Исайя 53. О ком речь?
Ну а сейчас не так остро стоит вопрос, я думаю.
Конечно и этого исключить никто не может.
Но представьте себе что через Писание и в Нем через Пророка Сам Господь предупреждал нас о чём-то, а мы игнорируем Его тем что вместо простого и внимательного прочтения Его послания некоторые занимаются либо обманом, либо фантазиями, другие же просто не принимают Его всерьез.
Вы - как желаете.
Я же - как знаю.
Кто такие мессианские евреи и «Евреи за Иисуса»?
Евреи за Иисуса — это христианская миссия, сотрудниками которой являются отчасти евреи-христиане, но в большинстве своем не евреи, а представители евангельских церквей, цель которых привлечь в церкви евреев.
Руководят это миссией, как правило представители баптистских организациях.
Но они не являются частью Мессианского движения, поскольку в основе своей придерживаются только новозаветных посланий, и с опаской относятся к ТаНаХу.
Кроме этого, в этом движении, не уделяют внимания тому, что еврейский народ до сих пор остается в Завете с Богом, для выполнения своей миссии, по распространению Слова Бога среди народов мира.
Я не слышал раньше про них. Сейчас имею представление, лично мне кажется странным такое движение. Нужно ли оно вообще Христианству?
Сейчас нахожу иформацию по Германии:
Относительно недавно, в 2016 году, Католическая Церковь и Евангелическая Церковь Германии официально объявили о прекращении всякой миссионерской деятельности по отношению к еврейскому народу. ->
Сам Господь предупреждал нас о чём-то, а мы игнорируем Его тем что вместо простого и внимательного прочтения Его послания некоторые занимаются либо обманом, либо фантазиями
Ув.Иван, позвольте Вам напомнить, что Библия - это не школьный учебник и не исторический роман, и для её понимания "простого и внимательного прочтения" недостаточно. Библия имеет свою структуру, свою символику, в ней ничего не лежит на поверхности. Смысл Торы и особенно пророчеств чрезвычайно труден для
восприятия,поэтому практически к каждому предложению поколения величайших мудрецов в течение жизни писали и оставили нам свои комментарии. Для христиан они, возможно, и не имеют значения, поскольку для них Ветхий Завет - "это только тень Христа". .Но тем не менее, неЛьзя же так примитизировать пророчества, как делаете Вы с Вашим т.называемым "анализом". Библейские сказания , и в первую очередь, пророков надо понимать АЛЛЕГОРИЧЕСКИ . Но это, конечно, не означает, что их можно
толковать наподобие напр., "Песни Песней" ,котор. изображают некоторые как любовь Христа к церкви....
Возвращаясь к 53 гл, скажу то, что Вы прекрасно и без меня знаете. Без этого пророчества рассыпается практически весь "сценарий" биографии Иисуса. Но нельзя же до такой степени игнорировать все принципы толкования , воспринимая текст однослойно, "в лоб"! Этим Вы демонстрируете своё невежество, прикрываясь будто данной Вам Богом способностью верно воспринимать Его слово, и мне Вас, честно, - жаль.
"Фантастические" ( как Вы там ещё охарактеризовали?) трактовки 53 гл придумал не неверующий в сверхьестественное Боатман, а мудрецы - толкователи Торы в соответствии с вековыми принципами толкований.Я же только пытался их осмыслить и передать то, что понял, другим......
Вы, ув. Иван, уже не изменитесь, но своими репликами Вы принижаете Слово Бога, которому так верите. Может, лучше, правильнее было бы перейти от толкования Пророков к историидругой подобной"женщины" и другим аналогичным "трудам"?
Относительно недавно, в 2016 году, Католическая Церковь и Евангелическая Церковь Германии официально объявили о прекращении всякой миссионерской деятельности по отношению к еврейскому народу. ->
Этот товарищ, (я имею в виду того кто в ролике), понятия не имеет о чем было сказано в постановлении католической церкви, по этому вопросу.
У евреев есть свой путь к Богу, который заключил с ними свой Союз, три с половиной тысячу лет назад, и который Он не отменил.
Касательно того, что они не приняли Мессию, то и этот вопрос, Бог будет решать с ними, но никак не с церковью, и тем более не с движением "Евреи за Иисуса".
Кстати, это движение должно было знать, что настоящее имя Мессии Иешуа, а не его гречески вариант Иисус.
http://beitaschkenas.de/index.php/pastor/92-2011-12-01-21-...
Ув.Иван, позвольте Вам напомнить, что Библия - это не школьный учебник и не исторический роман
Ув. Stefan, позвольте и Вам напомнить что Вы - при всём уважении к Вам - не являетесь здесь (как впрочем и любой другой) непререкаемым авторитетом и тем самым не можете для других определять кто или что кем или чем является.
Для меня лично Библия больше чем просто школьный учебник или исторический роман.
, и для её понимания "простого и внимательного прочтения" недостаточно.
В какой то степени согласен: необходимо но не достаточно.
Библия имеет свою структуру, свою символику,
Согласен
в ней ничего не лежит на поверхности.
А по-моему - лежит. А именно если к примеру пророк Исайя пишет о чём-то однозначно то и не следует за этим искать другого смысла - к примеру если он говорит "я видел" то не стоит мутить воду и предполагать что-то другое.
Смысл Торы и особенно пророчеств чрезвычайно труден для
восприятия,
Ну это зависит в том числе и от способностей каждого отдельного человека.
поэтому практически к каждому предложению поколения величайших мудрецов в течение жизни писали и оставили нам свои комментарии.
... и тем самым чтобы их всех прочесть не хватит жизни, а если вспомнить о их противоречивости по отношению друг к другу то в конце жизни обнаружится -
А ВОЗ ТО И НЫНЕ ТАМ!!!
Для христиан они, возможно, и не имеют значения, поскольку для них Ветхий Завет - "это только тень Христа".
И снова неуёмные фантазии?
Расскажите лучше от себя - в этом и смысл форума.
.Но тем не менее, неЛьзя же так примитизировать пророчества, как делаете Вы с Вашим т.называемым "анализом".
Но почему-то Вы не нашли чем возразить мне в известной теме.
Библейские сказания , и в первую очередь, пророков надо понимать АЛЛЕГОРИЧЕСКИ .
Расскажите мне лучше что-то на тему живописи - мне будет интереснее.
Но это, конечно, не означает, что их можнотолковать наподобие напр., "Песни Песней" ,котор. изображают некоторые как любовь Христа к церкви....
И снова понесло?
Вам кто-либо здесь рассказывал как Вы должны понимать то или другое?
Или видите себя непревзойдённым гением которому позволено больше чем другим?
Возвращаясь к 53 гл, скажу то, что Вы прекрасно и без меня знаете. Без этого пророчества рассыпается практически весь "сценарий" биографии Иисуса.
Здесь Вы показываете либо величайшую глупость либо злонамеренность.
"Я знаю прекрасно и без Вас" другое - биография Иисуса засвидетельствована гораздо солиднее чем что-либо другое.
Но нельзя же до такой степени игнорировать все принципы толкования , воспринимая текст однослойно, "в лоб"!
Полагаете, лучше "мутить воду" до тех пор пока в ней нельзя будет ничего увидеть кроме Ваших фантазий?
Этим Вы демонстрируете своё невежество, прикрываясь будто данной Вам Богом способностью верно воспринимать Его слово,
Если бы Вы мне рассказали о моем невежество в живописи - я бы с Вами согласился.
и мне Вас, честно, - жаль.
Ну если это действительно честно - то спасибо.
"Фантастические" ( как Вы там ещё охарактеризовали?) трактовки 53 гл придумал не неверующий в сверхьестественное Боатман, а мудрецы - толкователи Торы в соответствии с вековыми принципами толкований.Я же только пытался их осмыслить и передать то, что понял, другим......
Это Ваше право.
Моё же право - иметь обо всём моё личное мнение.
Вы, ув. Иван, уже не изменитесь, но своими репликами Вы принижаете Слово Бога,
Сказал Вам об это Он лично?
Откуда Вам известно Его мнение обо мне?
которому так верите. Может, лучше, правильнее было бы перейти от толкования Пророков к историидругой подобн
... а может быть и нет ....
10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12 И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
Исайя 7, 10-12
Оп ля!
Господь говорит ему: проси!, он же - не буду.
13 Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Исайя 7,13-14
Неужели кто-то может себе представить что замением которое даст Сам Господь может быть рядовое явление?
Книга Исайи- обращение к израильскому народу. Думаю,что похоже,что в 53гл. речь шла о страдающем еврейском народе.
Пророк говорит о его страданиях, о презрении к нему, о его беззащитности
Как вы думаете, зачем было это обращение?
Из Книги ясно, что сам Пророк это УВИДЕЛ. Т.е. с его точки зрения это было некое сообщение Бога. По всей видимости необычное и крайне важное.
Сам он не нашёл нужным это комментировать, но сохранил и записал. С какой целью?
В вашем посте вы убрали в коррекции другой вариант - мессианский. Почему? Что то же заставило вас это сделать.
Что изменилось в Израиле после этого послания? Т.е. достигло ли это послание цели в вашем понимании?
Как вы думаете, зачем было это обращение?
Чтобы обличить еврейский народ в грехах перед Богом, предупредить его об ожидающей опасности.
Вся книга еврейского пророка Исайи написана о евреях, их истории и для них. Исайя в 53 гл поэтически описывает страдания евреев в плену
В вашем посте вы убрали в коррекции другой вариант - мессианский. Почему? Что то же заставило вас это сделать.
Колебалась в выборе двух трактовок. Обе трактовки имеют основание быть.
Мессианское толкование иудеев 53 главы убрала потому, что после Раши наиболее распространено толкование, когда в образе раба - еврейский народ (читают свою историю).
Возвращаю сейчас мессианскую трактовку, которая была более распространена до христианства.
Первоначально , до появления христианства,пророчество толковалось след.образом. Мессия берёт на себя все страдания, которые должен был понести Израиль за свои грехи. Талмуд называет Мессию „муж скорбей“, поскольку сказано, что „Он понёс наши болезни“. Евреi дохрист-го периода считали, что в Ис 53 говорится о Мессии, который достигнет своего высочайшего положения славы после мучительных испытаний. Эти испытания будут ниспосланы eму как определённое знамение, в то время как oн сам останется невинен. Выражение „Мой Раб“ применимо к nему в той же мере, в к-рой оно примеnялось к Его предку в стихе „клялся Давиду, РАБУ Моему“ . Посредством страданий Мессия достигнет высочайшего положения славы. . Всевышний дал Мессии спасать души, но подвергнуться жестокому наказанию. Наказание Он принял по своей любви: „Он истязаем был, но страдал добровольно“. „Ранами Его мы исцелились“ . В др. раввинском источнике сказано: „Мессия спасёт многих путём своих страданий. Его страдания явл.zаместительными, поскольку Он страдает за грехи Израиля“.
https://foren.germany.ru/religion/f/31801968.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1
https://foren.germany.ru/religion/f/35639448.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 пост 5
Точку зрения автора темы о страдающем рабе разделяю.
Что изменилось в Израиле после этого послания? Т.е. достигло ли это послание цели в вашем понимании?
Послание достигло другой цели - христиане стали считать его основным пророчеством о Христе. Думаю для Израиля в принципе ничего не изменилось.
Исайя в 53 гл поэтически описывает страдания евреев в плену
Как я понимаю, Исайя воспринимал это видение как данное Богом. Как вы думаете, Господу было свойственно (и необходимо) "поэтически описывать страдания евреев в плену"?
Мне кажется что "двойное значение" было заложено изначально. В некоторой степени Urbi et orbi. Как вы думаете?