интересно, а как можно ,.стать,, благочестивым, если не понятно, что такое благочестие?

Сократ любил задавть вопросы людям, подобные вопросу: Дождь это хорошо или плохо? Давая этим понять, что нет однозначного ответа. Одно и то же в одних случаях может быть благим, в других-нет.

Учителей много. Учеников нет.

Учитель это не тот,кто нас учит.

А тот,у кого мы учимся)))

но ,, благочестие,, не дождь, оно не может быть не благим.

значит нужно понять, что такое ,благочестие?

,, В чём состоит слабость рационалистической этики Сократа, как Вы считаете? ,,

Сказать по правде, не совсем понимаю вопрос.

Этика....этос.... если не ошибаюсь, это умение совместного проживание на одной территории, в одном доме, как общение друг с другом.

Что такое ,, рационалистический этос,, ? - не могу понять.

Обычно , когда говорят, про то, что рационально, имеют в виду определенное удобство, комфорт, выгодное использование. Рационально, к примеру, использовать достижение науки и техники в жизни.

А как это связать с Сократом?

Не знаю.

Трудно сказать, как понять Сократа?

Если посмотреть на него взглядом простого человека, то ходит Сократ, в свое удовольствие на агору и проводит время в беседах, а дома жена, дети....Говорят она его даже поколачивала, за то, что ей самой приходилось думать, , как накормить детей и самого Сократа.

Сократ, как гражданин , имел небольшой надел земли и кто эту землю обрабатывал? Уж не рабы ли вместе а Ксантиппой там работали, что бы как то прожить?

Странно думать, что у Сократа были рабы,но тогда это было нормальным явлением.

Да, согласна с вами. Не зря говорят, что невозможно научить, но можно научитьСЯ.

Вот и в обсуждении диалога мы остановились на иронии Сократа.

Что такое ирония?

Я бы сказала так.

Сначала нужно понять то, что происходит на самом деле, но тут же посмотреть на эту ситуации с обратной стороны и делая вид. что говоришь искренно, на самом деле сказать обратное.

Так например, видя нелепость - сказать, наверное это даже очень умное, что сразу и не понять, по своей дурости.

Но пойду дальше по тексту.

Сократ. Да и не удивительно! Но об этом ты мне расскажешь в другой раз, на досуге, а сейчас постарайся яснее изложить то, о чем я тебя недавно просил. Ведь ты, {D} мой друг, перед этим неудовлетворительно ответил на мой вопрос, что такое благочестивое вообще, сказав лишь, будто благочестивым является то, что ты сейчас делаешь, преследуя отца по суду за убийство.

Евтифрон. И правду сказал я тебе, Сократ.

Сократ. Положим. Но ведь ты же признаешь, Евтифрон, что и многое другое бывает благочестивым?

Евтифрон. Конечно, бывает.

Сократ. Так припомни же, что я просил тебя не о том, чтобы ты назвал мне одно или два из благочестивых деяний, но чтобы определил идею как таковую, в силу которой все благочестивое является благочестивым. Ведь ты подтвердил, что именно в силу единой идеи [18] нечестивое является нечестивым, а благочестивое – благочестивым. Разве ты этого не помнишь? {E}

Евтифрон. Помню, конечно.

Сократ. Так разъясни же мне относительно этой идеи – что именно она собой представляет, дабы, взирая на нее и пользуясь ею как образцом [19], я называл бы что-либо одно, совершаемое тобою либо кем-то другим и подобное этому образцу, благочестивым, другое же, не подобное ему, таковым бы не называл.

И тут появляется словечко ,, идея,,

Это слово у Платона имеет два значения.

Поскольку до Платона не было философского словаря и он не мог знать всеми знакомое слово ,,идея,, то он взял обычное слово эйдос, ( однокоренное с идеей) то, что мы обычно видим глазами и придал ему второе значение, то, что можно видеть умом - умозрение.

И теперь нужно думать, в каком значении здесь нужно понимать идею?

Это просто видимое глазами, или это то, что относится к умозрению?

"Того, кто познал хорошее и плохое, ничто
уже не заставит поступать иначе, чем велит знание, и разум
достаточно силен, чтобы помочь человеку" Сократ.

рационалистическая линия: добродетель - это знание, дурное
- это незнание. Этику Сократа называют рационалистической. Благие или добрые поступки зависят от знания.

Возможно

но в рамках диалога хотелось бы обсудить текст и понять где тут,, собака порылась,,?

Видимо до этики я еще не созрела.

И теперь нужно думать, в каком значении здесь нужно понимать идею?

Объективный идеализм Платона: идеи существуют объективно, независимо от нашего восприятия.

Теория двух миров: мир неизменных идей, мир видимый и ощутимый.

Здесь Платон хочет осознать идею благочестия, чтобы отталкиваясь от неё разобраться в мире видимом. Идеи первичны и независимы от человека. Философ может идею осознать. Но не каждый на этом способен. У каждого предмета или понятия есть первичная идея.

но ,, благочестие,, не дождь, оно не может быть не благим.значит нужно понять, что такое ,благочестие?

Благочестие:::)))

Такого понятия нет и никогда не было.

Это выдумка святош и служителей церкви.

Система проста- " на языке-медок,под языком-ледок".

Я знаком,был знаком и имел контакты с тысячами верующих всех конфессий.

И с их духовными пастырями.

Все,как один ищут власть,деньги,положение и обычную ,человеческую ХАЛЯВУ.

Ни один из них не может считаться не только благочестивым,но и порядочным.

Прогнившее,трухлявое дерево религиозных заблуждений уже давно пора выкорчевать и сжечь.

Все это философские экскурсы -плод измышлений,не приносящих сегодня ни малейшей пользы ни уму,ни сердцу.

Сплошная ложь и ничего больше.

Как пример небольшая шутка- " один другому говорит ,ах...сердцу не прикажешь.

И в ответ слышит.Да ты и жопе своей не особый командир..."

Да, в тексте прямо говорится об ,, образце,, который подойдет для нескольких примеров, как эталон, по которому можно отличать что есть нечестивое, а что благочестивое.

Если есть образец благочестия, то какой он?

Вы употребляете ,, объективный идеализм,, но мы разбираем только первый диалог Платона, который можно отнести к ,, ранним,, его диалогам,

Хотя многие платоноведы считают, что Платон дописывал и поправлял свои диалоги в течение всей жизни, но все таки поправлял то, что уже было написано.

Объект, субъект и проч наверное лучше отнести к Аристотелю, к его науке логике.

Я думаю, что у Платона еще такой логики не было.

Евтифрон. Само собой разумеется, Сократ.

Сократ. Так скажи же, что именно ты называешь благочестивым и нечестивым?

Евтифрон. Я утверждаю: благочестиво то, что я сейчас делаю, а именно благочестиво преследовать по суду преступника, совершившего убийство, либо ограбившего храм, либо учинившего еще какое-нибудь {E} подобное нарушение, будь этим преступником отец, мать или кто бы то ни было другой; не преследовать же по суду в таких случаях – нечестиво. Смотри же, Сократ, сколь сильное доказательство я приведу тебе в пользу того, что закон именно таков (я говорил об этом уже и другим). Правильно было бы не поощрять преступника, {6} кем бы он ни был: ведь признают же сами люди Зевса наилучшим и справедливейшим из богов, а в то же время все они верят, что он заключил в оковы собственного отца за то, что он преступно пожирал своих сыновей, а тот в свою очередь оскопил своего отца за подобные же деяния [15]. А на меня они негодуют за то, что я преследую по суду своего преступного отца, и таким образом противоречат сами себе в вопросе о богах и обо мне.

Сократ. Так значит, Евтифрон, именно потому я выступаю ответчиком, что, когда рассказывают нечто подобное о богах, меня это раздражает? Вот поэтому, видно, найдутся такие, которые скажут, что я нарушаю закон. Теперь же, раз и тебе, столь хорошо разбирающемуся в этих вещах, все это кажется верным, похоже, {B} что мне надо уступить. Да и что могу я сказать, если сам признаюсь, что ничего об этом не знаю? Но поведай мне, ради Покровителя дружбы¹⁶, ты-то в самом деле полагаешь, что все это было так?

Евтифрон. Мало того, все это было еще более поразительным, хотя большинство ничего об этом не знает.

Сократ. Значит, ты полагаешь, будто между богами и в самом деле бывают войны, жестокая вражда, битвы и прочее в том же роде, как об этом рассказывают поэты, а хорошие живописцы расписывают этими чудесами {C} священную утварь? Например, во время Великих Панафиней в Акрополь вносят облаченье богини, расцвеченное такими рисунками ¹⁷. И мы признаем, Евтифрон, что все это правда?

Евтифрон. Не только это, Сократ, но и то, о чем я сказал недавно; да и многое другое я могу порассказать тебе, если желаешь, о божественных делах, так что, услышав это, я уверен, ты будешь ошеломлен.

Сократ. Да и не удивительно! Но об этом ты мне расскажешь в другой раз, на досуге, а сейчас постарайся яснее изложить то, о чем я тебя недавно просил. Ведь ты, {D} мой друг, перед этим неудовлетворительно ответил на мой вопрос, что такое благочестивое вообще, сказав лишь, будто благочестивым является то, что ты сейчас делаешь, преследуя отца по суду за убийство.

Евтифрон. И правду сказал я тебе, Сократ.

Сократ. Положим. Но ведь ты же признаешь, Евтифрон, что и многое другое бывает благочестивым?

Евтифрон. Конечно, бывает.

Сократ. Так припомни же, что я просил тебя не о том, чтобы ты назвал мне одно или два из благочестивых деяний, но чтобы определил идею как таковую, в силу которой все благочестивое является благочестивым. Ведь ты подтвердил, что именно в силу единой идеи [18] нечестивое является нечестивым, а благочестивое – благочестивым. Разве ты этого не помнишь? {E}

Евтифрон. Помню, конечно.

Сократ. Так разъясни же мне относительно этой идеи – что именно она собой представляет, дабы, взирая на нее и пользуясь ею как образцом [19], я называл бы что-либо одно, совершаемое тобою либо кем-то другим и подобное этому образцу, благочестивым, другое же, не подобное ему, таковым бы не называл.

Евтифрон. Но если ты желаешь, Сократ, я тебе это скажу!

Сократ. Да, я желаю.

Евтифрон. Итак, благочестиво то, что угодно {7} богам, нечестиво же то, что им неугодно.

Сократ. Великолепно, Евтифрон! Ты дал мне именно тот ответ, которого я от тебя добивался. Правда, я не знаю, правильно ли это, но ясно, что ты докажешь в дальнейшем истинность своих слов.

Евтифрон. Разумеется.

Сократ. Давай же рассмотрим заново то, что мы говорим: итак, угодное богам и угодный им человек – это благочестивые вещи, а неугодное богам и неугодный им человек – нечестивые, и, значит, благочестивое и нечестивое не тождественны между собою, а прямо противоположны друг другу. Не так ли? {B}

Евтифрон. Именно так.

Сократ. Как тебе кажется, хорошо это сказано?

Евтифрон. Думаю, да, Сократ, я ведь это уже подтвердил.

Сократ. Значит, и то, что у богов бывает противоборство, междоусобицы и взаимная вражда, – это тоже ты подтверждаешь?

Евтифрон. Да, подтверждаю.

Сократ. А какие разногласия вызывают гнев и вражду? И о чем идет спор? Давай рассмотрим следующее: если бы, например, у нас с тобою возникло разногласие относительно чисел – какое из них больше, – то разве это разногласие породило бы между нами вражду и взаимный гнев, или же, занявшись вычислением, мы очень скоро пришли бы к согласию в этом деле? {C}

Евтифрон. Конечно, пришли бы.

Сократ. Значит, и если бы мы разошлись во мнении относительно большего и меньшего размера предмета, то, занявшись измерением, мы быстро прекратили бы спор?

Евтифрон. Да, это так.

Сократ. А перейдя к взвешиванию, мы бы, думаю я, пришли к решению, какой предмет тяжелее, а какой легче?

Евтифрон. Как же иначе?

Сократ. Так из-за какого же разногласия, не позволяющего нам принять решение, могли бы мы прийти в гнев и стать друг другу врагами? Быть может, тебе это не очень доступно, но проследи за тем, что я говорю: {D} разве это не будет справедливое и несправедливое, прекрасное и постыдное, доброе и злое? И не из-за этого ли мы спорим и не можем прийти к удовлетворительному решению, становясь друг другу врагами во время таких раздоров – и я, и ты, и все остальные люди?

Евтифрон. Да, Сократ, разногласие может касаться и этого.

Сократ. Ну а боги, Евтифрон? Разве когда между ними происходит раздор, он происходит не из-за таких вещей?

Евтифрон. Безусловно, из-за таких.

Сократ. А среди богов, благороднейший Евтифрон, {E} одни, по твоим словам, почитают одно справедливым, прекрасным, постыдным, добрым и злым, а другие – другое: ведь не восставали бы они друг на друга, если бы не спорили из-за этого. Как ты думаешь?

Евтифрон. Ты прав.

Сократ. Итак, каждый, считая что-либо прекрасным, добрым и справедливым, именно это и любит, противоположное же ненавидит?

Евтифрон. Конечно.

Сократ. Но ведь одно и то же, по твоим словам, одни считают справедливым, другие – {8} несправедливым? Из-за этих-то споров между ними и происходят междоусобицы и войны. Разве не так?

Евтифрон. Так.

Сократ. Похоже, что одно и то же боги и любят и ненавидят, и оно одновременно является богоугодным и богопротивным.

Евтифрон. Похоже.

Сократ. Но, Евтифрон, согласно этому рассуждению, благочестивое и нечестивое – это одно и то же.

Евтифрон. Видимо, так.

Сократ. Значит, почтеннейший, ты не ответил на мой вопрос: ведь я спрашивал не о том, что оказывается одновременно и благочестивым и нечестивым; тут же получилось, что богоугодное одновременно является богопротивным.

интересный момент!

мне кажется, что здесь Сократ ,, крутит,, Евтифроном, как настоящий софист.

Кто такой софист?

Это были такие мудрецы, которые учили ,, шевелить мозгами,..

К примеру, такой софист мог попросить доказать, что мать и дочь имеют один возраст.

Догадываетесь, как это доказать?

ваш ответ интересный.

Вы говорите про ,, теорию двух миров,,

теория - по др.греческому будет ,, созерцание,, , то есть дословно получается что мы говорим о ,, созерцании двух миров,,.

Вопрос в том, где сказано у Платона о существовании двух миров, неважно даже, как они называются?

Вы пишите, что - ,, Платон хочет осознать идею благочестия,,.

Если Платон автор того, что сейчас автоматически называют ,, идеей,, то наверняка он ее и осознает.:)

Но я согласна, что здесь ставится важный вопрос:

- Что хочет Сократ на самом деле? - что бы читатель осознал что? И тут я с вами согласна. Сократ что то хочет и к чему то ведет собеседника.

Я думаю, он издалека ведет к пониманию ,,Блага,, которое присутствует в благочестии.

Все, что вы написали, это эмоции!

Под воздействием чувств, что только не придет в голову!!!

Но чувства приходят и уходят...

Способны ли вы назвать, какие именно чувства вы испытывали, когда писали эти слова?

И какое кол-во чувств, которое вы испытываете, вы способны назвать?

Бывает очень интересно это узнать.

Согласна,Сократ ведёт к пониманию блага. Но на примере Ефтифрона мы видим, что сложно оценить его поступок. Сократ не выражал уверенности, что Евтифрон правильно(благочестиво) поступил.

Все, что вы написали, это эмоции!...Способны ли вы назвать, какие именно чувства вы испытывали, когда писали эти слова?

Должен Вас разочаровать)))

Я никаких эмоций не испытывал,когда это писал.

Это обычные ,каждодневные факты.

А какие эмоции можно испытывать,созерцая факты?

Как пример факт ,что 2х2 будет четыре)))

Я думаю, что Сократ никого не собирается судить и за что , собственно, судить то?

Какой закон нарушил Евтифрон?

Ну прям Павлик Морозов!

В моем детстве был такой герой-пионер, которого в школе детям ставили в пример. Но вот идеология поменялась и герои поменялись.

Евтифрон - жрец какого то культа, к примеру Аполлона. Аполлон, сын Зевса, а Зевс родился от Кроноса. Кронос, в свое время ,, задвинул,, своего отца, подальше от всех, и занял его место. Зная как он сам поступил со своим отцом, Кронос был уверен, что и его сын, если такой появится на свет, сделает с ним то же самое, поэтому и глотал всех детей, которая его жена рожала. Но вот бедная женщина не выдержала и вместо ребенка принесла камень в пеленках, который Кронос преспокойно проглотил.А младенца Зевса спрятали в грот и когда ребенок плакал, воины, которые охраняли, стучали мечами по щиту, что бы отец не догадался, что у него есть ребенок. Естественно, когда Зевс вырос, он первым делом ,, разобрался,, с папашей.

Вот такие семейные правила были у богов.

И с этой точки зрения Евтифрон поступил с отцом ,, по божески,,- как поступали боги.

Вот и встает вопрос, а если подумать, что такое, на самом деле, благочестие?

Евтифрон - жрец какого то культа, к примеру Аполлона. Аполлон, сын Зевса, а Зевс родился от Кроноса. Кронос, в свое время ,, задвинул,, своего отца, подальше от всех, и занял его место. Зная как он сам поступил со своим отцом, Кронос был уверен, что и его сын, если такой появится на свет, сделает с ним то же самое, поэтому и глотал всех детей, которая его жена рожала. Но вот бедная женщина не выдержала и вместо ребенка принесла камень в пеленках, который Кронос преспокойно проглотил.А младенца Зевса спрятали в грот и когда ребенок плакал, воины, которые охраняли, стучали мечами по щиту, что бы отец не догадался, что у него есть ребенок. Естественно, когда Зевс вырос, он первым делом ,, разобрался,, с папашей.

И какому "благочестию" могли научить такие боги с такими правилами? Не потому ли Сократ требовал определения "благочестия"?

Павлик Морозов заложил своего папашу чекистам.Продал свою семью и за это его очень правильно замочили)))

" на полу лежит папаша,

весь от крови розовый.

сын с друзьями поиграли

в Павлика Морозова"

Да, вы правы, 2Х2=4 никаких чувств не вызывает, потому как к чувствственно-постигаемому миру не относится. Могу предположить, что то, что вы написали в том о-очень длинном рассказе, как раз относится именно к чувствам, через которые вы и узнали о том, о чем написали.

Это ваш жизненный опыт, а он основан на чувствах, то есть это было ваше личное мнение.

,, И какому "благочестию" могли научить такие боги с такими правилами? Не потому ли Сократ требовал определения "благочестия"?.

ДА...ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС !!!

БОГИ В АНТИЧНОСТИ ЖИЛИ СЛОВНО ЛЮДИ И ВНЕШНЕ ТОЖЕ БЫЛИ КАК ЛЮДИ.

НО ВОТ ОДИН РАПСОД ОДНАЖДЫ СКАЗАЛ, - ЕСЛИ БЫ У БЫКОВ БЫЛ СВОЙ БОГ, ТО ОН БЫЛ В ВИДЕ БЫКА.

ЗА ЧТО ЕГО ВЫГНАЛИ ИЗ ГОРОДА И ЕМУ ПРИШЛОСЬ СКИТАТЬСЯ.

ВОТ ТАК И НАЧАЛАСЬ ФИЛОСОФИЯ.

ПРАВДА ТОГДА У НЕЕ НЕ БЫЛО НАЗВАНИЯ.

ПИФАГОР ПРИДУМАЛ ТЕРМИН ..ФИЛОСОФИЯ,, ЧТО БЫ ОТЛИЧИТЬ ФИЛОСОФА ОТ МУДРЕЦА.

ЭТО БЫЛО ЛЕТ ЗА СТО ДО СОКРАТА.