Deutsch

"Неоспоримые доказательства" ? Ответ Джошу МакДауэллу

7276  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Boatman старожил09.10.18 16:30
NEW 09.10.18 16:30 
Последний раз изменено 09.10.18 17:11 (Boatman)

Поводом открыть эту тему послужило неоднократное копирование одним из участников форума страниц из популярной книги протестантского апологета, проповедника Д. МакDауэлла (MД) "Неоспоримые свидетельства" (https://azbyka.ru/neosporimye-svidetelstva#a_) . Поскольку ответов на приводимые высказывания, в частности, пo проблематике Воскресения (глava 10 "Об историческом подходе к Воскресению Христа" ), не последовало, предоставим слово скептикам- "оппонентам" : Ренану ( http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/02/index.html ,
. http://khazarzar.skept/books/renan/01/index.html ), Давиду Штраусу (http://az.lib.ru/s/shtraus_d_f/text_1835_das_leben_jesu.sh...) , а также Барту Эрману ("https://www.e-reading.club/book.php?book=1047972") и другим современным авторам.

МД заявляет , что „значение Воскресения — вопрос богословский, факт же Воскресения — вопрос исторический".А т.к. "Воскресение относится к области исторических фактов и составляет убедительнейший довод в пользу веры, можно сказать, что Воскресение Христа исторически доказано лучше, чем какое бы то ни было чудо в истории" .

О системе доказательств МакДауэлла
МД в своих работах ( как и Б.И.Гладков в «Общедоступном толковании Евангелия»Б 1906 г. ), поставил перед собой задачу: ДОКАЗАТЬ факт телесного воскресения Христа с сугубо рациональных позиций.Схема построений МД такова. Опираясь на Евангелие как на исторический документ , он перебрал серию рациональных версий, предлагаемых для материалистического объяснения необычайных событий, последовавших за казнью Иисуса Христа, и опровергнув их с разной степенью убедительности, методом исключения пришёл к выводу : "обЪяснить исчезновение тела из гробницы и последующие явления Христа c материалистических позиций - невозможно;следователЬно, мы имеем дело с прямым вмешательством Бога в дела земные".

Итак, "десакрализировав" евангельский текст, МД, "играя на поле скептиков",рассматривает и последовательно опровергает след возможные возражения материалистов против действительности Воскресения Иисуса Христа:
1.Гробница Христа в действительности была пуста, но опустела естественным образом: 1) тело могло быть выкрадено учениками; 2) тело было перенесено и спрятано властями с целью воспрепятствовать возможным махинациям тех, кто ожидал воскрешения и пр.
2.Христос не умер на кресте : Он мог быть снят с него в состоянии шока, а затем очнулся и оправился.
3.Иисус воскрес не в действительности, но лишь в воображении Его учеников , "явления" Христа были их галлюцинациями.
Слабость подхода МД. была проанализирована в работе ( http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij )
Автор ставил цель построить такую версию библейских событий, которая была бы полностью внутренне непротиворечива, не требовала предположений о лжи авторов канонических евангелий и Христа, но при этом объясняла бы весь комплекс связанных с Распятием событий с чисто материалистических позиций.
С другой стороны, учитывается то, что любой честный человек может добросовестно заблуждаться, неверно оценивать происходящее или быть намеренно введён в заблуждение теми или иными силами, с той или иной целью.
Вот небольшая цитата из этой книгиi:
"Прежде всего, отметим, что строгость используемой МД системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения. Этот метод уже сам по себе не является универсальным. В рассматриваемом же случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение"
Используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей (на чем, собственно, и настаивает МД.). Поэтому для опровержения "схемы" необходимо и достаточно предложить хотя бы еще одну материалистич. гипотезу которая объясняла бы комплекс событий, связанных с распятием и Воскресением Христа, более непротиворечиво, чем все опровергнутые ранее. МД.учитывает далеко не все возможные варианты развития событий. Автор наглядно иллюстрирует это,выдвигая несколько внутренне непротиворечивых альтернативных версий,не противоречащих основным фактам, изложенным в Ев-ях, общему историч.фону, и не содержащих фантастич. элементов...



Перейдём от критики схемы доказательств к самим "неопровержимым свидетельствам" МакДауэлла



прод. следует.



#1 
Boatman старожил09.10.18 16:33
09.10.18 16:33 
в ответ Boatman 09.10.18 16:30, Последний раз изменено 23.10.18 09:26 (Boatman)

Евангельские свидетельства о событии -Воскресении Христа, служащие для

первоначального обоснования веры в него, отнюдь не настолько

доказательны, чтобы заставить нас поверить в это чудо; во-первых, они

исходят не от очевидцев, во-вторых, они не согласуются между собою и,

в-третьих, они обрисовывают существо и действия воскресшего Иисуса

противоречивыми чертами.

Прежде всего,заметим, что свидетельство о воскресении строится на вторичных пересказах о явлениях Воскресшего Иисуса ближайшему кругу учеников.
Поверить же в такое неслыханное чудо можно было бы лишь в случае, если оно подтверждается таким свидетельством, лживость которого более немыслима, чем реальная действительность свидетельствуемого события.Подобное свидетельство должно прежде всего исходить от самих очевидцев события, и рассказ о нем должен быть повествованием таких лиц, в присутствии которых событие случилось. Т.е., если мы говорим о доказательствах Воскресения, то нет посторонних, независимых свидетелей события - свидетелей, которые не были бы членами Его маленькой религиозной группы.
СВИДЕТЕЛИ ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТА
Вот выдержка из работы античного автора Порфирия "Против христиан" ( А. Б. Ранович. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства):
" Есть и другой рассказ, который может изобличить беспочвенность этого учения, – рассказ о его воскресении, о котором болтают. Чего ради Иисус после страстей своих и, как вы говорите, воскресения своего не явился Пилату.., или Ироду, царю иудейскому, или первосвященнику иудейскому, или сразу многим достойным доверия лицам, особенно римскому сенату и народу, чтобы они прониклись удивлением перед его деяниями и не стали общим приговором осуждать на смерть его последователей за нечестивостьА между тем он является Марии Магдалине, ...которая была некогда одержима семью демонами, а с нею – другой Марии, тоже совершенно ничтожной деревенской женщине, и нескольким другим не очень приметным людям; а ведь Матфей говорит, что Иисус предвещал иудейскому первосвященнику, говоря: "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных". Если б он явился людям значительным, то через них все уверовали бы, и ни один судья не стал бы наказывать их, как измышляющих диковинные сказки; а ведь ни богу, ни разумному человеку не должно быть приятно, чтобы многие из-за него подвергались наихудшим наказаниям.
Т.о. в случае с воскресением Иисуса у нас нет подтверждения противоположной стороны- иудейских священников, римлян, вообще скептиков в широком смысле слова. Все евангелисты-сторонники Христа и апостолов и в этом случае они не являются альтернативными друг другу источниками информации.


ПУСТАЯ ГРОБНИЦА . Куда исчезло тело Иисуса?,


Несколько версий приводит Ренан : "Возможно, что тело было взято несколькими учениками и перевезено в Галилею. Остальные ученики, оставшиеся в Иерусалиме, могли не знать об этом. Те же, которые унесли тело в Галилею, могли не знать ничего о том, что происходило в Иерусалиме. Вера в Воскресение возникла без них и оказалась для них неожиданностью (ср. Мф.28:17). Именно поэтому мы, опираясь на Новый завет, не видим на арене зарождающегося христианства восьми человек из числа Двенадцати. Кроме того, возможно, что здесь не обошлось без участия женской руки. Мария Магдалина, «одержимая семью бесами» (Мк.16:9; Лк.8:2), то есть страдавшая сильным психическим расстройством, в период обострения болезни могла перезахоронить тело и впоследствии ничего об этом не помнить.
Штраус (а также Хазарзар) также приводят очень убедительный анализ ситуации,основанный на перезахоронении тела Иисуса..
Вопрос, когда могло быть изьято тело из могилы подробно излагается , например, здесь:https://www.proza.ru/2015/05/20/2064 :"Анализ Нового Завета, сведений оставленных Апостолами, приводит к выводу, что существует возможность объяснить исчезновение Тела Иисуса Христа из гроба, где Он был захоронен, естественным образом, следовательно, для объяснения этого исчезновения с помощью чуда нет оснований.Тело Иисуса Христа могло быть вынесено из гроба после Его похорон, и до постановки стражи.
Такая возможность выноса Тела Иисуса Христа из Его гроба была, и об этом неопровержимо свидетельствуют Апостолы в Новом Завете.Это значит, что Тело Иисуса Христа могло быть тайно захоронено в земле. "


прод. следует


#2 
Boatman старожил09.10.18 16:40
NEW 09.10.18 16:40 
в ответ Boatman 09.10.18 16:33


Переходя к наиболее обсуждаемой теме - о явлениях Христа необходимо прежде всего, остановиться на вопросе

о НЕУЗНАВАНИИ и О ПРИРОДЕ ТЕЛА ВОСКРЕСШЕГО ИИСУСА ХРИСТА


Скептику не интересны ни представления древних иудеев о воскресении мертвых, ни богословские интерпретации и спекуляции по поводу сущности богочеловеческой природы Христа и «физическом теле нового типа».
Есть первоисточник – Евангелия, в которых описаны встречи воскресшего Иисуса с учениками. И мы пытаемся их анализировать как исторические документы.
.Дошедшая до нас традиция упорно подчеркивает, что некоторые из учеников усомнились в Воскресении, даже несмотря на то, что Иисус сам явился им.Люди узнавали Его не асразу, а после внутреннего усилия, различных умозаключений, "прозрений", по каким-то косвенным признакам : Мф 28:16-17; Ин 21:4-11: Лк 24:30-35; Ин 20:14:15...
В евангелиях воскресший Иисус предстает либо как некий обычный человек, которого ученики долго не узнают , либо как призрак, который появляется из воздуха, проходит сквозь стены, исчезает, телепортируется и возносится.Причем, хотя описания в евангелиях подчас неточны и противоречивы, можно заметить одну закономерность: в тех ситуациях, где Иисус предстает как обычный человек с обычным телом – люди его не сразу узнают, а некоторые – вообще не узнают (например, Лука 24:15-16, Марк 16:12, Матфей 28:17). В ситуациях, где узнавание происходит без проблем, Иисус появляется подобно призраку (например, Марк 16:14, Иоанн 20: 19-20).С точки зрения психологии, всё это логично, и легко объяснимо.
Рассуждения о "физическом теле нового типа", о воскресении для Вечной Жизни (в отличие от воскрешения Лазаря и девочки) – все это аргументы и объяснения для "внутрихристианского" пользования. Иисус является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника ИЛИ за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам , — что это было "преображенное" ("духовное") тело.
Лука сообщает (24: 31), что, явившись эммаусским странникам, Иисус, поговорив с ними за трапезой, вдруг "стал невидим для них", а затем он столь же внезапно очутился среди учеников в комнате апостолов, что вовсе не свидетельствует о естественном приходе Иисуса, ибо Лука в данном случае, без сомнения, подразумевает то, что было высказано прямо Иоанном, а именно что Иисус пришел и встал посреди комнаты, когда двери дома были заперты (20: 19, 26). При этом Он в первое свое появление только показал им свои руки и свой бок, а во второе появление велел "неверующему" Фоме вложить персты и руку в раны свои, а в приложении к этому (четвертому) евангелию еще сказано, что Иисус ел с учениками печеную рыбу и хлеб (21:5, 9, 12).

Если действительно правда то, что Иисус ел и был осязаем, то, стало быть, ученикам являлся естественно-живой и плотью облеченный человек; если правда то, что они видели и осязали раны этого человека, то, стало быть, он был распятый и умерший на кресте Иисус; но если он являлся при запертых дверях, то, стало быть, естественная плоть и жизнь этого человека обладали каким-то особым и сверхъестественным свойством. Но в этом-то и заключается недопустимое противоречие. Всякое осязаемое тело обладает плотностью и силой сопротивления и не может проникать через запертые двери, не утратив плотности и силы сопротивления; с другой стороны, тело, свободно проникающее через дверные доски, не может иметь ни костей, ни желудка, переваривающего хлеб и печеную рыбу. Это -- признаки, которые не могут одновременно совмещаться в действительном человеке; такое совмещение и сочетание может произвести только фантазия и воображение. Таким образом, евангельское свидетельство о воскресении Иисуса не только не является убедительным, но само себя опровергает; с другой стороны, оно есть лишь продукт стремления создать твердую опору для догматического представления

прод. следует

#3 
Boatman старожил09.10.18 16:48
NEW 09.10.18 16:48 
в ответ Boatman 09.10.18 16:40

ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ
Один из главных критиков христианства Д. Штраус, опровергая теорию обморока, так описывает предполагаемое явление "во плоти" воскресшего Иисуса:
"Существо, полумертвым вышедшее из гроба, хворое, нуждавшееся во врачебной помощи, повязках, укреплении здоровья и заботах и, наконец, все же изнемогшее под тяжестью страданий, очевидно, не могло бы произвести на учеников то впечатление восторжествовавшего над смертью господина жизни, которым определялась вся их позднейшая деятельность; такое воскресение могло бы только умалить то впечатление, которое Иисус производил на них своей жизнью и смертью, оно в лучшем случае завершилось бы элегическим финалом, но никоим образом не могло бы превратить их печаль в энтузиазм и уважение их к Иисусу обратить в боготворение".

Выше говорилось о "теории сомнения" - неузнавании учениками являвшегося им после смерти Иисуса . . Скептик мог бы высказать рациональное объяснение: это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание", точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум.

О ТЕОРИИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ


"Теория галлюцинаций" продвергается наиболее жесткой критике христианских апологетов.

Так,психолог-христеанин Гэри Коллинза, заявляет: «галлюцинации – индивидуальное явление. По своей природе, каждая галлюцинация присуща только одному конкретному человеку. Групповой галлюцинации просто не может быть».

Как говорит психолог Томас Дж. Торберн," галлюцинацией здесь и не пахнет. Абсолютно непостижимо, чтобы…пятьсот человек, в здравом уме… испытывали всякого рода воздействия на органы чувств—органы зрения, слуха и осязания – и чтобы все эти… воздействия были бы полностью результатом… галлюцинации"


Рассказы о явлениях воскресшего Христа объясняли визионерством учеников (т. е. склонностью их к видениям мистического характера) еще на заре христианства. Например,такая гипотеза содержалась в трактате римского философа Цельса «Истинное слово»,написанном в 170-х годах н.э. 23 . Популяризаторами теории были Д.Штраус и Э.Ренан. По мнению Штрауса, видения апостолов, как и более позднее видение Павла, были вызваны представлениями, что ожидаемый иудеями Мессия будет царствовать дольше, чем длится человеческая жизнь. Под влиянием ветхозаветных текстов о страданиях и конечном торжестве Мессии у учеников сформировалась фанатичная вера в то, что учитель не может умереть. Рассказы о встречах с Христом в свете этого самообмана следует трактовать, как естественные происшествия . Визионерская теория обрела новую жизнь в ХХ веке.
Работы профессора Гёттингенского университета Герда Людеманна объясняют явления как галлюцинаторные видения, которые наряду со слуховыми особенностями произвели “стимулирование”, “энтузиазм”, “религиозное опьянение” “экстаз” у Петра.
Барт Эрман высказывает свою точку зрения:
"Христ. апологеты утверждают, что объяснение с историч.точки зрения ВИДЕНИЙ ИИСУСА -это то, что Иисус действителЬно им являлся.Часто от апологетов приходится слышать, что видения учеников должны быть достоверными, поскольку "массовые галлюцинации!"не могут иметь место, и если Павел утверждал, что Иисус явился "свыше, чем пятистам братьям одновременно", это опровергает мнение о том, что все пятьсот могли вообразить себе это в одно и то же время. След. напомнить, что Павел-единственный, кто упоминает об этом событии, и если оно действительно произошло, то трудно объяснить, почему оно так и не попало в еванг-ия, ставившие целью доказать, что Иисус физически воскрес из мёртвых. Помимо этого, большинство людей верят, что массовые галлюцинации не только возможны, но что они дейст6вительно случаются. Именно те консервативные исследователи евангелич.толка, которые утверждают, что массовые галлюцинации невозможны, отвергают сообщения о явлениях Девы Марии сотням и даже тысячам людей одновременно, хотя у нас есть тому документально подтверждённые показания очевидцев.
Иногда те же самые апологеты утверждают, что галлюцинации не могли привести к тому результату, который вызвали явления Иисуса:полному нравственному и личностному перерождению учеников. Однако этот "довод" легко опровергается. Чтобы видение оказало своё воздействие - облегчило и сняло чувство вины, утешило и т.д., - оно вовсе не обязательно должно быть достоверным. В него нужно просто ВЕРИТЬ. Некоторые из учеников искренне верили в то,что видели Иисуса после Его смерти, и пришли к выводу, что Он воскрес из мёртвых. Действительно ли Иисус был здесь или нет , никак не влияет на тот факт, что ученики верили: да, он был здесь. В конечном счёте вера в воскресение Иисуса "работает" ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, были ли видения достоверными, или нет...ученики глубоко скорбели и оплакивали своего наставника, умершего внезапной и насильственной смертью. Они могли испытавать чувство вины из-за того, как они вели себя по отношению к нему,..Для таких людей нет ничего необычного во встрече с потерянным близким впоследствии. По сути , такие люди более, чем кто бы то ни было, склонны иметь подобные встречи".

Аналогичную точку зрения высказывает Ренан; "При подобных обстоятельствах важен только результат. Вера очищает всё. Материальное событие, которое породило веру в воскресение, не было действительной причиной этого воскресения. . Иисуса воскресила любовь. Если бы Иисус не был так любим своими учениками,, если бы вера в Его воскресение имела менее оснований, то все эти СЛУЧАЙНЫЕ события могли бы разыграться и всё же из этого ничего бы не вышло. На величайшие события нередко влияют незначительнейшие причины."
Д.Штраус: "Можно допустить, что ученики Иисуса, взволнованные внезапной его смертью и постоянно вспоминая его образ, легко могли принять за утраченного ими учителя первого встречного незнакомца, если он сталкивался с ними при необычных условиях и производил на них сколько-нибудь сильное впечатление".

В связи с теорией галлюций следует также упомянуть случай, описанный В.М. Бехтеревым ("Внушение и его роль в общественной жизни") , а также иные примеры массовых (коллективных) галлюцинаций, не редко наблюдаемых и в наше время,описанные https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/570-mass-hallucin...
"В 1885 году во время эпидемии холеры многие жители деревни неподалеку от Неаполя видели Мадонну в черном одеянии, которая молилась за людей у часовни на холме. Видение было настолько явным, что слухи об этом начали распространяться по всей округе. ... Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации [1]".
В. М. Бехтерев в качестве благоприятного условия для развития массовых галлюцинаций называет господствующие в сознании людей одинаковые настроения, идеи одного и того же рода. В случае с образом Мадонны измотанные и обессиленные, люди находились в одинаково стрессовых условиях и, можно предположить, их мысли и настроения во многом сходились. Кроме того, жители той деревни были очень религиозными. Им, можно сказать, было необходимо во что-то верить – так и возникла Мадонна у часовни.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях.
Массовые галлюцинации – явление, в самой основе которого всегда будет лежать конформизм, определенная установка восприятия, сниженная критичность по отношению к увиденному, а зачастую – и нестабильный эмоциональный фон. Но главное – готовность людей поверить, не только своим глазам, но и глазам другого человека, чтобы быть причастным к чему-то поражающему. Как писал психолог Д. Роклифф: «Где есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"
.В конечном итоге современная теория галлюцинаций приходит к выводу о том, что апостолы испытали некие субъективные переживания, вызвавшие веру в Воскресение, и мы можем лишь анализировать последствия этих переживаний, но не можем судить об их природе" .

И - в заключение:


НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ВСТРЕЧА,которая могла бы несколько прояснить ситуацию.



При прочтении сообщений Нового Завета о Воскресении Иисуса можно отметить поразительную деталь: ни один автор (ни евангелисты, ни апостол Павел) не сообщает о том, что воскресший Иисус явился своей матери!
С точки зрения общечеловеческой логики , это совершенно немыслимо.
Можно, конечно, привести такой контраргумент, что Иисус проповедовал об отречении от семейных ценностей во имя высшей духовной цели, поэтому не счел нужным и в этой ситуации общаться с членами своей семьи.
Однако, в рамках православного или католич. богословия такой факт будет очень трудно объяснить, учитывая, какую роль в этих конфессиях играет культ Девы Марии.
Судя по текстам Евангелий, Мария не имела такой веры в Иисуса, какая была у апостолов. И она-то как раз не имела особых оснований ожидать его воскресения после казни. Следовательно, если бы Новый Завет описал встречу воскресшего Иисуса с Марией (и она сразу бы узнала его), то появился бы свидетель, гораздо менее предубежденный, чем апостолы.
Кроме того, мать вряд ли могла бы ошибиться и спутать родного сына с «имитатором», садовником или случайным прохожим. И тогда сильные подозрения скептиков, что ученики принимали за воскресшего Иисуса других людей, были бы заметно слабее.


Т.о. , используя методологию исторического исследования , на что претендует Мак-Дауэлл,невозможно ДОКАЗАТЬ, что Иисус был воскрешен из мертвых.
Чем больше выполняется условий, перечисленных ниже, тем большая вероятность того, что нечто является историческим фактом:

1.Свидетельства очевидцев, близкие по времени к самому событию (самая ранняя книга НЗ - Послание к Галатам - написана Павлом, который не был очевидцем событий, и к тому же 20 лет спустя).2.Отсутствие противоречий ( в Еванг-ях множество противоречий , связанных с Воскресением, особенно, если сравнивать Марка и Иоанна)3. Непредубежденность свидетелей ( ученики Иисуса были предельно заинтересованы)


Вывод: Воскресение Иисуса Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

#4 
beatus Teddybär09.10.18 20:04
beatus
NEW 09.10.18 20:04 
в ответ Boatman 09.10.18 16:48, Последний раз изменено 09.10.18 20:07 (beatus)
Судя по текстам Евангелий, Мария не имела такой веры в Иисуса, какая была у апостолов.
Судя по всему автор текста не знаком с Евангелиями.

1 На третий день в Кане, что в Галилее, была свадьба. Там была мать Иисуса.
2 На свадьбу был приглашен и Иисус с учениками.
3 Когда кончилось вино, мать Иисуса говорит Ему:— У них нет вина.
4 — Что Мне до этого, женщина? — отвечает ей Иисус. — Еще не пришло Мое время.
5 — Делайте то, что Он вам скажет, — говорит Она слугам.
6 Там было шесть каменных чанов — они стояли для обряда очищения, принятого у евреев, — каждый вместимостью от восьмидесяти до ста двадцати литров.
7 — Наполните чаны водой, — говорит слугам Иисус.Слуги наполнили их до краев.
8 — А теперь зачерпните и несите распорядителю пира, — говорит Иисус.Они отнесли.
9 Распорядитель, попробовав воду, которая превратилась в вино,- а он не знал, откуда оно взялось, знали только слуги, черпавшие воду, — зовет к себе жениха
10 и говорит ему:— Все люди сначала подают хорошее вино, а уже потом, когда гости напьются, то, что похуже. А ты берег хорошее вино до сих пор.
11 То, что совершил Иисус в Кане Галилейской, положило начало Его чудесным знакам. Этим Он явил Свою славу, и Его ученики поверили в Него.

По крайней мере Мария присутствовала при вознесении Иисуса среди 500 очевидцев:

9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
12 Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути.
13 И, придя, взошли в горницу, где и пребывали, Петр и Иаков, Иоанн и Андрей, Филипп и Фома, Варфоломей и Матфей, Иаков Алфеев и Симон Зилот, и Иуда, брат Иакова.
14 Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его. — Деяния 1 гл.

Вывод: передёргивания и искажения любимые приёмы "библейских критиков".
#5 
beatus Teddybär09.10.18 20:26
beatus
NEW 09.10.18 20:26 
в ответ beatus 09.10.18 20:04
и с братьями Его
Согласно ап. Павлу воскресший Господь являлся по крайней мене одному из своих братьев: Иакову.

3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу. — 1 Кор. 15

Этот Иаков впоследствии стал пресвитером Иерусалимской Церкви. О нём упоминает и еврейский историк того времени Иосиф Флавий в своём монументальном труде "Иудейская Война".
#6 
Boatman старожил09.10.18 21:25
NEW 09.10.18 21:25 
в ответ beatus 09.10.18 20:04
онаб чем Судя по всему автор текста не знаком с Евангелиями.


"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."


Этими словами Иисус по существу отрёкся от своей матери. А ведь Он- человек, "причастный плоти и крови", как все люди. Но для него мать - в лице учеников, тех , кто признаёт Его учение и Его Миссию. Мария к ним не относилась. Она была - только МАТЬ.

Представьте, как слушала Мария эти слова своего сына, которыми он сам признаёт, что ученики Ему ближе,чем она... .

Можно ли поверить в любовь к ближнему того, кто сумел отречься от любви к самому близкому - матери?


#7 
beatus Teddybär09.10.18 23:06
beatus
NEW 09.10.18 23:06 
в ответ Boatman 09.10.18 21:25, Последний раз изменено 09.10.18 23:26 (beatus)
Можно ли поверить в любовь к ближнему того, кто сумел отречься от любви к самому близкому - матери
Чушь. Игра на публику.

25 Рядом с крестом Иисуса стояла Его мать, сестра матери, Мария, жена Клопаса, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев мать и рядом с ней ученика, которого любил, говорит матери:— Женщина, вот твой сын.
27 — А потом говорит ученику: — Вот твоя мать.И с той поры ученик взял ее к себе. Ин. 19
#8 
Стоик коренной житель10.10.18 00:21
Стоик
NEW 10.10.18 00:21 
в ответ beatus 09.10.18 23:06

У вас порочное мышление, сударь: сначала Иисус отказывается от родства со своей матерью, а затем на кресте предлагает матери вместо себя стать сыном для своего любимого ученика. Это похоже на издевательство над матерью. И никакого эпизода о встрече Иисуса с матерью после воскресения у Иисуса не было. Да и зачем сыну встречаться с матерью, если сыном назначен любимый ученик Ииуса, не матери любимый ученик, а только Иисуса...


Чем фанатичнее и слепее вера, тем она сильнее... Когда начнете понимать, станет стыдно за то, что вы оправдываете все жестокости и убийства, прикрываясь лечащим ножом хирурга. Хотя что ждать от хирурга, они только резать и умеют, а вот терапевт из вашего бога вообще никакой, держится только на эффекте плацебо...

#9 
Boatman старожил10.10.18 10:17
NEW 10.10.18 10:17 
в ответ Стоик 10.10.18 00:21, Последний раз изменено 10.10.18 10:28 (Boatman)
сначала Иисус отказывается от родства со своей матерью, а затем на кресте предлагает матери вместо себя стать сыном для своего любимого ученика.

Беатус, вероятно, забыл, что Мария, мать Иисуса, присутствовала при Его распятии ТОЛЬКО в Еванг.Иоанна - "любимого ученика" (хотя есть основания предполагать, что любимым учеником была Мария Магдалина, первой увидевшая воскресшего учителя, о присутствии которой у креста сообщают все евангелисты). Правда, синоптики упоминают загадочную "Марию, мать Иакова меньшого и Иосии" - тёзку матери Иисуса, чьи сыновья имели те же имена, что и Его братья , и это кажется несколько странным. Вероятно, имелся в виду Иаков- один из 70 .

Но самой интересной загадкой явл. то, что "любимый ученик" Иоанн не упоминается синоптиками среди присутствующих у Креста. Только в Ев. Иоанна Иисус поручает любимому ученику заботу о матери.

Иисус, увидев мать и рядом с ней ученика, которого любил, говорит матери:— Женщина, вот твой сын.
27 — А потом говорит ученику: — Вот твоя мать.И с той поры ученик взял ее к себе. Ин. 19

Но может , Он обращался с этой просьбой-поручением взять к себе Его мать к другому любимому ученику- Магдалине, а Матери предлагает в ней обрести замену погибающему сыну ?


#10 
beatus Teddybär10.10.18 11:03
beatus
NEW 10.10.18 11:03 
в ответ Стоик 10.10.18 00:21
У вас порочное мышление
Для всех кроме вас этот эпизод из Еванг. от Иоанна очень трогателен. Отказ Иисуса увидеться с матерью немедленно по её просьбе вы расцениваете как полный отказ от родственных чувств... Впрочем, мне ваши чувства не интересны, т.к. искренности в них нет. Как и у Лодочника.
#11 
Proricatel завсегдатай10.10.18 11:17
Proricatel
NEW 10.10.18 11:17 
в ответ beatus 10.10.18 11:03
Для всех кроме вас этот эпизод из Еванг. от Иоанна очень трогателен.

Неописуемо трогателен!!!

До слез!!хаха

Лк 12 «46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь».


Лк 14 «25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником».


Лк 9 «59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. 61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия».

#12 
Boatman старожил10.10.18 11:26
NEW 10.10.18 11:26 
в ответ beatus 09.10.18 20:04
Когда кончилось вино, мать Иисуса говорит Ему:— У них нет вина.
4 — Что Мне до этого, женщина? — отвечает ей Иисус.

Ув.Беатус, Вы считаете, что это очень почтительное обращение к матери - "женщина" ? Причём, в Синодальном переводе это звучит более вежливо:

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

"Жено" (т.е. женщина) написано с заглавной буквы; в Современном переводе вместо "Жено" -просто "женщина" (с маленькой буквы). На кресте Иисус также не называет Марию "мама" (мать) , а "Жено" :

говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

Иисус, с одной стороны, призывает слушателей почитать отца и мать:"Злословящий отца и мать смертью да умрёт" (Мф 15:4), но с др. стороны сообщает: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери..., тот не может быть моим учеником" и "Я пришёл разделить человека с отцом его и дочь с матерью", а также " Враги человеку-домашние его". Довольно странно выглядит сочетание проповеди любви и "ненависти", даже если считать, что о "ненависти" - это только "фраза". Но не имеет ли Иисус в виду, говоря о любви к ближнему, своих единомышленников, безоговорочно принявших Его Учение? Может, мать не была в их числе, может, в чём-то имела своё мнение или даже не исполняла волю Его? Может, это явилось причиной того, что не явился к ней, как к близким Ему ученикам, после распятия?

...С ранних лет Иисус не находил понимания в родном доме. Ни земной отец, ни мать не верили в Его избранность, не понимали Его :

Матерь Его сказала Ему : Чадо!что ты сделал с нами?вот отец Твой и я с великой скорбью искали тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня?..Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему. Но они не поняли сказанных им слов" (Лк 2:48-50)
Мк(3:21-22) "..ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя"

С горечью говорил Иисус :

"Не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своём и в доме своём" (Мф 13:57)

Считал ли вообще Иисус Деву Марию своей матерью, по крайней мере, после крещения? Может ли у Бога (если он так думал о Себе) быть Мать? Имеются богословские комментарии на этот счёт, но они выше моего агностического понимания. Может, Вы ответите?


#13 
Boatman старожил10.10.18 11:43
NEW 10.10.18 11:43 
в ответ beatus 10.10.18 11:03, Последний раз изменено 10.10.18 18:04 (Boatman)
мне ваши чувства не интересны, т.к. искренности в них нет. Как и у Лодочника.


Uв. Беатус, не могли бы Вы постараться не переходить на личности участников ?

Интересно Ваше мнение не о них , а по существу темы.

Кстати, на заданные вопросы Вы так и не ответили

#14 
Стоик коренной житель10.10.18 13:59
Стоик
NEW 10.10.18 13:59 
в ответ beatus 10.10.18 11:03
Для всех кроме вас этот эпизод из Еванг. от Иоанна очень трогателен.

Для вас очень трогательны эпизоды с убийством младенцев богом, очень трогателен эпизод с медведицей, растерзавшей 42 ребенка...

Просто апофеоз трогательности...


Впрочем, мне ваши чувства не интересны, т.к. искренности в них нет.

Если не интересны, то и не пишите о них.


Вы обложили себя, как и все церкви, догматами и символами веры, как минным полем - чтобы любой, начинающий размышлять, тут же был брошен на это поле...

А вы думали хоть когда-нибудь, а для чего существуют все эти догматы и символы веры?

Да потому, что без них весь христианский домик развалится через мгновение, потому что такое количество нелепостей, вымыслов и подтасовок просто немыслимо для здравого человека.

Плюс наличие аккредитованных и проверенных комментаторов в виде святых отцов и прочих горе специалистов, которые объясняют все библейские причуды, стараясь разрулить их в соответствии с нормальным человеческим мышлением...

#15 
Boatman старожил10.10.18 20:25
NEW 10.10.18 20:25 
в ответ beatus 09.10.18 20:26
Согласно ап. Павлу воскресший Господь являлся по крайней мене одному из своих братьев: Иакову.

Предполагается, что Иаков, брат Господень, обратился и стал христианином после смерти и Воскресения Христа. Хотя об этом событии в НЗ сообщается очень мало, хотелось бы остановиться на нём подробнее.

Уже говорилось о некотором конфликте в Святом Семействе, причиной которого могло послужить неверие семьи во Христа как Мессию и Сына Бога.Возможно, это связано с тем, что Иосиф был ревнителем Закона и вся семья жила в ветхозаветной праведности ( считается, что братья Иисуса - дети Иосифа от первой жены).В Евангелиях (Мф.12:48; Мк 3:31; Лк 8:19) братья Иисуса стоят в стороне от учеников или апостолов ; в Ин.7определенно говорится, что сначала они не веровали в Христа, следовательно, не могли быть в числе апостолов.

Именно в силу особенной преданности Иакова и братьев Закону, они во все время земной жизни Иисуса Христа оставались неверующими, и лишь в начале книги Деяний ап.мы находим первое упоминание о братьях Христа в числе верующих вместе с 11 апостолами и Матерью. Иаков всегда оставался строгим ревнителем Закона и пользовался большим авторитетом как у иудеев, так и у христиан. В современной библеистике он считается представителем иудеохристианской традиции, противостоящей паулианскому христианству. Переход Иакова от неверия к вере совершился благодаря Воскресению Христа и явлению Его Иакову . Обращение Иакова, старшего из братьев, ко Христу повлекло за собою и обращение других братьев. Д.Штраус пишет, что "после смерти Иисуса в тесном кругу его последователей преобладало общее всем душевное и нервное возбуждение, которым нивелировались все индивидуальные черты отдельных лиц. Об Иакове сохранилось в Евангелии Евреев предание, что после многодневного поста ему явился воскресший Иисус; сравнив этот рассказ с рассказом о Деяниях апостолов (10: 10), мы снова приходим к тому выводу, что явления Иисуса были видениями, галлюцинациями." Происхождение подобной галлюцинации у Иакова, брата Иисуса, вполне соответствует описанному Бехтеревым


#16 
Proricatel завсегдатай11.10.18 17:18
Proricatel
NEW 11.10.18 17:18 
в ответ Boatman 10.10.18 20:25

Думаю,воскресение это самая большая ложь во все времена.

Сегодня уже просто невозможно докопаться до того,каким образом эта ложь создавалась.

Но если бы это была не ложь,...

Где он сегодня,наш иосифович?

Чего прячется?

Обещал ведь,появиться.

Хотя,его обещаниям грош цена.

Ведь и в гробу тоже обещал,как Иона во чреве кита.

Три дня и три ночи:):)

А ведь,недолежал:):)

Терпения нехватило или со счета сбился?

Ведь одна сказка нелепее другой.

И все вместе...ложь и обман.

И анекдот.

#17 
Boatman старожил11.10.18 18:27
NEW 11.10.18 18:27 
в ответ Proricatel 11.10.18 17:18, Последний раз изменено 11.10.18 18:38 (Boatman)

В иврите, кажется , нет заглавныx букв ? Как точно переводится (возможные переводы) слово, которому соответствует в русском тексте "Жено" или "женщина" ?

#18 
Proricatel завсегдатай11.10.18 18:47
Proricatel
NEW 11.10.18 18:47 
в ответ Boatman 11.10.18 18:27

Я уже писал...Не важно,есть заглавные или нет,а в иврите заглавные ,естественно,есть,Жено...это ведь не иврит...

Но на иврите,если хотят или обидеть,или показать свое превосходство и ее низшее положение,употребляют слово НЕКЕВА:Жено,это Некева:):)

На идиш это будет..некейве:):)

А вот тут маленькое пояснение о том,что такое и никейве и вообще...откуда ноги растут.

https://www.proza.ru/2010/01/01/470

#19 
Boatman старожил11.10.18 18:53
NEW 11.10.18 18:53 
в ответ Proricatel 11.10.18 17:18
Думаю,воскресение это самая большая ложь во все времена.


"Иисус же , опять возопив громким голосом, испустил дух...

..И гробы отверзлись , и многие тела усопших святых воскресли, и вышедши из гробов по воскресении Его , вошли во Святый град и явились многим" (Мф 27: 51-53)

Удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики почему-то продолжали сомневаться..

#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все