсурдно". Так как верить в абсурд дано действительно не каждому.

Что касается агностицизма, то сомнений, или "духовного шатания", во всяком случае, в отношении христ. догм и представлений об историч. лице- -бродячем учителе из Назарета как о Боге, - у агностика практически не случается.

Агностик— это человек, который считает, что доказать существование или несуществование Бога невозможнo.

Tермин "агностик" также может быть использован для описания тех, кто полагает, что вопрос о существовании Бога может быть разрешён, но

считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и не достаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному вывоdu.

Поэтому приведенную мной цитату из статьи церковного авторитета об агностиках, как о "постоянно колеблющимихся и нерешительных людях", по крайней мере , к Бертрану Расселу - применить невозможно

Вот как Рассел отвечает на вопрос:

Что может убедить вас в существовании Бога?

- Думаю, что, если бы я услышал голос с небес, который предсказал бы все, что случится со мной в последующие сутки, включая события, которые показались бы мне маловероятными, и если бы все эти предсказания сбылись, возможно, я убедился бы, по крайней мере, в существовании некоего высшего разума. Я мог бы назвать и какое-нибудь другое доказательство подобного рода, но, насколько я знаю, такого доказательства не существует.

https://unitarian.ucoz.ru/publ/3-1-0-66

Вот тут...почитайте)))

А это небольшая выдержка...

Р. В. Селлерс, английский христианский лидер и набожный тринитарист, был весьма откровенен о доктрине Троицы, заявив, что много искренних христиан «находят в традиционном церковном представлении о доктрине Святой Троицы источник реальной трудности и недоумения». 2 Адольф Гарнак, историк церкви, был вынужден писать, что «догматическое» учение на почве Троицы это «теория правовых фикций, в действительности не более основательная, чем бессовестная персона акционерного капитала компании, созданная адвокатами для юридических целей». 3 Другими словами, Троица существует только на бумаге, а не в действительности.

Каково происхождение Троицы? Конечно, она не преподавалась в Ветхом Завете, хотя богословы-тринитарии извращают Писание, чтобы найти её там.
Ни один еврейский автор Нового Завета никогда не поддерживал такую теорию. Никто из известных последователей апостолов (Климент, Игнатий, Ерма, или Поликарп), не учил такой доктрине, несмотря на попытки ученых-тринитариев протягивать скудные триадические упоминания к развернутой тринитарной модели.

Есть некоторое свидетельство, что идея Троицы проистекала из древней вавилонской религии. Троицы имеются в большом количестве в древних языческих религиях.

Нумений Апамейский (ум. после 175 г.), языческий сирийский философ, который имел большое влияние на александрийских кафоликов, хвастался, что он возвратился к «первоисточнику Платона, Сократа и Пифагора, к древней традиции браминов, магов, египтян, и иудеев, и восстановил в школах забытую доктрину трех богов». 4 Нумений, вероятно, действовал до 175 г., который будет почти что временем, когда создатели Троицы развивали свою модель Божества. Чарльз Бигг называл Нумения соучредителем (наряду с кафолическим отцом Климентом Александрийским) «нео-платонизма». Кроме того, Нумений не был только начитанным философом, но и, по сообщениям, он знал Евангелия и Послания. 5

Апамея, в Сирии, где Нумений преподавал, была центром нео-платонизма. Бигг отметил, что философ Амелий преподавал там же и цитировал из Евангелия апостола Иоанна в поддержку философской доктрины Логоса. 6 Мы не должны сомневаться, что ранние создатели доктрины Троицы были знакомы с философией Логоса и были подвергнуты её влиянию. Идея Логоса как божественной личности, отдельной от Бога Отца, не была взята из Писаний, а скорее из философии и древних языческих религий.
Согласно Чарльзу Биггу, «Нумений сначала персонифицировал Перво-идею (Логос) Платона и говорил о ней как о Боге». 7 Нумений написал в своей доктрине трех Богов, что первая божественная личность была «Умом» (Nous), простым и неизменным, благим и мудрым. 8 Являясь неизменным, «Ум» не мог творить, и, таким образом, второй Бог, называемый «Творцом» (Demiurgos), произошел из Себя Самого. Этот Сын («Творец») уже не был простым подобно «Уму» (Отец), но двойственным. Часть Сына («Творца») была заключена в вещество, которое Он сотворил, и стала третьим Богом, «Мировой Душой». 9
Вот тип философии второго века, который влиял на создателей доктрины Троицы.
Очевидно, Нумений не был изобретателем такого рода мышления. Зеллер заключил, что Нумений получил свою доктрину «Сына-Творца» от гностиков, которые действовали во втором веке. 10

Столетием ранее иудейский священник превратился в философа, Филона Иудея (ок. 20 до н. э. – 50 н. э.), уже в общих чертах наметившего большую часть теории Логоса в своих попытках согласовать греческую философию с Септуагинтой (греческим переводом Ветхого Завета).
Генри Малтер отметил, что Филон предвосхитил александрийских кафоликов более чем на столетие в развитии «сложной и часто фантастической системы библейских аллегорий, посредством чего текст мог быть переделан так, чтобы означать всё, что угодно». 11 И действительно, скандальное использование аллегорий создателями Троицы поражает.
Мнение Малтера и многих других ученых – что «влияние Филона... было важным фактором в создании христианской догмы отцами Церкви». 12 Нет сомнения, что привитие доктрины Троицы к христианскому богословию не могло быть достигнуто без философии таких людей, как Филон и Нумений.
Филон имел готовую форму доктрины Логоса для тринитариев, которые должны были возникнуть позже. Он учил: «Все существа между совершенством Бога и несовершенной ограниченной материей имеют свою идею и проистекают из божественного Логоса». 13 Удивительно, что иудейский философ положил основу для доктрины Троицы как раз в то время, когда апостол Павел проповедовал Евангелие греческому и римскому миру! Историк Филипп Каррингтон написал, что апологеты «уже имели богословие Филона, чтобы руководствоваться им». 14
Нельзя недооценивать силу использования филоновских аллегорий для объяснения Писаний в философской манере. В действительности это было гностическим подходом присвоения Писанию скрытых или «высших» значений: использовать аллегорические средства, «чтобы говорить образно» и чтобы употреблять «символические вымышленные образы» и «обобщения». Это отход от древнего библейского «буквализма» и направление кафоликов-язычников к морю заблуждения, которое точно также ограничило современных протестантских буквалистов сегодня.

Климент Александрийский (ок. 153-220 гг.) принял аллегорический метод Филона. Джордж Гильберт говорил, что для него «Библия была книгой загадок, и аллегория была единственным ключом к ней.... Метод толкования Климента дожил во всей силе до Реформации». 15
Много аллегории сегодня всё еще используется в библейских толкованиях среди православных, католиков и протестантов. «Буквализм» многих протестантов-фундаменталистов по-видимому никогда не позволял им видеть невероятность учения Троицы, которое погрязло в аллегории.

Первым ввел понятие Троицы в христианство Тертуллиан. Произошло это около 200 года. Как упоминается в Каноне Священной Книги, многие отцы церкви, включая Савеллия, противоречили ему тогда. Однако в 4 веке, после обращения в христианство императора Константина, Троица одержала верх над Единобожием. До Тертуллиана не было никаких упоминаний о Троице.
Догмат о Троице стал главной составляющей христианства и официально признанной основой христианского вероучения после двух вселенских соборов. На первом была признана и закреплена Божественность Иисуса, а на втором – Божественность Святого Духа.

Троица в древних верованиях
http://www.whyislam.ru/index/islam-i-xristianstvo/troica-v-drevnix-verovaniyax.htm

Именно этот " и смех и грех" и ставит ислам,как религию,осмеивающую христианство.

Мне...очень прикольно))))

Из статьи по Вашей ссылке:

Вы могли бы ответить?

Вы могли бы ответить?

Думаю,мог бы ответить.

В истории человечества всегда и всюду были,так называемые " козлы отпущения",или во всем и вечно виноватые.

Так же,как и антисемитизм,расцветший именно благодаря христианской религии.

Там,где нет виноватого,не может быть и самой сути.

Ведь всегда нужно кого-нибудь на костер,или повесить,расстрелять,утопить или посадить на кол)))

Это абсолютно нормально и так же-абсолютно человечно))).

А насчeт креста...тут уже совсем другой смешной расклад.

Все дело в том,что в те,былинные времена,крестов в обиходе у римлян вообще не было.

И подвешивали преступников или на столбах или на Т образных перекладинах)))

Крест был изобретен в христианстве значительно позже.

Думаю,обойдемся без ссылок.

Каждый сегодня грамотен и сам может проверить,когда в христианстве возникло первое упоминание о кресте)))

К тому же, Иуда был человеком подобно Иисусу, да еще и исполненным Святого Духа (да своего предательства).

Благодать Святого Духа апостолы получили в день пятидесятницы

• При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
• И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
• И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
• И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян. 2:1-4)

Что то не даётся тебе Писание, Boatman. Всякую ерунду по инету собираешь.

отвергнутых Богом

Я думаю главная проблема в этом словосочетании, не Бог отвергает людей, а люди отвергают Бога. Представим себе такую ситуацию. Муж и жена. Жена говорит мужу, знаешь я переспала с твоим начальником, потом переспала с соседом. Вот хочу переспать с твоим братом, а он не соглашается, иди повлияй на него, ты же старший брат он тебя послушает. Муж говорит, я любил тебя, ты могла бы всё время жить со мной, но после всего что ты сделала, ты больше не жена мне. Уходи из моего дома и живи одна, можешь спать с кем хочешь, у меня нет к тебе прензий, это твой выбор, но жить в моём доме ты больше не можешь, я не хочу больше с тобой общаться. Тогда жена говорит, ах как это жестоко что ты отвергаешь меня.

Так же и с Богом, большинство людей, считают себя самыми мудрыми, правильными и справедливыми. Весь мир вся вселенная созданы только для них. Люди хотят врать, предавать, ненавидеть и потом войти в царство Бога, столкнуть его с трона сесть на его место и сказать, отлично ты всё придумал, давай покажи чудеса какие-нибудь или предскажи что-нибудь, ты же умеешь, я верю в твои силы, ты справишься, а ангелам своим скажи, мне для начала блинов со сгущёнкой и хорошего чайку, люблю я очень так душевно чайку попить.

Так не бывает. Понятие "Бог" включает в себя понятие господин, не слуга, не фокусник, не добрая фея, а именно господин. Вселенная не принадлежит людям, поскольку не ими создана. Да и сами люди созданы Богом. Никто не спрашивает человека, хочет ли он родиться. Никто не спрашивает, хочет ли он умереть. Никто не станет советоваться с человеком когда ему умереть. Только Господь решает кому жить, а кому умирать, это не хорошо и не плохо, это просто факт. Правильнее всего с этим смириться, можно конечно бежать на встречу поезду и мечтать о том что при столкновении поезд от вашего удара отлетит как пушинка, но реальность говорит об обратном.

1. Видение Исаии, сына Амосова, которое он видел об Иудее и Иерусалиме, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии — царей Иудейских.

2. Слушайте, небеса, и внимай, земля, потому что Господь говорит: Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня.

3. Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.

4. Увы, народ грешный, народ, обремененный беззакониями, племя злодеев, сыны погибельные! Оставили Господа, презрели Святого Израилева, — повернулись назад.

5. Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.

6. От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.

7. Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.

8. И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.

9. Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.

10. Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский!

11. К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.

12. Когда вы приходите являться пред лицо Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?

13. Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!

14. Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

15. И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.

16. Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;

17. научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.

18. Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как во́лну убелю.

19. Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли;

20. если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят.

21. Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь — убийцы.

22. Серебро твое стало изгарью, вино твое испорчено водою;

23. князья твои — законопреступники и сообщники воров; все они любят подарки и гоняются за мздою; не защищают сироты, и дело вдовы не доходит до них.

24. Посему говорит Господь, Господь Саваоф, Сильный Израилев: о, удовлетворю Я Себя над противниками Моими и отмщу врагам Моим!

25. И обращу на тебя руку Мою и, как в щелочи, очищу с тебя примесь, и отделю от тебя все свинцовое;

26. и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как в начале; тогда будут говорить о тебе: «город правды, столица верная».

27. Сион спасется правосудием, и обратившиеся сыны его — правдою;

28. всем же отступникам и грешникам — погибель, и оставившие Господа истребятся.

29. Они будут постыжены за дубравы, которые столь вожделенны для вас, и посрамлены за сады, которые вы избрали себе;

30. ибо вы будете, как дуб, которого лист опал, и как сад, в котором нет воды.

31. И сильный будет отрепьем, и дело его — искрою; и будут гореть вместе, — и никто не потушит.

(Исаия 1:1-31)

Про старика Хоттабыча уже намного интереснее.

Если Вам интереснее с джином Хоттабычем, т.е. по сути дела с бесом, то и оставайтесь с ним. Видимо он Вас научает изливать желчь свою на Господа Иисуса Христа и на Пресвятую Троицу. Бог поругаем не бывает. Бесы Вам ближе, ну и оставайтесь с ними во веки веков. АМИНЬ.

По теме ответить слабо?

О троице, о кресте)))

Обо всех изобретениях,которых не было и вдруххх...

появились)))

Или только цитатки умеете вставлять?

нужно почитать и предателя Иуду Искариота, потому что если бы он не предал Иисуса в руки римских солдат, его бы не распяли и не было бы искупления грехов. К тому же, Иуда был человеком подобно Иисусу, да еще и исполненным Святого Духа (да своего предательства

“Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа Двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им” (Лк 22:3-4).

Святой Дух сошёл на Иуду Искариота В Сионской горнице, но отошёл после его предательства.

"впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается." Лк 22:22

(крест) благословенно и благодатно?..»

Акафист Кресту Господню

Кондак 1
Возбранный Воеводо и Господи, смерти и ада победителю, Крестом Твоим и воскресением спасение мира соделал еси посреде земли. Но яко имеяй милосердие неизреченное, спаси нас, Сыне Божий, плотию распныйся за ны, да зовем Ти:
Кресту Твоему покланяемся, Владыко, и Святое Воскресение Твое славим!

Или только цитатки умеете вставлять?

Изыди, а то перекрещу!

Святой Дух сошёл на Иуду Искариота В Сионской горнице, но отошёл после его предательства.
"впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается." Лк 22:22

Если все было задумано изначально,как пишет евангелие,то не сатана вошел в Иуду,а сам бог его на предательство подтолкнул.

Чтобы сделать то,что задумано)))

Вот это и есть самая большая евангелевская шутка)))

Изыди, а то перекрещу!

Ну,крести.Хоть до потери пульса)))

Возбранный Воеводо и Господи, смерти и ада победителю, Крестом Твоим и воскресением спасение мира соделал еси посреде земли.

А ведь не было креста никакого тогда)))

Его придумали на почти 250 лет позже)))

Так что...все -болтовня и сказки)))

...,Как совместить зло - вечное горение в аду миллиардов не-спасенных душ, отвергнутых Богом. - с представлением о благости Бога?

- главная проблема в этом словосочетании, не Бог отвергает людей, а люди отвергают Бога.
.....большинство людей, считают себя самыми мудрыми, правильными и справедливыми. Весь мир вся вселенная созданы только для них. Люди хотят врать, предавать, ненавидеть и потом войти в царство Бога, столкнуть его с трона сесть на его место

Помимо тех, кто "сами отвергают" Бога, существуют миллиарды отвергнутых, кто "не подлежит" спасению. Поскольку, согласно учителям христианской Церкви,

Тем, кто задаётся вопросом :

"Отчего не спастись язычникам, магометанам и так называемым еретикам? Между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими – это и безумно, и крайне гордо!..А как же те, кто родились и умерли в неправославных странах, а если у нех не было объективной возможности узнать о Христе и христианстве?.... Любящий Бог непременно должен спасти всех добрых людей, которые не слышали об истине..Неужели все нехристиане погибнут? "

- отвечает преподобный Макарий (Глухарев),

"выражая ту святую истину, что спасение возможно только в Господе Иисусе Христе, только в Его Православной Церкви:

Христианская вера… есть единственный, Богом открытый для человеков путь к истинному блаженству. И как Спаситель глаголет, что Он есть дверь к Отцу, что Он есть путь, истина и жизнь; и св. Апостол Павел провозглашает, что пред Именем Иисуса долженствует преклониться всякое колено небесных, земных и преисподних: то нет спасения вне распятого Иисуса Христа; и без веры во Имя Его, как Бога истинного, явившегося во плоти, никто не может очиститься от греха, просветиться и войти в царство небесное".

Эту истину подтверждают и официальные церковные постановления.

Святитель Игнатий ( Брянчанинов) назвал мысль о том, что можно спастись без Христа, отречением от Христа:

"Ведь если можно спастись без Христа, значит, можно было спастись и до Христа. Если можно было спастись до Христа, значит, Христос напрасно пришёл, значит, Христос – не Спаситель...

НЕТ! Церковь всегда признавала, что одно средство спасения – Искупитель!". (c)

Oчень определённо о том же говорит i евангелист:

Таким образом, по мнению христианской церкви, миллиарды людей -мусульман, иудеев, буддистов, индуистов, не верящих в Христа, оказываются "не-спасёнными душами".

Подробнее можете прочесть в статье с красноречивым названием : "Вне Церкви нет спасения" (автор : священник Георгий Максимов)

Кресту Твоему покланяемся, Владыко

Спасибо за цитату, подтверждающую, что Св.Дух на Иуду всё же "сошёл", хотя после и "отошёл" . ( "Весна" с этим не соглашался).

Я присоединяюсь к Джонсону и также прошу Вас ответить на его вопросы о Троице и Кресте

сошёл, пришёл, ушёл)) Писание читай, а не клоунаду устраивай))

Спасибо за цитату, подтверждающую, что Св.Дух на Иуду всё же "сошёл", хотя после и "отошёл" . ( "Весна" с этим не соглашался).

Весна прав(а). Я омрачихся умом в житейских страстех. На Иуду Искариота не сходил Святый Дух. Ибо Иуда Искариот уже 50 дней как находился в аду. Каюсь пред Господом Богом за хулу на Святый Дух. О Пресвятой Троице и Кресте Животворящем более того, что я сказал ранее, добавить мне нечего. Говорить о чём-то можно с единоверцами, но не с врагами Христовыми.

Естественно, у христоненавистцев
Ум изощрен, размах неистов:
Сейчас дракона обкрадут!
Змею вкруг пальца обведут!

Умники здесь собрались)))

На мой взгляд-болтуны и незнайки.

И кстати,те,кто писал сказку под названием евангелие тоже был незнайка)))

Иуда Искариот...нет такого.

Искариот это чепуха!!!

Иш крайот.

И означает это на арамейском человек из провинции)))

Не больше и не меньше.

Не ИСКАРИОТ , а именно ИЗ КРАЙОТ!!!

Переводчики,по всей видимости,тоже были безграмотными алкашами)))

Это первое.

А вот второе

Я омрачихся умом в житейских страстех.

Это действительно верно.Причем,с хорошим ,но тяжелым диагнозом)))

Перестань тупить!!!!

Именно из твоей ссылки и видно,что ВСЕ они были вместе.

И на ВСЕХ снизошло то,что описано.На ВСЕХ!!!

Поэтому,как Ботман написал,так оно и есть на самом деле.А твоя тупая ссылка этому подтверждение.

Научись думать,перестань баловаться алкоголем и наркотой.

Благодать Святого Духа апостолы получили в день пятидесятницыПри наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деян. 2:1-4)

Весна прав(а). Я омрачихся умом в житейских страстех. На Иуду Искариота не сходил Святый Дух. Ибо Иуда Искариот уже 50 дней как находился в аду. Каюсь пред Господом Богом за хулу на Святый Дух. О Пресвятой Троице и Кресте Животворящем более того, что я сказал ранее, добавить мне нечего. Говорить о чём-то можно с единоверцами, но не с врагами Христовыми.

Ну вот, опять не единоверцы виноваты. Человек, видимо так устроен, что ему нужны виноватые(враги). И теперь вопрос,кого считать врагом Христовым.

Там Иуды предателя не было

Не позорься лишний раз.

Здравствуйте. А Вы не боитесь с не единоверцами и оппонентами дискутировать?

У меня иммунитет.

Это хорошо, тогда разговор возможен.

Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа

В данном случае проблемы у тех, кто нравственность не может отличить от духовности. Да ещё и в Писании не бум бум.

В данном случае проблемы у тех, кто нравственность не может отличить от духовност

Эти понятия взаимосвязаны. Духовный всегда нравственен.

У меня иммунитет

Ваш "иммунитет" - это Ваше хамство. Но даже оно мне сейчас представляется не столь безнадёжной преградой для общения. как убеждённость Харлампия , что все не-христиане - "христоненавистцы" и "Говорить о чём-то можно с единоверцами, но не с врагами Христовыми."

Что то не даётся тебе Писание

"Писание" - это не только фантазии про духов, демонов, дьявола и т.п. О Св. Духе наиболее яркое представление даёт история с Ананией и Сапфирой, котор. считаю вполне реальной, созданной для устрашения,что и было достигнуто.Правда, думаю, что убил несчастных не "Дух", а кто-то умело действующий от его имени...

В историю с Иудой уводить тему не хочу, но может, Вы ответите на пост 57 , точнее, на вопросы "непонятливых" о спасении:

"Отчего не спастись язычникам, магометанам и так называемым еретикам? Между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими – это и безумно, и крайне гордо!..А как же те, кто родились и умерли в неправославных странах, а если у нех не было объективной возможности узнать о Христе и христианстве?.... Любящий Бог непременно должен спасти всех добрых людей, которые не слышали об истине..Неужели все нехристиане погибнут?"

и прокомментируете ответ преп. Макария?

только своими словами, пож.та

Правда, думаю, что убил несчастных не "Дух", а кто-то умело действующий от его имени...

Фантомас

только своими словами, пож.та

Писание не воспринимаете, какой ответ ещё хотите?

Как Фантомас могу ответить, вы будете жариться на сковородке у меня в подземелье.

какой ответ ещё хотите

Ваш, из вашей собственной головы..

вы будете жариться на сковородке

Кстати, на "сковородку" отправятся со мной и многие православные. Т.к. мнение Макария и Брянчанинова поддерживает в наст время только самое консервативное, "отпетое" крыло церкви..

Я ответил в - Пост 29

Ну или сами себе ответьте, что вам по душе ЛОЖЬ или ИСТИНА? В раю нет лжи, ведь Бог Истина, а дьявол отец лжи, всё по Писанию.

мнение Макария и Брянчанинова поддерживает в наст время только самое консервативное, "отпетое" крыло церкви..

Церковное учение опирается на голоса "святых отцов". Но эти "голоса" нередко высказывают мнения прямо противоположные.

Существуют два параллельных учения об "адских муках".

Одна- линия "консерваторов", берущих за основу Писание ТАК,как оно написано, дословно,не интерпретируя его.

Другая линия - "либералы", к к-рой относится проф. Осипов, опирающиеся на "голоса" Г.Нисского, Василия Великого, Е Сирина, М. Исповедника и др., считавших , что мучения будут, но не вечные.Осипов часто в своих лекциях цитирует слова Ф.Затворника : "Ничто так сильно не остепеняет человека, как страх адских мучений". Иоанн Златоуст также отмечает воспитательное значение, которое имеет ад для человека: «Мы находимся в таком бедственном положении, что, не будь страха геенны, мы, пожалуй, и не подумали бы совершить что-нибудь доброе». Т.е. иными словами, Христос просто "сгустил краски", говоря о вечных муках. Допускает ли церковь подобную авторскую интерпретацию? Нет - будет ответ самой консервативной правосл. церкви. - Последователи Оригена были преданы анафеме ещё в 4 веке и мало что изменилось в церкви сейчас. И сегодня взгляды Осипова признаются как еретические.

Осипов задаёт след вопросы своим оппонентам - консерваторам, защитникам идеи "вечных мук":

вдруг начинает их ненавидеть после смерти и для чего-то допускает

их бесконечные, жестокие муки. Получается, "долготерпение" Бога было по

отношению ко злу ЗДЕСь, чтобы бесконечно мучить ТАМ? Зная,во что

превратятся люди, сотворённые Им, Бог тем не менее , даёт им короткую

жизнь, которая закончится муками вечными. Что противоречит самому

характеру Бога, к-рый есть Любовь.

жизни во "грехе" положено вечное наказание в аду. Пойдёт ли такое

наказание на пользу душе, или это просто медленная

казнь? Вообще в чём смысл вечного наказания, если невозможно "исправиться" ?

Как может Бог-Любовь , зная, что ещё нерождённый ребёнок станет грешником, дать родиться тому, кто пойдёт на нескончаемые муки?

Кроме этого, запугивание верующего вечными муками в геенне не поможет сформировать у него любящий характер.

Интересно, как верующие "определяются" с тем,

какому "святому отцуи" верить?

и какой смысл этих представлений о вечных или невечных адских муках для человека здесь, на земле?

Как может Бог-Любовь , зная, что ещё нерождённый ребёнок станет грешником, дать родиться тому, кто пойдёт на нескончаемые муки?

О каком боге любовь Вы пишете???

Бог это вот что:

В своей знаменитой книге «Богозаблужение» Ричард Докинз, самопровозглашенный богоборец-атеист, пишет: «Бог Ветхого завета, пожалуй, самый неприятный участник описываемых событий: Он ревнив и кичится этим, Он неумолимый «контролёр» , мстительный, кровожадный любитель этнических чисток, женоненавистник, гомофоб, расист, детоубийца, сеятель геноцида, магаманиакальный, садомазохистский, капризный, злобный хулиган».

И я абсолютно того же мнения.

О каком боге любовь Вы пишете???

Вообще-то Богом-Любовь обычно именуют Иисуса Христа.

Хотя...если считать, что Он же явл. Богом Ветхого Завета....

Что касается учения о "ВЕЧНЫХ" адских муках , - Христос уделяет этой теме достаточно большое внимание (вспомните притчу о козлах и овцах, о богаче и Лазаре....)

В Ветхом Завете не говорится о вечных муках в аду : "Очищение в Геиноме продолжается не более одного года"

( Mishna , Эдуёт 2:10). В книге

Зоар сказано: "двенадцать месяцев длится очищение в Аду"

Никто за шкирку в ад бросать не будет, это не наказание а самоопределение.

Джонсон здесь терпеть не может Бога, а там тем более не вынесет, сам в ад захочет.

Как я ранее говорил - ад будет лучшим вариантом чем небытие. Ведь Бог есть Любовь.

Как я ранее говорил

Вот что мне более всего интересно, откуда у Вас или у "святых отцов" такая уверенность, что ТАМ делается? .Вы так пишете, будто уже сами посещали...

Что ТАМ делается мы можем сказать отчасти. И этого достаточно в нашей земной жизни.

• Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
• когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
• Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
• Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
• А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

https://azbyka.ru/biblia/?1Cor.13:13

Иудаизм о наказании душ в аду

Вот что пишет о наказании в Геиноме Рамбан: «Геином — это место наказания и кары, где согрешившие души претерпевают страдания и муки, подобных которым нет в этом мире. Ведь страдания этого мира терзают лишь презренную плоть, примитивную, “толстокожую” и грубую, а те кары и муки терзают душу, нежную и тонко чувствующую. Точно так же человек ощущает прикосновение иглы к телу более остро, чем осел, более грубый по природе…»

Согласно мнению Рамбана («Врата воздаяния» 68), кроме Геинома, в который душа грешника попадает после смерти, существует и Будущий Геином, куда злодеи будут помещены после грядущего суда, после

воскрешения мертвых. Тот, кто будет осужден на это, окажется навеки в месте вечных страданий, которое также именуется Геином.

«И пробудятся многие из спящих в земном прахе: одни — для вечной жизни, другие — на позор и вечное поругание» (Даниэль 12:2).

Согласно же мнению Рамбана, самое страшное наказание, которое может постичь грешника, это КАРЕТ.

«Карет » (ивр. «отсечение») означает в Торе самое страшное духовное наказание. Такое наказание полагается за преступления тридцати шести видов (Критот, гл. 1).

Согласно мнению Рамбама , карет — это полное уничтожение души грешника, т. е. отлучение от высшего блага, награды в Будущем мире.

Согласно же Рамбану («Врата воздаяния» 92, комментарий к Ваикра 18:29) душа как духовная сущность не может быть уничтожена никогда. Рамбан полагает, как упоминалось выше, что самые страшные грешники обречены на вечные муки в Геиноме(с)

ад будет лучшим вариантом чем небытие

Можно считать, что понятия "АД" в христианстве и Карет - похожи ? За искл. того, что карет "полагается" за конкретнo перечисленные грехи.

Вообще "степень" греховности в этих религиях оценивается по разным критериям.

"живые могут облегчить муки умерших в Геиноме, а также добавить им заслуги и поднять их души на более высокий уровень . Для этого в течение первого года после смерти принято читать поминальную молитву Кадиш , и совершать добрые дела

"ради возвышения души умершего"

Сказано у Рамбама : «Раскаяние всех грешников и злодеев, и вероотступников, и им подобных, которые раскаялись — явно или скрыто, — принимается…»

Есть в представлениях об "Аде" в христ-ве общее с описанным Рамбаном?

Можно считать, что понятия "АД" в христианстве и Карет - похожи ?

Я бы хотел спросить...А что такое Карет???

Я такое слышу первый раз.

Карет - это https://toldot.ru/karet.html

Спасибо!!!

Но,в принципе,и на иврите,и на арамейском отсечение это КРИТА))))

Поэтому я и не понял.

Ну...скорее всего это что-то религиозное,и не связанное с языком...

Никто за шкирку в ад бросать не будет, это не наказание а самоопределение
ад будет лучшим вариантом чем небытие.

Интересная мысль: выбрать ад. Всё зависит от того, во что верит сам грешник?

Джонсон здесь терпеть не может Бога, а там тем более не вынесет, сам в ад захочет.

Думаю не захочет,так как он совсем не верит в ад, как и в Бога и дьявола.

Полагаю,что в ад никто не хочет, но может быть люди не хотят прилагать усилия,чтобы попасть в рай.

Интересная мысль: выбрать ад. Всё зависит от того, во что верит сам грешник?

Нет

Думаю не захочет,так как он совсем не верит в ад, как и в Бога и дьявола.

Куда он денется с подводной лодки.

Полагаю,что в ад никто не хочет, но может быть люди не хотят прилагать усилия,чтобы попасть в рай

Нет

Поразвёрнутее можно? Зависит ли от того, во во что веришь?

Вы где-то сами утверждали, что каждый "спасётся" или нет в соответствии со своей религией. Т.е. АД у каждого - свой.

У буддистов он, кстати, намного чище (на мой взгляд), чем в хр-ве. Ну, а для тех, кто в него вообще не верит, - ада и не будет.

Но... для неверующих возможен иной "ад" - муки совести..Поэтому они совершают поступки не из страха перед судом Божьим, а согласно собственному нравственному стержню, или - голосу совести. И можете ли Вы отрицать, что очень во многих случаях этот голос неверующего, но нравственного человека звучит явственнее, чем все ваши догмы ?

Я так не говорил, вы что то путаете.

Учусь на вы разговаривать, посмотрим насколько меня хватит

Поразвёрнутее можно? Зависит ли от того, во во что веришь?

Спаситель (Христос) может спасти от АДА.

Спасение начинается на земле, это понимает только тот кто молитвенно к Нему обращается и реально чувствует помощь. Какую помощь, как вы думаете?

Полагаю,что в ад никто не хочет, но может быть люди не хотят прилагать усилия,чтобы попасть в рай

Ещё как хотят. Вон посмотрите на мазохистов, больно но хочется Курильщик - губит здоровье но хочется .............................

ни одна душа не находится в аду на данный момент. ( Ждут дня суда)

так не говорил, вы что то путаете.

Я Вам потом точно процитирую.

Учусь на вы разговаривать, посмотрим насколько меня хватит

Vот, спасибо! Я понимаю, как это для Вас трудно....

Какую помощь, как вы думаете?

Не уверена. Чувство успокения?

ни одна душа не находится в аду на данный момент. ( Ждут дня суда)

Вечность и временность разные категории, для нас с вами долго а для умерших нет.

АД у каждого - свой. У буддистов он, кстати.......

Мудрые сами создают себе рай, а глупцы помещают себя в ад в этой жизни и в следующей.

Буддийское понятие рая и ада сильно отличается от того, как об этом учат другие религии. В буддизме не считается, что пребывание в этих местах является вечным. Нелогично отправлять человека в вечный ад за его слабость, но вполне логично дать человеку как можно больше возможностей для самосовершенствования. С буддийской точки зрения, те, кто попали в ад, способны выправить положение благодаря использованию заслуг, накопленных в прошлом. Врата ада не заперты. Ад - это временное местопребывание и для попавших туда существ нет оснований страдать в нём вечно.

Таким образом, буддийское понимание ада и рая весьма логичнo

Представление об аде мусульман

"Мусульманский ад состоит из семи кругов. Он снабжен всевозможными орудиями пыток и самыми утонченными средствами для истязания грешников. Это и огонь, и котлы с кипящей смолой, и щипцы для вырывания мяса из тела, и ядовитые скорпионы, змеи и всевозможные чудовища, коим на растерзание бросают грешников. Муки ада, как и наслаждения и блаженства рая, по мусульманскому вероучению, продолжаются бесконечно долго."

Какое колоссальное отличие от буддизма!

Другого они не понимают.

Могли бы коротко описать,как мусульмане представляют рай?

Представим,что Вы попали в ад. Что бы Вы тогда сказали тому,кто там заправляет?

Никто за шкирку в ад бросать не будет, это не наказание а самоопределение.
Kак я ранее говорил - ад будет лучшим вариантом чем небытие. Ведь Бог есть Любовь.

Для меня неинтересны все фантазии насчёт "вечных мук", что представляет "огонь" , "червь" и т.п. Интересно другое: насколько церковь запуталась в собственных учениях "святых отцов", насколько они противоречивы и так нередко - нелепы. Как "святая" церковь избавляется от "ересей", предавая анафеме или травле (как ранее было с о. А.Менем, теперь-с проф.Осиповым). Интересно , как сочетается кошмарная перспектива вечного горения в аду лиц, отвергнутых Богом, с проблемой теодицеи. Интересно, как церковь стремится обойти вопрос об "инаковерцах". Потому что, как бы ни старались толкователи, невозможно вычеркнуть или перетолковать полные "любви" слова из главного "Документа": " «Идите от Меня, проклятые в огонь вечный» (Мф. 25: 41) . "Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя единородного Сына Божия" (Мф 7:13-14

А Вам я , честно, благодарен! Потому что Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ из присутствующих на форуме христиан выражаете СВОЁ мнение, не боясь "соприкоснуться" с НЕ-единомышленниками!

Могли бы коротко описать,как мусульмане представляют рай?

"Мусульмане представляли рай в виде чудесного оазиса, с его прохладой, чистой и холодной водой, зеленью и фруктовыми садами, где все в изобилии: вкусная еда, питье, шелковые одеяния, реки, текущие молоком, медом и вином. В раю каждому мусульманину припасены гурии — девы с черными глазами, шелковистыми косами, с нежнейшей белой кожей. Они всегда готовы дарить свои ласки, они всегда остаются молодыми и не теряют девственности, их телесная чистота не может быть запятнана вовсе или восстанавливается немедленно после утех.

На вершине рая растет лотос, в тени которого отдыхают праведники. В раю же хранятся подлинник Корана и другие „священные" книги, куда записаны деяния людей. Над раем, выше восьмого яруса, находится трон аллаха, испускающий чудесный свет, доставляющий покой, умиротворение и блаженство небожителям, находящимся под престолом бога. "

Джонсон, Вы ещё не захотели попасть в ЭТОТ рай?

перед тем,как туда проехаться,я бы взял с собой чайник.

и остальное уже по тексту)))

Обычно,таких вот,как весна надо учить чайником.Другого они не понимают.

Я категорически с Вами несогласен!!

Т.к. тогда у нас получится подобие монологов, как у ивана. Вы это хотите?

перед тем,как туда проехаться,я бы взял с собой чайник.

Зачем Вам чайник для

Когда-то,в молодости,я жил в Израиле.

Ну...мы там,с такими же ,как и я,веселыми пацанами,очень хорошо жили.

После сухого и черно-белого СССР,попав туда,я почувствовал себя в раю.

Мы там,....занимались такими делами,в связи с которыми у нас было очень много денег.

Но не наркотиками))))

Короче,девочки-однокурсницы,девочки из параллельных групп...

Фрукты,шашлыки,все самое ,самое)))

В общем,если это был и не рай,то очень близко к нему)))

У нас было все,что Вы описали .

Ну...разве что,кроме аллаха.

А кому он,спрашивается был нужен???

У нас было все,

Ключевое слово "БЫЛО" .. А завтра...?

Зачем Вам чайник для" чудесного оазиса, с его прохладой, чистой и холодной водой, зеленью и фруктовыми садами" ?

Представим,что Вы попали в ад. Что бы Вы тогда сказали тому,кто там заправляет?

Чайник нужен вот для этого...

А как же без него???

Мы мирные люди,

но наш бронепоезд

стоит на запасном пути!!!

Эх!!!!

А завтра будет совсем старость)))

Но пока...пока есть еще порох в пороховницах и ягоды в ягодицах!!!)))

Или Вы о финансовой подоплеке???

Чайник он хотел захватить для воображаемого ада. Он там воевать собирается.

А рай он уже испытал. Правильно я поняла, Джонсон?

Eщё такой печальный вопрос.

Смерть страшна для всех.

Но для кого - страшнее: дlя прожившего унылую, пустую жизнь и ожидающего своё "Царство",

или для эпикурийца Джонсона, уже вкусившего "царство" на этом свете?

Дж. уже писал, что страхов не имеет,кроме страха потерять семью или кото из семьи.

Но этот вопрос интересен в принципе.

Спасибо за описание рая в мусульманстве. Хотелось бы ещё раз вспомнить о представлении рая по Библии. ЦН и рай одно и то же?

ли Вы о финансовой подоплеке???

О финанс. подоплёке в данной дискуссии не думают.

Если честно,я и сейчас вкушаю)))

У меня любимая работа,любимая жена,дети,внуки.

Могу сказать не кривя душой,я счастливый человек.

У меня есть все,чтобы радоваться жизни и получать от нее удовольствие каждый день.

У меня есть все,чтобы радоваться жизни и получать от нее удовольствие каждый день.

Особенно на этом форуме, получая люлей почти каждый день.

Извините, но вопрос был задан Б. не о том,как Вы счастливы в жизни.

Но для кого - страшнее: дlя прожившего унылую, пустую жизнь и ожидающего своё "Царство",или для эпикурийца Джонсона, уже вкусившего "царство" на этом свете?

Иными словами: для кого страшнее смерть-для прожившего унылую пустую жизнь или познавшео счастье при жизни.

может Вы ответите на этот вопрос:ля кого страшнее смерть-для прожившего унылую пустую жизнь или познавшео счастье при жизни

Особенно на этом форуме, получая люлей почти каждый день.

Он готов воевать и Там.

Он готов воевать и Там.

Там не получится, потому что с телом отнимается воля.

Что же там может происходить? Как предполагается?

может Вы ответите на этот вопрос:ля кого страшнее смерть-для прожившего унылую пустую жизнь или познавшео счастье при жизни

Тому у кого много привязок. Деньги, слава...

Тому у кого много привязок. Деньги, слава..

Пожалуй,да. Ну есть и другие "привязки"

Я только отчасти знаю от вкусивших Рай и Ад.

В Раю благоухание и чувство намного выше чем при ощущении первой любви, хочется быть вместе с Богом.

В Аду зловоние и тысячекратно возгорающиеся страсти - злоба, зависть.....(их червь не умирает) и скрежет зубов (бесплодное раскаяние).

Хотелось бы ещё раз вспомнить о представлении рая по Библии. ЦН и рай одно и то же?

Тема рая и ада в Библии - пожалуй, самая для меня фантастическая и неинтересная. Она мне любопытна лишь в "прикладном" значении: как к ней, точнее, к состоянию, после которого всё начинается или всё завершается, относятся разные религии и разные люди.

Но я просто уверен, что Весна

сумеет хорошо ответить на Ваш вопрос.

Я же ограничусь тем, что сказал Екклезиаст:

“Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости."

Говорить о чём-то можно с единоверцами, но не с врагами Христовыми.
Естественно, у христоненавистцев Ум изощрен, размах неистов:

Ваши слова ко мне не относятся. Никогда не был "врагом Христовым". Отношение к гениальному человеку -Иисусу Христу выразил Эрнест Ренан, и я эти слова разделяю:

"Сущность творения Иисуса заключалась в том, чтобы собрать вокруг себя группу учеников, которым он внушил безграничную привязанность и в душе которых он заронил

семя своего учения. Заставить себя полюбить «так сильно, что его не переставали любить и после смерти», – вот в чем великое дело Иисуса,

Иисус не был основателем догмы,творцом символов;...Его высокий идеализм есть высший принцип добродетельной и самоотверженной жизни. Он создал небо чистых душ, где

находится то, чего тщетно ищут на земле: совершеннейшее благородство , полное отрешение от мирской грязи, – наконец, свобода,исус же является великим учителем тех, кто ищет прибежища в этом идеальном рае...

Все вероисповедания представляют собой извращения идеи Иисуса

Так поставим же личность Иисуса на высшую точку человеческого величия. Пусть нас не вводит в заблуждение излишняя недоверчивость к легенде, постоянно рисующей

нам мир сверхъестественного

Сами евангелисты, завещавшие нам образ Иисуса, настолько ниже того, о ком говорят, что беспрестанно искажают его, не будучи в состоянии подняться на одну с ним высоту

Ваши слова ко мне не относятся. Никогда не был "врагом Христовым".

Ну зачем же так лукавить.

Все Ваши темы направленны на то, чтобы разрушить не только евангельские тексты, а заодно и все новозаветные послания, но и посеять семена сомнения в самом библейском тексте.

Правда в отличие от тех, кто это делает нахраписто и грубо, Вы как бы поделикатней обращаетесь с этой темой.

То есть как бы говорите "Давайте порассуждаем", но при этом подсовываете (именно подсовываете) те тексты и видео, которые могут посеять семена сомнения в том, что новозаветные тексты ну не совсем исторические.

А ответы тех, кто становятся Вашим оппонентом, просто игнорируете, и продолжаете ту политику, которую избрали.

Вот почему Ваша "лояльность" к Мессии, равна Его приговору к смерти.

Я Вам раньше об этом писал еще в привате, и Вы обещали подумать, но повторюсь - на самом деле, создавая так сказать темы для раздумья, общая цель Ваших тем, доказать не только не актуальность библейских текстов, но и их неисторичность.

Простите, за такой ответ, но я долго не решался участвовать в Ваших темах, надеясь на то, что Вы не предвзято будете подходить к Вами же созданными темами, но поскольку Вы не реагируете на мои замечания в привате, то тогда я вынужден был высказать свое мнение на общем обсуждении.

Как в прочем и Вы так делаете.

И будет наверное правильней, если Вы будете выражать свое мнение прямо и открыто, а не так витиевато, как это присутствует в Ваших темах.

Ну зачем же так лукавить.Все Ваши темы направленны на то, чтобы разрушить не только евангельские тексты, а заодно и все новозаветные послания, но и посеять семена сомнения в самом библейском тексте.....Вот почему Ваша "лояльность" к Мессии, равна Его приговору к смерти.

Приведите, пож-та, хоть один пример, где я говорю о Нём, как "враг" или "лукавя" . И если говорить о "разрушении", то стараюсь разрушить только закостеневшие стереотипы. Первая моя тема на форуме называлась "Прекрасная утопия". Именно так я и относился и отношусь к Иисусу - великому идеалисту, гениальной харизматичной личности. Который не только на мой взгляд ,ничего общего с Мессией, ожидаемым иудеями ,- не имеет. Это своё отношение к Иисусу как к НЕ-МЕССИИ Израиля я не скрывал, более того, посвятил этому вопросу достаточно много сообщений.

подсовываете (именно подсовываете) те тексты и видео, которые могут посеять семена сомнения в том, что новозаветные тексты ну не совсем исторические.

Я "подсунул" одно-единственное видео, и Вы знаете - о чём оно. Полагаю, весь Ваш пост является ответной реакцией. Хотя ТУ тему, чему посвящено видео, я старался не затрагиовать, или касаться как можно более "нежно"....И если уж Вы "обнародовали" нашу переписку, то вспомните, что я предлагал удалить ролик...

Что же касается "подсовываемых" текстов, то я цитирую ТОЛЬКО то, что полностью отвечает моим взглядам, и информацию беру из источников очень уважаемых и достоверных (опять же, конечно, на мой взгляд, Вы можете не согласиться)

Относительно "сомнений" в библейских текстах: общее их количество позволяет говорить не о "сомнениях" , а об уверенности. Я , если можно так выразиться, ВЕРЮ в другого Христа, реконструированного трудами многочисленных текстологов, библейских археологов и др. учёных; в Христа, "очищенного" от вековых наслоений всевозможных искажений и извращений ...

если Вы будете выражать свое мнение прямо и открыто, а не так витиевато,

"Витиеватость" если и была, то исключительно потому, что не хотел , очень старался - не задевать чувства верующих ( и в частности, а может, в первую очередь-Вас) . А не потому что стремился как-то "прикрыть", завуалировать свои взгляды

Простите, за такой ответ, но я долго не решался участвовать в Ваших темах

Ну, что Вы! Мне не за что Вас прощать! Я Вам только благодарен - был и есть.

Спасибо, что всё-таки меня иногда читаете

С уважением

С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние. А Христос, каким его изображают евангелия, несомненно, верил в вечное наказание, и мы не раз находим отрывки, где он с неистовым гневом обрушивается на людей, которые к нему не прислушиваются; для проповедников такой подход отнюдь не является чем-то необычным, но он несколько не вяжется с представлением об исключительном совершенстве.

У меня по этому вопросу (о вечности адских мучений) двоякое мнение.

С одной стороны, Бог есть любовь и рано или поздно все должны по идее спастись.

С другой стороны, язык Библии образный и описывает все в доступных человеку ярких картинках. И действительно образам ада и вечных мук придан большой эмоциональный накал. Я не думаю что Бог такой злой и бросает грешников на вечные муки. Но допускаю, что существуют определенные законы духовного мира и после смерти, если душа человека не обрела при жизни благодатной целостности, не напитана Божественной энергией, то ее просто разорвет на мелкие части и развеется она по бесконечной Вселенной. Именно поэтому Христос так эмоционально призывал к покаянию и описывал ад. Потому что хотел, чтобы все спаслись.

"Сущность творения Иисуса заключалась в том, чтобы собрать вокруг себя группу учеников, которым он внушил безграничную привязанность и в душе которых он заронил семя своего учения. Заставить себя полюбить «так сильно, что его не переставали любить и после смерти», – вот в чем великое дело Иисуса," Эрнест Ренан

Мне кажется, что Эрнест Ренан преувеличивает.

Похвально восхищение Иисусом и его учениками, но не до такой же степени.

Творения Иисуса Христа как такового нет. Творец всего Бог.

И заслуги Иисуса Христа в создании группы героев учеников сильно преувеличены.

Ученики были слабые обычные люди. И про безграничную привязанность учеников тоже нельзя говорить.

Вспомним предательство,страх, малодушие их. Даже в последнюю ночь несмотря на просьбы Иисуса Христа не спать, дрыхли. Потом все попрятались. Так что нет великого дела Иисуса в том, о чем говорит Эрнест Ренан.

заслуги Иисуса Христа в создании группы героев учеников сильно преувеличены. Ученики были слабые обычные люди. И про безграничную привязанность учеников тоже нельзя говорить. Вспомним предательство,страх, малодушие их. Даже в последнюю ночь несмотря на просьбы Иисуса Христа не спать, дрыхли. Потом все попрятались. Так что нет великого дела Иисуса в том, о чем говорит Эрнест Ренан.

Здравствуйте, Регрем. Рад Вашему возвращению , надеюсь, надолго.

В своём коротком (а для многих - слишком длинном) посте я коснулся лишь выводов - заключения автора. Но чтобы понять обоснованность этих ваводов, надо бы прочесть книги Ренана полностью ("Жизнь Иисуса" и "Апостолы" ). Я попытаюсь, насколько возможно, передать канву рассуждений автора.

Ученики были слабые обычные люди.

Совершенно верная оценка, но.. до того, как они стали учeниками, маленькой семьёй, созданной Христом

Вот характеристика этих людей, данная Ренаном":

"Ученики Иисуса были до краиней степени незначительны, ограниченны, невежественны. Душевная простота их была необычайна, легковерность их была безгранична.Они отличались крайним неведением, были неглубокого ума, верили в привидения и духов В эту первую христ-ую общину не проник ни один элемент эллинской культуры. Но зато умы их были исполнены добрых чувств и доброй воли.И у них было драгоценное качество: они до безумия любили своего учителя."

Не вызывает сомнения, что Иисус выбрал из числа учеников тех 12, кого стали называть апостолами. Он установил принцип, что его апостолы - то же, что и Он. В секте не существовало никакой иерархии, все должны были называться братьями.Он внушил им мысль, что верующий в него живёт им, так же, как Он составляет всецело их жизнь, что они составляют единое целое.

Иисус требует, чтобы его ученики жили только для него, любили только его: " Всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть миоим учеником..ктоп любит сына или дочь более, нежели меня, недостоин меня" . Требования его были так же безграничны, как и его любовь, доброта, кротость.Личность Его и слова были обаятельны до бесконечности. "Придите ко мне, я успокою вас..ибо я кроток и смирен сердцем.." Все верили,что Он живёт в сфере, недоступной остальному человечеству.

Своей группе Иисус доверил пропаганду своих идей, Очевидно, он сообщал им некоторые тайны, котор. запрещалось доводить до общего сведения при Его жизни:"Что говорю вам в темноте, говорите при свете, и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях. Думали, что , Он передал им свои чудесные силы: они так же изгоняли демонов, пророчествовали, исцеляли и т.п...

Но в то же время, несмотря на Его разъяснения, они не понимали Его идеи о Царстве Божьем, надеясь на спасение Им Израиля и насыщение бедных не волшебными ,а реальными хлебами.

Они , эти бедные рыбаки, мечтали увидеть себя сидящими у трона Царя-Иисуса и уже "делили портфели", пока Он не сказал им, что кто возвеличивается, унижен будет и ЦН будет принадлежать менЬшему

Первая их реакция после ареста Учителя - страх. Все разбежались , а Пётр трижды отрёкся... НО .....

ПОСЛЕ КАЗНИ

Иисус никогда не высказывал определенно, что сам он воскреснет телесно. В первые часы после его смерти ученики не имели никакой надежды на это. Они считали все конченным... они в глубоком горе, они убиты; их надежда на Иисуса как на оплот спасения Израиля оказалась вздорной мечтой. С его смертью они потеряли самую великую, самую дорогую свою иллюзию.

..Но ..они скорее перевернут по-своему действительность, чем откажутся от своей надежды. Ученики припоминают слова учителя, в которых он возвещает о втором пришествии своем и которые могут быть истолкованы в том смысле, что он восстанет из гроба. Эта мысль была так естественна, что ученикам, конечно, не имевшим недостатка в вере, легко было развить ее в деталях

Герои не умирают. обожаемый учитель в течение нескольких лет служил источником надежды и радости для всего маленького мирка, сгруппировавшегося вокруг него. Могли ли они допустить мысль, что он истлеет в могиле? Он ведь говорил, что умрет, что смерть его — искупление грехов мира, что он воскреснет в царстве Отца своего. Да, он воскреснет: Господь не даст сына своего в добычу силам ада, он не позволит тлению коснуться тела избранника его. Его могила завалена камнем, но что ж из этого? Камень отпадет, и Иисус вознесется и восстанет одесную Отца своего, откуда он сошел на землю. Мы вновь увидим его, опять услышим его , и не восторжествуют убийцы.

. Предположение, что смерть может оказаться сильней Иисуса, который только затем и сошел на землю, чтобы сломить господство смерти, казалось им просто нелепым. Ведь раньше одна мысль о возможности страданий для него возмущала их душу. И теперь им оставалось на выбор или безысходное отчаяние, или смелое до дерзости объяснение факта его смерти.

Ещё в субботу можно было предсказать, что Иисус воскреснет. И маленькая община христиан в этот день действительно совершила чудо; она воскресила Иисуса в сердце своем, преисполненном любовью к нему. Они решили, что Иисус не может умереть. И любовь этих пылких душ оказалась сильнее смерти. А страсть вообще заразительна; она, как факел, зажигает однородные с нею чувства, которые потом разгораются пожаром. Понятно после этого, что в известном смысле Иисус уже воскрес к тому дню. Теперь достаточно самого незначительного факта исчезновения тела из гроба, чтобы установить догмат воскресения на вечные времена.

"Унесли Господа из гроба.и не знаем, где положили его"...

Чудо любви свершилось..

... Экзальтация Марии, поначалу вызвавшая недоверие, переносится на других, те, которые ничего не видят, думают, что они ещё не могут отдавать себе отчёт в впечатлениях, они остерегаются признаваться в этом, чтобы не нарушить общее торжество..Заразительность есть свойство того состояния души, в котором рождаются экстаз и видения.Верующие электризовали друг друга..нравственное значение веры тем сильнее, чем сверхьестественнее то, во что весришь...

Сам Иисус говорил, что , что там, где соберутся во имя Его, он будет между ними. Поэтому можно было заранее сказать, что Иисус явится своим собравшимся в Воскресенье вечером ученикам....

....Таковы были события этого знаменательного дня, решившие судьбу всего человечества. Уже ничто не могло поколебать веры в воскресение Иисуса. За сектой, которую думали уничтожить, умертвив ее главу, была обеспечена огромная будущность."

Надеюсь, приведенные фрагменты показывают, что делу Христа, распространению Его Учения способствовала эта созданная им сплочённая группа единомышленников - первая христ-aя церковь, первые Двенадцать.

Хочу привести ещё несколько высказываний Ренана , с которыми многие, скорее всего, не согласятся .

"Ничего не может быть ошибочнее того мнения, ставшего общераспространенным в наши дни, согласно которому Павел был истинным основателем христианства; ему нередко

придают значение, почти не меньшее, чем Иисусу. Это заблуждение. Павел — великий человек и в основании христианства он играл одну из самых выдающихся ролей. Хотя, начиная с известного времени, он и присвоил себе титул апостола, Павел, однако, не имел на него тех же прав, что и Двенадцать. Это работник второго часа и почти самозванец. Не следует его сравнивать с его учениками. Павел не видел Иисуса, он не вкусил блаженства галилейской проповеди. Дело в том, что даже средний человек, который получил свою долю манны небесной, в силу этого самого стоял выше того, кто чувствовал лишь привкус ее. Первые места должны быть сохранены за теми великими простыми сотрудниками Иисуса, за теми страстными и верными почитательницами, которые верили в него наперекор смерти."

А теперь - неожиданные, парадоксальные на мой взгляд, утверждения Ренана

ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ

Обречена ли

... ничего не может быть ошибочнее фантастического представления, сложившегося у некоторых людей, по которому совершенное человечество не будет нуждаться в религии. Вернее, что как раз наоборот. Eсли представить себе планету, населенную людьми, вдвойне превосходящими нас, жителей земли, и в умственном и в нравственном и в физическом отношениях, то надо думать, что эти люди будут, по меньшей мере, вдвое религиознее нас. Я говорю: «по меньшей мере», ибо весьма вероятно, что рост религиозного чувства пойдет в более быстрой прогрессии, чем рост духовных сил. И если допустить, что человечество станет в десять раз совершеннее, чем теперь, оно, конечно, будет безо всякого сравнения религиознее. Возможно даже, что, достигнув такой высоты, свободный от всяких материальных забот, чуждый эгоизму, одаренный высшим чутьем и божественно тонким вкусом, ясно видя низость и ничтожество всего, что не есть истина, добро и красота, человек будет жить исключительно верой, погрузится в состояние вечного поклонения, переходя от экстаза к экстазу, будет родиться, жить и умирать в море блаженства. Ведь эгоизм, служащий мерилом нравственного уровня живых существ, ослабевает по мере того, как мы удаляемся от животного. У существа совершенного совсем не останется эгоизма; оно будет глубоко религиозным. Следовательно, прогресс может только укрепить и расширить власть религии, а отнюдь не убить и не ослабить ее.

Мы живём в Европе, мои соседи, друзья, родственники, коллеги по работе, просто люди, которых я встречаю на улице и те люди с которыми я беседую на этом форуме все европейцы. Каждый из этих людей знает о том кто такой Иисус. И большинство из них сознательно отвергают Его. В мире существуют примерно 1.5-2 миллиарда людей, которые никогда не слышали даже имени Иисуса. Вполне логично предположить, что к этим людям будет применён другой подход на суде. Сам Иисус сказал об этом так.

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

(Св. Евангелие от Иоанна 15:22)

Библия говорит нам что Бог справедлив, это абсолютная справедливость, которая людям недоступна, поскольку мы абсолютами не являемся. Нам неизвестно заранее кто попадёт в ад а кто попадёт к Богу. Ни один человек не может сказать точно кто будет осуждён, а кто оправдан. Но любой человек, который читает Слово Божие в глубине своего сердца точно знает куда попадёт он. Я вам в прошлом посте привёл цитату из Библии, первую главу пророка Исаи, вы читали её? Вот Бог совершенно ясно и понятно говорит

Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня. Вол знает владетеля своего, и осел — ясли господина своего; а Израиль не знает Меня, народ Мой не разумеет.

(Исаия 1:2-3)

Человек недалёкий и гордый может сказать, так ясно ж всё, это про Израиль, там же написано. Это они там плохие такие, а я не такой, про меня здесь ничего не написано. Лично я, когда читаю это, то понимаю что это про меня. Это я возмутился против Бога, это я не знаю Господа, я не разумею. Дух Божий обличает меня, эти слова обращены к любому кто их читает, значит и ко мне. Дух Божий обличает меня и это ведёт меня к Спасителю, я каюсь и обращаюсь к Нему за спасением. Естественно предположить, что такой подход не может быть применим например к индусу никогда не читавшему этих строк. Точного ответа, что будет с людьми никогда не слышавшими Евангелие, не может дать ни один человек. Потому что не человек принимает такие решения.

Давайте лучше попробуем вернуться к тем людям, которые знают об Иисусе и сознательно отвергают Его. Вот например вы, вы говорите, что вы агностик. Агностик это человек, который говорит, я не знаю есть Бог или нет, пусть будет 50 на 50. Ну отлично, значит можно допустить что Бога нет, с этим вы успешно справляетесь на протяжении длительного времени. Как же быть со второй половиной, когда вы допустите что Бог есть? Многие агностики говорят, ну вот подождём, пока наука докажет. Наука основывается на повторяемых экспериментах, грубо говоря, если бы учёные создали Бога, то смогли бы доказать что Бог есть, интересно как вы себе такое представляете? Наука никогда не сможет доказать существование Бога, это нереально просто. Может ли муравей создать человека, так же и человек не может создать Бога и никогда не сможет, на то он и Бог. Человек даже бактерию создать никогда не сможет, не то что Бога. Единственным стопроцентным доказательством существования Бога, является Иисус Христос. Значит вам нужно допустить, что Иисус Христос воскрес, что Он Сын Божий, что Он сам Бог. Допустить, это не значит сказать, ну ок допускаю, так уж и быть, пусть сделает какое-нибудь чудо, тогда поверю. Нет, допустить это значит встать на колени и сказать, Иисус я не знаю воскрес ты или нет, жив ты или нет, но хочу это знать, хочу совершенно точно это знать, покажи мне это! Ну что ж если Бога нет, то это окажется просто разговор с пустотой, но вас ведь никто при этом не увидит, некому будет считать вас сумасшедшим, а сами вы об этом может будете вспоминать через пару лет с улыбкой. Но если же Он действительно жив, то это всё меняет. То как вы сейчас постоянно пытаетесь обвинить Иисуса, не делает вам чести, так разговоры с Богом не ведутся. Придётся один раз унизиться, но это было бы доказательством того, что вы допускаете, что Он Бог. Других вариантов нет, сами своими силами вы никогда не сможете понять Библию и в этом вам ни один человек помочь не может, ни Эрман и ни отцы церкви. Человек может понять Слово Божие только с помощью Бога будь то нобелевский лауреат или простой школьник.

То как вы сейчас постоянно пытаетесь обвинить Иисуса, не делает вам чести, так разговоры с Богом не ведутся. Придётся один раз унизиться, но это было бы доказательством того, что вы допускаете, что Он Бог. Других вариантов нет, сами своими силами вы никогда не сможете понять Библию и в этом вам ни один человек помочь не может, ни Эрман и ни отцы церкви. Человек может понять Слово Божие только с помощью Бога будь то нобелевский лауреат или простой школьник.

Боюсь, уважаемый OnlyJesusSaves , что Boatman Вас не услышит.

Точнее не отреагирует.

Дело в том, что я длительное время, именно об этом ему и толковал.

Как в личке, так и на просторах этого форума.

Но он с завидным упорством размещает только тот материал, который разрушает все то, о чем говорится в Писании.

И подает это под личинкой разбора библейского текста

В последних его постах, он уже напрямую называет апостолов невежественными.

Вот лишь несколько фраз из его постов:

Ученики Иисуса были до краиней степени незначительны, ограниченны, невежественны. Душевная простота их была необычайна, легковерность их была безгранична.

Иисус требует, чтобы его ученики жили только для него, любили только его: " Всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть миоим учеником..ктоп любит сына или дочь более, нежели меня, недостоин меня"

Конечно, он скажет, что это не его фразы, а Ренана.

Но дело в том, что с самого начала этой темы, Boatman настойчиво ПРОТАЛКИВАЕТ именно мысли автора предложенной им книги.

Как ранее он поступал и с книгой раввина Джейкоба Ньюснера "Равин беседует с Иисусом".

Когда же я провел анализ этой книги, и разместил её в этой теме (537), то ответ был очень расплывчатым.

Ну и некоторые другие моменты, которые Вы вероятно и сами заметили.

К чему я это написал?

Есть одна хорошая присказка:

Не бойся врага – он может только убить.

Не бойся друга – он может только предать.

Бойся равнодушного – он может и предать и убить, но при этом быть очень респектабельным.

Последний тип людей – самый опасный на земле!!!

Поэтому, мне легче беседовать с атеистами, или с моими оппонентами по богословским вопросам, чем с теми, кто рядится в мантии этакого миролюбивого исследователя библейских текстов, но с "ласковым" определенным уклоном.

Что я и замечаю у автора этой темы.

К сожалению!!!

Boatman настойчиво ПРОТАЛКИВАЕТ именно мысли автора предложенной им книги.
Как ранее он поступал и с книгой раввина Джейкоба Ньюснера "Равин беседует с Иисусом".Когда же я провел анализ этой книги, и разместил её в этой теме (537), то ответ был очень расплывчатым.

Извините, но я тоже считаю Ваши критические заметки о книге Ньюснера "очень расплывчатыми". Моё мнение субъективно. Как и Ваше.

В последних его постах, он уже напрямую называет апостолов невежественными
Ученики Иисуса были до краиней степени незначительны, ограниченны, невежественны. Душевная простота их была необычайна, легковерность их была безгранична.

Иначе Вы бы заметили, что цитируя (пересказывая) Ренана , я отвечал на пост Регрема:

аслуги Иисуса Христа в создании группы героев учеников сильно преувеличены. Ученики были слабые обычные люди. И про безграничную привязанность учеников тоже нельзя говорить. Вспомним предательство,страх, малодушие их. Даже в последнюю ночь несмотря на просьбы Иисуса Христа не спать, дрыхли. Потом все попрят

Я считаю, что регрем прав частично. Как и Ренан, я убеждён, что создание Иисусом первой церкви из группы наиболее близких и преданных учеников, благодаря деятельности которых Христианство впоследствии завоевало мир, - одно из великих дел Иисуса.

Может, Вы хотите сказать , что до встречи с Ним будущие апостолы были образованными, неординарными личностями?

Или они всё же СТАЛИ таковыми благодаря Иисусу, который терпеливо разъяснял им своё учение, притчи, высказывания; который обучал их и вдохновлял, внушив беспредельную любовь и преданность?

OnlyJesusSaves ,к которому Вы обращаетесь, пишет:

То как вы сейчас постоянно пытаетесь обвинить Иисуса, не делает вам чести, так разговоры с Богом не ведутся.

Повторяя в очередной раз,что я Иисуса считаю гениальным человеком,создателем Христианской религии, но НЕ Богом,

ещё раз прошу Вас и автора этого замечания указать на слова "обвинений Иисуса" . В частности - в приведенных цитатах из книг Ренана.

Может, на такое удивительное заключение Вас натолкнула след. фраза:

Иисус требует, чтобы его ученики жили только для него, любили только его: " "Всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть моим учеником..кто любит сына или дочь более, нежели меня, недостоин меня"

?

Может быть, Ренан или я ПРИДУМАЛИ эти и многие другие подобные слова Христа (евангелистов) ? В чём заключаются "обвинения"? В том, что Христос отдавая себя, свою любовь ученикам, требовал от них того же?

Извините , уважаемый МФМ, своими замечаниями Вы всё более меня удивляете. И всё более я убеждаюсь, что катализатором Ваших негативных высказываний в мой адрес является всё тот же несчастный ролик.

мне легче беседовать с атеистами, или с моими оппонентами по богословским вопросам, чем с теми, кто рядится в мантии этакого миролюбивого исследователя библейских текстов, но с "ласковым" определенным уклоном.Что я и замечаю у автора этой темы.
...он может и предать и убить, но при этом быть очень респектабельным.

Ну, что ж, уважаемый МФМ, чтобы у Вас больше не было повода для утверждений о моей "мантии" , предлагаю Вам считать меня атеистом. Убежденным..По крайней мере, Вы и другие христиане многое для этого сделали

Значит вам нужно допустить, что Иисус Христос воскрес, что Он Сын Божий, что Он сам Бог.
Это было бы доказательством того, что вы допускаете, что Он Бог.

Уважаемый OnlyJesusSaves , я частично ответил Вам в своём предыдущем посте (134 ) .Если Вы более чётко сформулируете свои вопросы, я с удовольствием на них отвечу.

В свою очередь, хотел бы попросить Вас написать своё мнение по поводу моего поста 57 ( в ответ на Ваше сообщение 49 : " не Бог отвергает людей, а люди отвергают Бога." ).

Да я всё понимаю, но бывает что и атеисты раскаиваются, может и не сразу, кто-то через год, кто-то через десять лет, а кто-то и никогда. Господь сказал, будете мне свидетелями до края земли. Ну и потом другие люди ведь тоже читают этот форум.

Так это и был ответ на 57-й пост. Вопросов у меня к вам нет, думаю что хорошо представляю себе ваше мировоззрение.

это и был ответ на 57-й пост

В Вашем ответе я не уловил главного: разделяете ли Вы отношение Макария, Брянчанинова и Максимова (автора цитируемой статьи "Без Церкви нет спасения") к вопросу о спасении "иноверцев"

"
Вопросов у меня к вам нет, думаю что хорошо представляю себе ваше мировоззрение.

Хотелось бы, чтобы речь велась не о моём "мировоззрении", a о тех вопросах, которым посвящена тема.

Мне, например, интересно Ваше мнение по поводу рассуждений Ренана о будущем религии (пост 131).Заметьте, что это мнение скептика.

Тема ваша называется, нравственные проблемы в учении Иисуса Христа, об этом и речь. Рассуждения Ренана мне не интересны, если бы он был жив и к тому же я знал его лично я бы с ним поговорил, а так не вижу смысла. Для меня форум это место где живые люди беседуют с другими живыми людьми. Было бы намного интересней если бы вы рассказали о своих проблемах с нравственностью Иисуса.

Я не православный и мнение Макария, мне так же малоинтересно, на мой взгляд здесь даётся исчерпывающий ответ.

Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем.

(Св. Евангелие от Иоанна 15:22)

Извините, но я тоже считаю Ваши критические заметки о книге Ньюснера "очень расплывчатыми". Моё мнение субъективно. Как и Ваше.

Та ради Бога.

Не такая уж я персона, чтобы со мной надо было во всем соглашаться.

Но я так же соглашусь с OnlyJesusSaves в том плане, что Вы постоянно предлагаете разбирать чужие труды, хотя и в определенном для Вас русле.

А почему бы Вам не создать тему, где Вы бы не опираясь на чужие авторитеты, рассматривали животрепещущие для Вас темы.

Во-первых, Вы бы показали свои личные взгляды, на библейские вопросы.

А во-вторых, смогли бы другим глубже понять Вас.

Но это как совет.

Есть одна хорошая присказка:Не бойся врага – он может только убить.Не бойся друга – он может только предать.Бойся равнодушного – он может и предать и убить, но при этом быть очень респектабельным. Последний тип людей – самый опасный на земле!!!

Прежде, чем отвечать Вам, я хотел бы уточнить. Выделенное Вами Вы относите ко мне лично? Я всё же надеюсь, что это у Вас какой-то странный кратковременный приступ нетерпимости и протеста.

Иван, которому я написал столько "гневных" постов в ответ на его "оскорбления", - не идёт ни в какое сравнение с Вами( по части "сокрушительной" критики) .

Эта Ваша вспышка говорит о высшей степени нетолерантности и..простите, косности..

Мне также не совсем понятна причина.Вы неплохо меня знаете по нашей переписке в течение нескольких лет.. Именно для Вас в том, что я пишу , нет ничего нового.

Неужели всё дело - в моём неприятии Христа как Мессии и уважении тех авторов, которых не уважаете Вы,

в первую очередь профессора Ньюснера ?

Давайте культурно по обсуждаем вашу маму

Действительно ли лодочник был зачат от капитана корабля или всё же от пьяного боцмана? Что говорят соседи и родственники? Какие имеются письменные тому подтверждения?

Мы уважительно относимся к маме Boatman, но всё же.....

Какие неуважительные к христианам названия ТЕМ, о Богородице, о Христе. И что вы хотели услышать в ответ?

Действительно ли лодочник был зачат от капитана корабля или всё же от пьяного боцмана? Что говорят соседи и родственники? Какие имеются письменные тому подтверждения?

Не могли бы Вы потрудиться и найти мне что-то подобное, когда-либо написанное мной o

"Богородице" ?

Может, пора уже оставить в покое личность "Лодочника" и перейти к АРГУМЕНТИРОВАННЫМ ответам по теме?

Какие неуважительные к христианам названия ТЕМ, о Богородице, о Христе. И что вы хотели услышать в ответ?

Ув. Петрович ( разрешите к Вам обращаться по Вашему мужскому "имени"), я не сомневаюсь, что Вам известно о такой НАУКЕ как библейская критика. Я также думаю, что вера, которую Вы с такой страстью "защищаете" , - повторяю в стотысячный раз - ТРЕБУЕТ от Вас "любви" к ближнему, кем, как Вы мне обьясняли, является ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, с которым Вы как-то пересекаетесь, пусть даже виртуально. Я уж не говорю о "любви к врагам"..Но хотя бы минимальное человеческое уважение должно присутствовать? Просто минимальная терпимость к чужому мнению ? Как Вы считаете?

Я старался аккуратно преподнести, даже на ТЫ не переходил, а вас уже понесло

Вот и нас несёт от ваших тем, прочувствуйте - в этом смысл моего поста.

Для меня форум это место где живые люди беседуют с другими живыми людьми. Было бы намного интересней если бы вы рассказали о своих проблемах с нравственностью Иисуса.

OnlyJesusSaves, полагаю, что я, как и Вы, "беседую" с живым человеком, хоть и виртуальным. Вам не нравится, как я понимаю, что я много цитирую тех авторов, которые Вам неинтересны. Но не вижу причины, по которой я должен от этого отказаться. Я уже не раз писал, что я не теолог, библейский археолог и т.д. Т.е. мои знания по отдельным вопросам могут быть недостаточны . Почему я не могу сослаться на книги или стратьи профессионалов, учёных с мировым именем, у которых нахожу подтверждение или доказательство своих мыслей? Неужели Вам интереснее мнение дилетанта , берущего на себя смелость "толковать" книгу пророка Исайи, чем специалиста, отдавшему исследованиям её много лет жизни? Вы сами , ув.OnlyJesusSaves , как и другие христиане, постоянно цитируете Писание целыми страницами, известными всем присутствующим . Почему же не допускаете подобное в отношении других трудов, намного менее известных, но также имеющих свой "голос" и право на существование?

. Было бы намного интересней если бы вы рассказали о своих проблемах с нравственностью Иисуса.

У меня лично "проблем с нравственностью" нет. Мой жизненный принцип , кстати, весьма схож с тем, который ,вероятно, есть и у Вас как у христианина: никогда не делать другому того, что не желаю, чтобы делали мне. Этому принципу всегда старался следовать и, кажется, не отступал от него..

Что же касается темы - о нравственных проблемах учения Христа, об этом я подробно изложил СВОЁ мнение в постах 1 , а также 35. Если Вы не читали их, повторю: таковой проблемой я считаю веру Христа в вечные муки ада.

Другую нравственную проблему я вижу в нетерпимости к мнению противников учения. Считаю, что многое из того, чему Иисус учил своих учеников, уже несло в себе зародыши фанатизма, те самые зародыши , которым суждено было в Средние века развиться столь жестоким способом. Напр. Мф 10:14-15:

" А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших; Истинно говорю вам,: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому".

Мф 10:24

"Предаст же брат брата на смерть, и отец-сына; и восстанут дети на родителей и умертвят их"

Я старался аккуратно преподнести, даже на ТЫ не переходил,
прочувствуйте - в этом смысл моего поста

Петрович, я "прочувствовал" и, поверьте, ОЧЕНЬ ценю с таким трудом дающееся Вам "ВЫ".

Хочу сказать, что несмотря на ..в общем, на многие Ваши словечки, мне интересно и хочется с Вами общаться

никогда не делать другому того, что не желаю, чтобы делали мне. Этому принципу всегда старался следовать и, кажется, не отступал от него..

Ваша реакция на пост 143 говорит об обратном. Вы не желаете, что бы обсуждали дорогое для вас в такой форме - Нравственные проблемы моей мамы или отца.

Нравственные проблемы моей мамы или отца.

Петрович, что-то Вас понесло не туда... при чём тут МОЯ мама?

О Вашей "маме" , если Вы имеете в виду Богородицу, я никогда ничего "плохого не говорил, даже в мыслях не имел...

Вы говорите о том что нам дорого. И не стесняетесь обсуждать в разных вариациях.

Вы говорите о том что нам дорого. И не стесняетесь обсуждать в разных вариациях.

Скажите, пож-та, что оскорбительного Вы видите в утверждениях, напр. того, что у Исайи говорится не о рождении Девой Марией Младенца, а о какой-то женщине , современнице Исайи, рождение ребёнка у которой будет знамением поражения противников Израиля?

Или трактовке 53 главы еврейского пророка как пророчества о судьбе Израиля, а не как о "биографии" Иисуса из Назарета?

Или когда Вам предлагается ДРУГАЯ не-евангельская версия казни Иисуса Христа?

Или когда интерпретация притч не согласуется с представлениями святых отцов или Вашим?

Что конкретно я должен "СТЕСНЯТьСЯ" , обсуждая эти и другие вопросы? Соглашаться с Вами в том, с чем не согласен? Вообще исчезнуть с форума, который Вы и кто-то ещё почему-то считаете "приватизированным" христианами?

Я вижу подоплёку в вашем посте, как в моём посте:

Действительно ли лодочник был зачат от капитана корабля или всё же от пьяного боцмана? Что говорят соседи и родственники? Какие имеются письменные тому подтверждения?Мы уважительно относимся к маме Boatman, но всё же.....

Я вижу подоплёку в вашем посте, как в моём посте

А я никакой такой "подоплёки " не вижу! А вижу лишь желание увильнуть от неудобных вопросов. Пока ни на один Вы не ответили..

Ухожу до вечера. Надеюсь, Вы к тому времени что-то "свеженькое" надумаете..

Для меня в вере нет неудобных вопросов.

Про Исайю - мы христиане на него не ориентируемся, мы ориентируемся на Евангелие и молитву к Богородице.

Вам неудобный вопрос: - За что мы почитаем Богородицу?

за что мы почитаем Богородицу?

Ну...может быть,за это?????

Приснодева потому что Мария являлась девственной до, во время и после рождения Христа. Евангелия ясно сообщают о девственности Марии до рождения Христа, на основе же Священного Предания (апокрифических писаний и древней традиции) была принята доктрина о девственности. Эта доктрина, или «post partum», отрицавшаяся Тертуллианом и Иовинианом, была решительно защищена позднейшими ортодоксами, в результате чего был выработан термин «Приснодева», закреплённый на Пятом Вселенском соборе в Константинополе. Начиная с IV века общепринятыми становятся формулы, подобные августиновской: «Девой зачала, девой родила, девой осталась». Учение о приснодевственности Марии впервые было выдвинуто в ответ на отрицание её девственности некоторыми гностиками, в частности, Керинфом около 100 года и языческими критиками типа Цельса. Однако, при этом речь шла не только о самой непорочности зачатия, но и о сохранении девственности при и после рождения. В католической церкви метафизичность рождения Иисуса без разрушения девственности Марии была подтверждена энцикликой Папы Пия XII «Mystici corporis».

Однако не все ранние христиане признавали данное учение. Некоторые считали человеческое обличие Иисуса Христа кажущимся. Иудео-христиане, например, считали Христа сыном человека, а не Бога. Философ Цельс (II век) в сочинении «Правдивое слово» пишет о том, что Иисус был сыном бедной пряхи Марии. Её муж был плотником, но она родила Иисуса не от него, а от беглого римского солдата по имени Пантера. Иисус был поденщиком в Египте, где и научился колдовству, а вернувшись, объявил себя Богом. Раздобыв себе десять или одиннадцать приверженцев, «самых отпетых людей», он бродил с ними по Палестине. Когда иудеи его обличили и приговорили к казни, он скрывался в бегах и был взят, преданный своими учениками. Сведения о Христе имеются и в Талмуде. В основном они соответствуют версии Цельса. Иисус бен Пантера (сын Пантеры) был сыном Марии-чесальщицы и Пантеры – её любовника. Научился в Египте магии. Его побили камнями и повесили накануне Пасхи. Именно такое понятие об Иисусе было распространено в некоторых раннехристианских общинах.

В греческом языке νέω "прясть", а νεᾶνις "молодая, юная, дева, девушка". Не из этого ли сходства появилась легенда о пряхе или деве Марии?

Предание повествует о том, что Богородица прожила при храме до 12 лет. Наступило время, когда Ей надлежало оставить храм и вступить в брак. Марию обручили престарелому плотнику Иосифу, происходившему из рода царя Давида. Она вступила в брак в 12 лет.

В греческом языке слово πηνῖτις дор. πᾱνῖτις означает "пряха". Сравним πᾱνῖτις с именем римского солдата Пантера. С поправкой на греческое и латинское окончание - это одно и тоже слово.Тогда Иисус сын Пряхи Марии и легионера Пантера.

А вот еще материальчик к размышлению....

Достаточно интересно и исторически довольно приличное исследовано))))

https://gromada-ks.blogspot.com/2012/06/blog-post_5140.htm...

Я от Криля ничего не читаю, там бред двоечника.

Ты даже нормально фамилию прочитать не можешь.Естественно, двоечник это ты и есть.

Нет уважения к фамилии, продолжай двоечник.

Пошел в игнор...

И там остался)))

СПС Дружище ))

"....Таковы были события этого знаменательного дня, решившие судьбу всего человечества. Уже ничто не могло поколебать веры в воскресение Иисуса. За сектой, которую думали уничтожить, умертвив ее главу, была обеспечена огромная будущность."

Надеюсь, приведенные фрагменты показывают, что делу Христа, распространению Его Учения способствовала эта созданная им сплочённая группа единомышленников - первая христ-aя церковь, первые Двенадцать.

Нет, я не согласен. Не было ещё сплоченной группы единомышлеников, не было ещё первой христианской церкви, Ничего не было! Не будь другого значительного дня *, так всё и осталось бы: ни последователей Христа, никакого Христианства.

*

Пятидесятница явилась исполнением обещания, которое дал воскресший Спаситель: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли (Деян 1:8). Апостолы — как и последующие поколения христиан — обращали ко Христу народы не своей силой или красноречием, но силой Святого Духа.

У меня лично "проблем с нравственностью" нет.

Я думаю, что у вас огромные проблемы с нравственностью, просто вы их сами не замечаете. Я тут открыл тему, она называется "О душах человеческих"

https://foren.germany.ru/religion/f/35697705.html?Cat=&pag...

Попробуйте прочесть в ней первый пост, может сможете себя узнать.

Но я сейчас попробую ещё раз здесь обьяснить. Вспомнил вот сейчас одну историю, это реальный случай, который произошёл на самом деле. Значит один парень, пошёл с друзьями на реку купаться загорать итд. Потом друзья куда-то ушли, а парень услышал крик о помощи. Две маленькие девочки попали в омут, это такой водоворот на реке. Они не могли выбраться и начали тонуть. Парень этот прыгнул в воду и девочек вытолкал из омута в сторону берега, они остались живы, а парень этот утонул и потом оказалось, что он вообще плавать не умел. Плавать не умел, но прыгнул в воду и спас двух девочек. Мне кажется, любой человек может оценить его поступок как очень даже высоконравственный. И вот представте люди обсуждают поступок этого парня и тут приходите вы и говорите, этот парень был безнравственным человеком, потому что он верил в ад. В такой ситуации безнравственно выглядеть будете в первую очедь вы, потому что любому человеку понятно, что вера в ад не делает этого парня безнравственным, а вот то что он отдал свою жизнь за жизнь девочек в глазах любого человека поднимает его на самую высокую ступень нравственности. Это понятно любому вменяемому человеку.

Тоже самое и с Иисусом вы ведь верите в то что Иисус жил, вы верите в то что он был распят, вы не верите в то что Он потом воскрес и в то что Он Бог. Он говорил, что будет распят для того чтоб другие люди в том числе и вы могли спастись от ада. Он отдал свою жизнь, ради спасения других. Даже если вы не верите в то что Он жил и был распят, допустим что Библия это роман, художественный вымысел автора. Даже в этом случае, если вы говорите что верить в ад безнравственно. Даже в этом случае, вы показываете огромные нравственные проблемы в вашей душе. Вера в ад или неверие не являются критериями нравственности, а отдать свою жизнь ради спасения других как раз является показателем высокой нравственности.

И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем

и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! но это сокрыто ныне от глаз твоих…

(Св. Евангелие от Луки 19:41,42)

Заплакал понимаете, заплакал потому что Ему жаль людей идущих в ад.

Если бы вы назвали вашу тему "Почему Иисус верил в ад" например так, это было бы совсем другое дело, но вы именно упрекаете Его в безнравственности потому что Он верит в ад. Хочется надеяться на то , что вы это сделали по незнанию, просто потому что не понимаете что делаете, но если вы всё это понимаете, то это намного хуже, это делает вас очень плохим и безнравственным человеком, вы понимаете это?

Другую нравственную проблему я вижу в нетерпимости к мнению противников учения. Считаю, что многое из того, чему Иисус учил своих учеников, уже несло в себе зародыши фанатизма, те самые зародыши , которым суждено было в Средние века развиться столь жестоким способом. Напр. Мф 10:14-15:
" А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших; Истинно говорю вам,: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому".
Мф 10:24

Здесь есть конкретное указание, если вас не примут в одном городе, просто идите в другой город. Где здесь призыв к насилию? Что в этом безнравственного, уйти в другой город, если тебя не приняли в одном? Отраднее будет Содому и Гоморре нежели тому городу. Здесь речь идёт о втором пришествии Господа, вы ведь не верите в это, как же вы можете Его обвинять в том во что не верите. Если же Он всё таки придёт и будет судить народы, как и говорил, то он придёт как Господин всей вселенной и будет судить всех по справедливости, что в этом безнравственного? У Бога нет демократии, Ему принадлежит всё, вся вселенная в том числе и все люди и Он как Создатель имеет полное право судить всех по своему усмотрению. Он создал вселенную и создал законы по которым люди должны жить и Он имеет полное право требовать соблюдения этих законов, поскольку Он Бог.

Мф 10:24
"Предаст же брат брата на смерть, и отец-сына; и восстанут дети на родителей и умертвят их"

Это вообще является предсказанием, того как будут люди вести себя, что мы и можем наблюдать по сей день. Я лично знаю множество таких случаев, когда например дочь уверует в Иисуса Христа, то родители браться, сёстры. Начинают надсмехаться на ней, считают ненормальной издеваются всевозможными способами, такое на каждом шагу встречается, в этом нет ничего особенного. А в исламском мире например принятие Христа очень многим людям стоит жизни и убивают их именно родственники, происходит всё именно так как Он сказал.

УвOnlyJesusSaves, полагаю, что я, как и Вы, "беседую" с живым человеком, хоть и виртуальным. Вам не нравится, как я понимаю, что я много цитирую тех авторов, которые Вам неинтересны. Но не вижу причины, по которой я должен от этого отказаться. Я уже не раз писал, что я не теолог, библейский археолог и т.д. Т.е. мои знания по отдельным вопросам могут быть недостаточны . Почему я не могу сослаться на книги или стратьи профессионалов, учёных с мировым именем, у которых нахожу подтверждение или доказательство своих мыслей? Неужели Вам интереснее мнение дилетанта , берущего на себя смелость "толковать" книгу пророка Исайи, чем специалиста, отдавшему исследованиям её много лет жизни? Вы сами , ув.OnlyJesusSaves , как и другие христиане, постоянно цитируете Писание целыми страницами, известными всем присутствующим . Почему же не допускаете подобное в отношении других трудов, намного менее известных, но также имеющих свой "голос" и право на существование?

Это останется без ответа, не вижу смысла в подобных препирательствах.

Разумеется, стоит упомянуть и известное высказывание о прегрешении против Святого Духа: «…если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем»[34].
Это высказывание причинило миру неисчислимые страдания, ибо множество людей воображало, что они совершили прегрешение против Святого Духа, которое не простится им ни в сем мире, ни в будущем.

И здесь большое художественное преувеличение.

Ну точно не причинило миру множество неисчислимых страданий это высказывание.

Могли лишь пострадать единицы верующих, которых можно назвать "самоубийцами", богоборцами итд.

И то существует мнение, что и такие люди могут избежать такой кары.

Другую нравственную проблему я вижу в нетерпимости к мнению противников учения. Считаю, что многое из того, чему Иисус учил своих учеников, уже несло в себе зародыши фанатизма, те самые зародыши , которым суждено было в Средние века развиться столь жестоким способом. Напр. Мф 10:14-15: " А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, отряхните прах от ног ваших; Истинно говорю вам,: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому".

Здесь всё просто, никакой жестокости.

Существовал такой обычай - после посещения плохих (можно сказать злачных) местностей стряхнуть прах со своих ног. Ничего удивительного - не приняли Иисуса Христа, не послушали – выйди, стряхнув прах со своих ног.

Что касается наказания грешников с подобных местностей, конечно им будет хуже в день суда чем наказание земле Содомской и Гоморрской. Те уже получили наказание здесь на земле...

Тоже самое и с Иисусом... отдал свою жизнь, ради спасения других...

Да не то же самое, так как один был реальным человеком, который спас реальных детей, а сейчас вы говорите

о мифическом создании под названием богочеловек, который и умереть-то толком не может по определению, так как папа у него бессмертный, да и мама на других мам не очень похожа.

Отдал он свою жизнь и тут же ожил, при этом знал, что не умрет, так как он курсе всего по причине своего божественного рождения.

Так в чем героизм и супернравственность?

Заодно объясните, пожалуйста, какое отношение убийство человека через распятие имеет отношение к жертвоприношению, о порядке которго сказано в Библии? Какое отношение агнец Ииссус имел к жертвенному агнцу.

Так и вижу: согрешил некто, но не заметил, а его овца, пришла в храм, легла на жертвенник и принесла себя в жертву во имя хозяина.

Бурные и продолжительные аплодисменты.

Бог спас людей от самого себя, принеся самого себя в жертву самому себе.

Гениальное решение вопроса. Да? Все строго по Библии или будут возражения?

Что конкретно я должен "СТЕСНЯТьСЯ" , обсуждая эти и другие вопросы?

Собственной некомпетентности и апломба, с которым эта некомпетентность преподносится.

Скажите, пож-та, что оскорбительного Вы видите в утверждениях, напр. того, что у Исайи говорится не о рождении Девой Марией Младенца, а о какой-то женщине , современнице Исайи, рождение ребёнка у которой будет знамением поражения противников Израиля?

Это как раз один из наиболее ярких примеров.

Ведь можно же для сохранения собственного лица проверить то, что вы пишете.

Еврейское слово «алма» встречается в ТаНаХе 7 раз.

«то вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего, и которая скажет мне: "и ты пей, и верблюдам твоим я начерпаю" - вот жена, которую Господь назначил сыну господина моего» (Быт.24:43,44).

«Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца» (Исх.2:8).

«впереди шли поющие, позади играющие на орудиях, в средине девы с тимпанами» (Пс.67:26).

«Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице» (Прит.30:18,19).

«От благовония мастей твоих имя твое - как разлитое миро; поэтому девицы любят тебя» (Песн.1:2).

«Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц без числа» (Песн.6:8).

«Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее» (Ис.7:13-16)

Если иметь в виду то, что обозначает слово «алма» в Библии, то всех этих случаях значение слова «алма» чёткое и конкретное - это девица на выданье.

Т.е. по ТаНаХу - девственница.

Если же вы решили пользоваться какими нибудь вульгарными, современными или уличными значениями, то стоило бы сообщить, что вы говорите не о Библии, а просто треплетесь.

И слово «бетула» совсем не всегда означает девушку, не познавшую мужа.

«Рыдай, как молодая жена («бетула»), препоясавшись вретищем, о муже юности своей!» (Иоил.1:8)

Хоть немножко изучив вопрос (а ведь это очень просто) ваша тема бы не поднялась, даже не смотря на бредни Пинхаса.

Следующий пункт тоже очень просто посмотреть по хронологии, отображенной в книге 4 Царств.

Осада Иерусалима израильским царем Факеем, сыном Ремалииным, описанная в 7-й главе книги пророка Исаии, происходит в то время, когда Езекия уже родился.

В 18-й главе 4-й книги Царств написано, что Езекии было 25 лет, когда он взошел на престол. Ахаз же, согласно 4-й Царств 16:2 правил двадцать лет. То есть Езекия родился у Ахаза до того, как тот стал царем.

Так что непонятно, в чем суть Божественного знака Дому Давида. Какая-то неизвестная женщина забеременела и родит сына. И это всё.

Маловато для Пророка.

И так — в каждой теме.

Соглашаться с Вами в том, с чем не согласен?

По моему никто не призывает вас к согласию. Вы можете соглашаться с чем угодно.

Не обижайтесь только на критику, как правило, справедливую.

Никому не понятно только зачем вы публикуете бесконечно непроверенные и ничего не несущие внутри тексты.

Т.е. по ТаНаХу - девственница.

Да никогда в жизни)))

Кто здесь выступает полным профаном,так это Вы,мой друг...

Вот подробные ссылки на слово АЛМА)))

Как великому знатоку танаха присылаю на языке написания)))

Захотите перевести,транслит в руки и поехали!!!

https://www.materna.co.il/הריון-ולידה/שמות-לתינוקות/בנות?name=עלמה

И слово «бетула» совсем не всегда означает девушку, не познавшую мужа.

Очередная чепуха!!!

Опять же...ссылка.

С теми же напутствиями)))

https://milog.co.il/בתולה/m

Не будь другого значительного дня *, так всё и осталось бы: ни последователей Христа, никакого Христианства.
* Пятидесятница явилась исполнением обещания, которое дал воскресший Спаситель: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли (Деян 1:8). Апостолы — как и последующие поколения христиан — обращали ко Христу народы не своей силой или красноречием, но силой Святого Духа.

Регрем, очень не хочу Вас как-то обидеть, но всё, связанное с "огненными языками", "божественным огнём", и др. удивительными явлениями, описанными в Деяниях апостолов, я не могу воспринимать "на полном серьёзе"...

Поскольку наше общение началось с Ренана, хотелось бы также привести его описание этого важнешего для Христиан события - "сошествия Духа Святого" .

"

В христианской общине в тот момент, когда явления прекратились, преобладающей идеей было сошествие Святого Духа. Полагали, что он нисходит таинственным дуновением, которое пробегает по собранию верующих. Многие думали, что это дуновение исходит от самого Иисуса (Ин.20:22). Всякое движение души, которое не знали, чем объяснить, — беспричинная радость, прилив бодрости, порыв энтузиазма, — стало делом Духа Святого.

Больше всего таких явлений иллюминизма происходило на собраниях верующих. Когда все были в сборе и в торжественном молчании ожидали вдохновения свыше, то, естественно, каждый шум, каждый случайный шорох принимались за сошествие Духа. В первые дни таким же образом происходили и явления Иисуса.

Очень часто сошествие Духа понималось как второе крещение, «Крещение Духом», которое ставили несравненно выше крещения Иоанна (Мф.3:11; Мк.1:8; Лк.3:16; Деян.1:5; 11:16; 19:4; 1 Ин.5:6 и сл.). Так как галлюцинации осязания у людей нервных и экзальтированных очень обыкновенны, то понятно, что самый легкий порыв сквозного ветра, малейший шелест его среди гробового молчания объяснялись как сошествие Святого Духа.

В числе всех этих «сошествий Духа», случавшихсядовольно часто, было одно, оставившее по себе глубокий след в нарождавшейся церкви. Однажды, когда братия была в сборе, разразилась гроза. Окошки распахнуло сильным ветром, все небо было в огне. Грозы в том климате сопровождаются сильными световыми феноменами: целые снопы огня прорезывают воздух со всех сторон. От того ли, что электрический ток проник в помещение, или, может быть, лица собравшихся вдруг осветило ослепительной молнией, только все остались в убеждении, что Дух Святой сошел на них, коснувшись их голов огненными языками

Собравшимся казалось, что они присутствуют при проявлении божества... С той поры крещение Духом есть то же, что крещение огнем. Крещение Духом или огнем противопоставляется крещению водой, единственному, какое применялось Иоанном (Мф.3:2; Лк.3:16), и предпочитается ему. Крещение огнем имело место только в редких случаях. Считалось, что одни лишь апостолы да ученики первой трапезной получили его. И сложившееся у всех представление, что Дух Святой сошел на них будто бы в виде огненных языков, породило целый ряд самых странных представлений, занимавших очень видное место среди фантастических идей той эпохи.

Полагали, что язык человека, на которого сошел Дух Святой, получает особенный дар путем своего рода таинства посвящения. Говорили, что многие пророки до своего посвящения заикались (Исх.4:10; ср. Иер.1:6) и лишь после того, как ангел Господень коснулся их уст пылающим углем, они очистились и получили дар слова (Ис.6:5 и сл.; ср. Иер.1:9). Считалось, что проповедник говорит не сам от себя (Лк.11:12; Ин.14:26), что язык его — орудие вдохновляющего его божества. Огненные языки принимались за символ: по общему убеждению, этим символом Господь хотел показать, что он изливает на главу апостолов самые драгоценные дары свои — дар слова и дар вдохновения..." (Эрнест Ренан "Апостолы")

Я же остаюсь по-прежнему при убеждении, что великое для истории христианства дело создания первой церкви из обученных Иисусом бывших рыбаков, а затем- апостолов совершалось на протяжении всего служения Иисуса.. Если Вы возразите (как уже было ранее) тем, что незначительные ученики ВДРУГ при сошествии на них Духа Св. превратились в героических личностей, готовых бесстрашно отдать и(и отдававших) свои жизни за Ииусуса, я отвечу Вам тем же, что и тогда... А сейчас не буду снова затрагивать "чувства верующих"... Хватит на сегодня...

http://www.evangelie.ru/forum/t16586.html

Здесь ответ на ваш ответ, который и не ваш, а всего лишь скопирован вами без указания, что текст не ваш.

По поводу некомпетентности автора топика вы опять погорячились.

Не потому ли, что автор с каждой своей новой темой все более убедителен и компетентен. Наверняка это и вызывает раздражение у тех, кто ничего аргументированного собственной головой предоставить не может, поэтому переходит на обсуждение автора, или в лучшем случае, начинает копировать ответы других ни к селу, ни к городу.

Про альму, бетулу сколько уже сказано, но воз и ныне там.

Вы бы тоже сами проверили, что копируете. Да и лично ваши слова интереснее, но их же нет, 99% вашего ответа, это копипаста.)))

Вера исключает собственное мышление и ваш ответ это лишний раз подтвердил.

Скажите, Стоик, своими словами и по теме, пожалуйста.

Я вас уважаю, и не хочу грубить.

Можете грубить, если хотите. Это будет, по крайней мере, честно.

Про альму/бетулу я дал линк, там подробно все рассмотрено.

А тема вообще о текстах Ренана, об аде, Рассела.

А теперь можешь написать модеру,чтобы меня забанили..На большее христианские мозги не тянут)))

Послушайте, Стоик, вы действительно думаете, что у меня есть время в жизни читать какие - то хрен его знает линки???

Не читайте, я же не заставляю.

Там чтения минут на 10 максимум, и как раз ответ в форме диалога с христианскими комментаторами, именно об альме, бетуле, ахазе, эммануиле. Мне показалось, что вам будет интересно. А своими словами если я начну писать, то это будет не 10 минут, а гораздо больше.

Никому не понятно только зачем вы публикуете бесконечно непроверенные и ничего не несущие внутри тексты.

К счастью, на форуме присутствуют, а также читают написанное не только "фоссилии"..

Кто не доверяет тексту , сомневается , может сам, заинтересовавшись, искать, проверить..

Вот для них и пишу..и для себя

Опровергните просто употребление слова Алма в ТаНаХе:

"Итак, впервые в Библии слово «АЛМА» עלמה встречается в истории о женитьбе Исаака, когда раб Авраама приходит в Харан и не знает, кого выбрать в жены для Исаака. Он молится следующими словами: «вот, я стою у источника воды, и девица, которая выйдет почерпать, и которой я скажу: дай мне испить немного из кувшина твоего, и которая скажет мне: ‘и ты пей, и верблюдам твоим я начерпаю’ — вот жена, которую Господь назначил сыну господина моего» (Бытие 24:43-44). Однозначно, Авраам не просил находить для Исаака ни замужнюю жену, ни вдову, ни разведенную, ни какую другую женщину, познавшую мужа. Как мы знаем из истории, этой «АЛМОЙ» была Ривка (Ревека) о которой в 16-м стихе сказано, что она была «девица (НААРА) [была] прекрасна видом, дева (БЕТУЛА), которой не познал муж». Из 24-й главы книги Бытие становится очевидно, что по отношению к Ривке взаимозаменяемо используются три еврейских слова: «АЛМА», «НААРА» и «БЕТУЛА». Таким образом, на основании этих стихов можно заключить, что слова «АЛМА» и «БЕТУЛА» являются синонимами и относятся к девушке, не познавшей мужа.

Следующим текстом, в котором употребляется слово «АЛМА», является история с усыновлением Моисея дочерью фараона. В частности, когда дочь фараона попросила Мариам привести кормилицу для младенца, в книге Исход 2:8 написано: «Девица (АЛМА) пошла и призвала мать младенца». Из текста однозначно следует, что при рождении своего брата Моисея Мириам еще не была замужем, а жила в доме матери. Соответственно, в книге Исход слово «АЛМА» употребляется в том же значении, как и в 24-й главе книги Бытие. Таким образом, слово «АЛМА» применяется как в случае с Ривкой, так и в случае с Мириам, к двум девицам, готовым к выданью замуж, но еще незамужним.

Два следующих стиха, где употребляется существительное «АЛМА» находятся в книге Песни Песней: «От благовония мастей твоих имя твое — как разлитое миро; поэтому девицы (АЛАМОТ, множественная форма АЛМА) любят тебя» (Песнь песней 1:3). Однозначно, кого бы ни имел в виду Соломон, писавший эти строки, вряд ли бы этот источающий благовония является объектом любви замужних женщин. Героем строк Песни песней 6:8 однозначно является царь Соломон. О своем гареме он говорит сам: «Есть шестьдесят цариц и восемьдесят наложниц и девиц (АЛАМОТ) без числа». Как видно из текста, женщины гарема были разделены на три категории: официальные жены, царицы; наложницы, те с которыми Соломон имел интимную связь, но они не были на правах жен; и девицы, те с которыми царь еще не успел вступить в интимную связь. Таким образом, и в книге Песнь песней слово «АЛМА» не употребляется по отношению к замужней женщине.

Последний стих, в котором встречается слово «АЛМА», находится в книге Притчей Соломона. «Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю: пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице (АЛМА)» (Притчи 30:18-19). Некоторые сторонники идеи о том, что «АЛМА» не может быть девственницей, игнорируя явные свидетельства из Бытие 24:43 и Исход 2:8, видят в стихе из Притчей абсолютное доказательство своей теории. С ухмылкой они говорят о том, что в оригинале текст 19-го стиха звучит как путь мужчины в «АЛМЕ», подразумевая в этом половой акт. Честно говоря, аргумент весьма неубедительный. Утверждение, что в оригинале стоит еврейский предлог БЭ, является верным, но следствие из этого утверждения, о том, что слова «путь мужчины в девице» следует однозначно понимать как половой акт, — не является стопроцентно обоснованным.

Таким образом, кроме стиха Исаии 7:14 еврейское слово «АЛМА» встречается в ТАНАХЕ еще 5 раз. В четырех из этих пяти бесспорно видно, что «АЛМА» применяется к девице, готовой к замужеству, но еще не замужней. В пятый случай из книги Притчей 30:19 смысл всего текста иносказателен, и однозначного вывода сделать невозможно. А потому перевод слова «АЛМА» как «дева» в книге Исаии 7:14 является вполне оправданным и обоснованным как с точки зрения лингвистики, так и с точки зрения контекста 7-й главы.

Однозначно опровергните.

И всё.

Я соглашусь.

К счастью, на форуме присутствуют, а также читают написанное не только "фоссилии"..
Кто не доверяет тексту , сомневается , может сам, заинтересовавшись, искать, проверить..
Вот для них и пишу..и для себя

Так я не возражаю.

Почему вы возражаете, когда другие ведут себя для себя??? Только умнее.

Не буду ничего опровергать, на вижу для себя в этом смысла.

Все украдено до нас(с), в смысле опровергнуто. Я вижу нелогичность одних источников, вы других. Я прошел стадию опровержений, убеждений, доказательств. Здесь так называемая серая зона, в которой можно барахтаться всю жизнь. Думается, что точки соприкосновения различных мировоззрений находятся за пределами религии. Есть множество бытовых тем для общения, где будет тишь и благодать, но мы почему-то здесь, как будто уверены, что можно кого-то переубедить...

Вопросов можно задать и сто, и тысячу, но не получить на них ответа, поскольку я не считаю их адекватными или имеющими какое-нибудь отношение к обсуждаемой теме.

Ответ будет только на одно ваше утверждение, относящееся к обсуждаемой теме. Вот на это

Да не то же самое, так как один был реальным человеком, который спас реальных детей, а сейчас вы говоритео мифическом создании под названием богочеловек, который и умереть-то толком не может по определению, так как папа у него бессмертный, да и мама на других мам не очень похожа.

В предыдущем посте я на этот вопрос ответил.

Даже если вы не верите в то что Он жил и был распят, допустим что Библия это роман, художественный вымысел автора. Даже в этом случае, если вы говорите что верить в ад безнравственно. Даже в этом случае, вы показываете огромные нравственные проблемы в вашей душе.

Видимо вы это место не заметили.

Попробую ещё раз. Всем известен вымышленный персонаж Анны Карениной. Женщина запуталась в жизни и бросилась под поезд. Если после прочтения романа вам хочется насмехаться над ней, если её история не вызывает в вас сострадания, то это говорит о том что вы чёрствый и злой человек. Больше ни о чём.

Попробую ещё раз. Всем известен вымышленный персонаж Анны Карениной. Женщина запуталась в жизни и бросилась под поезд. Если после прочтения романа вам хочется насмехаться над ней, если её история не вызывает в вас сострадания, то это говорит о том что вы чёрствый и злой человек. Больше ни о чём.

О нет, ваш вывод говорит гораздо больше.

Вы взяли на себя роль судьи.

А кто вам дал такое право?

Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?

Выдавая свой приговор о черствости, вы автоматом поставили себя в ряд добрых и отзывчивых людей?

Нет в реале черной и белой краски, есть тысячи оттенков.

Меня, например, пугает ваша уверенность в вынесении приговора читателю, а это ведь ваше реальное мышление, заточенное Библией...

Это не является аргументом, аргументом являлось бы например такое предложение.

Над Анной Карениной можно смеяться, нет никакой необходимости сострадать ей, потому что...

И дальше соответственно ваше мнение по этому вопросу.

О нет, ваш вывод говорит гораздо больше.Вы взяли на себя роль судьи.А кто вам дал такое право?Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?Выдавая свой приговор о черствости, вы автоматом поставили себя в ряд добрых и отзывчивых людей?Нет в реале черной и белой краски, есть тысячи оттенков.Меня, например, пугает ваша уверенность в вынесении приговора читателю, а это ведь ваше реальное мышление, заточенное Библией...

Стоик! Экое с Вашей стороны благородное негодование! И опять тут видите-ли Библия что-то заточила...А речь идёт о способности к эмпатии.

Все украдено до нас(с), в смысле опровергнуто. Я вижу нелогичность одних источников, вы других. Я прошел стадию опровержений, убеждений, доказательств. Здесь так называемая серая зона, в которой можно барахтаться всю жизнь. Думается, что точки соприкосновения различных мировоззрений находятся за пределами религии. Есть множество бытовых тем для общения, где будет тишь и благодать, но мы почему-то здесь, как будто уверены, что можно кого-то переубедить...

Речь шла не о логике, не о мировоззрениях, и не об убеждениях.

Речь шла просто об употреблении слова в конкретном тексте, где это слово ранее употреблялось.

Стоик! Экое с Вашей стороны благородное негодование!

Вам показалось. Спокоен как мамонт на водопое.

Адреналин нынче в дефиците.

И опять тут видите-ли Библия что-то заточила...

Речь ведь идет об эмпатии у нас...)))

А речь идёт о способности к эмпатии.

На одном берегу Библия, на другом Фрейд - читатели посередине, в лучшем случае.

А вообще речь идет о Юпитере и о быках, которые очень хотят быть похожими на Юпитера.

Речь шла просто об употреблении слова в конкретном тексте, где это слово ранее употреблялось.

Не шла речь о девственнице в том конкретном месте - для этого рассмотрены места, в которых употребляется это слово или молодая женщина, а также контекст.

Догмы - это всего лишь аксиомы, которые не выдержат никакого доказательства, поэтому их нужно принимать на веру без сомнения и упрека.

Само сомнение воспринимается как ересь.

Кстати: как изменится сегодня христианство, если Иисус (как когда-то на заре становления христианства) догматически перестанет быть богочеловеком, а останется просто человеком и Мессией?

Многие места из НЗ (исключая конечно вставки, подтасовки, дописки, неточности переводов) будут больше гармонизированы друг с другом, меньше будет язычества, и больше будет героизма в поступке Иисуса.

Тогда его самопожертвование будет определяться только его человеческой верой, а не божественной 100% уверенностью в воскресении и всех последовавших за этим событий.

Регрем, очень не хочу Вас как-то обидеть, но всё, связанное с "огненными языками", "божественным огнём", и др. удивительными явлениями, описанными в Деяниях апостолов, я не могу воспринимать "на полном серьёзе"... Поскольку наше общение началось с Ренана, хотелось бы также привести его описание этого важнешего для Христиан события - "сошествия Духа Святого" .

Святой Дух – это не только явление описанное в Деяниях апостолов.

Это есть и в Ветхом Завете. Другое дело, что Святой Дух был в то время для единиц.

И без Него, не находясь в Нем любой человек был обычным слабым человеком.

Вспомним как Давид в псалме 50 умоляет Бога не отнимать от него Духа Святого.

13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

Что касается Ренана и друхих десятка подобных писателей – слабые они в целом по религии.

Всех их объединяет резкая критика Христианства.

Но я спокойно к этому отношусь. Ничего страшного нет, имеют право писать все.

И ничего страшного нет, что книги здесь выкладывают, наверное есть и люди которые их читают.

ПС

Творчеству в истории Спасителя почти нет простора. Все Его действия, слова, каждый взгляд и шаг начертаны и сжаты в строгих пределах Евангелия и прибавить к этому, оставаясь в строгих границах христианского учения, нечего, если только не идти по следам Rеnаn: то есть отнять от Иисуса Христа, Его божественность и описывать Его как «проповедующего Своё учение среди кроткой природы, на берегах прелестных озёр», и т. д., словом, писать о Нем роман, как и сделал Rеnаn в своей книге

— И. А. Гончаров и К. К. Романов. Неизданная переписка. — Псков, 1993. — С. 57.

Святой Дух – это не только явление описанное в Деяниях апостолов. Это есть и в Ветхом Завете. Другое дело, что Святой Дух был в то время для единиц. И без Него, не находясь в Нем любой человек был обычным слабым человеком. Вспомним как Давид в псалме 50 умоляет Бога не отнимать от него Духа Святого. 13 Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святого не отними от меня.

Понятие "Св. Духа" в Ветхом и Новом Заветах не имеют НИЧЕГО общего, посколько в ВЗ отсутствует идея "Троицы".

Как же иудеи понимают "ДУХ СВЯТОЙ?-

ответ раввина

"Не сочтите за неуважение, но иудеи «ДУХ СВЯТОЙ» никак не понимают. Нет у евреев такого понятия в христианском понимании.

Откуда основатель христианства — апостол Павел — взял эту идею? Ведь ничего на пустом месте не появляется.

Если обратиться к Торе, то там, очевидно, можно проследить тот оригинальный источник, который впоследствии видоизменился и перерос в идею «СВЯТОГО ДУХА».

Конечная цель Творения — привести к единству Творца и народа Израиля — подобию единства супружеской пары. В трактате Брахот (35) используется образ отца по отношению к Творцу и матери по отношению к народу Израиля. Названия эти условны и символизируют определённую плоскость взаимоотношений, когда Творец представлен как начало мужское, дающее, а народ Израиля — начало женское, принимающее. Народ Израиля, точнее, духовный корень общности душ евреев называется — «Шхина». (Кстати, поэтому принято у части евреев перед исполнением заповеди произносить: «Для единства Творца и Шхины…»)

На это, по-видимому, и опирался Шауль, когда захотел утвердить постулат о «боге-сыне». Если есть сын, должны быть отец и мать. «Отец» — сам Б-г, а кто «мать»? Из-за двойственности «сына» пришлось представить и «мать» в двух воплощениях. Со стороны «сына земного» в образе «непорочной Девы», а со стороны «сына небесного» — в материнском духовном начале, которое и получило название «ДУХ СВЯТОЙ».

Кстати, из того, что в христианских источниках, как правило, описано, следует, что первоначальная идея прошла большую трансформацию и ей приписывают всё, на что фантазия проповедника способна. Да и переводы с языка на язык, по-видимому, добавили к общей путанице. На русском, английском и других языках «ДУХ СВЯТОЙ» — мужского рода, со всеми вытекающими следствиями и выводами. А в оригинале «Шхина» — женского рода…"

В Пятикнижии лишь несколько раз упоминается это сочетание. При этом во всех случаях о переводят его на арамейский язык «дух пророчества от Всевышнего»: «дух от Всевышнего». "

"Дух пророчества" явл.дуновением, охватывающим всё существо человека. В видении Ильи Бог проявляется лёгким дуновением".

О том, как опустился дух святости — пророчества на Царя Давида, говорит он сам: «Дух Всевышнего говорил во мне, и слово Его на языке моем». И Таргум переводит так же: «Сказал Давид: духом пророчества Всевышнего я говорю это, и изречения Его святости в устах моих упорядочены».

Так или иначе, эти слова означают некое воздействие, приходящее человеку от Всевышнего или, в целом, приходящее в мир, несущее озарение пророчества и постижения, раскрытие знания. Воздействие, которое возвышает, открывает истину, приближает к Творцу и пониманию Его путей в мире.

Если все же мы стремимся представить себе, в чем суть этого влияния, можно использовать в качестве примера распространение солнечного света. Что такое солнечные лучи? Посланцы солнца, несущие его воздействие и знание о нем? Или распространение самого солнца, его присутствие здесь? Верно и то, и другое.

...или будут возражения?

Здравствуйте! Ответьтe, пожалуйста, разделяете ли Вы мнение Рассела о будущем религии.

Я процитирую ещё раз:

"... ничего не может быть ошибочнее фантастического представления, сложившегося у некоторых людей, по которому совершенное человечество не будет нуждаться в религии. Вернее, что как раз наоборот. Если представить себе планету, населенную людьми, вдвойне превосходящими нас, жителей земли, и в умственном и в нравственном и в физическом отношениях, то надо думать, что эти люди будут, по меньшей мере, вдвое религиознее нас. Я говорю: «по меньшей мере», ибо весьма вероятно, что рост религиозного чувства пойдет в более быстрой прогрессии, чем рост духовных сил. И если допустить, что человечество станет в десять раз совершеннее, чем теперь, оно, конечно, будет безо всякого сравнения религиознее. Возможно даже, что, достигнув такой высоты, свободный от всяких материальных забот, чуждый эгоизму, одаренный высшим чутьем и божественно тонким вкусом, ясно видя низость и ничтожество всего, что не есть истина, добро и красота, человек будет жить исключительно верой, погрузится в состояние вечного поклонения, переходя от экстаза к экстазу, будет родиться, жить и умирать в море блаженства. Ведь эгоизм, служащий мерилом нравственного уровня живых существ, ослабевает по мере того, как мы удаляемся от животного. У существа совершенного совсем не останется эгоизма; оно будет глубоко религиозным. Следовательно, прогресс может только укрепить и расширить власть религии, а отнюдь не убить и не ослабить ее."

Нет, не согласен.

Нет, не согласен.

Иного взгляда на будущее религии придерживается Фрейд.

у вас огромные проблемы с нравственностью, просто вы их сами не замечаете. Я тут открыл тему, Попробуйте прочесть может сможете себя узнать.

аже в этом случае, если вы говорите что верить в ад безнравственно. Даже в этом случае, вы показываете огромные нравственные проблемы в вашей душе. если вы всё это понимаете, то это , это делает вас очень плохим и безнравственным человеком, вы понимаете это?Но я сейчас попробую ещё раз здесь обьяснить. Вспомнил вот сейчас одну историю, это реальный случай,

Ув OnlyJesusSaves, Вам вероятно, известно, какое качество Иисус считал одним из важнейших для христианина? - скромность как противоположность гордыне, высокомерию и т.п. Другая Его заповедь требует: "Не судите"..А что делаете Вы, уважаемый проповедник истин Христовых? Вы постоянно поучаете, осуждаете, сочиняете банальнейшие житейские истории, которые преподносите для "толкования" слов Христа.

При этом не даёте себе труда вникнуть в то, что так яростно критикуете.

Т.к. иначе могли бы заметить, что в первом же посте я говорю об отношении Рассела к одному из положений учения Христа, в котором ( т.е. в учении) он видит нравственный изъян - речь идёт о вере в вечные муки ада. В своём посте (35) я говорю о своём отношении к этому вопросу, который предлагаю обсудить. Но где это , интересно, я позволил себе упрекать Христа в безнравственности? ("вы именно упрекаете Его в безнравственности потому что Он верит в ад".)

Что вообще Вам даёт основание прямым текстом называть меня (и не раз) безнравственным человеком?

Я согласен с тем, что вера или неверие в вечные муки не явл. критерием нравственности. Этот критерий - реальные нравственные поступки. И переняв Вашу самоуверенность, скажу, что далеко не уверен , что Вы сами нырнёте спасать детей, как описанный вами мальчик. Но уверен, что лично я бы это сделал, тем более, что отлично плаваю. Главное -в том, что Вы ведь в принципе отнимаете у неверующего способность быть отзывчивым, милосердным, нравственным и наделяете этими качествами себя и др. "истинно верующих"..

Убедительная к Вам просьба. В дальнейшем постарайтесь так же обстоятельно разбирать вопросы, о которых я пишу, вместо анализа моей личности.

Не могу не привести в заключение вопросы, которые задал Вам Стоик :

Вы взяли на себя роль судьи.А кто вам дал такое право?Ваша гордыня, мания величия, суперпупердуховность?

Не могли бы Вы на них ответить?

Спасибо за участие в теме

Всё что я хотел сказать, я уже сказал, а то что вы Христа в безнравственности упрекаете, следует из названия темы.

Послушайте Boatman, мы вроде бы взрослые люди и должны понимать и отдавать предпочтение откровенному разговору. Я считаю вас безнравственным человеком, я вам объяснил почему. Вам какой разговор нужен? Правдивый или лицемерный, вы хотите действительно знать моё мнение или вам больше по душе, чтоб говорили одно, а за глаза думали другое? Я так считаю, это моё мнение, оно такое какое есть.

Не могли бы Вы на них ответить?

Ну а со Стоиком мы сами разберёмся как-нибудь, что и когда отвечать.

Я считаю вас безнравственным

Но почему Вы, делая свой вывод, не берёте во внимание пост 125 Боатман, где он писал:

Иисус не был основателем догмы,творцом символов;...Его высокий идеализм есть высший принцип добродетельной и самоотверженной жизни. Он создал небо чистых душ, гденаходится то, чего тщетно ищут на земле: совершеннейшее благородство , полное отрешение от мирской грязи, – наконец, свобода,исус же является великим учителем тех, кто ищет прибежища в этом идеальном рае...Все вероисповедания представляют собой извращения идеи ИисусаТак поставим же личность Иисуса на высшую точку человеческого величия. Пусть нас не вводит в заблуждение излишняя недоверчивость к легенде, постоянно рисующейнам мир сверхъестественного

Почему вы не видите разницу смыслов в предложениях:

Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа

и

Нравственность Иисуса Христа.

Речь не шла о нравственности Иисуса, а о нравственных проблемах в понимании учения Иисуса Христа об аде, которые могут возникнуть не только у скептиков, но и у верующих.

Почему вы не видите разницу смыслов в предложениях:
Нравственные проблемы в учении Иисуса Христа
и
Нравственность Иисуса Христа.

Я так же считаю, что никакой разницы нет.

Обвиняя Иисуса Христа в безнравственном Его учении, тем самым обвиняется Сам Иисус Христос в безнравственности.

Да кажется, что Бертран Рассел и не нуждается в защите его прямолинейной критики.

Да кажется, что Бертран Рассел и не нуждается в защите его прямолинейной критики.

Почему? Вы считаете,что знаменитый либерал и гуманист Бертран Рассель был слаб в вопросах религии и понимании Писания?

Да, в самом первом посте темы приводятся цитаты из книги Расселя

« С моей точки зрения, в моральном облике Христа имеется один весьма серьезный изъян – то, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечное воздаяние.

Должен сказать, что, на мой взгляд, само учение о том, что адское пламя является наказанием за грехи, представляется мне воплощением жестокости.

Я рассматриваю эти цитаты с позиций скептиков, как рассуждения и сомнения нравственного характера.

Хотелось бы спросить Вас: разве рассуждений о жестокости наказаний, о бесконечных адских муках нет у верующих? Думаю, они есть. Ну разумеется,что верующий христианин никогда не поставит вопрос, вызывающий сомнение в каких либо вопросах в учении Христа.

Хотелось бы спросить Вас: разве рассуждений о жестокости наказаний, о бесконечных адских муках нет у верующих? Думаю, они есть. Ну разумеется,что верующий христианин никогда не поставит вопрос, вызывающий сомнение в каких либо вопросах в учении Христа.

Нет таких рассуждений. Не встретить пожалуй ни одну проповедь, где это рассматривалось, где пугали адом, показывали страшилки ада.

Об аде больше говорят атеисты, художники, писатели, философы.

Как же иудеи понимают "ДУХ СВЯТОЙ?
-ответ раввина "Не сочтите за неуважение, но иудеи «ДУХ СВЯТОЙ» никак не понимают. Нет у евреев такого понятия в христианском понимании. Откуда основатель христианства — апостол Павел — взял эту идею? Ведь ничего на пустом месте не появляется.

А вот другие раввины понимают, что есть у евреев такое понятие «ДУХ СВЯТОЙ», ну понятно, что не так, как христиане понимают.

Да сами христиане понимают по-разному, особенно в различных направлениях протестантизма. Если я не ошибаюсь, свидетели иеговы вообще не признают Святой Дух, а у пятидесятников это основное.

И ещё на что я обратил внимание, что раввин Ашер Кушнир называет апостола Павла основателем христианства, ну это совсем не так.

Нет таких рассуждений. Не встретить пожалуй ни одну проповедь, где это рассматривалось, где пугали адом, показывали страшилки ада.
Об аде больше говорят атеисты, художники, писатели, философы.

Uважаемый Регрем, об аде и вечных (или невечных) адских муках идёт многолетняя ожесточённая дискуссия , которую ведут не атеисты , для которых ни ада ни рая попросту не существует, а именно церковные деятели.

В Православной церкви на сегодня , как и сотни лет назад, ведутся довольно ожесточённые дискуссии по вопросам "мук ада". И что интересно, обе стороны ссылаются на прямо противоположные учения св.отцов

На сегодня существуют два оппозиционных крыла: "модернистов", сторонников т.называемого "оптимистического богословия", утверждающих невечность адских мук, и "консерваторов", утверждающих противоположное. К первым относится уважаемый Вами проф. А. Осипов, которого консерваторы обвиняют в ереси, в частности, за отрицание им "вечных мук ада". Вторые - это Кураев, Стеняев и др.

Предлагаю Вам послушать лекцию проф Осипова:

https://www.odigitria.by/2016/04/14/pismo-patriarxu-kirill...

Обратите внимание на высказывания Златоуста и Гр Нисского. Оба , естесственно, берут за основу слова Христа, которые толкуют противоположно.

А как Вы лично понимаете эти повторяемые многократно слова : "Пойдут они в мУку вечную" ?

Предлагаю Вам послушать лекцию проф Осипова:

Прослушал.

Кстати это не лекция, а ответ на вопрос из зала.

Ничего нового я не услышал, со всем согласен.

Иногда приходится и мне использовать в разговоре пару примеров, которые показывает проф. Осипов.

Ничего нового я не услышал, со всем согласен.
Кстати это не лекция, а ответ на вопрос из зала.

Эта лекция (или "ответ") Осипова - не единственная. Во многих он вынужден "оправдываться" , чтобы избавить себя от от ярлыка "еретика" ,навешенного на него противниками, обвиняющими его в том числе (или даже в первую очередь) за отстаивание представления о "невечности адских мук" .. Вам привести примеры, или сами найдёте?

Кстати, Вы слушали также лекции Стеняева и многочисленных обвинителей Осипова - сторонников учения о вечных муках?

Это моё замечание по поводу Вашего утверждения, что темой "ада" интересуются в основном атеисты, художники и т.д.

Вы не ответили:

А вот другие раввины понимают, что есть у евреев такое понятие «ДУХ СВЯТОЙ», ну понятно, что не так, как христиане понимают.

Святой дух как отдельная сущность есть адаптация типично греческой концепции духа. Особенно он похож на учение стоиков. В иудаизме что-либо подобное полностью отсутствует. И это понятно: наличие, наравне с Бoгом, некоей иной сущности категорически противоречит монотеизму. Для христианства же, объявившего Иисуса сущностью Бoga, наличие еще одной ипостаси уже не было проблемой.

Попытки связать святой дух христианства и Shekinah совершенно необоснованны. Shekinah является эманацией Бога: производной сущностью без самостоятельной активности. Ее присутствие связывается с блаженством, а не с какими-то конкретными мирскими действиями.

Также и " святой дух" никак не связан с физическими проявлениями вроде зачатия. Здесь видна характерная особенность христианства: адаптация терминов с одновременным изменением их значения. Тем самым достигаются одновременно преемственность (например, святой дух существует в иудаизме) и оригинальность.

Кстати, Вы слушали также лекции Стеняева и многочисленных обвинителей Осипова?

Поверхностно. Кстати и сейчас слушаю предложенное видео.

Да пусть спорят церковные деятели, критикуя друг друга. Благодаря интернету может показаться тема о аде очень уж актуальной. На самом деле ничего важного принципиального.

Ну какая разница вечные муки в аду или не вечные. Что об этом задумываться верующему.

Есть вопросы и поважнее. Я повторюсь:

Не встретить пожалуй ни одну проповедь, где это рассматривалось, где пугали адом, показывали страшилки ада.

Это моё замечание по поводу Вашего утверждения, что темой "ада" интересуются в основном атеисты, художники и т.д.

Да, темой про ад интересуются в основном атеисты, художники и т.д. Ну обычный народ (не верующие) интересуются, видим в видео, что спрашивают про это – приходится отвечать церковным деятялям, высказывая свое личное мнение. Ну вот еще одно видео, приходится отвечать атеистке:

Бесконечны ли муки в аду?

Да, темой про ад интересуются в основном атеисты,

Не могли бы Вы привести какие-либо аргументы, подтверждающие эту Вашу мысль? Т.е. примеры подобного интереса атеистов к "аду", который, повторю, для них не существует?

В то же время можно указать не один христианский форум , посвящённый именно обсуждению этого вопроса , представляющего важность для христиан v связи с представлениями о Божьей Любви и милосердии. Т.е. эта тема не относится для верующих к числу маловажных , поскольку затрагивает вопросы нравственности.

В данном топике упоминаются "вечные адские муки" не вследствие особого интереса к этому фантастическому вопросу атеистов, , а в связи с анализом некоторых положений учения Христа

Темой "ада" интересуются в основном атеисты, художники, писатели и т.д.
- - - -
Не могли бы Вы привести какие-либо аргументы, подтверждающие эту Вашу мысль?

Смотрим с чего начинается эта тема:

...Должен сказать, что, на мой взгляд, само учение о том, что адское пламя является наказанием за грехи, представляется мне воплощением жестокости. Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и причинила многим поколениям страшные муки; Христос из евангелий, если принимать его таким, каким описывали его очевидцы-хронисты, несомненно, должен нести за нее часть ответственности.
Бертран Рассел

А это кто написал? Кто такой сердобольный переживает за грешников в аду, обвиняя Иисуса Христа в жестокости?

Да еще с таким художественным преувеличением: " Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и причинила многим поколениям страшные муки "

И кто предоставил это для обсуждения?

Это только на нашем форуме. Я мог бы привести множество примеров, где тему о аде подымают атеисты. Даже из приведенных видео мы видим, что вопросы про ад интересуют неверующих.

ПС

И разницы нет, с какой целью это делается.

Кто такой сердобольный переживает за грешников в адуИ разницы нет, с какой целью это делается.

Рассел "переживает" не за грешников в "аду", которого нет, а за тех легковерных, кто верит в ад и его "муки".

Поэтому разница в том, как освещают этот вопрос атеист и , напр., Стеняев , безусловно, есть

И кто предоставил это для обсуждения?

А почему бы Вам не ответить более определённо на обращение автора:

Любой, кто занимает другую позицию, вынужден.. приводить более серьезные аргументы. Рассел полагается на разум, веру, истину, науку и анализ, считая чувства и эмоции не более чем побочными спутниками. Он воспринимает религиозные верования как простую веру, о которой следует судить с точки зрения вероятности, науки, логики и истории; если исходить из этого, они оказываются неполноценными.

Предлагаю принять участие в обсуждении этой статьи

?

А почему бы Вам не ответить более определённо на обращение автора:
"Любой, кто занимает другую позицию, вынужден.. приводить более серьезные аргументы. Рассел полагается на разум, веру, истину, науку и анализ, считая чувства и эмоции не более чем побочными спутниками. Он воспринимает религиозные верования как простую веру, о которой следует судить с точки зрения вероятности, науки, логики и истории; если исходить из этого, они оказываются неполноценными."

Предлагаю принять участие в обсуждении этой статьи

Это не обращение автора и не его статья, а часть отзыва о споре Элиота с Расселом:

Можно рассматривать спор Элиота с Расселом как отражение давнего противопоставления современности и эпохи Просвещения. Рассел полагается на разум, веру, истину, науку и анализ, считая чувства и эмоции не более чем побочными, пусть и неожиданно важными, спутниками. Он воспринимает религиозные верования как простую веру, о которой следует судить с точки зрения вероятности, науки, логики и истории; если исходить из этого, они оказываются неполноценными. Элиот же ставит их в один ряд с поэзией, чувствами, эмоциями, экспрессией и традицией, тогда как рационализм и наука, анализ и вероятность изгоняются куда-то за пределы внимания^[14].
Битва за интерпретацию продолжается и в наше время, когда религиозные идеологии вновь сражаются за умы, даже на образованном Западе. Одно из замечательных достоинств лекции Рассела – однозначность выбора, благодаря которой он занимает четкую позицию на поле боя. Любой, кто занимает другую позицию, вынужден с ним сражаться, то есть приводить более серьезные аргументы, чем смог изобрести Элиот.
Саймон Блэкберн,Кембриджский университет, 2003

НП

Меня никогда не интересовала тема про ад, особенно как понимают ад евреи.

Буквально сейчас просматриваю и прихожу к мысли, что там ад страшнее чем ад в Христианстве.

Иисус Христос пришел и спас всех от ада. Дал возможность любому миновать кары.

Так что Бертран Рассел не прав, считая, что ад это "изобретение" Иисуса Христоса и критиковал Его за это.

Иисус Христос и Сам был в аду, вышел победителем и сказал, что ад побежден.

Интересная статья на эту тему:

https://dubna-blago.ru/vopr/vopros_ad.html

Я возьму с этого источника:

Проповедь Царства Божиего имела удивительную силу и действенность в последующей истории мира, и даже изменила основы мировоззрения человека. Человечество получило реальный опыт спасения от ада. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (1Кор.15:55) – словами древнего пророчества восклицает проповедник Христа – апостол Павел. Это место, кстати, является единственным упоминанием об аде во всех посланиях Апостола.

Единственное упоминание про ад!

Меня никогда не интересовала тема про ад, особенно как понимают ад евреи.Буквально сейчас просматриваю и прихожу к мысли, что там ад страшнее чем ад в Христианстве.Иисус Христос пришел и спас всех от ада. Дал возможность любому миновать кары.Так что Бертран Рассел не прав, считая, что ад это "изобретение" Иисуса Христоса и критиковал Его за это.
Иисус Христос и Сам был в аду, вышел победителем и сказал, что ад побежден.

Б. Рассель-сын лорда одного из самых влиятельных родов. Воспитывала его бабушка,которая придерживалась пуританских взглядов. Возможно он не интересовался еврейской верой и откуда возникла идея ада. Я думаю в своей книге " Почему я не христианин" он рассуждает,почему он не смог стать христианином. Эта книга считается известным атеистическим произведением.

Бе́ртран А́ртур Уи́льям Ра́ссел, 3-й граф Рассел (англ. Bertrand Arthur William Russell, 3rd Earl Russell; 18 мая 1872, Треллек, Уэльс — 2 февраля 1970, Уэльс) — британский философ, логик, математик и общественный деятель. Известен своими работами в защиту пацифизма, атеизма, а также либерализма и левых политических течений^[5][6][7], и внёс неоценимый вклад в математическую логику, историю философии и теорию познания. Менее известны его труды по эстетике, педагогике и социологии. Рассел считается одним из основателей английского неореализма, а также неопозитивизма.

Ну обычный народ (не верующие) интересуются, видим в видео, что спрашивают про это – приходится отвечать церковным деятялям, высказывая свое личное мнение. Ну вот еще одно видео, приходится отвечать атеистке:

Из этого видео никак нельзя сделать вывод, что задающая вопрос- атеистка. Можно сказать, что надеется найти ответ на не ясный для неё вопрос у батюшки. И вопросов задают много, не только касающихся ада или рая.

Верующий в Него не судится, а неверующий уже

осужден, потому что не уверовал во имя

Единородного Сына Божия.

Кстати: как изменится сегодня христианство, если Иисус (как когда-то на заре становления христианства) догматически перестанет быть богочеловеком, а останется просто человеком

СЕМЬЯ, БРАК

Юность и молодость Иисуса — это не только работа и учёба, но ещё и семья. Как минимум Иисус был членом многодетной семьи, и на его плечах лежала забота о младших братьях и сёстрах, особенно если Иосиф рано умер. Возникает, однако, ещё один вопрос: был ли Иисус женат?

Иисус, как известно из Евангелий, запретил разводы между супругами, разрешённые Моисеем . Он Призывал к " ужесточению" заповеди о прелюбодеянии: " Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.А я говорю вам , что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём" (Мф 5:28) А "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует» (Мф 5:32)

"Почитай отца и мать" /Матфей, 19:19/, - говорил Христос, и в то же время

совершал и говорил нечно противоположное: "И враги человеку домашние Его. Кто любит отца или мат’ более нежели меня, не достоин меня; и кто любит сына или доч’ более, нежели меня, не достоин меня" (Мф 10:37) "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" /Матфей 19:29/.

В Евангелиях ничего не говорится о личной жизни Христа, но по законам Израиля каждый мужчина, достигший зрелого возраста, должен жениться и иметь потомство. Почему Иисус, выполнявший законы своего народа, остался в холостяках?

А может, он был женат?

Но является ли ответ на этот вопрос важной христианской истиной?

Евангелия не упоминают и о том, что все апостолы были женаты: мы узнаём это из реплики в посланиях (1 Кор 9:5). Правда, неканоническое Евангелие от Филиппа сообщает, что Иисус часто целовал Марию Магдалину , но это текст слишком поздний и недостоверный ,чтобы на его сведения можно было полагаться.

Попробуем для начала исходить из здравого смысла Прежде всего, сколь велика вероятность того, что некий абстрактно взятый взрослый иудей, о брачном статусе которого мы ничего не знаем, к 33–35 годам жизни окажется либо женатым, либо вдовым? Точная статистика на сей счёт неизвестна, но известно, что целибат был в еврейской среде исключением из правила. Дело в том, что фраза "плодитесь и размножайтесь"понималась в иудаизме именно как заповедь, а не просто как благословение ,в отличие от христианской традиции. Последующие раввинистические тексты прямо осудят безбрачие: "Кто не имеет жены, тот не имеет ни радости, ни благословения... ни Торы... ни мира... Мужчина без жены не мужчина". Правда, исключения бывали, но если Иисус не был незаконнорождённым и не принадлежал к монашескому ордену ессеев , вероятность брака для него очень и очень высока. Более того, за те приблизительно двадцать лет, которые прошли между наступлением зрелости и выходом Иисуса на проповедь, очень многое могло произойти: Иисус мог жениться и развестись, или даже жениться и овдоветь, или он мог быть уже давно женатым к тому моменту.

Однако, , если подавляющее большинство евреев были женаты, это не означает, что не было исключений. Поэтому в данном случае необходимо прикинуть, есть ли у нас веские причины считать, что Иисус сознательно избрал путь целибата. Некоторые историки считают, что Иисусова похвала "евнухам ради Царства" (Мф 19:12) отражает его собственный выбор: он сам стал таким "евнухом", то есть сознательно избрал путь безбрачия (возможно, в преддверии грядущего апокалиптического конца века сего). Ни из чего, однако, не видно, что Иисус относил себя к "евнухам". Более того, изумление учеников при этих словах легче объяснить, если данная тема была им в новинку: если они знали, что Иисус — безбрачный аскет, то чему удивляться? И вообще, если Иисус не был женат, естественно было бы ожидать, что ученики проявят недоумение по этому поводу, а противники Иисуса выскажутся критически. Но свидетельств таким вопросам и обличениям мы в предании не находим.

Примем во внимание также следующие обстоятельства. Во-первых, целый ряд древних источников сообщают, что Иисус был потомком легендарного царя Давида (Рим 1:3). У нас нет достаточных оснований не верить этой информации (хотя некоторые историки сомневаются). Между тем, согласно Ветхому Завету же, династия Давида должна быть вечной (2 Цар 7:12–16; 3 Цар 11:36). Это значит, что Иисусу вполне естественно было позаботиться о наличии у себя сына-наследника. Также не вполне ясно, применял ли Иисус к себе образ Страдальца из 53-й главы Исаии (или это сделали лишь его ученики), но если применял, то не будем забывать, что об этом Страдальце сказано: "Узрит потомство долговечное"(Ис 53:10). Одним словом, в рамках иудейского мировоззрения Иисусу было вполне естественно вступить в брак.

Сразу оговоримся: конечно, с уверенностью говорить о браке Иисуса нет ни малейших оснований. И всё же, как мы уже сказали, это абсолютно реальная возможность, с которой надо считаться. Другое дело, что даже в случае положительного ответа слишком многое остаётся неясным: был ли Иисус женат уже в молодости или женился позже (скажем, на той же Марии Магдалине)? Если он был женат в молодости, то овдовел ли впоследствии или был по-прежнему женат уже во время своего служения? Все эти возможности обсуждаются серьёзными историками, хотя обсуждаются с большой осторожностью и оговорками, ибо прямой информации у нас нет.

"Мой дорогой Гнусик!

Через эту девушку и ее отвратительную семью твой подопечный каждый день знакомится со все новыми христианами, и при этом — весьма умными. Теперь будет нелегко устранить духовные интересы из его жизни. Ну ладно, постараемся их извратить. Без сомнения, ты часто превращался в ангела света на тренировках. Что ж, пришло время сделать это и перед лицом Врага. Мир и плоть обманули наши надежды. Остается третья возможность. Если она приведет к хорошим результатам, победа будет — высший сорт. Низринутый святой, фарисей, инквизитор или колдун доставляют аду больше радости, чем такие заурядности, как тиран или развратник.

Прощупав новых друзей твоего пациента, я считаю лучшим местом нападения пограничную область между богословием и политикой. Многие из его новых друзей ответственно подходят к социальным следствиям религии. Само по себе это плохо. Но и этим можно воспользоваться на благо.

Ты обнаружишь, что многие социально-христианские писатели считают, что уже на ранней стадии развития христианство начало искажаться и отходить от доктрины Своего Спасителя. С помощью этой идеи мы снова и снова поощряем то представление об «историческом Иисусе», к которому различные ученые приходят, устраняя «позднейшие вставки и искажения», и которым затем пользуются, противопоставляя его всякому из христианских преданий. В прошлом поколении мы поддерживали концепцию «исторического Иисуса» на либеральных и гуманистических основах. Теперь мы выдвигаем нового «исторического Иисуса» по линии марксизма, мировой катастрофы и революции. У этих концепций (а мы собираемся менять их примерно каждые тридцать лет) множество достоинств. Во-первых, все они направляют благоговение человека на несуществующее, ибо каждый «исторический Иисус» неисторичен. Письменные источники говорят то, что в них сказано, и к этому ничего нельзя добавить. Поэтому после каждого «исторического Иисуса» приходится что-то вытягивать из них, преуменьшая одни стороны и преувеличивая другие, а также строя гипотезы (мы научили людей называть их «блестящими»), за которые никто не дал бы ни гроша, но которых достаточно для появления целой плеяды новых Наполеонов,

Шекспиров и Свифтов в осенней рекламе любого издательства. Во-вторых, все эти концепции измеряют значение своего «исторического Иисуса» какой-нибудь специфической теорией, которую Он якобы провозгласил. Он должен быть «великим человеком» в современном смысле этих слов, то есть человеком, утверждающим что-нибудь сумасбродное, чудаком, предлагающим людям панацею. Так мы отвлекаем людей от того, кто Он и что Он сделал. Сначала мы просто превращаем Его в учителя мудрости, потом замалчиваем глубокое единство Его учения с учениями других великих учителей нравственности. Людям ни в коем случае нельзя увидеть, что все великие учителя нравственности посланы Врагом не для того, чтобы сообщить им нечто новое, а для того, чтобы напомнить, восстановить все древние банальности о добре и зле, которые мир так неутомимо отрицает. Мы создаем софистов — Он выдвигает Сократа, чтобы дать им отпор. Третья наша цель — разрушить молитвенную жизнь посредством этих концепций. Вместо подлинного присутствия Врага, обычно ощущаемого людьми в молитвах и в таинствах, мы, в виде суррогата, даем им существо вероятное, отдаленное, туманное, говорившее на странном языке и умершее очень давно. Такому существу невозможно поклоняться. Вместо Творца, перед которым склоняется Его творение, мы предлагаем тварь, вождя своих сторонников, а под конец — выдающуюся личность, которую одобряет рассудительный историк. В-четвертых, религия такого рода, помимо неисторичности своего Иисуса, искажает историю еще и в другом смысле. Всего лишь несколько человек из всех народов пришло в лагерь Врага, исследуя по правилам науки земную Его жизнь. На самом деле человечеству даже не дали материала для Его полной биографии. А первые христиане обращались под влиянием только одного исторического факта — Воскресения и одного только догмата — Искупления, который действовал на то чувство греха, которое было у них, — греха не против какого-нибудь причудливого закона, выдвинутого ради новинки каким-нибудь «великим человеком», а против старого, общеизвестного и всеобщего закона нравственности, которому их учили матери и няньки. Евангельские повествования появились поздно и были написаны не для того, чтобы обращать людей в христианство, а для того, чтобы наставлять уверовавших.

Вот почему всегда поощряй «исторического Иисуса», каким бы он ни казался нам опасным в некоторых отдельных пунктах.

Что же до связи христианства и политики, наше положение труднее. Разумеется, мы не хотим, чтобы люди разрешали своей вере проникать в их политическую жизнь, ибо что-либо похожее на подлинно справедливое общество было бы огромным несчастьем. С другой стороны, мы очень хотим, чтобы люди относились к христианству как к средству, в первую очередь, конечно, как к средству собственного успеха, но если это не удается, то как к средству для чего угодно, даже для социальной справедливости. Сначала заставим человека ценить социальную справедливость, поскольку ее любит Враг, а затем доведем его до состояния, когда он ценит христианство за то, что с его помощью можно достичь социальной справедливости. Враг не хочет, чтобы Его употребляли для извлечения пользы. Люди и народы, которые думают, что верой нужно добиться улучшений в обществе, могут с таким же успехом пользоваться услугами Сил Небесных, чтобы регулировать уличное движение. Однако, к счастью, очень легко уговорить их обойти эту маленькую трудность. Как раз сегодня мне попалось несколько страниц одного верующего писателя, где он рекомендует свою версию христианства на том основании, что «такая вера переживет гибель старых культур и рождение новых цивилизаций». Понимаешь, в чем тут пружина? «Верь не потому, что это истина, а в силу таких-то причин». В этом-то вся и штука.

Твой любящий дядя Баламут."

https://www.e-reading.club/bookreader.php/80474/L%27yuis_-...

Не удержался я и предоставил письмо бывалого беса молодому.

И бесы хвалят исторического Иисуса. Доказать исторического Иисуса - это победа Сатаны.

Если бы я был суеверный, я подумал бы, что Эрнест Ренан хвалит исторического Иисуса под диктовку Гнусика.

бесы хвалят исторического Иисуса. Доказать исторического Иисуса - это победа Сатаны.Если бы я был суеверный, я подумал бы, что Эрнест Ренан хвалит исторического Иисуса под диктовку Гнусика.

Регрем, спасибо.. если бы не Вы, так бы и жил в неведении о гнусиках и прочих персонажах...

.. но если честно, - не впечатлило

к тому же не понял: суеверие - кажется, и есть вера в сатану и "гнусиков"..или ошибаюсь?

.. но если честно, - не впечатлило
к тому же не понял: суеверие - кажется, и есть вера в сатану и "гнусиков"..или ошибаюсь?

А меня впечатлило, особенно часть инструкции Сатаны для бесов, приведенной в книге:

Вот почему всегда поощряй «исторического Иисуса», каким бы он ни казался нам опасным в некоторых отдельных пунктах.

Что касается веры в Сатану и ангелов хороших и плохих, то конечно я верю, и даже в то что мысль материальна итд

Но в примитивную бесовшину не верю, это я считаю суеверием.

В книге "Письма Баламута есть "впечатляющие" фразы:

Он действительно любит этих безволосых двуногих, которых Он создал, и правая рука Его всегда возвращает им то, что отнимает левая.

Из тринадцатого письма Баламута

Говоря о смысле «Писем…», интересно привести мнение митрополита Сурожского Антония:

«…Когда мы говорим, что любим человека, что это на самом деле значит? Есть английский писатель Льюис, который написал книгу писем старого беса своему молодому племяннику… Это действительно о духовной жизни, только наизнанку; и вот этот старый чёрт даёт профессиональные советы молодому чертёнку, который в свет-то ещё только выпущен, о том, как надо относиться к людям, что надо делать для того, чтобы их соблазнить и погубить. И вот между прочим он говорит в одном из своих писем с недоумением: “Не могу понять… Христос говорит, что Он любит людей, и оставляет их свободными. Как же совместить это!” И продолжает: “Я тебя люблю, но это значит, что я хочу тебя взять в свои когти, тебя так держать, чтобы ты от меня никуда не удрал, тебя проглотить, из тебя сделать свою пищу, тебя переварить так, чтобы от тебя не осталось ничего бы вне меня. Вот что я, — говорит старый чёрт, — называю любовью. А Христос, — говорит, — любит и отпускает на свободу… ”»

В книге "Письма Баламута есть "впечатляющие" фразы:
Он действительно любит этих безволосых двуногих, которых Он создал, и правая рука Его всегда возвращает им то, что отнимает левая.
Из тринадцатого письма Баламута

К сожалению я не знаю такой фразы, которая сама по себе ничего не говорит. Может это цитата к книге?

Я не видел в тринадцатом письме этой фразы – там всё иначе, подробней и понятливей:

Конечно, я знаю, и Враг не хочет, чтобы люди были привязаны к самим себе. Но это совершенно другое дело. Помни, что Он действительно любит этих маленьких насекомых и до смешного ценит неповторимость каждого из них. Когда Он говорит, что они должны отрешиться от себя, Он имеет в виду отказ от притязаний их своеволия. Когда они следуют этому наказу, Он возвращает им личность во всей полноте и даже хвалится (боюсь, вполне искренне), что они тем больше обретают себя, чем больше принадлежат Ему. Радуясь тому, что они жертвуют даже самыми невинными проявлениями воли. Он ужасается, когда они по какой то причине изменяют самим себе. А мы всегда должны побуждать их к этому. Самые глубокие импульсы и склонности человека — то сырье, та строительная площадка, которыми Враг снабдил его. Заставив его отойти от них, мы выигрываем очко.

https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1964#part_24954

К сожалению я не знаю такой фразы, которая сама по себе ничего не говорит. Может это цитата к книге?

Как я поняла, это цитата из книги, прочла в статье-https://foma.ru/legendarnye-hristianskye-knigi-luis-pisma-balamuta.html

См.цитаты в конце статьи. Возможно Вам будет интересно ознакомиться со всей статьёй.

Нет такой цитаты в книге.

Наверное это чье-то толкование, на мой взгляд неверное, в лучшем случае ничего не объясняющее.

Говоря о смысле «Писем…», интересно привести мнение митрополита Сурожского Антония:....

Я хотел прочесть это мнение, но не нашел ссылку на источник, это что статья или проповедь или ещё что-то?

Что-то здесь не то, что-то непонятное.

Я привела цитаты из статьи христианского сайтаhttps://foma.ru/legendarnye-hristianskye-knigi-luis-pisma-balamuta.html

Я привела цитаты из статьи христианского сайтаhttps://foma.ru/legendarnye-hristianskye-knigi-luis-pisma-balamuta.html

Ну какой же это христианский сайт?! https://foma.ru/o-nas

И статья любительская, Вот и попадаются люди, повторяя неверное.

Вначале надо читать источник, а потом любительские отзывы.

И всё же. Информация о сайте:

Фома” не является официальным изданием Русской Православной Церкви. В тоже время мы активно сотрудничаем с представителями духовенства и различными церковными структурами. Журналу присвоен гриф «Одобрено Синодальным информационным отделом Русской Православной Церкви».

Книга является полностью вымыслом автора. А вот такие отзывы помогают понять и смысл книги и цели автора.

Да никто и не против, можно читать и этот журнал и иметь представление о книге по отзывам, даже не читая её.

Но можно попасться - повторять неверное, да еще и не верно, что и случилось в нашем конкретном случае. https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35825923&Bo...

Вы правы, в книге электронной библеотеки в письме 13 этой фразы я не нашла. Но она,как Вы сказали,ни о чём не говорит.

Но можно попасться - повторять неверное, да еще и не верно

Только я повторила верно- вточности, просто скопировала, как было написано в статье

Говоря о смысле «Писем…», интересно привести мнение митрополита Сурожского Антония:

«…Когда мы говорим, что любим человека, что это на самом деле значит? Есть английский писатель Льюис, который написал книгу писем старого беса своему молодому племяннику… Это действительно о духовной жизни, только наизнанку; и вот этот старый чёрт даёт профессиональные советы молодому чертёнку, который в свет-то ещё только выпущен, о том, как надо относиться к людям, что надо делать для того, чтобы их соблазнить и погубить. И вот между прочим он говорит в одном из своих писем с недоумением: “Не могу понять… Христос говорит, что Он любит людей, и оставляет их свободными. Как же совместить это!” И продолжает: “Я тебя люблю, но это значит, что я хочу тебя взять в свои когти, тебя так держать, чтобы ты от меня никуда не удрал, тебя проглотить, из тебя сделать свою пищу, тебя переварить так, чтобы от тебя не осталось ничего бы вне меня. Вот что я, — говорит старый чёрт, — называю любовью. А Христос, — говорит, — любит и отпускает на свободу… ”»

И здесь путаница у Вас получилась, благодаря наверное тому сайту.

Прочитайте ещё раз источник, с которого Вы неудачно скопировали: https://foma.ru/pisma-balamuta-2.html

Что говорит митрополит? Что говорит кто-то на сайте? Кого Вы привели здесь в посте?

Какие отрывки из книги? В каком месте ))) - нет этого в книге.

И здесь путаница у Вас получилась, благодаря наверное тому сайту.Прочитайте ещё раз источник, с которого Вы неудачно скопировали: https://foma.ru/pisma-balamuta-2.html
Что говорит митрополит? Что говорит кто-то на сайте? Кого Вы привели здесь в посте?Какие отрывки из книги? В каком месте ))) - нет этого в книге.

Скопировала я с другой странички. Смотрите внимательнее:https://foma.ru/legendarnye-hristianskye-knigi-luis-pisma-balamuta.html в разделе-Смысл произведения.

Говоря о смысле «Писем…», интересно привести мнение митрополита Сурожского Антония:«…Когда мы говорим, что любим человека, что это на самом деле значит? Есть английский писатель Льюис, который написал книгу писем старого беса своему молодому племяннику… Это действительно о духовной жизни, только наизнанку; и вот этот старый чёрт даёт профессиональные советы молодому чертёнку, который в свет-то ещё только выпущен, о том, как надо относиться к людям, что надо делать для того, чтобы их соблазнить и погубить. И вот между прочим он говорит в одном из своих писем с недоумением: “Не могу понять… Христос говорит, что Он любит людей, и оставляет их свободными. Как же совместить это!” И продолжает: “Я тебя люблю, но это значит, что я хочу тебя взять в свои когти, тебя так держать, чтобы ты от меня никуда не удрал, тебя проглотить, из тебя сделать свою пищу, тебя переварить так, чтобы от тебя не осталось ничего бы вне меня.Вот что я, — говорит старый чёрт, — называю любовью. А Христос, — говорит, — любит и отпускает на свободу… ”»

Митрополит высказывает мнение о смысле писем. Приведена его цитата автором статьи сайта. В цитате митрополита Сурожского приведена цитата- высказывание беса из книги.

он говорит в одном из своих писем с недоумением: “Не могу понять… Христос говорит, что Он любит людей, и оставляет их свободными. Как же совместить это!” И продолжает: “Я тебя люблю, но это значит, что я хочу тебя взять в свои когти, тебя так держать, чтобы ты от меня никуда не удрал, тебя проглотить, из тебя сделать свою пищу, тебя переварить так, чтобы от тебя не осталось ничего бы вне меня. Вот что я, — говорит старый чёрт, — называю любовью. А Христос, — говорит, — любит и отпускает на свободу… ”»

Что тут не понятно? Изините,но мне добавить нечего. Вопросы-задавайте автору статьи сайта,хоть и я на него ссылалась. Отрывок в книге поищу.

Скопировала я с другой странички.

Ну а та страничка с Фомы. https://foma.ru/pisma-balamuta-2.html, а те в свою очередь скопировали...

Будет время я покажу всю историю путаницы.

Отрывок в книге поищу.

Хорошо бы найти.

Скорее всего на сайтах не читали книгу.

…Когда мы говорим, что любим человека, что это на самом деле значит? Есть английский писатель Льюис, который написал книгу писем старого беса своему молодому племяннику… Это действительно о духовной жизни, только наизнанку; и вот этот старый черт дает профессиональные советы молодому чертенку, который в свет-то еще только выпущен, о том, как надо относиться к людям, что надо делать для того, чтобы их соблазнить и погубить…"

И вот между прочим он говорит в одном из своих писем с недоумением: "Не могу понять… Христос говорит, что Он любит людей, и оставляет их свободными. Как же совместить это?" И продолжает: "Я тебя люблю, но это значит, что я хочу тебя взять в свои когти, тебя так держать, чтобы ты от меня никуда не удрал, тебя проглотить, из тебя сделать свою пищу, тебя переварить так, чтобы от тебя не осталось ничего бы вне меня. Вот, что я, – говорит старый черт, – называю любовью. А Христос, – говорит, – любит и отпускает на свободу…"

Одно и то же написано и на этой страничке Фомыhttps://foma.ru/pisma-balamuta-2.html

Одно и то же написано и на этой страничке Фомыhttps://foma.ru/pisma-balamuta-2.html

И это мнение митрополита Сурожского Антония?

Не пожалеем время, будем разбираться: Кто что сказал? И есть ли эти фразы в книге.

https://foma.ru/pisma-balamuta-2.html

ПС

Я думаю, что здесь всё перепутано. Если что Митрополит и говорил, то лишь нижние 4 строки, то есть фамилия не там указана.

И поэтому весь текст приписывается ему и гуляет по интернету. Плохо то, что и текст составлен кем-то неверно - нет этого в книге, даже по смыслу не то.

Прикреплённые файлы

Для каждой книги есть своя аудитория. На мой взгляд, книга особенно интересна тем, кому интересна тема врагов Христианства. Есть много книг,относящихся к христианской литературе, поучительных, впечатляющих и приводящих к вере или заставляющих задуматься о ней. В соседней же ветке поднимался другой вопрос-вопрос об аномальном состонии человека- его одержимости, вселении в него духов(бесов) и причиняющих ему вред.

Для каждой книги есть своя аудитория. На мой взгляд, книга особенно интересна тем, кому интересна тема врагов Христианства. Есть много книг,относящихся к христианской литературе, поучительных, впечатляющих и приводящих к вере или заставляющих задуматься о ней.

Я не встречал таких книг, да и сайтов не видел – везде присутствует противостояние.

Ну может сайт журнал https://foma.ru, с которого Вы что-то брали. Там:

Мы стремимся обращаться лично к каждому читателю и быть интересными разным людям независимо от их религиозных, политических и иных взглядов.

Но тем не менее журнал называют православным )))

Навряд ли он представляет интерес для верующих и атеистов(противников и критиков Христианства). Он интересен лишь сомневающим или тем, кому всё-равно что читать.

Не верю, что этот сайт приводит к Вере.

В соседней же ветке поднимался другой вопрос-вопрос об аномальном состонии человека- его одержимости, вселении в него духов(бесов) и причиняющих ему вред.

А с какой целью та ветка https://foren.germany.ru/religion/f/35783126.html?Cat=&pag... открыта?

И что преследует автор? Это показать исторического Христа, отнять у Иисуса божественность итд.

Да ничего страшного в этом нет - есть люди за Христа, есть против Него, пусть спорят.

А с какой целью та ветка https://foren.germany.ru/religion/f/35783126.html?Cat=&pag... открыта?И что преследует автор? Это показать исторического Христа, отнять у Иисуса божественность итд.Да ничего страшного в этом нет - есть люди за Христа, есть против Него, пусть спорят.

Регрем, я ни в коем случае не собираюсь "отнимать" божественность у Того, кто другими считается богом. Человек, для к-рого Иисус - Мессия и Бог, ВЕРИТ в это , верит в главное чудо Благой Вести- что Иисус воскрес, и любые усилия самых выдающихся людей, котор. в это НЕ ВЕРЯТ, доказать противное - бесполезны. Пока во весь голос не заговорят факты , если таковые когда-ниб. будут найдены.

Ещё Гете сказал, что чудо - любимейшее дитя веры. А какие чудеса совершил сам Иисус при жизни? Практически все новозаветн. повествования о чудесах составлены по аналогии с известными раввинистическими и проч. историями, повествующими об исцелениях, изгнании бесов, воскрешении мёртвых, усмирении бури и т,.д. И практически все эти чудеса имеют рациональное объяснение..

Что касается древних еврейск. пророчеств, не имеющих никакого отношения к Иисусу, но якобы являющихся "доказательствами" его мессианства ,- это отдельная тема, и здесь, думаю, аргументы историков , текстологов и др имеют важное значение.

Т.е. ответ на Ваш вопрос "Что преследует автор" будет такой: реконструкция исторического Иисуса без попыток в чём-то "разубедить" или "убедить". Только факты , только наука, только мнение профессиональных учёных..Имеющий уши, да услышит...

Навряд ли он представляет интерес для верующих и атеистов(противников и критиков Христианства). Он интересен лишь сомневающим или тем, кому всё-равно что читать.Не верю, что этот сайт приводит к Вере.

Буду теперь знать,что журнал Фома.ру не представляет интереса для верующих, таких тонкостей я не знала. Вот и путаница там обнаружилась.

В Москве состоялась торжественная церемония подведения итогов первого конкурса православных сайтов Рунета «Мрежа-2006». Были названы лучшие правсолавные сайты в пяти номинациях..https://www.pravmir.ru/vybrany-luchshie-sajty-pravoslavnogo-interneta/. В номинации «СМИ, новости, порталы» были выдвинуты православные порталы, интернет-журналы, новостные сайты, интернет-версии ТВ- и радиопрограмм, газет, журналов и прочих средств массовой информации. Основными претендентами на победу в данной номинации стали сайты-лауреаты конкурса:

• Аборт и его последствия. Информация и поддержка в трудной ситуации (aborti.ru)
• Страничка православной матери (orthomama.ru)
• Фома. Православие для сомневающихся (foma.ru)

Навряд ли он представляет интерес для верующих и атеистов(противников и критиков Христианства). Он интересен лишь сомневающим или тем, кому всё-равно что читать.Не верю, что этот сайт приводит к Вере.
- - -
Буду теперь знать,что журнал Фома.ру не представляет интереса для верующих, таких тонкостей я не знала. Вот и путаница там обнаружилась.

За путаницу https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35828615&Board=religion , которой было посвящено здесь десяток постов надо было бы сделать замечание сайту.

Не только для верующих, но для атеистов(противников, критиков Христианства) этот журнал не может являться серьёзным источником. Ну не серьёзно приводить оттуда факты, всё-таки в первую очередь это художественный журнал.

Но я ничего против не имею, допускаю, что он интересен для многих, даже говорите, что этот сайт победу одержал 14 лет назад https://www.pravmir.ru/vybrany-luchshie-sajty-pravoslavnogo-interneta/

Ещё раз- не художественный это журнал, а религиозный.

«Фома́» — ежемесячное религиозное некоммерческое издание с миссионерской направленностью. Позиционирует себя как «православный журнал для сомневающихся»^[3]. В названии журнала — имя апостола Фомы, обозначающее недоверчивого слушателя (из-за первоначального неверия апостола в воскресение Иисуса Христа). Основная тематика: рассказ о христианстве и его роли в культурной и общественной жизни^[3]. «Фома» адресован всем заинтересованным читателям, независимо от их вероисповедания, отношения к вере и политических взглядов^[3].https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B0_(%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB)

В ответ на:

Ну не серьёзно приводить оттуда факты, всё-таки в первую очередь это художественный журнал.

Да.

Не только для верующих, но для атеистов(противников, критиков Христианства) этот журнал не может являться серьёзным источником.

Ну не серьёзно приводить оттуда факты, всё-таки в первую очередь это художественный журнал, очень интересный на православную тему.

Для нашего форума точно слабы эти факты. Два ложных фактов, взятые оттуда Вами показали это.

Записать в правила форума - не использовать факты в диспутах с сайта Фома. шутка.

Я думаю, что здесь всё перепутано. Если что Митрополит и говорил, то лишь нижние 4 строки, то есть фамилия не там указана.И поэтому весь текст приписывается ему и гуляет по интернету. Плохо то, что и текст составлен кем-то неверно - нет этого в книге, даже по смыслу не то.

Для нашего форума точно слабы эти факты. Два ложных фактов, взятые оттуда Вами показали

Плохо то, что и текст составлен кем-то неверно - нет этого в книге, даже по смыслу не то.

По смыслу там есть это.См. письмо 2https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1964#part_24943

Враг идет на риск, связанный с этим разочарованием, так как лелеет надежду, что эти отвратительные маленькие создания станут его свободными приверженцами и служителями. Он вечно называет их «сыны», с упорным пристрастием унижая весь духовный мир неестественной любовью к двуногим. Не желая лишать их свободы. Он отказывается силой вести их к целям, которые поставил перед ними. Он хочет, чтобы они «шли сами».

..я ни в коем случае не собираюсь "отнимать" божественность у Того, кто другими считается богом. Т.е. ответ на Ваш вопрос "Что преследует автор" будет такой: реконструкция исторического Иисуса без попыток в чём-то "разубедить" или "убедить". Только факты , только наука, только мнение профессиональных учёных..Имеющий уши, да услышит...

Показать исторического Иисуса просто человеком пусть даже гениальным организатором психологом итд, насобирав факты и только факты и мнение "профессиональных ученых" это и есть отнять у Иисуса Христа божественность, и в итоге показать христианство дело рук человека.

Допустим, что Вы просто ради интереса открываете темы, где основным является реконструкция исторического Иисуса без попыток в чём-то "разубедить" или "убедить".

И тоже ради интереса касаетесь нравственных проблем в учении Иисуса Христа.

ПС

Иисус во плоти: се человек

«Хорошо, — говорят некоторые, — пусть Иисус — не Мессия. Но он был очень хорошим человеком, с которого надо брать пример». Не совсем так. Более внимательный и, главное, объективный анализ его жизни и деятельности заставляет усомниться также и в личных, человеческих достоинствах основоположника христианства.

https://toldot.ru/articles/articles_16950.html

Здесь само собой разумеющееся, что Иисус лишь человек, организатор христианства.

Но этого мало, надо показать, что и человек этот был безнравственным.

Можно поспорить с этим раввином, но нужно ли?

Как Вы считаете, Регрем,

Почему чудеса, совершаемые Iисусом, не являлись для иудеев доказательством того, что перед ними - Мессия?

Мой ответ на этот вопрос здесь:https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35836488&Bo...

Показать исторического Иисуса просто человеком пусть даже гениальным организатором психологом итд, насобирав факты и только факты и мнение "профессиональных ученых" это и есть отнять у Иисуса Христа божественность, и в итоге показать христианство дело рук человека.

Если Вы не верите в "исторического" Иисуса, а верите в "Божественного", никакие "факты" не смогут убедить. Т.к. ВЕРА сильнее "фактов".. Поэтому такую бессмысленную цель я и не имею перед собой. Но для меня и многих - тех, кто не способен "просто верить", но хочет понять, возможно, эти "факты" окажутся интересными.. Имеющий уши, да услышит...

Почему чудеса, совершаемые Iисусом, не являлись для иудеев доказательством того, что перед ними - Мессия?

Разве для этого были предназначены чудеса?

С какой целью Вы привели эту ссылку https://toldot.ru/articles/articles_16950.html ?

К теме подходит про нравственные проблемы в учении Иисуса Христа, как бы дополняет тему.

Т.к. ВЕРА сильнее "фактов"..

Имеющий уши, да услышит...