Deutsch

Что-то физики в почете. Что-то лирики в загоне.

1878  1 2 3 4 5 6 все
x-te местный житель13.03.19 15:40
NEW 13.03.19 15:40 
в ответ Кнопка24 13.03.19 15:35

Не так просто. Наблюдатель является частью наблюдаемого. А Латерне никогда не увидит мир таким, как вы.

#61 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 16:00
Кнопка24
NEW 13.03.19 16:00 
в ответ x-te 13.03.19 15:40
А Латерне никогда не увидит мир таким, как вы.

Абсолютно правильное замечание!!

Но...самое основное это не мое и не ее видение.

А именно-мир все равно остается точно таким,каким он и есть.Несмотря на разницу в восприятии его различными индивидуумами.

#62 
koder патриот13.03.19 16:02
koder
NEW 13.03.19 16:02 
в ответ x-te 13.03.19 15:15
Зачем же мне вас переубеждать?

Ok. Sorry. Итак, я не хочу регистрироваться и разбирать статью по той простой причине, что в случае несогласия у меня просто не будет оппонента - вы же на писали статью и не выносили какие то пункты на обсуждение. Но я знаю про кота Шрёдера.

Во-первых существует не до конца изученая тема в теоретической физике и множество одновременно существующих состояний - это попытка обьяснить явления, полученные эксперементаьным путем. То есть в действительности может быть не так, как на самом деле. Во-вторых множество состояний это не множество реальностей. Я принимаю реальность с множеством состояний как данность на текущий момент. Никакого диссонанса. Реальность одна.

#63 
koder патриот13.03.19 16:05
koder
NEW 13.03.19 16:05 
в ответ Кнопка24 13.03.19 15:40
или отметает в сторону за ненадобностью.

Это и есть когнититивный диссонанс. Никакой паталогии. Хотя с какой точки зрения посмотреть... Если чел показывает на красный цвет и утверждает, что он синий, и не потому, что он видит, а потому что тут ДОЛЖЕН быть синий цвет...

#64 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 16:10
Кнопка24
NEW 13.03.19 16:10 
в ответ x-te 13.03.19 15:40

А вот...если бы на этот мир смотрела девушка,с параметрами 90-60-90,с длинными волосами до пояса и с лицом голливудской актрисы,и с выражением этого лица...по системе...ОГОГО!!!

Тогда я бы мог,наблюдая этот мир и заметив ее,поскользнуться на банановой кожуре,прокричать " черт побери!!!",упасть,сломать себе руку,заработав не закрытый,а открытый перелом...

И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом))).

Или... как я уже упоминал-ПАТОЛОГИЕЙ)))

#65 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 16:16
Кнопка24
NEW 13.03.19 16:16 
в ответ koder 13.03.19 16:05
Хотя с какой точки зрения посмотреть... Если чел показывает на красный цвет и утверждает, что он синий, и не потому, что он видит, а потому что тут ДОЛЖЕН быть синий цвет...


Я смотрю с точки зрения психиатрии.

Обычно,это свойственно тем,кто долгое время имел дело с различными видами отклонений от нормы и сразу подмечает ,где собака порылась.

Нет абсолютно здоровых людей.У каждого из нас есть свой скелет в шкафу.

Но определенные параметры как поведения,так и мышления объединяют основную группу людей,название которой-большинство.

И эти параметры принято считать за норму.

Все же,остальные отклонения от этой нормы считаются...патологией.

#66 
x-te местный житель13.03.19 16:32
NEW 13.03.19 16:32 
в ответ koder 13.03.19 16:02
Во-вторых множество состояний это не множество реальностей.


"физики" и "лирики" - это состояния?

#67 
  Laтerne0 местный житель13.03.19 18:23
13.03.19 18:23 
в ответ Кнопка24 13.03.19 16:10, Последний раз изменено 13.03.19 18:57 (Laтerne0)
А вот...если бы на этот мир смотрела девушка,с параметрами 90-60-90,с длинными волосами до пояса и с лицом голливудской актрисы,и с выражением этого лица...по системе...ОГОГО!!!Тогда я бы мог,наблюдая этот мир и заметив ее,поскользнуться на банановой кожуре,прокричать " черт побери!!!",упасть,сломать себе руку,заработав не закрытый,а открытый перелом...

А может быть это и есть нормальное восприятие или реакция здорового и нормального мужчины?

И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом))

Всё таки Вам удалось найти пример.

Наверное,полагаю, это не когн. диссонанс.

#68 
  Laтerne0 местный житель13.03.19 19:03
NEW 13.03.19 19:03 
в ответ Кнопка24 13.03.19 16:10
И вот уже в этом случае,простое наблюдение этого мира обернулось бы для меня когнитивным диссонансом

А может быть лучше мир не наблюдать? С точки зрения психиатрии.

#69 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 19:13
Кнопка24
NEW 13.03.19 19:13 
в ответ Laтerne0 13.03.19 19:03
А может быть лучше мир не наблюдать? С точки зрения психиатрии.

Так ведь,тем,кто уже из этой чаши отхлебнул,другого просто не дано.

Это вроде,как зелье познания.

Кто пригубил,того уже не обмануть.

#70 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 19:15
Кнопка24
NEW 13.03.19 19:15 
в ответ Laтerne0 13.03.19 18:23
А может быть это и есть нормальное восприятие или реакция здорового и нормального мужчины?


Дык...ну конечно же...

Единственное...обернулось гипсом)))

#71 
Кнопка24 знакомое лицо13.03.19 19:16
Кнопка24
NEW 13.03.19 19:16 
в ответ x-te 13.03.19 16:32
физики" и "лирики" - это состояния?


Это метафора)))

#72 
x-te местный житель13.03.19 22:48
NEW 13.03.19 22:48 
в ответ koder 13.03.19 16:02
Итак, я не хочу регистрироваться и разбирать статью по той простой причине, что в случае несогласия у меня просто не будет оппонента - вы же на писали статью и не выносили какие то пункты на обсуждение. Но я знаю про кота Шрёдера.
Во-первых существует не до конца изученая тема в теоретической физике и множество одновременно существующих состояний - это попытка обьяснить явления, полученные эксперементаьным путем. То есть в действительности может быть не так, как на самом деле. Во-вторых множество состояний это не множество реальностей.


Тут дело то вот в чём (вообще то это "кот Шрёдингера", а не шрёдера):

Кот Шрёдингера описывает на макропримере только непостоянность квантового объекта. Т.е. его изменчивость, которую невозможно предсказать без измерения (наблюдения).

И это действительно так. Фотон может иметь нейтральную поляризацию (солнечный свет), а может изменить поляризацию на вертикальную или горизонтальную при контакте с препятствием, например рассеянный свет неба, или поляризация света меняется при отражении (преломлении).

Шрёдингер говорит только о том, что понять это можно только при наблюдении, а промежуточные состояния фотона (Шрёдингер говорит о ядрах, но это не существенно) без "открывания ящика с котом" - неизвестны, т.е. сохраняются все возможности. Здесь вы правы - это можно назвать "состояниями".


Описываемый же в статье эксперимент - немножко о другом. Был экспериментально проверен "парадокс друга Вигнера". Эксперимент показывает, как странная природа вселенной позволяет двум наблюдателям - скажем, Вигнеру и другу Вигнера - испытать разные реальности.


Физики использовали мысленный эксперимент «Друг Вигнера», чтобы исследовать природу измерения и спорить о том, могут ли существовать объективные факты. Это важно, потому что ученые проводят эксперименты, чтобы установить объективные факты. Но если они сталкиваются с разными реальностями, спор гласит: как они могут договориться о том, какими могут быть эти факты?


Каслав Брукнер из Венского университета в Австрии придумал способ воссоздать эксперимент «Друг Вигнера» в лаборатории с помощью методов, включающих запутывание множества частиц одновременно.

Эксперимент дает однозначный результат. Оказывается, что обе реальности могут сосуществовать, даже если они дают непримиримые результаты, как и предсказывал Вигнер.

Т.е. два наблюдателя при "открытии кота" одновременно видят его и живым и мёртвым.


Результат Proietti и co предполагает, что объективной реальности не существует. Другими словами, эксперимент предполагает, что одно или несколько предположений - идея о том, что существует реальность, с которой мы можем согласиться, идея о том, что у нас есть свобода выбора, или идея о местонахождении - должны быть неверными.


«Научный метод основан на фактах, установленных путем многократных измерений и согласованных повсеместно, независимо от того, кто их наблюдал», - говорят Proietti and co.

И все же своим экспериментом они подрывают эту идею, возможно, смертельно.


Не для спора, а просто вопрос: как ваш "научный взгляд" это соединит?


P.S.

Опять же без сарказма (я её понял), но ваша фраза


То есть в действительности может быть не так, как на самом деле.


- гениальна. То ли Черномырдин, то ли Кличко.улыбup

#73 
koder патриот14.03.19 06:27
koder
NEW 14.03.19 06:27 
в ответ x-te 13.03.19 16:32
"физики" и "лирики" - это состояния?

Нет. Это способ обработки входящей информации. Например если я начну ответ на ваш вопрос с определения какого то термина, уточнив его, а потом сделаю выкладку, попытавшись связать ряд аргументов в логическую цепочку - я физик. Если напишу стишок в ответ - я лирик. Физики систематизируют информацию, раскладывая по полочкам и используя для систематизации следующей порции информации. Лирики воспринимают информацию на эмоциональном уровне, всю сразу без анализа отдельных частей по принципу "нравится-не нравится".

#74 
koder патриот14.03.19 06:29
koder
NEW 14.03.19 06:29 
в ответ x-te 13.03.19 22:48
Тут дело то вот в чём (вообще то это "кот Шрёдингера", а не шрёдера):

Мда, память уже не та и засрана политикой порядочно улыб

Кстати спасибо за перепост статьи

Я посмотрю чуть позже

#75 
koder патриот14.03.19 08:34
koder
NEW 14.03.19 08:34 
в ответ x-te 13.03.19 22:48

Посмотрел.
1. Мы имеем пару терминов. Например реальность и состояние. И что бы предметно обсуждать, нужно определится с терминами
2. Реальность можно определить как набор определенных конкретных состояний для конкретного наблюдателя. Например для меня небо синее, для дальтоника серое. В этом случае мы имеем две реальности, зависящие от наблюдателей. А можно как набор общих состояний для конкретного наблюдателя. Например я знаю о существовании дальтонизма и это знание дополняет мою реальность. Для меня небо может быть тоже серым, хотя я этого не вижу. Или как набор обьективных состояний независимо от наблюдателя. Небо не имеет цвета, а отряжает волны определенной частоты.
3. Речь идет все таки о состояниях. Состояние кота, состояние суперпозиции фотона.
4. Речь идет о квантовом микромире. Здесь две проблемы. Первая - этот уровень минимализации может быть наблюдаем только косвенно, опыты приносят результаты, которые не могут быть поняты без "умственных костылей" на текущем этапе. Это как мировой эфир, который придумали для обьяснения распостранения электромагнитных волн. Оказалось, что существуют и другие обьясненения экспериментам. Так что текущее обьяснение - это теория. Годная исключительно для микромира. Второе - я могу обсуждать эту теорию (как и кота Шрёдингера) исключительно в пересказе популяризаторов. Не оригинал. Это значит я могу критиковать не Карусо, а того, кто его напел. Разобраться же в квантовой механике на уровне ведения предметной дискуссии для нормального человека нереально.



Поэтому вывод - для нормального мира с нормальными наблюдателями существует лишь одна обьективная реальность. И даже если я иду с закрытыми глазами что бы не наблюдать столбы, я все равно буду их наблюдать. Лбом.

#76 
x-te местный житель14.03.19 15:22
NEW 14.03.19 15:22 
в ответ koder 14.03.19 08:34, Последний раз изменено 15.03.19 03:06 (x-te)
1. Мы имеем пару терминов. Например реальность и состояние. И что бы предметно обсуждать, нужно определится с терминами
2. Реальность можно определить как набор определенных конкретных состояний для конкретного наблюдателя. Например для меня небо синее, для дальтоника серое. В этом случае мы имеем две реальности,
зависящие от наблюдателей. А можно как набор общих состояний для конкретного наблюдателя. Например я знаю о существовании дальтонизма и это знание дополняет мою реальность. Для меня небо может быть
тоже серым, хотя я этого не вижу. Или как набор обьективных состояний независимо от наблюдателя. Небо не имеет цвета, а отряжает волны определенной частоты.


Это называется наличием "неучтенных скрытых параметров". В этом эксперименте такие скрытые параметры обнаружены не были.


Всё же существуют объективные данные двух наблюдательных систем, взаимно исключающие друг друга. Одна из них фиксирует, что событие произошло, а другая, одновременно, - что ничего не случилось, подтверждая это экспериментами.


Это зафиксированные реальности, а не состояния. Статья ведь об этом. А просто изменения состояний фиксировались и раньше.


3. Речь идет все таки о состояниях. Состояние кота, состояние суперпозиции фотона.


Ну, в принципе, описание отошедшего в мир иной кота Шрёдингера можно составить и так:

"организм с особым обменом веществ".

Тогда это будет "состояние". Будет от этого кому то легче?


#77 
Тит Козявкин старожил14.03.19 15:48
Тит Козявкин
NEW 14.03.19 15:48 
в ответ Кнопка24 11.03.19 13:51
И вот,назрел вопрос,каким бы можно было образом сесть нам за стол переговоров и наметить хотя бы основные аспекты нашего дальнейшего совместного путешествия в страну,под таким крупнокалиберным и величественным названием-ЖИЗНЬ...улыб

Как может быть совместным путешествие, участники которого направляются на разных средствах передвижения по разным маршрутам к разным целям?

Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно!Винни Пух
#78 
BECHA_04 завсегдатай14.03.19 16:10
NEW 14.03.19 16:10 
в ответ Тит Козявкин 14.03.19 15:48

На одном земном шаре улыб

#79 
Тит Козявкин старожил14.03.19 16:22
Тит Козявкин
NEW 14.03.19 16:22 
в ответ BECHA_04 14.03.19 16:10
На одном земном шаре улыб

Как жители одного многоквартирного дома: один ушёл на работу, другой смотрит телевизор, третий молится, четвёртый пишет книгу о лягушках и т.д. Все эти люди живут рядом друг с другом, но вряд ли можно сказать, что они живут вместе.

Нужно делать так, как нужно. А как не нужно, делать не нужно!Винни Пух
#80 
1 2 3 4 5 6 все