Deutsch

Православное монашество и старчество: история, настоящее, будущее?

2075  1 2 3 4 5 6 7 все
Boatman старожил20.05.19 11:46
20.05.19 11:46 
Последний раз изменено 23.05.19 14:19 (Herzog)

Православное монашество
Монашество появляется в 4-5 веках.. Раннехристианские общины походили на монастыри в нашем современном понимании : это были маленькие, часто законспирированные мирки в позднеантичном городе, абсолютно асоциальные.
С превращением христианской церкви в массовую , по-видимому, стало происходить некое усреднение идеала ; но не все были готовы взять на себя весь груз каких-то обязанностей и обетов.Люди аскетически настроенные, которые искали "тесный путь" личного спасения, своего рода " эгоисты", которые хотели спасти прежде всего себя, стали порывать с общинами и по примеру Христа уходить в пустыню, где безраздельно отдавали себя Богу.

Христианская жизнь, по словам ап.Павла, есть подражание жизни Христа. Подражать - значит отказаться от собственноий воли, "опустошить себя"", чтобы приобрести не присущую человеку Божественную природу. Цель монаха - стать достойным гражданином Царства Небесного, достижение "христианского совершенства" .Особый род жительства показан в Еванг. Самим Христом."Пойди, продай имение твоё и раздай нищим..и приходи и следуй за Мною" (Мф 19:21). "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною" (Мф 16.24-25). "Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретёт её". "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестёр, или отца, или мать, или жену, или детей ради имени Моего..наследует жизнь вечную"(Мф 19:29)В Своём учении Иисус не только указал на монашество, но и Сам явил пример монашеской жизни: в девстве и нестяжании, не имея , где "преклонить голову".. Он был послушен Отцу до смерти , являя добродетели, свойственные монашеской жизни . Василий Великий : "образ монашеского общежития есть истинное подражание образу жизни Христа с Его учениками. Как Иисус, собрав вокруг Себя учеников, жил с ними отдельным обществом, так и монахи , живя совокупно отдельным обществом под руководцтвом своего игумена, полностью подражают жизни Иисуса Христа"Т.о. суть и смысл монашеского жития в идеале - уход от земного и тленного, отрешение от плотского и земного, освобождение от "рабской" привязанности к миру как источнику греховных страстей в предвкушении вечных благ ЦН. Идеал монашества неразрывно связан с идеалом христианства. Св.отцы называли монашескую жизнь истинной, идеальной христианской жизнью....


#1 
Boatman старожил20.05.19 11:47
NEW 20.05.19 11:47 
в ответ Boatman 20.05.19 11:46, Последний раз изменено 20.05.19 18:52 (Boatman)

Православное старчество

Старчество - это особый институт духовного наставничества, органично сложившийся в Православной Церкви с древних времен, прежде всего, в монашеской среде и относившийся только к монастырской жизни. Кто же такие Православные старцы?Вообще, старец — это духовник братии или сестер монастыря. Жительство в монастыре подразумевает духовное руководство, открытие послушником своих помыслов старцу ― духовнику, игумену.Но в России в 19 веке старчество вышло за ворота монастырей , или, точнее, мир пришел в монастырь к старцам. Одним из центров монашеского делания стала Оптина пустынь — впоследствии известный на всю Россию монастырьК духовникам Оптиной пустыни стали приезжать на исповедь или ради совета по житейским вопросам богомольцы-миряне, начиная от простых крестьян и заканчивая известными образованными людьми.Вот как описывает Православного старца Достоевский, портрет которого он дал в собирательном образе старца Зосимы:

"Старец - это берущий вашу душу, вашу волю в свою душу и в свою волю. Избрав старца, вы от своей воли отрешаетесь и отдаете ее ему в полное послушание, с полным самоотрешением.... в надежде после долгого искуса победить себя, овладеть собою до того, чтобы наконец достичь, чрез послушание всей жизни, уже совершенной свободы, то есть свободы от самого себя, избегнуть участи тех, которые всю жизнь прожили, а себя в себе не нашли" .Василий Великий, законоположник монашества, замечает, что "послушание, которое приносится Иисусу Христу и соответствует Его примеру, одновременно приносится видимому Его представителю - духовному отцу или духовной матери".....


...В последнее время все большее распространение приобретает практика организованных коллективных или комфортабельных индивидуальных паломнгических поездок в монастыри к "истинным" Старцам, "прозорливцам и чудотворцам". Монастыри превращаются фактически в туристические и коммерческие центры, где монахи выполняют функции обслуживающего персонала.

Хотелось бы получить ответы на след. вопросы:

1. Чем для вас является

современный монастырь: "лечебницей для души", или скорее, "мужским

общежитием" с признаками дедовщины и др. пороками нашего общества?

2. Как вы считаете,сейчас стало больше или меньше людей, желающих уйти в монастырь? Что, по вашему мнению, руководит этими людьми? Является ли монастырь символом неудавшейся жизни, попыткой бегства от неразрешимых проблем и отчаяния, или это один из способов найти себя, а может, желание умереть в "ангельском образе"?

3.Считаете ли вы , что монастырь-это "ангельское место", обитатели которого служат Богу , или скорее

это царство тиранического произвола настоятеля или настоятельницы,

авторитарно управляющих своими подчинёнными?

4. Вам приходилось встречаться с людьми, которых можно бы было назвать прозорливыми старцами ? обращались ли вы к их помощи?

5. Каким вы представляете будущее Православного монашества и старчества?

#2 
Vassja свой человек20.05.19 19:41
Vassja
NEW 20.05.19 19:41 
в ответ Boatman 20.05.19 11:47

Весьма интересно.

#3 
Laтerne0 местный житель20.05.19 22:35
NEW 20.05.19 22:35 
в ответ Boatman 20.05.19 11:46

Монашество- это отшельничество, уход из "испорченного" мира, чтобы приблизиться к Богу.

Одиночество есть неполнота, ущербность, в браке оно преодолевается обретением другого. В монашестве этот другой - Сам Бог. Еп. Иларион (Алфеев)

Монашество отрицает брак и следовательно рождение новой жизни. О том, что это путь очень немногих говорил Иисус своим ученикам

Матф. 19:11,12 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

#4 
BVZZZ Забанен до 22/11/19 13:50 местный житель21.05.19 00:29
BVZZZ
NEW 21.05.19 00:29 
в ответ Boatman 20.05.19 11:47
Каким вы представляете будущее Православного монашества и старчества?

Вы задаете столько много вопросов.

Если подробно отвечать на них поверьте не хватит и 20 страниц в теме..

Вам надо больше читать что бы понимать.

Я вам могу посоветовать прочитать преподобный Иоанн Кассиан Римлянин Послание к Кастору, епископу Аптскому, о правилах общежительных монастырей

https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Kassian_Rimljanin/kastoru/

Эти правила не кто не отменял..

Их надо придерживаться...

А во обще могу вам сказать что монахом быть -- это только от Бога..

Простой смертный не сможет стать монахом..

Он будет мучится в монастыре и рано или поздно уйдет..

А что бы стать монахом над прожить в монастыре много лет -- иноком (послушником)

И не факт что вы станете монахом.потому что за эти годы все может изменится и ваше отношение к монашеству и отношение к вам....

Монахом становятся люди которые не имеют сомнения в своем выборе..

Монашество это от Бога..

И нет какой то разницы современное монашество и не современное ...

Монастырь это место где идет постоянная молитва к Богу..

Где все делается для Бога...

Где постоянный труд как молитвенный так и физический..

Вы читайте больше и все узнаете не у людей которые что то где то слышали а берите информацию от монахов с начала обустройства монастырей.

Приложите свой труд в поисках знаний если вам это так интересно а не пустым байкам и многословием...

А лучше всего ездите по монастырям -- смотрите спрашивайте изучайте...

Совет дам --- не старца ищите а от Господа Иисуса Христа учитесь.

Один у нас наставник -- Господь...

Один у нас учитель - Христос.

Не прозорливцев ищите а исполняющих Заповеди Христа ищите --- людей Божьих.

И сами стремитесь усердствуйте в изучении и чтении и делами своими показывайте ваше стремление и любовь к Богу.

Помните - вера без дел мертва.




#5 
Boatman старожил21.05.19 13:11
NEW 21.05.19 13:11 
в ответ Laтerne0 20.05.19 22:35, Последний раз изменено 21.05.19 13:25 (Boatman)

.

Монашество отрицает брак и следовательно рождение новой жизни. О том, что это путь очень немногих говорил Иисус своим ученикам Матф. 19:11,12 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Спасибо за Ваше упоминание о "скопцах для Царства Небесного". Это высказывание явл. одним из ключевых положений к пониманию сущности монашества, поэтому хочу подробнее остановиться на нём. Заранее предупреждаю, что букв будет много и тем, кого это смущает, лучше пройти мимо.


Выше уже подчёркивалось, что идеал монашества неразрывно связан с идеалом христ-ва. И именно монахи стремились практически воплотить в монастырском уставе, регламентирующеm их жизнь, основные идейные установки Христа, оказавшись теми, кому "дано" было "вместить"...

Прежде всего, надо отметить, что все проповеди, всё учение Христа , весь НЗ пронизан эсхатологическим ожиданием наступления Конца мира сего и наступления эсхатологического Царства Небесного:"Исполнилось время и приблизилось ЦН" МК 1-4. Требование Царствия Божия — первое и решающее: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его" Мф 6,33).

Все дела, все притчи и слова Иисуса Христа были направлены на то, чтобы извлечь человека из всех его прежних связей и отношений, даже из привязанности к собственному Я, подчинив себя служению Ему в ожидании Царства.

Иисус не только требует нерасторжимости брака , но высказывается также за отказ от брака ради Царства Божия, равно как за оставление брака и семьи ради последования Ему."Есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Мф 19,12). "Оскопление" здесь фигурально означает отказ от брака и половых сношений вообще. Он выступает за отказ, который возможен для некоторых избранных , и Он Сам — тому пример.

Возможно,это слово о"скопцах"объясняет и то, что Иисус Христос извлекает Своих учеников, по меньшей мере временно, из брака и семьи: «Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, ... тот не может быть Моим учеником» (Лк 14,26)

Наверняка, он считал, что для того, кто живёт мечтою о Царстве, семейные конфликты неизбежны:А незадолго перед концом века семейные конфликты ещё более обострятся:"Предаст же брат брата на смерть,и отец-детей: и восстанут дети на родителей и умертвят их (Мк 13-12)

Близок КОНЕЦ, а с ним и конец нынешнему социальному устройству. А значит "крепкие семейные узы" уже не играют роли. Подлинно значимо только грядущее Царств.

Отказ от брака

соответствует" совершенству новой телесности" и отвечает природе

грядущего Царства, ибо в нем, согласно Мк 12,25, "не будут ни жениться,

ни замуж выходить". Однако это совершенство еще не является реальностью

настоящего времени, в том числе и для последователей Иисуса Христа. .

Отказ от брака возможен только для тех, "кому дано" , т.е. когда он — дар для служения (1 Кор 7,7: «каждый

имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе»), а не когда он

требуемое Законом условие служения.
Т.о. Иисус видел безбрачие как вариант не только приемлемый, но даже идеальный и готов рекомендовать такого рода жизнь особо одарённым - "скопцам Царства Небесного" . Скопчество во имя ЦН полагается уделом избранных.В ЦН больше ценится "безбрачная чистота", и бездетность менее беспокоит Иисуса, чем "прелюбодеяние", как и всё прочее, в основе чего лежат человеческие страсти и желания.

Иисус сказал...:"чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мёртвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божьи, будучи сынами воскресения ( Лука 20:34-36)

О половом воздержании даже в браке в связи со скорым пришествием ЦН, говорит и Павел (1 посл Коринф 7:29 ):

" Я вам говорю, братья: время уже коротко, так что имеющие жён должны быть как не имеющие, ибо проходит образ мира сего

У Павла, как и у Иисуса,очевидно предпочтение девственников - мужчин и женщин:

"А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу. А женатый заботится о мирском, как угодить жене..а замужняя..как угодить мужу" (7,34)

Законный брак дозволяется, но как меньшее из зол

"Относительно девства..я даю совет.за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. Соединён ли ты с женою?Не ищи развода. Остался ли без жены? Не ищи жены

"Кто может вместить, да вместит» - добавляет Христос , чем пояснил, что действительно, человек может не жениться, посвятив всю жизнь Богу,
Ап.Павел в соответствии с этим высказыванием, выбрал жизнь «скопца», т.е. отказался от брака (был безбрачным изначально либо стал вдовцом –доподлинно неизвестно)
«Хорошо человеку не касаться женщины.... Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я;

но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе. .."


Вот и монахи , в полном соответствии с предначертанием для избранных и полагая себя таковыми, сделались "скопцами", подчинив всё своё существование мечте о ЦН, отказыв себе во всех удовольствиях жизни, включая и ЭТО.

"Оскопляя" себя, они полностью посвящают себя общению с Отцом, Сыном иСв.Духом. Чтобы не тратить драгоценное время на "пустяки", подавив всебе желание, даже саму мысль о половой жизни.

#6 
Boatman старожил21.05.19 13:21
NEW 21.05.19 13:21 
в ответ BVZZZ 21.05.19 00:29
Вы задаете столько много вопросов.Если подробно отвечать на них поверьте не хватит и 20 страниц в теме..Вам надо больше читать что бы понимать.Я вам могу посоветовать......Совет дам...И сами стремитесь....


Спасибо за высказанную Вашу точку зрения.

Что касается вопросов, думаю, 20 страниц для ответов не потребуется. Если они у Вас имеются, приведите их, выбрав наиболее близкий Вашему пониманию вариант. Если вопрос сформулирован некорректно, пожалуйста, дайте свою редакцию.

Но, в любом случае, хочу попросить Вас не переходить конкретно на личность автора и избавить лично меня от Ваших "советов"..

А ответы на вопросы хотелось бы получить....


#7 
Laтerne0 местный житель21.05.19 18:37
NEW 21.05.19 18:37 
в ответ Boatman 21.05.19 13:11, Последний раз изменено 21.05.19 18:47 (Laтerne0)
А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу. А женатый заботится о мирском, как угодить жене..а замужняя..как угодить мужу" (7,34)

Ап. Павел был не первый в Библии, кто так считал

Екклезиаста 7:
25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -

26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце её - силки, руки её - оковы; добрый пред Богом спасётся от неё, а грешник уловлен будет ею.

Как Вы думаете идея монашества была в ВЗ? Вообщем известно,что иудаизм не приемлет монашества.

Монахов нет в протестанстве. Появилось монашество в 1м тысячелетии до н.э в буддизме.

#8 
Boatman старожил21.05.19 20:05
NEW 21.05.19 20:05 
в ответ BVZZZ 21.05.19 00:29, Сообщение удалено 22.05.19 09:33 (Boatman)
#9 
johnsson Забанен до 22/11/19 11:39 коренной житель21.05.19 20:26
johnsson
NEW 21.05.19 20:26 
в ответ Boatman 21.05.19 20:05

Я бы и сегодня стал монахом,если бы меня поместили в женский монастырь.

Заманчивая идея.

Я бы даже иногда и на молитвах присутствовал....

#10 
Boatman старожил21.05.19 20:33
NEW 21.05.19 20:33 
в ответ Laтerne0 21.05.19 18:37, Последний раз изменено 22.05.19 12:33 (Boatman)
Как Вы думаете идея монашества была в ВЗ?

Вы сами в общем ответили на этот вопрос: "известно,что иудаизм не приемлет монашества".

Тора осуждает злостных холастяков. Каждый еврей по возможности обязан оставить после себя потомство


Хотелось бы остановиться на строках из "Экклезиаста" , которые были взяты на "вооружение" "скопцами для Царства Небесного".


25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -
26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце её - силки, руки её - оковы; добрый пред Богом спасётся от неё, а грешник уловлен будет ею.


Bот что пишет в посланиях к девственникам и девственницам о" чистоте девства" великомученик Климент Римский, ( св.

Иероним относит ego к " скопцам, которых оскопила не необходимость, но добрая воля") :


"Научись, человек: если такие мужи погибли через женщин, то какова твоя праведность или каков ты между святыми, если общаешься с женами и девами ночью и днем, в безумии многом, без страха Божия? Нет, братья, не будем так общаться, но будем помнить слово, говорящее о женщине: …сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею (Еккл. 7:26). Будем же остерегаться, чтобы не жить нам, освященным, с дочерью возмужалою: ибо недобро и неправедно такое общение раба Божия."


#11 
Boatman старожил21.05.19 20:45
NEW 21.05.19 20:45 
в ответ johnsson 21.05.19 20:26
Я бы и сегодня стал монахом,если бы меня поместили в женский монастырь.Заманчивая идея.


Вы, скорее всего, оставили бы эту "идею", испробовав практику исихазма, которая , правда, рассчитана на избранных монахов...

#12 
Laтerne0 местный житель21.05.19 21:31
NEW 21.05.19 21:31 
в ответ johnsson 21.05.19 20:26

Женский коллектив и ещё в замкнутом пространстве. Как трудно!

Как Вы объясните причину женоненавистничества?

#13 
Laтerne0 местный житель21.05.19 21:53
NEW 21.05.19 21:53 
в ответ Boatman 20.05.19 11:47
3.Считаете ли вы , что монастырь-это "ангельское место", обитатели которого служат Богу , или скорееэто царство тиранического произвола настоятеля или настоятельницы,

Думаю. что это далеко не "ангельское место". Люди остаются людьми, несмотря на стремление к святости.

Приведу рассказ одного молодого человека, который работал будучи подростком при женском монастыре.

Женский коллектив вообще отличается особой напряженностью взаимоотношений, а монастырское сестричество это еще более сложное явление. Постриженные монахини очень сурово и довольно жестко обращались с послушницами, независимо от их возраста.
Однако это не дедовщина - а нечто иное. Они могут поссориться обидеться друг на друга но они научились по настоящему друг друга прощать, и терпеть недостатки живущего рядом.

Одна из послушниц была женщина 64 лет, а помощнице настоятельницы (монахине) было всего 29. Это была очень гордая и властная женщина. Однажды я был свидетелем как эта молодая монашка ругала ту послушницу несмотря на ее возраст. Следуя юношескому максимализму я попытался заступиться, после чего был вообще поражен ответной реакцией - эта монахиня попросила у меня прощения, сказав что просит прощения за свою гордость. А потом когда монахиня ушла, женщина послушница удивила еще более - сказав, что я не прав. Что в монастыре все иначе чем в миру - здесь нет совершенных людей и сестры пришли сюда не для того, чтобы тешить свое самолюбие, а чтобы научиться смирению а эта наука никому не дается легко.


#14 
virage коренной житель22.05.19 08:25
virage
NEW 22.05.19 08:25 
в ответ BVZZZ 21.05.19 00:29
А во обще могу вам сказать что монахом быть -- это только от Бога..Простой смертный не сможет стать монахом..

я согласна с вами, не каждый так сильно может принять Бога

https://www.youtube.com/watch?v=MMQyjI-ysmg
#15 
Vassja свой человек22.05.19 10:49
Vassja
NEW 22.05.19 10:49 
в ответ virage 22.05.19 08:25

Странно, почему вы не желаете замечать ещё два монашеских обета. НЕСТЯЖАНИЯ и ПОСЛУШАНИЯ.

#16 
Boatman старожил22.05.19 11:57
NEW 22.05.19 11:57 
в ответ Boatman 20.05.19 11:47
"Старец - это берущий вашу душу, вашу волю в свою душу и в свою волю. Избрав старца, вы от своей воли отрешаетесь и отдаете ее ему в полное послушание,.."

«Житие ангельское»
-- https://scisne.net/a-536

".....Обратимся к стилю старческого духовного руководства, о котором с таким благоговением пишут иногда некоторые современные почитатели

старчества.

Постоянно окруженные людьми, домогающимися у них совета и благословения, уверенные в своем праве распоряжаться чужой жизнью на основе благодаtи свыше, старцы были, как правило, капризны и своевольны. С монахами и посетителями они церемонились мало

Когда поток посетителей, жаждущих получить утешение, напутствие, совет,

надоедал старцам, то на смену показной филантропии приходили досада и

раздражительность.Что касается реального старца Амвросия, с которого якобы писался Достоевским образ Зосимы, то он все время злился на тех, кто шел к нему за советом. «Один толкует, что у него слабы голова и ноги, другой жалуется, что у него скорби многи, а иной объясняет, что он находится в постоянной тревоге, — пишет этот «поэт и богослов». — А ты все это слушай, да еще ответ давай, а молчанием не отделаешься, обижаются и оскорбляются...» ..

..Религиозная установка на рассмотрение человека как греховной, ничтожной твари обязательно должна была заявить о себе в отсутствии элементарного уважения к людям

Старческое «окормление» опутывало человека густой сетью запретов и ограничений. Известный «авва» Кассиан Римлянин требовал «во всем следовать настояниям старцев и считать хорошим или худым только то, что они признают таковыми». Иоанн Лествичник доводит это до парадоксального утверждения, как нельзя лучше обнажающего суть старчества: «Лучше грешить против бога, — поучает он, — чем против начальствующего, ибо грех против бога начальствующий может отпустить. Но кто отпустит грех против начальствующего?»



"....Святые Отцы писали, что трудно найти непрелестного наставника, писали в те времена, которые мы называем цветущими временами христианства. Сегодня мы, ничего не понимая в духовной жизни, столько наделали «старцев», что если бы древние христиане взглянули, они бы ахнули...

..в Евангелии читаем: «Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму» (Мф. 15, 14), и это строгое предупреждение. "

Поэтому : «Прежде, нежели ты пожелаешь чьего-то руководства, прежде всего испытай, узнай его как следует, чтобы тебе не нарваться вместо пастыря на волка и вместо пристани не попасть в пучину и таким образом не найти готовой погибелi »

#17 
Boatman старожил22.05.19 12:06
NEW 22.05.19 12:06 
в ответ virage 22.05.19 08:25
не каждый так сильно может принять Бога


Приходилось ли Вам общаться с прозорливыми старцами-чудотворцами наподобие этих : https://pilgrim-trip.ru/ , и если ДА, каков результат этого общения?


#18 
virage коренной житель22.05.19 12:40
virage
NEW 22.05.19 12:40 
в ответ Boatman 22.05.19 12:06, Последний раз изменено 23.05.19 05:22 (virage)
Приходилось ли Вам общаться с прозорливыми старцами-чудотворцами наподобие этих : https://pilgrim-trip.ru/ , и если ДА, каков результат этого общения?


нет, но у меня было время когда очень захотелись стать монахиней

я не смогла- мир людей слишкoм прекрасен чтоб уйти

монашевство- очень серьезное решение

ваша ссылка для провославных--- я котолик

https://www.youtube.com/watch?v=MMQyjI-ysmg
#19 
johnsson Забанен до 22/11/19 11:39 коренной житель22.05.19 12:49
johnsson
NEW 22.05.19 12:49 
в ответ Boatman 21.05.19 20:45

Исихазм это не мое)))

Мне ближе йога,если уж на то пошло.

И то,не вся целиком,а только то,что дает концентрацию и действительно приносит пользу.

#20 
1 2 3 4 5 6 7 все