Поводом открыть эту тему послужило неоднократное копирование одним из участников форума страниц из популярной книги протестантского апологета, проповедника Д. МакDауэлла (MД) "Неоспоримые свидетельства" (https://azbyka.ru/neosporimye-svidetelstva#a_) . Поскольку ответов на приводимые высказывания, в частности, пo проблематике Воскресения (глava 10 "Об историческом подходе к Воскресению Христа" ), не последовало, предоставим слово скептикам- "оппонентам" : Ренану ( http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/02/index.html ,
. http://khazarzar.skept/books/renan/01/index.html ), Давиду Штраусу (http://az.lib.ru/s/shtraus_d_f/text_1835_das_leben_jesu.sh...) , а также Барту Эрману ("https://www.e-reading.club/book.php?book=1047972") и другим современным авторам.

МД заявляет , что „значение Воскресения — вопрос богословский, факт же Воскресения — вопрос исторический".А т.к. "Воскресение относится к области исторических фактов и составляет убедительнейший довод в пользу веры, можно сказать, что Воскресение Христа исторически доказано лучше, чем какое бы то ни было чудо в истории" .

О системе доказательств МакДауэлла
МД в своих работах ( как и Б.И.Гладков в «Общедоступном толковании Евангелия»Б 1906 г. ), поставил перед собой задачу: ДОКАЗАТЬ факт телесного воскресения Христа с сугубо рациональных позиций.Схема построений МД такова. Опираясь на Евангелие как на исторический документ , он перебрал серию рациональных версий, предлагаемых для материалистического объяснения необычайных событий, последовавших за казнью Иисуса Христа, и опровергнув их с разной степенью убедительности, методом исключения пришёл к выводу : "обЪяснить исчезновение тела из гробницы и последующие явления Христа c материалистических позиций - невозможно;следователЬно, мы имеем дело с прямым вмешательством Бога в дела земные".

Итак, "десакрализировав" евангельский текст, МД, "играя на поле скептиков",рассматривает и последовательно опровергает след возможные возражения материалистов против действительности Воскресения Иисуса Христа:
1.Гробница Христа в действительности была пуста, но опустела естественным образом: 1) тело могло быть выкрадено учениками; 2) тело было перенесено и спрятано властями с целью воспрепятствовать возможным махинациям тех, кто ожидал воскрешения и пр.
2.Христос не умер на кресте : Он мог быть снят с него в состоянии шока, а затем очнулся и оправился.
3.Иисус воскрес не в действительности, но лишь в воображении Его учеников , "явления" Христа были их галлюцинациями.
Слабость подхода МД. была проанализирована в работе ( http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/afranij )
Автор ставил цель построить такую версию библейских событий, которая была бы полностью внутренне непротиворечива, не требовала предположений о лжи авторов канонических евангелий и Христа, но при этом объясняла бы весь комплекс связанных с Распятием событий с чисто материалистических позиций.
С другой стороны, учитывается то, что любой честный человек может добросовестно заблуждаться, неверно оценивать происходящее или быть намеренно введён в заблуждение теми или иными силами, с той или иной целью.
Вот небольшая цитата из этой книгиi:
"Прежде всего, отметим, что строгость используемой МД системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения. Этот метод уже сам по себе не является универсальным. В рассматриваемом же случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое "поспешное обобщение"
Используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том - и только в том - случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей (на чем, собственно, и настаивает МД.). Поэтому для опровержения "схемы" необходимо и достаточно предложить хотя бы еще одну материалистич. гипотезу которая объясняла бы комплекс событий, связанных с распятием и Воскресением Христа, более непротиворечиво, чем все опровергнутые ранее. МД.учитывает далеко не все возможные варианты развития событий. Автор наглядно иллюстрирует это,выдвигая несколько внутренне непротиворечивых альтернативных версий,не противоречащих основным фактам, изложенным в Ев-ях, общему историч.фону, и не содержащих фантастич. элементов...

Перейдём от критики схемы доказательств к самим "неопровержимым свидетельствам" МакДауэлла

прод. следует.

Евангельские свидетельства о событии -Воскресении Христа, служащие для

первоначального обоснования веры в него, отнюдь не настолько

доказательны, чтобы заставить нас поверить в это чудо; во-первых, они

исходят не от очевидцев, во-вторых, они не согласуются между собою и,

в-третьих, они обрисовывают существо и действия воскресшего Иисуса

противоречивыми чертами.

Прежде всего,заметим, что свидетельство о воскресении строится на вторичных пересказах о явлениях Воскресшего Иисуса ближайшему кругу учеников.
Поверить же в такое неслыханное чудо можно было бы лишь в случае, если оно подтверждается таким свидетельством, лживость которого более немыслима, чем реальная действительность свидетельствуемого события.Подобное свидетельство должно прежде всего исходить от самих очевидцев события, и рассказ о нем должен быть повествованием таких лиц, в присутствии которых событие случилось. Т.е., если мы говорим о доказательствах Воскресения, то нет посторонних, независимых свидетелей события - свидетелей, которые не были бы членами Его маленькой религиозной группы.
СВИДЕТЕЛИ ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТА
Вот выдержка из работы античного автора Порфирия "Против христиан" ( А. Б. Ранович. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства):
" Есть и другой рассказ, который может изобличить беспочвенность этого учения, – рассказ о его воскресении, о котором болтают. Чего ради Иисус после страстей своих и, как вы говорите, воскресения своего не явился Пилату.., или Ироду, царю иудейскому, или первосвященнику иудейскому, или сразу многим достойным доверия лицам, особенно римскому сенату и народу, чтобы они прониклись удивлением перед его деяниями и не стали общим приговором осуждать на смерть его последователей за нечестивостьА между тем он является Марии Магдалине, ...которая была некогда одержима семью демонами, а с нею – другой Марии, тоже совершенно ничтожной деревенской женщине, и нескольким другим не очень приметным людям; а ведь Матфей говорит, что Иисус предвещал иудейскому первосвященнику, говоря: "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных". Если б он явился людям значительным, то через них все уверовали бы, и ни один судья не стал бы наказывать их, как измышляющих диковинные сказки; а ведь ни богу, ни разумному человеку не должно быть приятно, чтобы многие из-за него подвергались наихудшим наказаниям.
Т.о. в случае с воскресением Иисуса у нас нет подтверждения противоположной стороны- иудейских священников, римлян, вообще скептиков в широком смысле слова. Все евангелисты-сторонники Христа и апостолов и в этом случае они не являются альтернативными друг другу источниками информации.

ПУСТАЯ ГРОБНИЦА . Куда исчезло тело Иисуса?,

Несколько версий приводит Ренан : "Возможно, что тело было взято несколькими учениками и перевезено в Галилею. Остальные ученики, оставшиеся в Иерусалиме, могли не знать об этом. Те же, которые унесли тело в Галилею, могли не знать ничего о том, что происходило в Иерусалиме. Вера в Воскресение возникла без них и оказалась для них неожиданностью (ср. Мф.28:17). Именно поэтому мы, опираясь на Новый завет, не видим на арене зарождающегося христианства восьми человек из числа Двенадцати. Кроме того, возможно, что здесь не обошлось без участия женской руки. Мария Магдалина, «одержимая семью бесами» (Мк.16:9; Лк.8:2), то есть страдавшая сильным психическим расстройством, в период обострения болезни могла перезахоронить тело и впоследствии ничего об этом не помнить.
Штраус (а также Хазарзар) также приводят очень убедительный анализ ситуации,основанный на перезахоронении тела Иисуса..
Вопрос, когда могло быть изьято тело из могилы подробно излагается , например, здесь:https://www.proza.ru/2015/05/20/2064 :"Анализ Нового Завета, сведений оставленных Апостолами, приводит к выводу, что существует возможность объяснить исчезновение Тела Иисуса Христа из гроба, где Он был захоронен, естественным образом, следовательно, для объяснения этого исчезновения с помощью чуда нет оснований.Тело Иисуса Христа могло быть вынесено из гроба после Его похорон, и до постановки стражи.
Такая возможность выноса Тела Иисуса Христа из Его гроба была, и об этом неопровержимо свидетельствуют Апостолы в Новом Завете.Это значит, что Тело Иисуса Христа могло быть тайно захоронено в земле. "

прод. следует

о НЕУЗНАВАНИИ и О ПРИРОДЕ ТЕЛА ВОСКРЕСШЕГО ИИСУСА ХРИСТА

Скептику не интересны ни представления древних иудеев о воскресении мертвых, ни богословские интерпретации и спекуляции по поводу сущности богочеловеческой природы Христа и «физическом теле нового типа».
Есть первоисточник – Евангелия, в которых описаны встречи воскресшего Иисуса с учениками. И мы пытаемся их анализировать как исторические документы.
.Дошедшая до нас традиция упорно подчеркивает, что некоторые из учеников усомнились в Воскресении, даже несмотря на то, что Иисус сам явился им.Люди узнавали Его не асразу, а после внутреннего усилия, различных умозаключений, "прозрений", по каким-то косвенным признакам : Мф 28:16-17; Ин 21:4-11: Лк 24:30-35; Ин 20:14:15...
В евангелиях воскресший Иисус предстает либо как некий обычный человек, которого ученики долго не узнают , либо как призрак, который появляется из воздуха, проходит сквозь стены, исчезает, телепортируется и возносится.Причем, хотя описания в евангелиях подчас неточны и противоречивы, можно заметить одну закономерность: в тех ситуациях, где Иисус предстает как обычный человек с обычным телом – люди его не сразу узнают, а некоторые – вообще не узнают (например, Лука 24:15-16, Марк 16:12, Матфей 28:17). В ситуациях, где узнавание происходит без проблем, Иисус появляется подобно призраку (например, Марк 16:14, Иоанн 20: 19-20).С точки зрения психологии, всё это логично, и легко объяснимо.
Рассуждения о "физическом теле нового типа", о воскресении для Вечной Жизни (в отличие от воскрешения Лазаря и девочки) – все это аргументы и объяснения для "внутрихристианского" пользования. Иисус является как обычный человек с обычным телом, так что Его можно принять за садовника ИЛИ за случайного попутчика на дороге. Но одновременно эти истории говорят нам , — что это было "преображенное" ("духовное") тело.
Лука сообщает (24: 31), что, явившись эммаусским странникам, Иисус, поговорив с ними за трапезой, вдруг "стал невидим для них", а затем он столь же внезапно очутился среди учеников в комнате апостолов, что вовсе не свидетельствует о естественном приходе Иисуса, ибо Лука в данном случае, без сомнения, подразумевает то, что было высказано прямо Иоанном, а именно что Иисус пришел и встал посреди комнаты, когда двери дома были заперты (20: 19, 26). При этом Он в первое свое появление только показал им свои руки и свой бок, а во второе появление велел "неверующему" Фоме вложить персты и руку в раны свои, а в приложении к этому (четвертому) евангелию еще сказано, что Иисус ел с учениками печеную рыбу и хлеб (21:5, 9, 12).

Если действительно правда то, что Иисус ел и был осязаем, то, стало быть, ученикам являлся естественно-живой и плотью облеченный человек; если правда то, что они видели и осязали раны этого человека, то, стало быть, он был распятый и умерший на кресте Иисус; но если он являлся при запертых дверях, то, стало быть, естественная плоть и жизнь этого человека обладали каким-то особым и сверхъестественным свойством. Но в этом-то и заключается недопустимое противоречие. Всякое осязаемое тело обладает плотностью и силой сопротивления и не может проникать через запертые двери, не утратив плотности и силы сопротивления; с другой стороны, тело, свободно проникающее через дверные доски, не может иметь ни костей, ни желудка, переваривающего хлеб и печеную рыбу. Это -- признаки, которые не могут одновременно совмещаться в действительном человеке; такое совмещение и сочетание может произвести только фантазия и воображение. Таким образом, евангельское свидетельство о воскресении Иисуса не только не является убедительным, но само себя опровергает; с другой стороны, оно есть лишь продукт стремления создать твердую опору для догматического представления

прод. следует

ЯВЛЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА ПОСЛЕ РАСПЯТИЯ
Один из главных критиков христианства Д. Штраус, опровергая теорию обморока, так описывает предполагаемое явление "во плоти" воскресшего Иисуса:
"Существо, полумертвым вышедшее из гроба, хворое, нуждавшееся во врачебной помощи, повязках, укреплении здоровья и заботах и, наконец, все же изнемогшее под тяжестью страданий, очевидно, не могло бы произвести на учеников то впечатление восторжествовавшего над смертью господина жизни, которым определялась вся их позднейшая деятельность; такое воскресение могло бы только умалить то впечатление, которое Иисус производил на них своей жизнью и смертью, оно в лучшем случае завершилось бы элегическим финалом, но никоим образом не могло бы превратить их печаль в энтузиазм и уважение их к Иисусу обратить в боготворение".

Выше говорилось о "теории сомнения" - неузнавании учениками являвшегося им после смерти Иисуса . . Скептик мог бы высказать рациональное объяснение: это мог быть человек незнакомый ( "имитатор"), т.е. не Иисус. А его "узнавание", точнее отождествление с Иисусом, происходило, скорее всего, уже постфактум.

О ТЕОРИИ ГАЛЛЮЦИНАЦИЙ

"Теория галлюцинаций" продвергается наиболее жесткой критике христианских апологетов.

Так,психолог-христеанин Гэри Коллинза, заявляет: «галлюцинации – индивидуальное явление. По своей природе, каждая галлюцинация присуща только одному конкретному человеку. Групповой галлюцинации просто не может быть».

Как говорит психолог Томас Дж. Торберн," галлюцинацией здесь и не пахнет. Абсолютно непостижимо, чтобы…пятьсот человек, в здравом уме… испытывали всякого рода воздействия на органы чувств—органы зрения, слуха и осязания – и чтобы все эти… воздействия были бы полностью результатом… галлюцинации"

Рассказы о явлениях воскресшего Христа объясняли визионерством учеников (т. е. склонностью их к видениям мистического характера) еще на заре христианства. Например,такая гипотеза содержалась в трактате римского философа Цельса «Истинное слово»,написанном в 170-х годах н.э. 23 . Популяризаторами теории были Д.Штраус и Э.Ренан. По мнению Штрауса, видения апостолов, как и более позднее видение Павла, были вызваны представлениями, что ожидаемый иудеями Мессия будет царствовать дольше, чем длится человеческая жизнь. Под влиянием ветхозаветных текстов о страданиях и конечном торжестве Мессии у учеников сформировалась фанатичная вера в то, что учитель не может умереть. Рассказы о встречах с Христом в свете этого самообмана следует трактовать, как естественные происшествия . Визионерская теория обрела новую жизнь в ХХ веке.
Работы профессора Гёттингенского университета Герда Людеманна объясняют явления как галлюцинаторные видения, которые наряду со слуховыми особенностями произвели “стимулирование”, “энтузиазм”, “религиозное опьянение” “экстаз” у Петра.
Барт Эрман высказывает свою точку зрения:
"Христ. апологеты утверждают, что объяснение с историч.точки зрения ВИДЕНИЙ ИИСУСА -это то, что Иисус действителЬно им являлся.Часто от апологетов приходится слышать, что видения учеников должны быть достоверными, поскольку "массовые галлюцинации!"не могут иметь место, и если Павел утверждал, что Иисус явился "свыше, чем пятистам братьям одновременно", это опровергает мнение о том, что все пятьсот могли вообразить себе это в одно и то же время. След. напомнить, что Павел-единственный, кто упоминает об этом событии, и если оно действительно произошло, то трудно объяснить, почему оно так и не попало в еванг-ия, ставившие целью доказать, что Иисус физически воскрес из мёртвых. Помимо этого, большинство людей верят, что массовые галлюцинации не только возможны, но что они дейст6вительно случаются. Именно те консервативные исследователи евангелич.толка, которые утверждают, что массовые галлюцинации невозможны, отвергают сообщения о явлениях Девы Марии сотням и даже тысячам людей одновременно, хотя у нас есть тому документально подтверждённые показания очевидцев.
Иногда те же самые апологеты утверждают, что галлюцинации не могли привести к тому результату, который вызвали явления Иисуса:полному нравственному и личностному перерождению учеников. Однако этот "довод" легко опровергается. Чтобы видение оказало своё воздействие - облегчило и сняло чувство вины, утешило и т.д., - оно вовсе не обязательно должно быть достоверным. В него нужно просто ВЕРИТЬ. Некоторые из учеников искренне верили в то,что видели Иисуса после Его смерти, и пришли к выводу, что Он воскрес из мёртвых. Действительно ли Иисус был здесь или нет , никак не влияет на тот факт, что ученики верили: да, он был здесь. В конечном счёте вера в воскресение Иисуса "работает" ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, были ли видения достоверными, или нет...ученики глубоко скорбели и оплакивали своего наставника, умершего внезапной и насильственной смертью. Они могли испытавать чувство вины из-за того, как они вели себя по отношению к нему,..Для таких людей нет ничего необычного во встрече с потерянным близким впоследствии. По сути , такие люди более, чем кто бы то ни было, склонны иметь подобные встречи".

Аналогичную точку зрения высказывает Ренан; "При подобных обстоятельствах важен только результат. Вера очищает всё. Материальное событие, которое породило веру в воскресение, не было действительной причиной этого воскресения. . Иисуса воскресила любовь. Если бы Иисус не был так любим своими учениками,, если бы вера в Его воскресение имела менее оснований, то все эти СЛУЧАЙНЫЕ события могли бы разыграться и всё же из этого ничего бы не вышло. На величайшие события нередко влияют незначительнейшие причины."
Д.Штраус: "Можно допустить, что ученики Иисуса, взволнованные внезапной его смертью и постоянно вспоминая его образ, легко могли принять за утраченного ими учителя первого встречного незнакомца, если он сталкивался с ними при необычных условиях и производил на них сколько-нибудь сильное впечатление".

В связи с теорией галлюций следует также упомянуть случай, описанный В.М. Бехтеревым ("Внушение и его роль в общественной жизни") , а также иные примеры массовых (коллективных) галлюцинаций, не редко наблюдаемых и в наше время,описанные https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/570-mass-hallucin...
"В 1885 году во время эпидемии холеры многие жители деревни неподалеку от Неаполя видели Мадонну в черном одеянии, которая молилась за людей у часовни на холме. Видение было настолько явным, что слухи об этом начали распространяться по всей округе. ... Данная история стала одним из известнейших исторических примеров массовой галлюцинации [1]".
В. М. Бехтерев в качестве благоприятного условия для развития массовых галлюцинаций называет господствующие в сознании людей одинаковые настроения, идеи одного и того же рода. В случае с образом Мадонны измотанные и обессиленные, люди находились в одинаково стрессовых условиях и, можно предположить, их мысли и настроения во многом сходились. Кроме того, жители той деревни были очень религиозными. Им, можно сказать, было необходимо во что-то верить – так и возникла Мадонна у часовни.
Подобные видения объяснимы только с точки зрения взаимовнушения совершенно невольного со стороны одних лиц на других.
Когда господствует в населении или в группе лиц то или другое настроение и когда мысль работает в известном направлении, тогда у того или другого лица легко появляются обманы чувств, по содержанию отвечающие настроению и направлению его мысли, которые тотчас же путем невольного внушения словесного или иного, сообщаются и другим лицам, находящимся в одинаковых психических условиях.
Массовые галлюцинации – явление, в самой основе которого всегда будет лежать конформизм, определенная установка восприятия, сниженная критичность по отношению к увиденному, а зачастую – и нестабильный эмоциональный фон. Но главное – готовность людей поверить, не только своим глазам, но и глазам другого человека, чтобы быть причастным к чему-то поражающему. Как писал психолог Д. Роклифф: «Где есть вера в чудеса, там всегда будут доказательства их существования. Вера производит галлюцинации, а галлюцинации подтверждают убеждение"
.В конечном итоге современная теория галлюцинаций приходит к выводу о том, что апостолы испытали некие субъективные переживания, вызвавшие веру в Воскресение, и мы можем лишь анализировать последствия этих переживаний, но не можем судить об их природе" .

И - в заключение:

НЕСОСТОЯВШАЯСЯ ВСТРЕЧА,которая могла бы несколько прояснить ситуацию.

При прочтении сообщений Нового Завета о Воскресении Иисуса можно отметить поразительную деталь: ни один автор (ни евангелисты, ни апостол Павел) не сообщает о том, что воскресший Иисус явился своей матери!
С точки зрения общечеловеческой логики , это совершенно немыслимо.
Можно, конечно, привести такой контраргумент, что Иисус проповедовал об отречении от семейных ценностей во имя высшей духовной цели, поэтому не счел нужным и в этой ситуации общаться с членами своей семьи.
Однако, в рамках православного или католич. богословия такой факт будет очень трудно объяснить, учитывая, какую роль в этих конфессиях играет культ Девы Марии.
Судя по текстам Евангелий, Мария не имела такой веры в Иисуса, какая была у апостолов. И она-то как раз не имела особых оснований ожидать его воскресения после казни. Следовательно, если бы Новый Завет описал встречу воскресшего Иисуса с Марией (и она сразу бы узнала его), то появился бы свидетель, гораздо менее предубежденный, чем апостолы.
Кроме того, мать вряд ли могла бы ошибиться и спутать родного сына с «имитатором», садовником или случайным прохожим. И тогда сильные подозрения скептиков, что ученики принимали за воскресшего Иисуса других людей, были бы заметно слабее.

Т.о. , используя методологию исторического исследования , на что претендует Мак-Дауэлл,невозможно ДОКАЗАТЬ, что Иисус был воскрешен из мертвых.
Чем больше выполняется условий, перечисленных ниже, тем большая вероятность того, что нечто является историческим фактом:

1.Свидетельства очевидцев, близкие по времени к самому событию (самая ранняя книга НЗ - Послание к Галатам - написана Павлом, который не был очевидцем событий, и к тому же 20 лет спустя).2.Отсутствие противоречий ( в Еванг-ях множество противоречий , связанных с Воскресением, особенно, если сравнивать Марка и Иоанна)3. Непредубежденность свидетелей ( ученики Иисуса были предельно заинтересованы)

Вывод: Воскресение Иисуса Христа - это факт веры (теологии), но никак не истории.

Судя по текстам Евангелий, Мария не имела такой веры в Иисуса, какая была у апостолов.

и с братьями Его

онаб чем Судя по всему автор текста не знаком с Евангелиями.

"Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним.
47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь."

Этими словами Иисус по существу отрёкся от своей матери. А ведь Он- человек, "причастный плоти и крови", как все люди. Но для него мать - в лице учеников, тех , кто признаёт Его учение и Его Миссию. Мария к ним не относилась. Она была - только МАТЬ.

Представьте, как слушала Мария эти слова своего сына, которыми он сам признаёт, что ученики Ему ближе,чем она... .

Можно ли поверить в любовь к ближнему того, кто сумел отречься от любви к самому близкому - матери?

Можно ли поверить в любовь к ближнему того, кто сумел отречься от любви к самому близкому - матери

У вас порочное мышление, сударь: сначала Иисус отказывается от родства со своей матерью, а затем на кресте предлагает матери вместо себя стать сыном для своего любимого ученика. Это похоже на издевательство над матерью. И никакого эпизода о встрече Иисуса с матерью после воскресения у Иисуса не было. Да и зачем сыну встречаться с матерью, если сыном назначен любимый ученик Ииуса, не матери любимый ученик, а только Иисуса...

Чем фанатичнее и слепее вера, тем она сильнее... Когда начнете понимать, станет стыдно за то, что вы оправдываете все жестокости и убийства, прикрываясь лечащим ножом хирурга. Хотя что ждать от хирурга, они только резать и умеют, а вот терапевт из вашего бога вообще никакой, держится только на эффекте плацебо...

сначала Иисус отказывается от родства со своей матерью, а затем на кресте предлагает матери вместо себя стать сыном для своего любимого ученика.

Беатус, вероятно, забыл, что Мария, мать Иисуса, присутствовала при Его распятии ТОЛЬКО в Еванг.Иоанна - "любимого ученика" (хотя есть основания предполагать, что любимым учеником была Мария Магдалина, первой увидевшая воскресшего учителя, о присутствии которой у креста сообщают все евангелисты). Правда, синоптики упоминают загадочную "Марию, мать Иакова меньшого и Иосии" - тёзку матери Иисуса, чьи сыновья имели те же имена, что и Его братья , и это кажется несколько странным. Вероятно, имелся в виду Иаков- один из 70 .

Но самой интересной загадкой явл. то, что "любимый ученик" Иоанн не упоминается синоптиками среди присутствующих у Креста. Только в Ев. Иоанна Иисус поручает любимому ученику заботу о матери.

Иисус, увидев мать и рядом с ней ученика, которого любил, говорит матери:— Женщина, вот твой сын.
27 — А потом говорит ученику: — Вот твоя мать.И с той поры ученик взял ее к себе. Ин. 19

Но может , Он обращался с этой просьбой-поручением взять к себе Его мать к другому любимому ученику- Магдалине, а Матери предлагает в ней обрести замену погибающему сыну ?

У вас порочное мышление

Для всех кроме вас этот эпизод из Еванг. от Иоанна очень трогателен.

Неописуемо трогателен!!!

До слез!!

Лк 12 «46 Когда же Он еще говорил к народу, Матерь и братья Его стояли вне дома, желая говорить с Ним. 47 И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.48 Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?49 И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь».

Лк 14 «25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником».

Лк 9 «59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие. 61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия».

Когда кончилось вино, мать Иисуса говорит Ему:— У них нет вина.
4 — Что Мне до этого, женщина? — отвечает ей Иисус.

Ув.Беатус, Вы считаете, что это очень почтительное обращение к матери - "женщина" ? Причём, в Синодальном переводе это звучит более вежливо:

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

"Жено" (т.е. женщина) написано с заглавной буквы; в Современном переводе вместо "Жено" -просто "женщина" (с маленькой буквы). На кресте Иисус также не называет Марию "мама" (мать) , а "Жено" :

говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.

Иисус, с одной стороны, призывает слушателей почитать отца и мать:"Злословящий отца и мать смертью да умрёт" (Мф 15:4), но с др. стороны сообщает: "Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери..., тот не может быть моим учеником" и "Я пришёл разделить человека с отцом его и дочь с матерью", а также " Враги человеку-домашние его". Довольно странно выглядит сочетание проповеди любви и "ненависти", даже если считать, что о "ненависти" - это только "фраза". Но не имеет ли Иисус в виду, говоря о любви к ближнему, своих единомышленников, безоговорочно принявших Его Учение? Может, мать не была в их числе, может, в чём-то имела своё мнение или даже не исполняла волю Его? Может, это явилось причиной того, что не явился к ней, как к близким Ему ученикам, после распятия?

...С ранних лет Иисус не находил понимания в родном доме. Ни земной отец, ни мать не верили в Его избранность, не понимали Его :

Матерь Его сказала Ему : Чадо!что ты сделал с нами?вот отец Твой и я с великой скорбью искали тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня?..Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему. Но они не поняли сказанных им слов" (Лк 2:48-50)

Мк(3:21-22) "..ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя"

С горечью говорил Иисус :

"Не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своём и в доме своём" (Мф 13:57)

Считал ли вообще Иисус Деву Марию своей матерью, по крайней мере, после крещения? Может ли у Бога (если он так думал о Себе) быть Мать? Имеются богословские комментарии на этот счёт, но они выше моего агностического понимания. Может, Вы ответите?

мне ваши чувства не интересны, т.к. искренности в них нет. Как и у Лодочника.

Uв. Беатус, не могли бы Вы постараться не переходить на личности участников ?

Интересно Ваше мнение не о них , а по существу темы.

Кстати, на заданные вопросы Вы так и не ответили

Для всех кроме вас этот эпизод из Еванг. от Иоанна очень трогателен.

Для вас очень трогательны эпизоды с убийством младенцев богом, очень трогателен эпизод с медведицей, растерзавшей 42 ребенка...

Просто апофеоз трогательности...

Впрочем, мне ваши чувства не интересны, т.к. искренности в них нет.

Если не интересны, то и не пишите о них.

Вы обложили себя, как и все церкви, догматами и символами веры, как минным полем - чтобы любой, начинающий размышлять, тут же был брошен на это поле...

А вы думали хоть когда-нибудь, а для чего существуют все эти догматы и символы веры?

Да потому, что без них весь христианский домик развалится через мгновение, потому что такое количество нелепостей, вымыслов и подтасовок просто немыслимо для здравого человека.

Плюс наличие аккредитованных и проверенных комментаторов в виде святых отцов и прочих горе специалистов, которые объясняют все библейские причуды, стараясь разрулить их в соответствии с нормальным человеческим мышлением...

Согласно ап. Павлу воскресший Господь являлся по крайней мене одному из своих братьев: Иакову.

Предполагается, что Иаков, брат Господень, обратился и стал христианином после смерти и Воскресения Христа. Хотя об этом событии в НЗ сообщается очень мало, хотелось бы остановиться на нём подробнее.

Уже говорилось о некотором конфликте в Святом Семействе, причиной которого могло послужить неверие семьи во Христа как Мессию и Сына Бога.Возможно, это связано с тем, что Иосиф был ревнителем Закона и вся семья жила в ветхозаветной праведности ( считается, что братья Иисуса - дети Иосифа от первой жены).В Евангелиях (Мф.12:48; Мк 3:31; Лк 8:19) братья Иисуса стоят в стороне от учеников или апостолов ; в Ин.7определенно говорится, что сначала они не веровали в Христа, следовательно, не могли быть в числе апостолов.

Именно в силу особенной преданности Иакова и братьев Закону, они во все время земной жизни Иисуса Христа оставались неверующими, и лишь в начале книги Деяний ап.мы находим первое упоминание о братьях Христа в числе верующих вместе с 11 апостолами и Матерью. Иаков всегда оставался строгим ревнителем Закона и пользовался большим авторитетом как у иудеев, так и у христиан. В современной библеистике он считается представителем иудеохристианской традиции, противостоящей паулианскому христианству. Переход Иакова от неверия к вере совершился благодаря Воскресению Христа и явлению Его Иакову . Обращение Иакова, старшего из братьев, ко Христу повлекло за собою и обращение других братьев. Д.Штраус пишет, что "после смерти Иисуса в тесном кругу его последователей преобладало общее всем душевное и нервное возбуждение, которым нивелировались все индивидуальные черты отдельных лиц. Об Иакове сохранилось в Евангелии Евреев предание, что после многодневного поста ему явился воскресший Иисус; сравнив этот рассказ с рассказом о Деяниях апостолов (10: 10), мы снова приходим к тому выводу, что явления Иисуса были видениями, галлюцинациями." Происхождение подобной галлюцинации у Иакова, брата Иисуса, вполне соответствует описанному Бехтеревым

Думаю,воскресение это самая большая ложь во все времена.

Сегодня уже просто невозможно докопаться до того,каким образом эта ложь создавалась.

Но если бы это была не ложь,...

Где он сегодня,наш иосифович?

Чего прячется?

Обещал ведь,появиться.

Хотя,его обещаниям грош цена.

Ведь и в гробу тоже обещал,как Иона во чреве кита.

Три дня и три ночи:):)

А ведь,недолежал:):)

Терпения нехватило или со счета сбился?

Ведь одна сказка нелепее другой.

И все вместе...ложь и обман.

И анекдот.

В иврите, кажется , нет заглавныx букв ? Как точно переводится (возможные переводы) слово, которому соответствует в русском тексте "Жено" или "женщина" ?

Я уже писал...Не важно,есть заглавные или нет,а в иврите заглавные ,естественно,есть,Жено...это ведь не иврит...

Но на иврите,если хотят или обидеть,или показать свое превосходство и ее низшее положение,употребляют слово НЕКЕВА:Жено,это Некева:):)

На идиш это будет..некейве:):)

А вот тут маленькое пояснение о том,что такое и никейве и вообще...откуда ноги растут.

https://www.proza.ru/2010/01/01/470

Думаю,воскресение это самая большая ложь во все времена.

"Иисус же , опять возопив громким голосом, испустил дух...

..И гробы отверзлись , и многие тела усопших святых воскресли, и вышедши из гробов по воскресении Его , вошли во Святый град и явились многим" (Мф 27: 51-53)

Удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики почему-то продолжали сомневаться..

Бумага все стерпит=:):)

Интересно, как функционировали оставшиеся "ипостаси" в течение трёх дней, пока Богочеловек находился в могиле (был мёртв?) ? Что-то изменилось в мире, зла стало больше или ..?

Я задал вопрос, но, к сожалению, безответный. Считал ли (продолжал ли) считать Иисус Марию матерью , когда ощутил Себя Богом? Или Он это ЗНАЛ всегда, даже будучи в состоянии эмбриона? Есть ли в текстах еванг. обращение Иисуса к Марии - "МАМА"? Может, в апокрифе "Евангелие детства"?

Ну,он не был три дня в могиле.

Он был с пятницы вечера по воскресенье с самого утречка...

Итого,менее двух полных суток:):)

А зла,...как было,так и осталось.

Хотя,пока он отдыхал,было немного меньше.

Смоковницы были в порядке,никто их не проклинал,медведи тоже ,занимались своим делом,а не драли детишек,некевот зарабатывали свои денежки у клиентуры и все было так,как будто его и не было никогда.

Ну,как и сегодня,ведь его и сегодня тоже нет:):)

,Жено...это ведь не иврит.

Но Евангелия не на иврите были написаны?

Вообще-то,,если честно,я думаю,что никакого иосифовича вообще никогда не было.

Это фигура собирательная,из всех лжепророков,воров,люмпенов и попрошаек того времени,мотавшихся туда-сюда по Иудее и смущавших народ.

Константин эту религию изобрел и создал только для того,чтобы не было никаких волнений и восстаний против римской империи среди черни.

И основным положением,краеугольным камнем в ней вот это: " богу богово,кесарю кесарево".

Все остальное это уже вольная фантазия остальных побирушек и люмпенов.

Тут вообще нелепица, на которую есть один богословский ответ - сие есть тайна великая.

А нелепица, одна из многих вот в чем - все три ипостаси неразрывно связаны, иначе придется признать, что три личности не могут быть одним Богом. Из этого следует, что там, где находился Иисус, там же находились и две остальные ипостаси, то есть в аду, в котором Иисус еще и проповедовал, если я ничего не перепутал.

И еще один интересный момент - по Библии ад был создан для падших ангелов, но люди, которые были "хороши весьма" по словам Бога, вдруг перестали быть хороши весьма, и даже после перезагрузки человечества потопом, и последующих апгрейдов, не стало лучше. Но разработчик оказывается весь в белом и ни за что не отвечает, удобная позиция для всевидящего, всемогущего и всезнающего...

а в отношении вышедших на свободу мертвецов что думаете? Метафора такая? а смысл? Интересно, как воспринимают верующие каждой строчке богодухновенных текстов сегодня про отверзшиеся гробы ? Ведь утверждают же многиe , что если бы в Писании было написано, что не кит проглотил Иону, а наоборот, они бы и этому безоговорочно поверили

Ну почему же,если верить истории,евангелие от матфея было написано им...На иврите:):)

И мертвые с косами стоят, как говорил один персонаж из фильма...

Верят во всё каноническое, не заморачиваясь... А мы все слуги дьявола, и покушаемся на самое святое...

А нелепица, одна из многих вот в чем - все три ипостаси неразрывно связаны, иначе придется признать, что три личности не могут быть одним Богом

Почему часто приходится сталкиваться с мнением, когда Бога Нового и Ветхого Завета разделяют или даже противопоставляют?

Чем интересно христианство для уверовавших:

1. Он уже не одинок.

2. Его никчемная жизнь обретает смысл.

3. Ему отвечают на все интересующие вопросы и все ответы его устраивают.

4. За случайные косяки по жизни можно покаяться, а все прошлые прощены.

5. Он уверен, что будет жить вечно.

6. Он уверен, что Бог лично с ним общается и отвечает на молитвы.

7. В его жизни стали происходить чудеса.

Христиане хотят отмежеваться от всей крови ВЗ, даже новообращенным не рекомендуется начинать изучение Библии с ВЗ, поэтому и продаются отдельными книгами Псалтырь и Новый Завет.

Он уверен, что Бог лично с ним общается и отвечает на молитвы.

Если ты говоришь с Богом, то это молитва, а если он с тобой — это шизофрения.

Христиане хотят отмежеваться от всей крови ВЗ, даже новообращенным не рекомендуется начинать изучение Библии с ВЗ, поэтому и продаются отдельными книгами Псалтырь и Новый Завет.

Это понятно. Но тогда все три ипостаси не будут неразрывно связаны и догмат о Троице будет нарушен?

Хочу спросить о Вашем отношении к Иакову, брату Господню . Читал, что это единственный апостол, о чьей мученической кончине имеется историческое подтверждение. О нём мало известно из НЗ, но и то , что известно, выделяет эту мощную личность.Иаков и после обращения оставался ревнителем Закона, хотя и согласился с решением не затруднять обращающихся к Богу из язычников, т.е. не принуждать их к обрезанию.Ему принаядлежат замечательные слова:"Вера, если не имеет дел, мертва ("вера без дел мертва") , т.е. не приводит ко спасению, - противоречащие Павлу, считавшему, что человек оправдывается не делами Закона, а только верою в Иисуса Христа. Вопрос. После обращения(после Воскресения и явления Христа) Иаков поверил в Иисуса только как в Мессию, или как в Бога? Как апостол (один из семидесяти) и как епископ он должен был видеть в брате Бога?

тогда все три ипостаси не будут неразрывно связаны и догмат о Троице будет нарушен?

Ничего не будет нарушено.

Это еврейский бог убивал и натравливал.

А христианский бог это любовь!!!

Во всем виноваты евреи!!

Они же и фарисеи,и те,кто христа распяли и Россию продали!!!

И кстати,они же и ИЛ 20 в Сирии сбили.

Или не они,но все равно это они!!!

Как апостол (один из семидесяти) и как епископ он должен был видеть в брате Бога

Ну как он мог видет в брате бога,если самолично наблюдал,как брат гадил в пеленку и получал от мамаши оплеухи,когда таскал за хвост кошку или собаку.

И как зимою,когда был сезон дождей,ходил весь в соплях и простуде и кашлял,как подорваный?

Или занимался онанизмом в уборной и его поймали и долго стыдили и осуждали:):)

А потом,как он бегал по улице с остальными мальчишками и подворовывал у соседей из апальсиновой рощи свежие мандаринки:):)

Короче,семья стопудово знала,что иосифович-обычный люмпен.

Конечно. Без лицемерия нельзя тринитарию одновременно говорить о всепрощающем Иисусе, который и мошку зря не обидит, и признать, что этот же самый Иисус призывал убивать младенцев...

Ничего не будет нарушено

Печально.

Чем интересно христианство для уверовавших:1. Он уже не одинок.2. Его никчемная жизнь обретает смысл.3. Ему отвечают на все интересующие вопросы и все ответы его устраивают.4. За случайные косяки по жизни можно покаяться, а все прошлые прощены.5. Он уверен, что будет жить вечно.6. Он уверен, что Бог лично с ним общается и отвечает на молитвы.7. В его жизни стали происходить чудеса.

Не могу согласится со вторым утверждением. Не думаю, что все уверовавшие считали свою жизнь " никчемной" . Или они её такой осознали на фоне вечности? И насчёт чудес. Они стали появляться после "уверования", или "наблюдались" до того, став возможной причиной?

Печально,но не безнадежно.
Безнадёжно — это когда на крышку гроба падает земля. Остальное можно исправить.

все три ипостаси неразрывно связаны, иначе придется признать, что три личности не могут быть одним Богом

т.е. три дня мир существовал БЕЗ БОГА?!

"В ноябре 2002 года было объявлено об обнаружении иудейского оссуария, надпись на котором гласит, что в нём был похоронен «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса»^[4]. Основная надпись — «Иаков, сын Иосифа» — выполнена в технике рельефа, в то время как вторая часть сделана прорезью, словно добавлена позднее. Австралийский эксперт профессор Джон Пэйнтер указывает, что если бы оссуарий действительно принадлежал первому епископу Иерусалима, надпись читалась бы «брат Господа нашего Иисуса», подобно тому, как неизменно называется Иаков в Новом Завете^[5]. До настоящего времени вопрос об аутентичности оссуария Иакова (англ. James Ossuary) однозначно не решён.^{"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_(%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%BE%D1%82_70)}

??

Ну..." нашли"..." обнаружили" :):)

Плащаницу вот,тоже ведь " нашли"...

И что с этого?

Бумага все стерпит.

И остальные,неодушевленные,изготовленные на коленке вешь.доки тоже..стерпят:):)

Если у атеиста есть цель в жизни и видны успехи на пути достижения этой цели, то зачем такому человеку Бог? Это абсолютно ненужная идея. Идея Бога нужна неудачникам, людям, зашедшим в жизненный тупик или людям, пережившим сильное психологическое потрясение по множественным причинам. Удачливому самодостатрчному человеку Бог не нужен, разве что только из спортивного интереса, или такое происходит с любящими супругами, что нам известно из библии - Соломон был очень похотлив и любвеобилен, и идя на поводу своих женщин ублажал их богов...

По поводу чудес возможны варианты, а перефразируя одну мысль: Вы жаждете чудес? Для вас сколько угодно, любой каприз за ваши деньги, не бойтесь, всего 10%...

Этот мир существует без богов, без известных ранее, и без тех, которых люди придумают позже. Если же оставаться в рамках христианства, то бог вездесущ, и может одновременно находиться и на кресте и на небе и в аду, детализировать в здравом уме это невозможно, поэтому назовем это тайной, можно великой. И вообще, нужен подвиг веры, а мы тут хотим здравым смыслом понять...

И вообще, нужен подвиг веры, а мы тут хотим здравым смыслом понять

Как говорил Св. И. Сирин "слово о небе требует сердца не занимающегося землей"
Или по-иному - "кто заботится о земном, тот ответа о Небесном не получит"

Мою иронию вы не уловили... ну да ладно😉

сли у атеиста есть цель в жизни и видны успехи на пути достижения этой цели, то зачем такому человеку Бог? Это абсолютно ненужная идея. Идея Бога нужна неудачникам, людям, зашедшим в жизненный тупик или людям, пережившим сильное психологическое потрясение по множественным причинам. Удачливому самодостатрчному человеку Бог не нужен, разве что только из спортивного интереса,

По-моему, Вы как-то слишком утилитарно подходите к этой теме.

Лев Толстой был более, чем удачлив, во всём. Более удачливого и самодостаточного, думаю, не найти. Но на пике "удачливости" , в 50 лет хотел одного- уйти из жизни. Так как не нашёл в ней смысла, который не уничтожался бы неизбежной смертью.Потому что"то, что ты называешь твоей жизнью; ты - временное случайное сцепление частиц. Ты - случайно сплотившийся комочек.Комочек преет. Прение это комочек называет своею жизнью. Комочек расскочется, и кончится прение и все вопросы". B результате пришёл к выводу:"в одной вере можно найти смысл и возможность жизни"^.

У Вас есть, что ему ответить?

Если пиком удачливой жизни считать разочарование в ней и желание уйти из этой жизни, то мы вкладываем в понятие жизнь удалась разные смыслы. Странно, что вы этого не видите. Хотя если он ваш кумир, то тогда сумерки проясняются...

Если пиком удачливой жизни считать разочарование в ней и желание уйти из этой жизни, то мы вкладываем в понятие жизнь удалась разные смыслы. Странно, что вы этого не видите. Хотя если он ваш кумир, то тогда сумерки проясняются...

Толстой не явл. моим кумиром, и я об этом не раз Вам говорил.Но не стараться хотя бы понять его - просто невозможно. Странно, что Вы не хотите этого.

Пиком удачливой жизни Толстого являлись созданные им ( к моменту "разочарования") гениальные произведения, признанные таковыми во всём мире, в т.числе, его врагами , т.е. слава; любимая жена ,да, с плохиm характером, не понимающая его, но всё же - любящая и любимая; много детей, за которых не стыдно; богатство и наконец, богатырское здоровье. И тем не менее, от него прятали верёвку ... Далеко не сразу, в результате мучительных поисков он выстрадал свою истину... ..но ..до конца жизни завидовал простым мужикам за их "нерассуждающую" веру..

Почему людям не все равно, что будет после смерти? Этот вопрос как раз из области смысла жизни. Кино и литература сильно постарались и почт у всех сидит в голове штамп - мне важно то-то и то-то и теперь я могу спокойно умереть... А не лучше ли спокойно жить?

Посвятить свою жизнь семье, детям это не цель? Не делать гадости людям, а помогать им словом и делом, это не цель? Один писатель сказал: - Гораздо легче лечь на амбразуру, чем несколько лет мясить грязь в пехоте... Вот наша жизнь сродни пехотной, а Толстой хотел прыгнуть на амбразуру...

А не проще ли просто предположить,что Толстой был ...скажем так,мягко,нестабилен в своем психическом состоянии?

Ведь Достоевский был однозначно психопатом и эпилептиком.

А это уже о многом говорит.

Редко кто из выдающихся людей был психически адекватен.

Каждый имел свою манечку:):)

Абсолютно здоровых и стабильныых людей очень мало,если вообще таковые есть.

Поэтому,у каждого свой сдвиг по фазе.

Чем нестандартнее человек,тем более он движется в сторону психиатрии.

И бог тут абсолютно ни при чем.

А простые мужики,о которых грезил Толстой были самыми обычными полуживотными,с заторможенными рефлексами и таким же мышлением.

Как максимум-алкоголики.

Поэтому и та вера,которая у них была и было их единственным всплеском среди пустоты и ограниченности мышления.

А не проще ли просто предположить,что Толстой был ...скажем так,мягко,нестабилен в своем психическ
ом состоянии?

Может и проще ПРЕДПОЛОЖИТЬ, но это не так! Он был исключительно крепок и физически и умственно. Я упомянул его здесь только, чтобы возразить Стоику: религиозные искания могут проявиться и у людей интеллектуальных и успешных, пытающихся по-своему понять Бога.О Толстом могу добавить, что он был непримирим в своей критике церкви с её верой в чудеса, мистикой, обрядами, ритуалами и т.п, и как ему вначале казалось, создал свою "разумную веру". Несколько цитат из его дневников.

"Бог 1 и 3, это творение в 6 дней, дьяволы и ангелы и всё то, что я не могу принять, пока я не сошёл с ума".. ; .даёт такую оценку догмату искупления: «Бог нашёл средство заплатить самому себе за грех Адама, которого он сам сделал таким, каким он был»..... Но позже он разочаровался и в том, во что ХОТЕЛ, НО НЕ СМОГ верить.

«Сколько раз я завидовал мужикам за их безграмотность и неучёность. Из тех положений веры, из которых для меня выходили явные бессмыслицы, для них не выходило ничего ложного; они могли принимать их и могли верить в истину, в ту истину, в которую и я верил. Только для меня, несчастного,ясно было, что истина тончайшими нитями переплетена с ложью и что я не

могу принять её в таком виде.»

В конце жизни он признал, что его концепция "разумной веры" нелогична и запутанна.

«Читал Шри Шанкара. Основная метафизическая мысль о сущности жизни хороша, но всё учение путаница, хуже моей».

В другой дневниковой записи он признаёт: «Как-то спросил себя: верю ли я, точно ли верю в то, что смысл жизни в исполнении воли Бога, воля же в увеличении любви (согласия), в себе и в мире и что этим увеличением ...я готовлю себе будущую жизнь. И невольно ответил, что не верю в этой определённой форме. Во что же я верю? – спросил я. И искренне ответил, что верю в то, что надо быть добрым».

На этом оставим веру Толстого и вернёмся к вере в Воскресение

http://www.my-article.net/get/наук�%...

Вот тут очень интересно обо всем понемногу.

Надеюсь,не будет слишком сложно.

http://www.my-article.net/get/наук�%...

Вот тут очень интересно обо всем понемногу.

Просто великолепная статья! Рекомендуется для ознакомления всем форумчанам, в первую очередь, психиатру-любителю

Хотелось бы, чтобы Вы ответили на интересный (думаю, не только для меня) вопрос, хотя бы на время поверив в реальность описанных в Новом Завете событий.

Одним из главных аргументов веры в Воскресение Христа является "трансформация" Его учеников. Бывшие незначительные трусливые люди превращаются в героев, мучеников, бесстрашно идущих на смерть за свою ВЕРУ. Считается, что такое возможно в одном случае: Христос реально воскрес и явился им во плоти.

Как бы Вы объяснили этот феномен?

Перед объяснением этого феномена - практически все мученические смерти учеников из области легенд и преданий, то есть нет исторических фактов.

Более того, так называемые гонения против христиан по факту были гораздо меньше, чем преподносится христианскими богословами.

А вот факты гонений христиан на язычников имели место быть в огромных количествах...

А не проще ли просто предположить,что Толстой был ...скажем так,мягко,нестабилен в своем психическом состоянии?

Ведь Достоевский был однозначно психопатом и эпилептиком.

Всё может быть... Творческие личности бывают часто эмоционально нестабильны...))

Дело не только в этом.

Под успешностью я понимаю не только внешние ее атрибуты - деньги, слава, уважение, но и внутренне отношение к жизни, то есть то, что называется счастьем.

И если человек на пике своей славы мечтает уйти из жизни - то я бы не называл такого человека успешным.

Только и всего. Поэтому остаюсь при своем мнении - в религию идут неудачники и далее по моему тексту...

Мое мнение уже здесь известно.

Я вообще считаю как иосифовича,так и все россказни,с ним связаные ,просто высосаной из пальца макулатурой.

Поэтому и все ,так называемые апостолы или проще сказать,остальные люмпены,это тоже очень плохо придуманная и отвратительно неправдоподобно склееная сказка.

В которой можно доказать,что не волк съел бабушку красной шапочки,а сама красная шапочка сначала изнасиловала волка,а потом сделала из него гуляш...или рагу.

И кто может сегодня любыми имеющимися в наличие методами утвердить или опровергнуть любую чушь.???

Это евангелия столько раз переделывались и переписывались,и так подгонялись под нужный смысл,что на них уже не осталось живого места.

Иосифу Флавию вставляли в его тексты фальшивки,приписывали современникам какие-то высказывания об иосифовиче:):)

Хотя...нет ни одного исторического свидетельства об его существовавании.

НИ ОДНОГО!!!

Так о чем тут можно вообще вести разговор,если все-обман??

Перед объяснением этого феномена - практически все мученические смерти учеников из области легенд и преданий, то есть нет исторических фактов.Более того, так называемые гонения против христианпофакту были гораздо меньше, чем преподносится христианскими богословами.А вот факты гонений христиан на язычников имели место быть в огромных количествах..

остаюсь при своем мнении - в религию идут неудачники и далее по моему тексту...

Osтанемся каждый при своём мнении..

Мне интересен Ваш ответ на пост о Иакове, Брате Иисуса - пост 36. который Вы, наверно, не заметили. . Я, к сожалению, смог найти о Иакове очень немного информации ("аккредитованные" толкователи не в счёт).

Я вообще считаю как иосифовича,так и все россказни,с ним связаные ,просто высосаной из пальца макулатурой.

Вы просто ушли от ответа. Я предлагал Вам не поверить , а представить правдоподобие ситуации, когда трус вдруг становится бесстрашным героем. Что между этими состояниями? Верующие убеждены: реальное Воскресение и Явление Христа. Скептики подобную реальность отрицают. Хотел, чтобы Вы с Вашей огромной фантазией нашли версию "трансформации" учеников . У меня она есть, но пока не озвучу...

Утверждение Стоика, что всё из области легенд, доказать или опровергнуть нельзя. Хотя мученическая смерть Иакова - кажется, доказана.

Заметил, но ответить не могу, так как не интересовался этим вопросом.

И как относиться к этому брату - таки родному или сводному?))

И насколько мне известно, все родственники Давида были записаны и были не простыми людьми.

Как простому плотнику угораздило стать родственником Давида, недоумеваю даже я.

И как простой плотник смог отследить свою родословную за столько поколений до Давида?

Это и сегодня непростая задача для составителей генеалогий...

И какое отношение Иисус имеет к родословной Иосифа, если утверждается отцовство Святого Духа?

Я предлагал Вам не поверить , а представить правдоподобие ситуации, когда трус вдруг становится бесстрашным героем. Что между этими состояниями?

Вариантов множество..

Если говорить применительно к 12 ученикам Иисуса:

1. Сколько из них вы знаете, что они умерли мученической смертью и именно за веру?

Уверен, что максимум вы с большим трудом найдете историческую информацию о 3х из 12ти. Про остальных - это из области легенд и преданий.

2. А как вообще умирали иудеи в те времена римской оккупации?

3. Так ли уж была редка мученическая смерть для сектантов в целом?

Которые отказывались присягать императору на верность?

Поэтому все доводы о каком-то сверхъестественном преображении учеников Иисуса после его смерти всего лишь очередная фикция сторонников христианства.

Все религии держатся на мифах, сказках и фантазиях, а называя конкретно - на лжи.

Я предлагал Вам не поверить , а представить правдоподобие ситуации, когда трус вдруг становится бесстрашным героем. Что между этими состояниями? Верующие убеждены: реальное Воскресение и Явление Христа. Скептики подобную реальность отрицают. Хотел, чтобы Вы с Вашей огромной фантазией нашли версию "трансформации" учеников

Единственное,что могло послужить этому-галлюцинации.

Поскольку ,никакого воскресения,естественно не было и быть не могло.

Если человеку дать небольшую дозу наркотика и после этого рассказывать ему о каких-то событиях,он легко это представит.

Далеко ходить не буду,в моей жизни я и сам такое пережил.Пару раз.

Естественно,это было специально,мы тогда учились в университете и купив несколько пирамидок,так тогда выглядели препараты ЛСД,мы приторчали на галюниках.

По очереди вводя друг друга в свои фантазии.

Под зыбкий свет нескольких свечей и музыку юрай хип мы почти всю ночь торчали и получали одну галлюцинацию за другой.

А галюники были супер пупер.

Куда там воскресению,помню,мы наблюдали,как электричество шло по стене от выключателя,скапливалось на лампочке,которая вдруг,хотя и не горела,начала светиться голубым и зеленым светом и капало вниз,на пол.

Образуя волны и почти подбираясь к нашим ногам.

А в воздухе пахло то ли морем,то ли водопадом,короче,очень сильной влажностью.

Это,кстати,о массовых галлюцинациях.

Мы все видели одно и то же.

Хотя и знали( подспудно),что это ЛСД.

Представляю себе,когда человек не знает,он реагирует намного более интенсивно.

После обращения(после Воскресения и явления Христа) Иаков поверил в Иисуса только как в Мессию, или как в Бога? Как апостол (один из семидесяти) и как епископ он должен был видеть в брате Бога?

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1429 Из 1 Коринфянам 15:7 мы узнаем, что после явления на горе Иисус также являлся Своему сводному брату Иакову. Хотя нам не известно точное место, где состоялась эта встреча, логично предположить, что она произошла в Галилее, ведь, как следует из Евангелий, именно там выросли Иисус и Иаков (Матфея 12:46–50; cм. Матфея 13:55). Где бы ни произошла эта встреча, она должна была стать некоторым катализатором для Иакова, который был настроен скептически (Иоанна 7:5), и она должна была заставить его поверить, что его сводный брат – действительно Сын Божий

Для меня остаётся непонятным, кому и почему являлся Иисус.

Идея Бога нужна неудачникам

и она должна была заставить его поверить, что его сводный брат – действительно Сын Божий

Спасибо за ссылку

Для меня остаётся непонятным, кому и почему являлся Иисус.

Vы хотите понять лoгику того, кого считают Богом?

Иакова можно рассматривать как единственного скептика среди тех, кому "явился" Иисус. Все остальные наблюдатели явлений ( не считая 500 "братьев", о которых сообщает только Павел, но о чём ничего не сказано в Ев-ях) были преданные Иисусу люди, обожавшие Его, для которых распятие было трагедией ; люди, которые верили Его обещанию воскреснуть через три дня и к тому же мучились угрызениями совести за своё трусливое отступничество. Их тоска, любовь и ожидание воскресения Учителя и вызвали его . Как скептик, я не сомневаюсь, что все видения , включая и явление 500 , имели естественный характер и вполне обьяснимы даже тем, что сегодня нам известно о галлюцинациях, в т.числе, коллективных .

Что касается явления Иакову, скептически настроенному к Миссии Иисуса до обращения, некотор. исследователи обьясняют его,исходя из теории “иллюминаций”. Явление наблюдалось Иаковом через неск. недель после их начала. Петр был первым, кто испытал субъективные переживания или убеждение, что Иисус жив. Позже это передалось другим последователям Иисуса, которые пришли к заключению, что Иисус воскрес. То, что на самом деле важно – так это вера первых учеников, а не природа самих явлений. Как утверждал Бехтерев, « в некоторых случаях передача психической «инфекции» от одних к другим представляется крайне облегчённую. Особенно благоприятными условиями для такой передачи являются господствующие в среде многих лиц мысли одного и того же рода и одинаковые по характеру настроения. Благодаря этим условиям различаются, между прочим, иллюзии и галлюцинации тождественного характера у многих лиц одновременно. Эти коллективные или массовые галлюцинации, случающиеся при известных условиях, представляют собой одно из интереснейших явлениj"

люди, обожавшие Его, для которых распятие было трагедией ; люди, которые верили Его обещанию воскреснуть через три дня и к тому же мучились угрызениями совести за своё трусливое отступничесво

Да,согласна,что чувство утраты было очень сильным.

Неудачниками я бы назвал таких людей, которые в возрасте 50+ вместо любимого и доходного (опционально) занятия или вместо своих внуков проживают свою старость на этом сайте.

Согласна с Вашим мнением.

58...

Скоро стану дедом, и это зависело не от меня. Неудачником себя не считал никогда и сейчас не считаю, а когда я стал христианином, причин было

несколько, читайте мой перечень полностью в постах выше. Если меня кто-то считает неудачником, то мне это не важно. Много лет конечно было потрачено впустую, но осознание этого пришло позже. Сидение мое на форуме отнимает очень мало времени, так как моя работа связана с нахождением у компа и периодически полезно переключаться, что я и делаю на форумах, так что до Фрейда вам далековато. Если вас так увлекает психоанализ участников форума, то станьте профи и будете зарабатывать денежку.

Почитайте хоть что-то о старости, которая начиная с нашего поколения отодвинулась далеко за 50...

Хотя для 30го летнего беатуса 50 кажутся древностью, я не буду его переубеждать... пусть ребенок порадуется... Не мной замечено, что за неимением ответа по теме беатус начинает психоанализ.)))

Н

еудачниками я бы назвал таких людей, которые в возрасте 50+ вместо любимого и доходного (опционально) занятия или вместо своих внуков проживают свою старость на этом сайте.

Я Ваш ровесник, беатус, но совершенно с Вами не согласен. Многие , кому 50+ , имеют "любимые и доходные занятия" и внуков , и это вовсе не мешает им делиться здесь своими знаниями . Факт присутствия на форуме не даёт повода никого называть "неудачником", в любом случае .

Главными признаками неудачника я считаю злость и нетерпимость. Извините, но эти качества Вы проявляете постоянно

Извините, но эти качества Вы проявляете постоянно

Многие , кому 50+ , имеют "любимые и доходные занятия" и внуков , и это вовсе не мешает им делиться здесь своими знаниями

Пример последнего проявления мной злости и нетерпимости, пожалуйста.

Я в принципе против обсуждения личностей участников. Вам ответил как исключение, потому что Ваш пост меня возмутил. Что касается "примеров", напрягите память,вспомните не один

Ну а вас, Лодочник, почему-то притягивает всё самое низкое в людях. Почему-то вы решили стать «прокурором» Бога, так куда уж мне, простому смертному, укрыться от вашего всепроницающего прокурорского ока...

Я в принципе против обсуждения личностей участников

Главными признаками неудачника я считаю злость и нетерпимость.

Пример последнего проявления мной злости и нетерпимости, пожалуйста.

Да пжалста:):)

И такого добра на форуме полно...

Так что,хватит кокетничать...

Тедди бер:):):)

Знаешь ведь,что против меня в коленках слабый,поэтому и брызжешь слюной.

А я ведь и на иврите,и на немецком,и на арабском, и на русском,и на французском,и на румынском могу...

И знаний у меня в разы больше,и опыта.

И профессия у меня и интересная и деньги приносит.

И вращаюсь я в таких кругах,которые тебе никогда не достигнуть.

И по всему миру езжу,и востребован, и популярен.

А вот ты кто такой?

Что ты сам собой представляешь?

Я в 30 лет в армии служил,воевал с оружием в руках,а ты чем занимаешься?

Ты ведь...ноль,пустота.

Поэтому и злость у тебя капает и сочится.

Вот такие вот...коврижки,разлюбезный.

beatus Teddybär

Вчера, 13:41 в ответ Proricatel Вчера, 13:32

это местный тролль Яша. Не кормите тролля link

👉 Второе Пришествие Христа в начале 2020-х!

👉 Удобный редактор с транслитом | Таблетка от троллей: Firefox Opera Chrome

Laudate Dominum | Lobet den Herrn

Зря Вы так воспринимаете. Насколько я помню, Боатман Вас не называл, как Вы процитировали, напротив, он писал о том, что Вы обиделись на оценку Джонсона и выставили

фото, из к-рого следует, что Вы не "крысоподобный", а очень даже жизнерадостный и симпатичный... Ссылку придётся искать.

ещё хочу у Вас спросить: Почему Вы привели видео с еврейской песней, адресуя его мне?

Ещё хочу высказать мнение по вопросу о неудачниках. Мне кажется это понятие "совковое", здесь его почти не употребляют. Человек таков, каким он себя ощущает.

На курсе по Rechtl.Betreung говорили, что каждый человек имеет Würde(достоинство) и достоинство неприкосновенно. И человека надо принимать таким,как он есть.

Вы меня заинтересовли личностью Иакова. Нашла статью, может будет интересно

http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=3589

Цит.Христиане именуют Иакова «братом Господним во

плоти». Удивительная находка подтвердила то, что до сих пор многие

историки склонны считать мифом: Иисус из Назарета не только реально

существовал, но у него, как у всякого нормального человека, была семья:

мать, отец, братья и сестры. Правда, об этих родственниках в

канонических Евангелиях имеются лишь достаточно скупые упоминания, как и

о детстве Иисуса вообще.

Согласно Евангелию от Марка, Иаков являлся одним из четверых братьев

Иисуса (у него были еще две сестры). Однако относительно степени родства

мнения расходятся. Мать Иисуса, Мария, произвела на свет только одного

сына, а прочие дети в семье Иосифа были от другого его брака с женщиной

по имени Соломия; имеется также иная трактовка - будто братья и сестры

Иисуса вообще приходились ему кузенами и кузинами, детьми брата Иосифа -

Клопаса. Понятно, что если Иаков, Иосиф, Иуда и Симеон были детьми

Соломин от приемного отца Иисуса, то не имели с Иисусом ничего общего ни

по отцовской, ни по материнской линиям.

Обе эти версии приемлемы для римских католиков, которым во что бы то ни

стало нужно доказать пожизненную девственность Марии (которую она

чудесным образом сохранила при первых и единственных родах).

Протестантская традиция не исключает, что у Марии были и другие дети от

Иосифа. Особенно учитывая, что Иисус назван ее первенцем, следовательно,

за ним должны следовать и другие дети. Этот вариант подтверждается в

сочинениях раннего христианского писателя богослова, епископа

Карфагенского Квинта Септимия Флорейса Тертуллиана (родился в 160 году),

утверждавшего, что братья и сестры Иисуса были детьми Марии от Иосифа.

Но ни одна из трех версий не имеет однозначного подтверждения.

Более или менее ясно одно: в семье Христа имелись отец, мать и семеро

детей (Иисус, Иаков, Иосиф, или Иосеф по-арамейски, Иуда, Симеон, а

также две дочери - Мельха и Эсха). Что касается происхождения земного

отца Мессии, его традиционно возводят к царскому Давидову роду. Что,

собственно, не может иметь особого значения, если Иосиф доводился Иисусу

не биологическим отцом, а отчимом. Кроме того, в разных Евангелиях

по-разному называется даже имя отца Иосифа - согласно Матфею, это был

некто Иаков, согласно Луке - Илия."Цит

Нашла статью, может будет интересно

Спасибо!

СВИДЕТЕЛЬСТВО о Воскресении Христа ап. Павла

Слово - Р. Хазарзару (. http://barnascha.narod.ru/bn/index.htm )

..."Группа шла, вероятно, пешком, и поэтому она приблизилась к Дамаску лишь на 7–8 день пути. К экзальтации и гнетущим мыслям Шауля присоединилась усталость. До Дамаска оставалось 5–10 километров (Деян.9:3); было около полудня (Деян.22:6); и Шауль, сломившись под натиском крайнего возбуждения, упал в полубессознательном состоянии на землю (Деян.9:4; 22:7); и, находясь под властью слуховых галлюцинаций (ср. 2 Кор.12:1-4), он услышал голос: «Шауль, Шауль! зачем ты гонишь Меня?» (Деян.22:7). «Люди же, шедшие с ним, стояли (Деян.9:7) [...], голоса [...] не слышали (Деян.22:9) [...], никого не видя (Деян.9:7)

....После этого находившегося в глубоком трансе Савла довели до дома, он несколько дней болел, в его сознании случился некий переворот, и он начал проповедовать за Христа....

Рассказ Павла о явлениях Иисуса не дает никаких ценных подтверждений историчности самого факта воскресения Иисуса. Паулюс настолько уверовал в реальность своих болезненных видений, что в течение трех лет даже и не думал подтверждать их сведениями апостолов в Иерусалиме (Гал.1:17-18). Лишь спустя этот срок он явился в столицу Иудеи, однако ни с кем, кроме Петра и Иакова Праведного, из апостолов не говорил (Гал.1:18-19). Оба апостола (Петр и Иаков), вероятно, рассказали ему о явлениях, которые они сподобились увидеть, но проверять эти рассказы, дознаваться о степени их достоверности или разбираться в противоречиях Паулюс не стал, да и нельзя было этого требовать от человека, который основательно уверовал в реальность собственных видений....

Сам Павел не раз признавался, что экстаз он переживал нередко. Во Втором послании к коринфянам апостол пишет: «Не полезно хвалиться мне; ибо я приду к видениям и откровениям Господним» (2 Кор.12:1), — то есть что видения и апокалипсисы его удостаивают часто. Кроме того, тут же Паулюс указывает на то, что он знает человека, который четырнадцать лет тому назад «восхищен был до третьего неба» и «слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать», причем «Бог знает», в теле был тот человек или вне тела (2 Кор.12:2-4). Такие высказывания явно указывают на психическое расстройство Павла, который, кстати, здесь же, вслед за этим рассказом, говорит, что ему можно похваляться «только немощами своими», ибо дано ему «жало в плоть» для удручения, дабы он «не превозносился» (2 Кор.12:5,7). Это замечание наводит на мысль, что Паулюс страдал какими-то припадками, возможно, эпилепсией; недаром он постоянно упоминает о своих немощах (Гал.4:13). Кроме того, о психическом расстройстве апостола говорит также факт его частых впадений в глоссолалию (1 Кор.14:18).Впрочем, если мы сравним свидетельства Нового завета о «явлении Иисуса Павлу» и о «восхищении» некоторого человека до «третьего неба» с психиатрическими симптомами, которые впервые описал Майер-Гросс, то наверняка придем к выводу, что Павел страдал онейроидным синдромом....

...Итак, подведем итоги. Во-первых, единственное произведение НЗ, которое можно считать сочинением высшеапостольского происхождения, то есть Апокалипсис, не сообщает нам ничего существенного о явлениях Христа, кроме общего указания на то, что Иисус был мертв, а затем ожил и стал бессмертен (Отк.1:5,18; 2:8). Во-вторых, мы не располагаем никакими показаниями свидетеля-очевидца о явлениях Христа.В-третьих, если даже признать, что автором второго Евангелия действительно был Иоанн-Марк и что он мог непосредственно от апостола узнать все подробности о явлениях Христа, - мы не располагаем такими данными, ибо принятая концовка Евангелия от Марка написана неким другим христианином , который в краткой форме изложил то, что он вычитал из Евангелия от Луки."

Видение Павлом воскресшего Иисуса (и обращение в веру) произошло через несколько лет после того, как Он в своем "преображенном" теле покинул этот мир . Получается, что если описание ап.Павла можно считать "свидетельством", то любое мистическое видение Христа кем-либо из людей впоследствии, и даже в наше время, аналогично можно рассматривать как "свидетельство Воскресения", а человек, испытавший это видение, будет считаться "свидетелем".

Как это мог Хазарзар ставить такой диагноз великому человеку?

Эпилепсией страдает примерно 1% людей

Между лицами, страдающими этой болезнью, были люди, выдающиеся по умственному развитию, как Микеланджело, Тасс, Ришелье, Декарт, Ньютон, Руссо, Гёте, Купер, Шелли, Байрон и т. п

Достоевский, Сократ, Платон, Эмпедокл, Магомет, Плиний, Юлий Цезарь, Калигула, Петрарка, император Карл V...

В любом случае ап. Павел был выдающийся человек.

Как это мог Хазарзар ставить такой диагноз великому человеку?

Наверно, консультировался с психиатрами

(Онейро́идный синдро́м (онейро́ид) (от др.-греч. ὄνειρος — сновидение, εἶδος — вид), шизофрени́ческий дели́рий^[1] — психопатологический синдром, характеризующийся особым видом качественного нарушения сознания (онейроидная, грезоподобная дезориентировка) с наличием развёрнутых картин фантастических сновидных и псевдогаллюцинаторных переживаний, переплетающихся с реальностью.https://ru.wikipedia.org/wiki/Оней�%...

Псевдогаллюцинации возникают лишь в субъективном психическом пространстве больного^[3], который воспринимает их не обычными органами чувств, а «видит внутренним оком», «слышит внутренним слухом»^[4]. )

.и камни расселись и, гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим (Мф 27: 51-53)

Удивительно, что после подобных явлений мертвецов, вышедших из гробов и расхаживающих по городу, оставались не уверовавшие в Воскресение, да и сами ученики почему-то продолжали сомневаться..

События, описанные Матфеем, заставляют вспомнить известную формулу: Credo quia absurdum (верую, ибо абсурдно) .

Казалось бы, это великое чудо должно было вызвать огромный резонанс в обществе, не могло пройти бесследно. Но почему же о нём нет ни слова не только у Флавия и др.историков, но даже у евангелистов? Почему об этом говорит только Матфей, да и то мельком?

Предлагаю некоторые комментарии "событий".

Воскрешения усопших описаны в серии с др. явлениями:завеса в храме раздралась надвое сверху донизу; земля потряслась; камни расселись; гробы отверзлисьи многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.Можно предположить, что землетрясение было в пятницу, гробы раскрылись в пятницу, но умершие воскресли и вышли из гробов только в воскресенье. Т.е. от пятницы до воскресенья гробы были открыты, и в них лежали мертвые тела. Но в воскресенье к этим открытым гробам добавился еще один - гроб Иисуса, но все эти гробы оказались пустыми - Иисус вознесся к Отцу и к вечеру того дня возвратился в Галлилею, а остальные воскресшие отправились в Иерусалим свидетельствовать о воскресении. Что же произошло с воскресшими со Христом? Предполагается, что они также были вознесены со Христом, - воскресив их, Христос взял в Свой плен тех, кто были пленниками смерти(с)

"Матфей обращался, прежде всего, к иудеям и выбирал именно те эпизоды еванг. истории, которые были значимы и понятны для них, Многие иудеи помнили пророчество Иезекииля: «так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву. И узнаете, что Я Господь…» (37:12-13). Ведь святые в Библии – это не какие-то особые люди, добившиеся исключительных результатов в аскезе и добрых делах, а весь народ Божий, избранный для служения Ему.

Но дело не только в пророчествах. «Господь посетил народ Свой» – так говорили израильтяне о вмешательстве Бога в свою жизнь. Но Господь – Бог Авараама, Исаака и Иакова, то есть не мертвых, но живых (от Матфея 22:32), и за пределом земной жизни эта связь между Господом и Его народом не разрывается.

Возвращение к жизни этих людей, еще прежде Воскресения самого Христа, должно было показать иудеям , что смерть на кресте не была поражением Христа, но стала главным событием того самого посещения Мессии, которого так долго ждал весь израильский народ. И это означало, что наступает «День Господень».....
.....То же самое означали разодранная завеса в Храме – устранение непреодолимой прежде преграды между Богом и людьми, а равно и исповедание сотника – падение стены между иудеями, верившими в Единого Бога, и язычниками, почитавшими множество божеств. И об этом ведь тоже предупреждали пророки, говоря о том, что израильский народ, призванный являть в этом мире веру в Бога, станет в последние времена центром притяжения для всех язычников: «будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог» (Захария 8:23). Эти времена наступили - говорит иудеям евангелист Матфей..
Предполагается, что после прогулки по Иерусалиму мертвецы через 40 дней вознеслись вместе с иисусом...

О чем же говорит этот рассказ сегодня? Верующие считают, что - о победе Христа над смертью, и о Его сошествии во ад, который вынужден был теперь отпустить многих своих пленников (хотя обычно это сошествие связывается все же не с воскрешением мертвых). Но не только об этом, если мы вспомним о первых читателях Матфея. Вероятно, он желал этим описанием чуда подчеркнуть значение смерти и воскресения Христа , но не «отрывая » Его от Ветхого Завета,а и исполнения пророчеств,( https://www.pravmir.ru/trudnye-mesta-evangeliya-tela-usops...)

Феофилакт Болгарский

хhttp://feofilakt.ru/ot-matfeya/glava-27

....." И камни, то есть каменные сердца язычников, расторглись и приняли семя истины, и умерщвленные грехами восстали и вошли во святой град, в вышний Иерусалим, и явились многим, ходящим широким путем; явившись им, соделались для них первообразом доброй жизни и обращения: ибо, видя человека, сначала умерщвленного страстями, а потом обратившегося и вошедшего во святой небесный город, и другой всячески подражает ему и обращается. Впрочем, это придумано слишком изысканно. Ты же знай, что воскресение мертвых, случившееся при кресте Господа, давало знать об освобождении душ, находившихся во аде. Воскресшие тогда явились многим, дабы случившееся не показалось мечтою; воскресли же они ради знамения; и явно, что опять умерли. Впрочем, некоторые говорят, что они воскресли после воскресения Христа и в другой раз не умирали. Не знаю, должно ли это быть принято."

Ваши комментарии?

.и камни расселись и, гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим (Мф 27: 51-53)

Из этого текста явствует, что мертвецы ожили во время смерти Иисуса, но вышли из гробниц во время воскресения Иисуса.

То есть почти три дня ожившие находились в гробах, без еды и пищи, наверное питались Святым духом...

Эпизод этот упомянут только Матфеем и мельком, потому что нет никаких исторических или иных подтверждений этому факту.

И более того, если только воскресение Иисуса знаменует победу над силами тьмы, то зачем святым воскресать в момент смерти, совсем не понятно и нелогично.

Хотя логикой не пахнет и во множестве других эпизодов - Credo quia absurdum.

Между тем, во время страданий Спасителя на Голгофе произошло великое знамение. С того часа, как Спаситель был распят, т. е. с шестого часа (а по нашему счету с двенадцатого часа дня), солнце померкло и наступила тьма по всей земле, и продолжалась до самой смерти Спасителя. Эта необычайная, всемирная тьма была отмечена языческими писателями-историками: римским астрономом Флегонтом, Фаллом и Юнием Африканом. Знаменитый философ из Афин, Дионисий Ареопагит, был в это время в Египте, в городе Гелиополе; наблюдая внезапную тьму, сказал: "или Творец страждет, или мир разрушается". Впоследствии Дионисий Ареопагит принял христианство и был первым афинским епископом.

Интересно, насколько эта информация совпадает с тем, что было на самом деле...

http://www.istorya.ru/book/jesus/02.phpI." Некоторые сообщения Евангелий в свете истории"

7. СОЛНЕЧНОЕ ЗАТМЕНИЕ И ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЕ ВО ВРЕМЯ РАСПЯТИЯ ХРИСТА

Согласно Евангелиям, как рождение, так и смерть Иисуса на кресте сопровождались необычайными природными явлениями. «В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого», — читаем у евангелистов о небесных знамениях во время распятия Иисуса (Мф 27:45; Мк 15:33; Лк 23:44), и это сообщение, повторяемое ими почти слово в слово, несомненно, восходит к одному общему источнику. Матфей добавляет еще, что солнечное затмение сопровождалось землетрясением («и земля потряслась; и камни расселись» (27:51).

С давних пор предпринимались попытки найти отзвуки столь необычайных происшествий в летописях той эпохи. Еще ранний христианский апологет Тертуллиан (ок. 165-230 гг.), обращаясь к римлянам, писал: «Распятый, показал Он много знамений... И в тот момент, когда солнце показывало полдень, свет померк. Люди, не знавшие, что так предсказано о Христе, сочли это обычным затмением. Донесение об этом затмении, как о мировом бедствии, имеется у вас в архивах» (Апология, XXI, 19). Возможно, в данном случае речь идет об Актах Пилата, христианском апокрифе II века [22], или же об одном из подложных «писем Пилата» к императору Тиберию (или Клавдию), появившихся тогда в разных вариантах[23].

Начиная с Юлия Африкана (ок. 170–240 гг.), Оригена и Евсевия Кесарийского христианские апологеты предавали исключительное значение свидетельству греческого историка Флегона, упомянувшего о затмении солнца и сильнейшем землетрясении, случившемся ок. 32–33 гг. н. э. По сообщениям константинопольского патриарха Фотия (Библиотека, 97) и византийского лексикона Суда (Свида), Флегон из Тралл был вольноотпущенником императора Адриана (117–138 гг.) и оставил несколько сочинений, в том числе историческую хронику VEpitomh.n vOlumpionikw/n («Выдержки из Олимпиад»), из которой и черпали сведения Юлий Африкан и Ориген. Сама эта хроника не сохранилась и известна лишь в коротких отрывках, цитируемых позднейшими авторами. Характерно, что то место, где Флегон говорит о затмении солнца и землетрясении в Вифинии, приводится только христианскими писателями; впрочем, то же относится почти ко всему сочинению.

Не смотря на это, сообщение Флегона, каким мы его видим в передаче Евсевия и Иеронима, кажется подлинным. То, что эпицентром землетрясения названа малоазийская местность, достаточно удаленная от Палестины, говорит в пользу нехристианского происхождения этого сообщения. Если бы мы имели дело с про-евангельским вымыслом, то эта цитата обладала бы рядом характерных особенностей, присущих христианской апокрифической литературе (заметная зависимость от Евангелий, евангельской фразеологии и пр.), а также наверняка бы обозначила эпицентром землетрясения Иерусалим. Не вызывает особых возражений и датировка, позволяющая отнести солнечное затмение и землетрясение к 32–33 гг. н. э.

Несколько озадачивает ссылка на Флегона у Оригена. По его словам, Флегон «приписал Христу предвидение неведомого будущего» (Против Цельса, II, 14). Следует ли понимать это так, что Флегон писал непосредственно о Христе? Судя по смыслу текста, нет. Впрочем, в этом месте Ориген выражается весьма туманно и загадочно. В двух других отрывках он более внятен и несомненно имеет в виду то сообщение Флегона, которое цитируют другие христианские авторы. Хотя и здесь мы видим у Оригена лишь беглое указание на солнечное затмение и великое землетрясение, случившиеся во время распятия Иисуса, без уточнения места события и иных деталей. Видимо, Ориген пользовался теми же данными, что и его коллеги, а прежнее замечание его, будто бы Флегон приписывал предвидение будущего Иисусу Христу, либо апостолу Петру, следует отнести на счет произвольного истолкования сообщения Флегона, либо преувеличения, допущенного Оригеном в пылу полемики.

Положим, историк первой половины II века Публий Элий Флегон упоминал о солнечном затмении и землетрясении, происшедших в Вифинии примерно в то же год, в котором в Иерусалиме был казнен Иисус Христос. Однако кое-что в сообщении Флегона, как его приводят христианские авторы, все же вызывает подозрение. Например, указание на шестой час солнечного затмения, напоминающее соответствующие евангельские сообщения. Может быть, Флегон знал Евангелия? Ведь он родился в Малой Азии, в Траллах, где с конца I века имелась христианская община со своим епископом. Возможность того, что Флегон пользовался христианскими преданиями, исключить нельзя, хотя она мало вероятна. Этот придворный историк целиком следовал религиозной политике императора Адриана, который относился к христианам презрительно-враждебно (см. раздел III, документ 4б). Характерно замечание Оригена, что Флегон свидетельствует за Христа против своего желания. Тем меньше, добавим мы, у Флегона было оснований воспроизводить детали евангельской истории, даже если он ее и знал. Поэтому указание на шестой час солнечного затмения в сообщении Флегона следует расценивать как позднейшее христианское добавление."

Б. Деревенский. "Иисус Христос в документах истории"https://www.e-reading.club/book.php?book=145768

ПС. Флегон жил в 140 году нашей эры, т.е. не мог являться очевидцем.

Кроме затмения, согласно Евангелиям, во время казни Иисуса были еще и разодранная завеса в храме, и землетрясение, и восстание (воскресение) мертвых из гробов, которые многим явились во святом граде. Столько удивительных событий сконцентрировались в одной исторической точке!

Мертвецы вышли из гробов, а на это никто внимание не обратил. Трёхчасовая тьма - то же

Но в исторических летописях все эти события отсутствуют. Летописи есть, событий нет.

Вот так Писание расходится не просто с историей, но с исторической наукой.

Интересно, насколько эта информация совпадает с тем, что было на самом деле...

.если только воскресение Иисуса знаменует победу над силами тьмы, то зачем святым воскресать в момент смерти, совсем не понятно и нелогично.

Как Вы считаете, есть ли связь между воскрешением мёртвых (Мф 27:51-53) и историями о воскрешении через 3 дня Лазаря из Вифании (Ин :1-45) и о богаче и Лазаре (Лк 16:19-31)?

По идее, должна быть, чтобы подготовить читателей к кульминации - воскресению Иисуса.

У Луки и Матфея точно может быть, так как они пользовались общим источником при написании многих мест своих Евангелий.

С Иоанном несколько сложнее...

есть ли связь между воскрешением мёртвых (Мф 27:51-53) и историями о воскрешении через 3 дня Лазаря из Вифании (Ин :1-45) и о богаче и Лазаре (Лк 16:19-31)?

ВОСКРЕШЕНИЕ ЛАЗАРЯ

Христианское толкование:
https://azbyka.ru/otechnik/Boris_Gladkov/tolkovanie-evangelija/33

Скептики о воскресении Лазаря:

http://az.lib.ru/s/shtraus_d_f/text_1835_das_leben_jesu.shtml
Рассказы о воскрешении усопших имели целью доказать, что Христос при втором пришествии своем воскресит всех умерших. Сначала христиане думали, что

второе пришествие Христа наступит скоро, так что апостол Павел даже выражал надежду, что доживет до этого момента (1 Кор. 15:51. 1 Фесс. 4:15). Но затем, когда с течением времени многие христиане успели помереть и даже истлеть в могилах, не дождавшись желанного момента, тогда у христиан живых стала колебаться вера в то, что и таких истлевших мертвецов сумеет воскресить Христос, который в период земной жизни успел оживить немногих, только что умерших и еще не погребенных покойников. Поэтому чудеса прошлого приходилось изображать и истолковывать так, чтобы они имели доказательную силу относительно чудес грядущих; и чтобы показать, что в будущем все находящиеся в гробах услышат глас сына Божия и изыдут из гробов своих (Ин. 5:28)- Hеобходимо было показать, что и в период земной жизни своей сын Божий, Иисус, громким властным возгласом воскресил из мертвых человека (Лазаря), который четыре дня пролежал в гробу и начал уже разлагаться (Ин. 11:17, 43). Следует предполагать, что Иисус именно рассчитывал на то, что

смерть Лазаря подаст повод к вящему прославлению Бога и Христа -- Логоса

через воскрешение умершего.

...Иисус объясняет, почему он медлил пойти к умирающему Лазарю, он говорит: "Радуюсь за вас, что меня не было там, дабы вы уверовали" (11:15), то есть Иисус радуется, что раньше не пошел спасать от смерти друга Лазаря, потому что теперь ему придется уже не исцелять больного, а воскрешать умершего, а это укрепит в учениках веру гораздо сильнее, чем исцеление больного.

Чудесное воскрешение Лазаря Иисусом должно было служить гарантией для будущего воскрешения всех мертвых Христом и сверх того прологом

собственного воскресения Иисуса. Подойдя к гробу Лазаря, громким голосом воззвал: "Лазарь, иди вон!" Это громогласное воззвание является

здесь, видимо, прообразом того "гласа сына Божия", который некогда услышат все находящиеся в гробах и по этому велению изыдут из гробов

(Ин. 5:28).

"Bоскрешения Лазаря", подобно двум другим евангельским рассказам о воскрешении умерших, представляется неисторическим продуктом древнехристианской фантазии, причем рассказ о Лазаре является сознательным и искусным развитием догматической темы.

Почему синоптики умолчали о столь выдающемся и доказательном происшествии, как воскрешение из мертвых Лазаря? Некоторые полагали, что от этого лишь проиграли сами же синоптики и что этот факт свидетельствует, что никто из синоптиков-евангелистов не был ни апостолом, ни очевидцем фактов жизни Иисуса, ибо апостол или свидетель-очевидец не мог бы не знать и не рассказать истории воскрешения Лазаря. Но если никто из синоптиков-евангелистов не был очевидцем, если все они пересказывали старые легенды, то о воскрешении Лазаря они могли действительно не знать. Hо если предположить, что это сказание автор четвертого евангелия сам сочинил во втором веке нашей эры, то станет понятным, почему о нем не ведали и не сообщали старейшие

евангелисты.

ПРИТЧА О БОГАЧЕ И ЛАЗАРЕ

Y Луки тоже говорится о некоем Лазаре. Правда, здесь речь идет не о действительном, а о гипотетическом Лазаре, о бедном Лазаре, который лежал у ворот богача в струпьях и питался крохами, падавшими со стола богача, и который после своей смерти отнесен был ангелами на лоно Авраамово и возбуждал зависть в богаче, попавшем после смерти в ад и мучившемся в адском пламени (16:19). Но оба Лазаря родственны друг другу, хотя Лазарь евангелиста Иоанна не беден -- в противоположность гипотетическому Лазарю евангелиста Луки, но он тоже болен, и в начальных фразах того и другого рассказа замечается большое сходство: Иоанн начинает свой рассказ так (11:1): "был болен некто Лазарь из Вифании", а у Луки (16:20) притча о богаче и нищем начинается так: "был некоторый нищий, именем Лазарь". Далее, оба Лазаря помирают и предаются погребению, но один из них затем воскресает, а другой мог бы воскреснуть, но не воскресает вследствие особенных причин. В притче о богаче и нищем богач, мучаясь в аду, просит Авраама послать Лазаря в дом отца и образумить пятерых братьев, чтобы они тоже не попали в ад (Лк. 16:28). Но Авраам этой просьбы богача не исполняет, потому что он предвидит, что если братья богача не слушаются Моисея и пророков, то непослушаются и не "поверят" и тогда, когда к ним явится кто-либо из воскресших мертвецов. И праотец был в данном случае прав: разве не воскрес из мертвых сам Иисус и разве "поверили" ему иудеи? Следует ли предположить, что исторический Лазарь в предании превратился в Лазаря гипотетического, что история чудесного воскрешения его превратилась в притчу, и действительно случившееся, фактическое событие (оживание умершего) превратилось в событие гипотетическое, мнимое?

Этим чудесным воскрешением умершего евангелист предполагал завершить и увенчать всю чудотворную деятельность Иисуса; это чудеснейшее чудо должно было, по мысли автора, довести озлобленность иерусалимских иерархов и фарисеев до наивысшей степени, а потому оно должно было случиться в самое последнее время, и либо в самом Иерусалиме, либо в окрестностях его.

упоминается покойник, который, хотя и был лишь героем притчи, но был уже погребен и несомненно мертв, так как душа его была отнесена ангелами на

лоно Авраамово. Этот покойник тоже мог бы воскреснуть и вернуться на землю, если бы его возвращение не было признано бесцельным, ибо ему не

удалось бы образумить братьев умершего богача. Но четвертый евангелист признал полезным воскресить и вернуть на землю мертвеца, чтобы констатировать и оттенить закоснелое неверие народа иудейского. Поэтому из всех героев синоптической традиции четвертый евангелист признал наиболее подходящим героем истории воскрешения того Лазаря, о котором говорится в притче Иисуса у Луки. Теперь ясно видим, откуда взял четвертый евангелист своего Лазаря и почему другие евангелисты умалчивали о Лазаре, которого воскресил Иисус из мертвых..."

Э.Ренанhttp://khazarzar.skeptik.net/books/renan/01/index.html

утверждает, что воскрешение Лазаря есть не случайная удача Иисуса, а интрига сестер вифанских. По его словам, возмущенные дурным приемом, который встретил их обожаемый друг в Иерусалиме, сестры вифанские попытались будто бы "устроить" такое происшествие, которое заставило бы недоверчивых иерусалимцев уверовать в обожаемого ими Иисуса. Таким происшествием могло быть чудо и, в частности, чудесное воскрешение из мертвых человека, небезызвестного в Иерусалиме. И вот, когда Иисус находился в Перее, захворал Лазарь; перепуганные сестры послали звать на помощь друга Иисуса, но, прежде чем успел прийти к ним Иисус, больной выздоровел, и тогда сестрам его пришла в голову блестящая идея: бледного, еще не вполне оправившегося Лазаря они обвили погребальными пеленами, как покойника, и положили в могильную пещеру. Когда стал подходить к селению Иисус, навстречу ему вышла Марфа и отвела его к могиле брата; тут Иисус пожелал еще раз взглянуть на друга, и, когда был отвален камень от пещеры, Лазарь вышел из гроба живой, и все присутствующие уверовали в это "чудо". А Иисус? Ужели он тоже поддался на столь грубо задуманный обман? Или, быть может, он и сам принял в нем участие? Ренан отвечает: Иисус, как впоследствии св. Бернард и Франциск Ассизский, не в силах был обуздать ту жажду чудес, которая одолевала его сторонников. Он вынужден был нехотя творить чудеса, которых от него ждали и требовали окружающие; в этой борьбе с мирянством и благодаря людской испорченности он, наконец, и сам начал утрачивать чистоту помыслов и, доведенный до полного отчаяния, перестал уже владеть собою, и только смерть, вскоре постигшая его, освободила его от этой тягостной и ему несвойственной роли.

Д.Штраус: Лучше уж совсем отбросить этот обрывок нелепого происшествия, который в качестве мнимоисторической основы евангельского рассказа( Ренана) обращает Иисуса в какого-то безумца, а самого евангелиста -- в брехуна;

лучше откровенно сознаться, что в данном случае мы имеем дело с поэмой евангелиста , из которой мы ничего не узнаем о действительном Иисусе, которая лишь нам показывает, как отражалось в уме христианина-александрийца то представление о божественной природе Христа -- Иисуса, которое уже начинало слагаться у иудео-христиан и, главным образом, культивировалось в кругу христиан-паулинистов.

Мне интересно мнение другой стороны о мертвецах , гуляющих по Иерусалиму . Я вижу автор темы ищет спокойного диалога с верующими. Мне тоже было бы интересно ,если бы Беатус и Иван разбили мнение скептиков. Или верующие не хотят обсуждений с неверующими или скептиками?

Мне тоже было бы интересно ,если бы Беатус и Иван разбили мнение скептиков.

А это в принципе возможно?

Или верующие не хотят обсуждений с неверующими или скептиками?

Не могу сказать за других, но лично я готов к обсуждениям. Но не к препирательствам.

Интересно как вы себе это представляете, хотите слайды посмотреть или видео?:) А если говорить серьёзно, всё что написано в Библии именно так и было, что же здесь можно обсуждать.Верующие люди постоянно обсуждают Библию, с теми людьми, которые читают Библию. Ну например есть такая штука, называется Hauskreis, там только и делают что обсуждают Библию. Вот вы например могли бы посетить такой Hauskreis и поговорить в спокойной обстановке с верующими людьми. Они Библию читают и знают и понимают, попробуйте может вам понравится. Вот смотрите в детстве у меня был любимый роман Фенимора Купера "Красный Корсар" я его читал раз десять как минимум, сейчас конечно уже отдельные места забыл, но в целом помню. Я бы мог его с вами обсудить, если вы его читали, если нет то как же мы его обсуждать будем. Вы ведь не знаете о чём так речь идёт, как же обсуждать. Чтобы что-то обсуждать, надо сначала это что-то прочесть. Вот и всё. А переубедить верующих очень легко, надо показать "оригинал" Библии не поддельный, доказать кто подделал, в каком году, как ему её распространить удалось. Это было бы очень просто сделать, если бы это было на самом деле так. Пока же все доказательства указывают на то что мы имеем дело с оригиналом и так будет всегда поскольку мы именно оригинал и читаем.

Пока же все доказательства указывают на то что мы имеем дело с оригиналом и так будет всегда поскольку мы именно оригинал и читаем.

Вы читаете на иврите, арамейском и древнегреческом?

И если вы читаете оригинал какой-нибудь книги, это говорит о том, что всё в ней написанное правда?

А если говорить серьёзно, всё что написано в Библии именно так и было, что же здесь можно обсуждать.

Серьезно - это как?

И в какой Библии? Библейский канон различен в деноминациях христианства.

Какой канон самый серьезный и истинный?

И какой год считать самым серьезным?

Дидахе, Пастырь Гермы, а также другие послания, якобы написанные Апостольскими Отцами когда-то считались Писаниями некоторыми ранними Отцами Церкви. Они до сих пор почитаются в католической традиции, как Протоевангелие Иакова, хотя эти книги не считаются каноническими в любой традиции.

Третье послание к Коринфянам и Заветы двенадцати патриархов когда-то считались частью армянской православной Библии, но в современных изданиях больше не печатаются. Послание к Лаодикийцам когда-то было частью латинской Вульгаты и было включено в английский перевод Джона Уиклифа.

Полные догматические определения канонов не были сделаны до Тридентского собора 1546 года для Римско-католической церкви^[21], 39 статей 1563 годадля Церкви Англии и Иерусалимского собора 1672 года для греческого православия. (c)

Чтобы что-то обсуждать, надо сначала это что-то прочесть.

Прочесть мало, необходимо ещё понять прочитанное, затем усвоить и попробовать проанализировать прочитанное...

А для этого необходимо прочесть всевозможную литературу ученых, которые профессионально занимаются исследованием Библии,

и могут заметить и обратить ваше внимание на то, что вы бы никогда не увидели сами, даже читая Библию сотни раз...

Вот тогда уже может появиться повод обсудить некоторые моменты из библейских текстов...

Например, кто записал Книгу Бытие и почему автор скромно умолчал, что эту информацию ему лично передал Бог?

О скрижалях было сказано, кто их передал Моисею, а вот автор Бытия скромно умолчал об этом, поэтому меня терзают смутные сомнения, что все написанное в Бытие происходило на самом деле...

А если заглянуть в мифологию Аккада, Шумера, Вавилона, Египта, то там мы увидим много параллелей, которые появились задолго до написания Книги Бытие...

Я вижу автор темы ищет спокойного диалога с верующими

Мне интересно мнение другой стороны о мертвецах , гуляющих по Иерусалиму

Я разговариваю с людьми о Боге почти каждый день, с атеистами, мусульманами, эзотериками, христианами разных конфессий. С образованными, смалообразованными. Я ещё не встречал человека, который бы прочёл Библию и она не тронула его сердце. Библия это слово божие, через Библию Святой Дух разговаривает с сердцем человека. Нет никакой разницы на каком языке человек читает Библию. Вот на работе один коллега попросил достать ему Библию на языке дари, это афганский язык. Я нисколько не сомневаюсь , что если он прочтёт, я нашёл только Новый завет, то станет христианином. Я не сомневаюсь, что поймём мы с ним всё одинаково, хотя на дари не говорю. Есть у меня другой коллега, он христианин. Он читает примерно так, находит стих вначале сравнивает его в шести разных переводах, немецких, потом на греческом, потом находит какое-то слово на греческом, переводит через гугл и смотрит различные значения этого слова. И вот у нас с ним постоянно разногласия по разным вопросам Библии. Странно как-то. А всё потому что он парень молодой, вырос в христианской семье определённой конфессии и на него это оказало большое влияние. Мне кажется, он когда читает, он просто ищет подтверждения тем словам, которые слышит в своей общине. То есть людям он доверяет больше чем Богу. Но я думаю, у него всё ещё впереди и всё будет нормально. Библию читать очень просто, надо открыть на первой странице, начать читать до последней страницы и потом закрыть. Так читает любой обычный читатель ЛЮБУЮ книгу. Никаких секретов тут нет, не нужно обязательно учить греческий. Я читаю Библию на русском, поскольку говорю на нём с детства и на немецком, поскольку живу в Германии и говорю с людьми о Боге в основном на немецком. Я нисколько не сомневаюсь что если мой афганский коллега прочтёт Библию на дари, я дома читаю на русском, то мы на работе спокойно сможем её обсуждать на немецком и отлично поймём друг друга. Богу подвластны все языки, чтобы понять Его надо открыть своё сердце, надо молиться и просто читать. Не надо становиться теологом для того чтобы понять Бога.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

(Откровение Иоанна Богослова 3:20)

Я разговариваю с людьми о Боге почти каждый день, с атеистами, мусульманами, эзотериками, христианами разных конфессий.

Это прекрасно, но вы не ответили на остальные три вопроса, которые были не риторическими.

То, что вы не знаете языков оригинала библии, было понятно сразу.

Библию читать очень просто, надо открыть на первой странице, начать читать до последней страницы и потом закрыть.

И это прекрасно. Вопрос был - какую Библию, их много... есть множество известных дописок, исправлений, ошибок переводов...

Какую Библию читать?

Библия это слово божие

Допустим, что божие.

Бог един или триедин? Если триедин, то чем занимался Иисус, когда Бог убивал младенцев, невинных по божьему же определению?

Богов, известных людям, очень много.

Почему вы решили, что только библия слово божие?

И почему вы решили, что бог вообще существует? Ведь ни один бог никак не проявил себя за всю историю человечества, ни один бог не написал ни слова.

Богу подвластны все языки, чтобы понять Его надо открыть своё сердце, надо молиться и просто читать.

А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого?

Попробуйте открыться людям сами, без посредников, вам это понравится - гарантирую.

Ну мы здесь не на допросе находимся, к счастью, я считаю что ответил на ваш вопрос. Суть моего ответа была в том что надо прочесть, тогда и обсудим. Конкретней, на русском я читаю синодальный перевод, на немецком Schlachter 2000.

Я вижу вопросов у вас очень много, это конечно здорово, но они не по адресу. Попробую на одном примере объяснить. Вы спрашиваете у меня почему Бог убивал младенцев. Это всё равно как если бы вы меня спросили, почему мой сосед вчера поехал на работу на велосипеде, а не на машине. И ответ простой, спросите у соседа. Я ведь не Бог, я не могу ответить за Него. Давайте останемся в реальности и логике, вы считаете что какой бы то ни было человек может ответить вам за Бога? А если Его нет, тогда как человек может ответить? То есть по сути, если рассуждать здраво, все ваши вопросы ни ко мне а к Нему. Если Его нет ваши вопросы в пустоту просто. Если же Он есть, то вы не правильно начинаете диалог. Представьте если Бог явиться вам во всей славе, а вы ему такой, Ты триедин или нет, отвечай немедленно. Давайте останемся в рамках реальности, Он будет с вас спрашивать, а не вы с Него. Вы будете стоять на коленях и молить о прощении. Реальность такова, если Бог есть, Он создал всю вселенную и вправе так же её всю и уничтожить. Он не обязан перед вами отчитываться, это просто факт, тут и обсуждать нечего. Если Его нет, опять же нечего обсуждать, как можно обсуждать действия того кого нет. Если же вы хотите понять действия Бога, то ответы даны в Библии, лично я нашёл там для себя ответы на многие вопросы. Могу ли я после этого сказать, что понимаю все Его действия, нет не могу, потому что я простой человек, а Он Бог. Вот Он может понять все мои действия и мысли, потому что Он Бог, а я Его создание.

Сейчас увидел ещё один ваш вопрос. А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого? Мой ответ, нет нельзя, при всём моём желании я не смогу другому человеку объяснить все свои мысли, чувства и ощущения, Бог же знает их все.

Вы спрашиваете у меня почему Бог убивал младенцев.

Я этого не спрашивал... вы очень невнимательны.

Повторяю вопрос: Где был Иисус, или, что он делал, когда Отец занимался тем, что вы процитировали?

Ну мы здесь не на допросе находимся, к счастью, я считаю что ответил на ваш вопрос.

Да, не на допросе - это хороший аргумент, чтобы не ответить ни на один вопрос.

Я уже привык, что на простейшие вопросы нет ответов.))

Я ведь не Бог, я не могу ответить за Него.

За себя и ответьте - если вы верите в бога, который убил гораздо больше людей, чем сами люди, то вы поддерживаете такого бога.

Значит, вы оправдываете все, что делал ваш бог...

Представьте если Бог явиться вам во всей славе, а вы ему такой, Ты триедин или нет, отвечай немедленно

Вопрос был вам, а не богу... кажется, вы пополнили когорту балаболов, с чем вас и поздравляю.

Реальность такова, если Бог есть, Он создал всю вселенную и вправе так же её всю и уничтожить.

Вы описали бога-сумасброда.

Если такой бог и есть, то мы все в большой опасности...

Если Его нет, опять же нечего обсуждать, как можно обсуждать действия того кого нет.

Что вы обсуждаете, не отвечая ни на один из моих вопросов - я не знаю.

Я хочу понять, почему и во что вы верите.

Вы заявили, что библия это серьезно и все там написано верно...

Это не так, и это доказанный факт.

А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого? Мой ответ, нет нельзя, при всём моём желании я не смогу другому человеку объяснить все свои мысли, чувства и ощущения, Бог же знает их все.

Я говорил о другом. Раскрыть свое сердце людям, чтобы понять их и помогать по мере возможности.

Для вас же бог - идеальный психоаналитик, то есть вы думаете только о себе...))

Я вижу вопросов у вас очень много , это конечно здорово

Спор ради спора, это не ко мне, будем считать что в споре вы победили.

Очень хорошо понимаю Вас.

Под термином «воскресение» может пониматься не только оживление после «биологической смерти», но также и другие виды оживления:

• Клонирование человека по ДНК умершего человека
• оживление после клинической смерти;
• оживление после летаргического сна;
• выход из комы;
• оживление после потери сознания.

До XX века из-за недостаточного развития медицинских знаний под «воскресением из мёртвых» мог пониматься любой из вышеописанных случаев. В частности, «воскресение Евтиха» могло быть потерей сознания, вызванной падением с третьего этажа, и последующим приходом в себя.

В средствах массовой информации иногда появляются сообщения о случаях, когда человек, чья смерть была констатирована врачом, впоследствии самопроизвольно или после каких-либо внешних воздействий приходил в сознание^[141][142], однако все они объясняются ошибочной констатацией смерти. (с)

Библия утверждает что вместе с Иисусом в Иерусалиме воскресло множество праведников, которые явились множеству людей.

Такого грандиозного события никогда не было, поэтому сей факт должен был хоть как-то и кем-то зафиксирован, но тишина.

Даже в самой Библии об этом мельком, как будто это обычное явление - по Иерусалиму массово начали бродить воскресшие праведники и являться множеству людей,

чего кстати Иисус почему-то не сделал(?).

Но нет ни одного письменного свидетельства за пределами Библии в подтверждение этого факта, а значит это является очередной христианской фантазией...

Воскреснуть могли только иудейские праведники, но и в иудейской литературе нет ни одного подтверждения этого факта...

Почему Иисус не явился ни родной матери, ни Пилату, ни одному из известных священников, есть только одно объяснение - никакого воскресения не было и быть не могло.

- никакого воскресения не было и быть не могло.

Ну и спи спокойно

Для нас Христос воскрес!

Общение на тематических форумах предполагает обмен разными мнениями, желательно аргументированными. Для заявлений и объяснений в любви есть другие площадки и форумы, например, можно зайти в Тусовку и объясняться в любви любому из тысяч известным людям богов, или можете написать у себя на входной двери, что "Иисус воскрес" и будет вам счастье.

Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

И. Что аргументировано а что нет решаете конечно же Вы?

То есть вопрос "А судьи кто?" уже неуместен?

Лично от вас мне будет достаточно хоть какого мнения по теме, но, очевидно, что это непосильная для некоторых ноша.

Аргументированно - означает доказательно, обоснованно, логично, и решают это все участвующие в теме.

Вам тот же вопрос - нет никаких исторических доказательств воскресения, значит вопрос воскресения относится только к вопросу веры и не более того.

Если вы с этим утверждением не согласны, то слова "Иисус воскрес" аргументом не являются.

Если вы знаете исторические доказательства воскресения, то приведите их. Все остальные ваши высказывания заведомо известны и не интересны. Беатус и многие другие вам не раз указывали на пустоту ваших комментариев. Здесь не трибуна, а место для тематических диспутов.

Притчи это прекрасно, но созданная понятно кем "Реальность" еще интереснее:

Кончина апостола Иоанна Богослова:

В монархианском прологе к Евангелию от Иоанна, написанном в IV или начале V века сообщалось, что Иоанн Богослов после молитвы спустился в выкопанную могилу и велел засыпать его землей^[5].

Согласно житию, ученики с плачем целовали апостола, но, не решившись ослушаться, исполнили его повеление. Они закрыли его лицо платом и закопали могилу.

Узнав об этом, остальные ученики пришли к месту его погребения, но, раскопав могилу, ничего в ней не нашли^[6]. Гробница Иоанна Богослова находится в городе Сельчук, в 2.5 километрах от Эфеса.

По преданию, каждый год из могилы апостола Иоанна 8-го мая выступал тонкий прах, который верующие собирали и исцелялись от болезней.

Поэтому Православная церковь празднует память Иоанна Богослова также 8 мая^[6]. (с)

Оказывается, исчезать из могилы - это обычное дело, но попахивает плагиатом.

Непонятно, откуда брался всеисцеляющий прах из могилы Иоанна, ввиду отсутствия в гробу тела.

Но это действительно мелочи. Жаль, что Пётр I не знал об этом чуде, а лишь о плачущих иконах, которые после его величайшего указа неожиданно перестали плакать.

Но вернемся еще раз к ученику Иисуса Иоанну:

Годы жизни Апостола Иоанна можно вычислить приблизительно. По церковной традиции во время распятия Христа ему было 16 лет и умер он в 100-м году, оставшись единственным живым апостолом, видевшим Иисуса Христа во время Его земной жизни. То есть приблизительно: 17—100 гг. н. э. (c)

Получается, что Иоанну на момент начала служения Иисуса было 12-13 лет?

То есть "Тимур и его команда"? Простите, Иисус и ученики...

Свежо предание, а верится с трудом. (из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829). Слова Чацкого (действ. 2, явл. 2)

Лично от вас мне будет достаточно хоть какого мнения по теме, но, очевидно, что это непосильная для некоторых ноша.

Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.

Аргументированно - означает недоказательно, обоснованно, логично, и решают это все участвующие в теме.

Врт именно — все.

И у Вас одного — только одно субъективное мнение. И не больше.

В следующий раз дождитесь пожалуйста мнения всех.

Вам тот же вопрос - нет никаких исторических доказательств воскресения, значит вопрос воскресения относится только к вопросу веры и не более того.

Если это так, то любое явление того времени имеет ещё меньше доказательств.

А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.

Остальное для меня еще менее интересно.

Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.

Ув. Иван, своей репликой Вы подтверждаете, что , кроме Писания, ничего не читаете, даже христ-их апологетов. "Неоспоримыми" считает свои доказательства Воскресения и проч. кумир беатуса МакДауэлл . Вопросит. знак - относится к утверждениям последнего. Скептик ничего не ДОКАЗЫВАЕТ, но ставит под сомнение "истины" , к-рые христиане, вместе с МД, считают доказанными.

И у Вас одного — только одно субъективное мнение. И не больше.

Стоик и не скрывает, что высказывает своё субъективное мнение, в отличие от многих оппонентов, ограничивающихся

В следующий раз дождитесь пожалуйста мнения всех.

Заключительное мнение одного из "всех " будет выложено несколько позднее.

А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.

События, излагаемые в Евангелиях, можно оценивать не только с позиции веры, но и с точки зрения их достоверности как исторических свидетельств, а также подвергая их научному исследованию ( напр, текстологии )

Остальное для меня еще менее интересно.

Считаю это Ваше признание очень искренним, если под "остальным" подразумеваете то, что не написано в НЗ

PS.

Хочу добавить, что отсутствие историзма многого из описанного в Библии никоим образом не посягает на Христианскую веру, а даже наоборот..

Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

Ты сам себе ответил сам себе аргументировал сам в этом утвердился, вот и спи спокойно.

А для нас Христос воскрес!

Если это так, то любое явление того времени имеет ещё меньше доказательств.А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.

Не все явления относятся к вопросу веры.

Достоверно известно, из исторических источников в том числе, очень многое, перечислю лишь малую часть:

1. Существовал город Иерусалим.

2. Известен римский император времен Иисуса.

3. Существовал Понтий Пилат.

4. Существовал Ветхий Завет и иудаизм.

5. Существовали саддукеи, фарисеи, ессеи.

6. Существовал Египет, Шумер, Аккад, Израиль и Иудея.

То, что не существует исторических подтверждений многим явлениям и событиям, описанным в НЗ, к вашей вере не имеет никакого отношения - вера бежит впереди паровоза, таков ее феномен и это принимается как данность, неотъемлемое свойство веры. Вере практически не нужны подтверждения, вера самодостаточна. Ее конечно нужно разогревать, чем и занимаются приверженцы данной веры, но информация заглатывается адептами целиком без какой-либо критической проверки - это и называется искренней и настоящей верой., а кто сомневается, тот еще младенец и не возмужал...

Но есть люди, которые мыслят другими категориями - они хотят знать, насколько исторично данное событие, какова вероятность того, что оно действительно произошло, а не выдумано с теми или иными целями.

Пожалуй, это всё, что я хотел вам сказать.

Если действительно следовать библейскому наказу - "исследуйте писания", то само писание начнет бледнеть от стыда по мере его исследования, но опять же, верующие привыкли глотать без исследования,

целиком доверившись любой информации, и если бы было написано, (как сказал некто) что иона проглотил кита, то поверили бы и этому.

А для нас Христос воскрес!

Очень рад за вас!

Но форум, помимо вас, читают не мало людей, которым, возможно, будет интересно ознакомиться с аргументами скептиков.

Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.

Любые свидетельства, тем более исторические, должны, как минимум, отвечать следующим требованиям:

1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;

2. автор беспристрастен, т. е. у него нет личной заинтересованности;

3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т. е. описываемые события исторически достоверны.

Отвечают ли свидетельства НЗ этим требованиям?
1).Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут?
Самым первым из синоптических Ев-ий считается Ев от Марка, затем следует Ев от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90-х годов . Следовательно, авторы Ев-ий не могли быть современниками или учениками Иисуса.
Сами Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Напр., Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2).
А Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).--
2) Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса?

Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты не скрывают своих целей. Марк, например, в заключительной главе Ев-ия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (16:16)

3)Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее в И веке, свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным.

Подобных описаний мы не находим, за исключением отдельных намёков, которые скорее всего, как показывают исследования, явл. более поздними вставками.

Явления Христа ученикам явл. одним из главных свидетельств Воскресения. Однако они вызывают очень много сомнений.

МкДауэлл утверждает, что рассмотреел и опроверг все материалистич. версии скептиков. Однако, это не так. Можно предложитть большое число возможных версий естественного развития событий , внутренне не противоречивых и исходящих из "презумпции правдивости" Христа и евангелистов. Одно это опровергает утверждение МД о доказанности Воскресения.
Напр. такой вариант. Мёртвое тело Христа выкрадено ( не столь важно, кем), после чего утверждается что Он воскрес и является ученикам. Однако не все из хорошо знавших Иисуса при жизни узнают Его. (Ин20:11-15;МК 24:15-16; НК 16-12; Ин 20:27; Мф 28:16-17).
Т.е. НЕКТО, похожий на Иисуса, являлся апостолам и последователям, желавшим уверовать в чудо, и убеждал их, что он- воскресший Христос и есть...Достаточно лишь допустить, что римские власти пожелали, в собственных интересах, усилить позиции возглавляемой Иисусом секты, призывающей к повиновению властям, грезящей о Высшем Царстве..., и во всей истории с воскресением практически не останется темных мест
Даже если Мак-Дауэллу удастся достаточно убедительно опровергнуть гипотезу "Нераспятого Христа" (которая здесь не рассматр-ся , т.к. порочит имя Иисуса), или "Инкогнито" под видом Иисуса, положение его не станет менее незавидным. Он ведь основывал свою СИСТЕМУ доказательств на том, что им изучены (и опровергнуты) ВСЕ мыслимые материалистические версии.....

ПОЧЕМУ ИИСУС НЕ ЯВЛЯЛСЯ СВОИМ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЯМ?
- этот вопрос часто задают скептики и получают ответ:" Бог открывается только любящему сердцу". Т.е. , получается, что Ему в принципе всё равно, верят в него или нет. Не явившись Пилату, священникам, римлянам и просто не поверящим в Него иудеям, Он этим не даёт им шанса к их обращению и спасению. Почему люди должны были поверить только Его словам? Если "жестоковыйные" иудеи не поверили Самому Иисусу, то почему они должны были поверить фантастической истории о воскресении мёртвого тела, рассказанной Его безграмотными учениками? Если Он сам не смог убедить людей, то как слова неавторитетных учеников якобы видевших Его, могли изменить ситуацию? А Сам воскресший им почему-то не являлся, оставляя большие сомнения в правдоподобии истории о Нём.

Как могли робкие, трусливые в начале Проповеди Иисуса ученики после Его явлений настолько "трансформироваться", что шли на мученическую смерть ради веры в НЕГО?

Это один из "убойных" аргументов верующих в истинность Воскресения. Но разве подобный аргумент нельзя применить к иной тоталитаной секте ( Ни в коем случае не причисляю христианство к таковой!) ? Многие адепты с радостью жертвуют своей жизньй ради достижения целей секты. Фанатичная убеждённость сторонников какой-либо идеи не является доказательством её истинности. Смерть Иисуса была тяжёлым ударом для учеников, которые Его обожали и тосковали о Нём.Помимо этого психологич. феномена, необходимо отметить суеверия и сильную склонность к мистике.
Если Иисус жив, чувство вины перед ним как бы списывается. А мученическая смерть за Того, Кто многими уже считался Богом, и вера в будущую вечную жизнь придавала огромный смысл и оправдывала мученичество. К тому же хотелось бы заметить, что историч. подтверждение (у И.Флавия) имеется только относительно смерти Иакова, брата Иисуса; сведения о др. апостолах - из области преданий и легенд.

О ЧУДЕСАХ ИИСУСА

Почти все исцеления" совершённые Христом, к-рые наряду с др. чудесами должны доказать Божественную Его Миссию, касались психических или психосоматических расстройств. Это были различного типа параличи,, слепота, эпилепсия, летаргия и т.д. Возможность лечения таких расстройств с помощью внушения - медицинский факт, и подобные "исцеления" явл. обычной практикой сегодняшних психиатров. Такие волшебные чудеса, говорящие о сверхъестеств. природе Иисуса, как насыщение пятью хлебами, превращение воды в вино, хождение по водам можно рассматривать как случаи применения массового гипноза или, простите, проявления массового психоза.Вспомним ажиотаж после ТВ-выступлений Чумака, когда очень многие образованные люди "лечились "заряженной" чудесником водой, кремами и т.д. И главное - помогало!! Вспомним сеансы оживления покойников Грабовым, которые народ также воспринимал как чудо..Сегодня, а не тысячелетия назад! Т.о.,чудеса" можно объяснить материалистическими гипотезами и выдающимся талантом Иисуса как экстрасенса и гипнотизёра-психотерапевта. Нельзя также не учитывать возможность.некоторых преувеличений чудес, превращённых со временем в легенду.

И СНОВА - О ВОСКРЕШЕНИИ ЛАЗАРЯ

Хотя и известны случаи "оживления " людей, находящихся в состоянии "мнимой смерти", когда отсутствуют такие проявления жизнедеятельности, как сердцебиение и т.д,, случай с оживлением Лазаря на четвёртый день после смерти, когда его тело уже начало разлагаться, стоит особняком к др. чудесам и объяснить его с материалистической точки зрения не удаётся.

Однако, если бы в действительности произошло такое чудо, как оживление смердящего трупа, осуществлённое в присутствии многих свидетелей,(Ин 11:42), о нём синхронно бы сообщили синоптики, но они про этот уникальный случай почему-то "забыли". Только у Луки есть отдалённая параллель на это событие , изменённое до неузнаваемости - воскрешение сына Наинской вдовы.(ЛК 7:11-15).
Именно это "забвение" и является доказательством подделки, исходя из значения и масштабы события.
Лазарь у Иоанна не получил в результате Воскрешения нетленной природы и впоследствии умер. Здесь очевидна полемика с саддукеями, которые отвергали какое-либо воскресение тела. В любом случае, спор ведётся вокруг "мессианства" Иисуса.,
У Луки Лазарь превращается в прокажённого, возрождённого на "ложе Авраамовом"(ЛК 16:20-22) Здесь просматривается др. направление - фарисейского учения о Воскресении как посмертном духовном воздаянии.

Некоторые исследователи считают, что для создания рассказа о воскресшем Лазаре был использован египетский миф об Осирисе и его сёстрах. Аналогично своему возможному прототипу, Лазарь также явл. братом двух сестёр. Имя Елиазар (Лазарь) состоит из частей: Ел (бог) и Азар (форма имени Осирис)...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД,

"Концепция мнимой смерти была очень популярна, но она грубо упрощала проблему и не могла составить основу разумной трактовки Нового завета. Взамен Штраус предлагает новый принцип объяснения: евангельские повествования -- не обман или недомыслие, а результат спонтанного мифотворчества, которое выводило сверхъестественные моменты жизни Иисуса из ветхозаветных посылок, прежде всего мессианских пророчеств. По мнению Штрауса, Иисус умер на кресте и, скорее всего, был похоронен вместе с преступниками. Ученики объявили о его воскресении спустя несколько недель, когда проверка была уже практически невозможна. Миф о воскресении подкреплял учение о Христе, и печаль его последователей сменилась энтузиазмом. Объясняется все это тем, что авторы рассказов об Иисусе принадлежали духу своего времени и были глубоко погружены в протохристианский образ мысли, внушенный Учителем. Чудотворения Иисуса -- не исходные данные христианского учения, а способ восприятия любых его слов и дел через призму его богочеловечности и мессианства.

Cвоей репликой Вы подтверждаете, что , кроме Писания, ничего не читаете, даже христ-их апологетов.

Читаю лучших теологов современности и именно тех, которые отвечают на те вопросы, которые возникли у меня.

"Неоспоримыми" считает свои доказательства Воскресения и проч. кумир беатуса МакДауэлл . Вопросит. знак - относится к утверждениям последнего.

С неоспоримостью согласны истинно верующие, так как они имеют то, чего у скептика нет в принципе.

Скептик ничего не ДОКАЗЫВАЕТ, но ставит под сомнение "истины" , к-рые христиане, вместе с МД, считают доказанными.

Под сомнение ставит он для себя и себе подобным.

Лично мне скептиков жаль, но помочь им ничем не могу — видимо их скептицизм это лучшее из всего, что у них есть.

Я ведь тоже в какой-то мере скептик, но в той мере, которой скептицизм не мешает быть конструктивным.

Очень рад за вас!Но форум, помимо вас, читают не мало людей, которым, возможно, будет интересно ознакомиться с аргументами скептиков.

Аргументы скептиков можно только приветствовать.

Но когда они становятся высокомерными, то перестают быть просто скептиками.

Зачем толочь воду в ступе?

Ведь все эти вопросы уже обсуждались, причём неоднократно.

Вы принялись фантазировать уже в который раз. Сколько можно?

Вы принялись фантазировать уже в который раз. Сколько можно?

Конкретнее, то есть ответ с цитированием моих слов, никак?

Зачем толочь воду в ступе?Ведь все эти вопросы уже обсуждались, причём неоднократно.

Не могли бы Вы дать насколько возможно, своими словами, без помощи Павла, ответ на такой вопрос.

Каким было тело Христа, если, с одной стороны, не явл. "духом" , а с др. стороны, проникало сквозь плотную материю - "запертые двери" ?

(хотя возможно, кто-то их заранее предусмотрительно открыл).

Если Его плоть превратилась в "нетленную" после Воскресения, какое обьяснение демонстрации ран и вкушения рыбки?

Но если Он, будучи Самим Господом, мог сделать всё, что захочет, в т.ч. быть призрачным, почему отррицается подразумеваемый Иоанном докетизм?

П.С.Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] — «кажусь») — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. По-видимому, характерной чертой такого учения было использование глагола др.-греч. δοκείν («казаться») и различных производных от него для описания «иллюзорности» вочеловечивания Иисуса Христа

Но когда они становятся высокомерными, то перестают быть просто скептиками.

Пример "высокомерия" приведите, пожалуйста

Я ведь тоже в какой-то мере скептик, но в той мере, которой скептицизм не мешает быть конструктивным.

если не секрет, в чём проявляется Ваша "конструктивность в качестве "скептика?

истинно верующие.. имеют то, чего у скептика нет в принципе.......ично мне скептиков жаль, но помочь им ничем не могу — видимо их скептицизм это лучшее из всего, что у них есть.

Ув. истинно верующий Иван, не слишком ли Вы "превозноситесь"?

Библия утверждает, что Бог не человек, чтобы ему меняться.

Это важный момент для соединения ВЗ и НЗ.

Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?

(Числ 23:19)

Множество христиан отвергает ВЗ на основании того, что Иисус всё модернизировал, сделал круче и даже отменил закон и теперь благодать.

То есть, всё сказанное Богом-Отцом менее важно, чем сказанное Богом-Сыном. Здесь уже видно одно из множества противоречий.

Что произошло по христианским представлением с появлением Иисуса во плоти:

И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим 3:16)

Странно как-то явился - почти никто не понял, что явился именно Бог, и зачем показывать Себя ангелам, если ангелы с самого начала знали Бога.

Далее, если Иисус есть Слово Бога, которое у Бога:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Ин 1:1)

то Иисус во плоти - это Божие Слово во плоти.

Но что сказал Сам Иисус о Своей миссии:

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (От Марка 10:45)

То есть не Бог пришел во плоти, а сын человеческий, то есть человек, да еще которому служить не надо - Иисус Сам послужил людям...

Да, и хочу сказать про несостоятельность доводов тех, кто говорит:

Между событиями на кресте и написанием Евангелий прошло слишком мало времени для мифологизации событий + были живы очевидцы этих событий и они сразу же увидели бы обман.

Так вот, даже в нашем современном мире, при наличии СМИ и очевидцев, мифологизировать можно любое событие хоть на следующий день,

можно привести множество примеров хотя бы о Второй Мировой войне и о всевозможных "подвигах", которых не было.

А в те времена, когда не было ни СМИ, ничего кроме устных источников информации, мифологизировать любое событие можно было с легкостью.

Также забывают о том, сколько в те времена было рукописных книг, их стоимость и доступность для народа...

Множество христиан отвергает ВЗ на основании того, что Иисус всё модернизировал, сделал круче и даже отменил закон и теперь благодать. То есть, всё сказанное Богом-Отцом менее важно, чем сказанное Богом-Сыном.

Самое интересное, как христиане воплощают на практике эту "модернизацию", напр:

Мф 5:28: "А я говорю вам, что всякий , кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём" ,

или Мф 5:32 "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"

или Мф 5:41:"А я говорю вам: любите врагов ваших..."

или мф 5:38 " А я говорю вам: ..если кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую"

Ну да - Бог не меняется по определению, но как бы и меняется, и тоже по определению...

Крокодилы летают, но только очень низенько, высоко лишь при боевых действиях...))

Вы принялись фантазировать уже в который раз. Сколько можно?

Конкретнее, то есть ответ с цитированием моих слов, никак?

Ну это разве не фантазии?

Конечно фантазии, причем пробы ниже средней:

Вере практически не нужны подтверждения, вера самодостаточна. Ее конечно нужно разогревать, чем и занимаются приверженцы данной веры, но информация заглатывается адептами целиком без какой-либо критической проверки - это и называется искренней и настоящей верой., а кто сомневается, тот еще младенец и не возмужал.

Ну это разве не фантазии?Конечно фантазии, причем пробы ниже средней:

Вере практически не нужны подтверждения, вера самодостаточна. Ее конечно нужно разогревать, чем и занимаются приверженцы данной веры, но информация заглатывается адептами целиком без какой-либо критической проверки - это и называется искренней и настоящей верой., а кто сомневается, тот еще младенец и не возмужал.

Это не фантазии, это определение ВЕРЫ и ее сути.

И то, что я сказал, основывается на моем опыте и на знании веры других людей.

Если вы не знаете определение слова ВЕРА, то прочтите:

Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Также употребляется в смысле «религия», религиозное учение — например, христианская вера, мусульманская вера. (с)

Вести дискуссию без знания оппонентом базовых понятий темы конечно можно, но интереса для меня такая дискуссия не представляет.

Ваши темы как раз и являются живым примером отсутствия таких знаний, о чем можно только сожалеть, но не более того.

Ваши темы

Кто Вам мешает создавать интересные темы?

Неужели мои темы мешают Вам в создании Ваших?

Или и Вы лукавите?

Самое интересное, как христиане воплощают на практике эту "модернизацию",
напр:Мф 5:28: "А я говорю вам, что всякий , кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём" ,
или Мф 5:32 "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"
или Мф 5:41:"А я говорю вам: любите врагов ваших..."
или мф 5:38 " А я говорю вам: ..если кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую"ну, и др. "модернизации" - тоже не менее крутые

Да, смертельные предписания:

1. Мф 5:28: "А я говорю вам, что всякий , кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с ней в сердце своём" ,

Интересно, как молодому человеку выбрать себе жену, не желая ее, не испытывая вожделения?

Чтобы потом исполнить Завет Бога - плодитесь и размножайтесь.

В той же Библии есть книга Песнь Песней... к чему бы она?

Очевидно, лучше сразу быть слепым...

2. Мф 5:32 "кто женится на разведённой, тот прелюбодействует"

Очевидно, что нужно вогнать всех разведенных людей в постоянное чувство вины...

3. Мф 5:41:"А я говорю вам: любите врагов ваших..."

И убивайте их с любовью, защищая себя, своих близких и свои земли...

И сразу мир наполнится любовью...

Это все относится к одной из методик введения человека в транс (гипноз) - перегрузить мозг и раздвоить сознание,

а дальше делай с этим мозгом, что хочешь...

Очень рад за вас!

Умею я радость приносить оказывается.

Мне интересно мнение другой стороны о мертвецах , гуляющих по Иерусалиму

Чем вас не устраивают комментарии проф. Лопухина?

Ув.беатус, привожу рекомендованный Вами комментарий проф. А.Лопухина.

Толковая Библия. Том 9 Лопухин Александр

52. и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

Смерть Христа и воскресение сопровождалось удивительными явлениями не только здесь на земле, но и в загробном мире. Они были совершенно новы. Если раньше воскресали люди, получая такое же смертное тело, как и прежде, то теперь воскресение походило на воскресение Самого Христа, святые воскресали с новым, прославленным телом и явились многим в Иерусалиме, хотя, как и Сам Христос, не жили среди них. Кто были эти "святые" и как они были узнаны, совершенно неизвестно.https://religion.wikireading.ru/158054

Вам не кажется, что для проф.Лопухина факт прогулок по Иерусалиму оживших мертвецов так же фантастичен, как и для любого нормального человека?

Если Вы придерживаетесь иного мнения, не могли бы Вы его обосновать?

Никто из современников Иисуса не понял изначально, что произошло на кресте, отвернулись от Иисуса и разбежались от страха даже ближайшие ученики.

Была совершена окончательная жертва за грехи людей, но люди были не в курсе этого...

Вопрос: некто совершает жертвоприношение - приносит жертву сам себе и собою же, и об этом никто не знает.

А потом этот некто говорит:

- Всё, ребята, вы прощены, нет на вас больше греха.

- Да? Спасибо. Оказывается жертвоприношение совершили за нас. Мы об этом даже не могли и мечтать.

Странно только, что все, кто принимал участие в этом жертвоприношении, теперь враги народа и подлежат вечному наказанию,

ведь без них бы не было бы прощения...

Никто из современников Иисуса не понял изначально, что произошло на кресте, отвернулись от Иисуса и разбежались от страха даже ближайшие ученики.Была совершена окончательная жертва за грехи людей, но люди были не в курсе этого...

Факт смерти на кресте проповедника, бродячего Учителя-апокалиптика Иисуса Христа не отрицается подавляющим большинством современных учёных .

Однако, убеждённость апостолов в реальности Воскресения не является доказательством для скептически настроенных исследователей: вера - не доказательство реальности события. Воскресение Христа можно

рассматривать как МИФ, основанный на Ветхозаветных преданиях о страданиях и окончательном торжестве воскресающего Мессии. Видимость реальности события придают рассказы о явлениях Воскресшего ученикам и последователям, Эти рассказы можно считать положенными в основу христианской веры.
Христ-ие апологеты отрицают естественные объяснения явлений Христа с позиции теории массовых галлюцинаций. Я не

буду описывать их безусловно заслуживающие внимания аргументы, которым, в свою очередь, противостоят не менее убедителЬные контр-аргументы оппонентов. Приведу лишь несколько описаний, которые ,на мой взгляд, достаточно красноречиво иллюстрируют "возможности" галлюцинаций и внушения.

https://www.extra-mir.ru/news/index.php?news=46947 :

Множество упоминаний о гипнозе дошло до наших времен из книг древнейших цивилизаций, так что можно сказать, что гипнозу лет не меньше чем человечеству. Находки, свидетельствующие существованию гипноза, относятся к культурам шумеров, древней индии, Египта, Греции, Скандинавии и многих других цивилизаций. Он упоминается практически во всех священных книгах древних времён.

В основном гипнозом занимались жрецы культов. Поскольку в древности не было медицины как таковой, больные приходили в храмы за исцелением, в которых жрецы посредством гипноза занимались лечением. По сути, всё исцеление строилось на методах гипнотического внушения.

В находках эпохи древнего Египта были обнаружены упоминания схожей с современной техникой мгновенного гипноза. При раскопках был обнаружен папирус Эберса возрастом около 3000 лет, в котором описывается гипнотический сеанс. Жрецы раскачивали с постоянной амплитудой небольшой металлический круг перед глазами и со временем больной погружался в гипнотический сон, а затем подвергался внушению. В письменности древнего Египта подробно описаны лечебные сны, с их помощью лечили больных и предсказывали будущее. Также найдены были упоминания о тактильном методе гипноза (с помощью прикосновений рук). Поскольку заболевания, имеющие неврологическую причину хорошо поддаются лечению посредством внушения и гипноза, методы врачевания жрецов древнего Египта зачастую были успешны.

Согласно клинописи шумерской культуры, существовала школа жрецов-лекарей в городе Эрех, где больных исцеляли преимущественно во сне. Жрецы выделяли три степени гипноза: глубокий, средний и лёгкий, эта же классификация стадий существует и в наше время.

В Индии гипноз был крайне распространён. Укротители зверей и разнообразные факиры при помощи гипнотического внушения управляли животными и змеями, они были способны успокоить свирепых животных, заставить впасть в оцепенение или бешенство. Индийские фокусники подвергали публику массовому гипнозу и те видели невероятные явления. В письменных находках существуют упоминания о том, что факиры могли совершать удивительные вещи: мгновенно менять облик, ходить сквозь стены огня, левитировать и управлять предметами на расстоянии. Логически объяснить это чем-то кроме гипнотического внушения невозможно. Скорее всего индийские йоги тоже владели техникой самогипноза. Сильный йог мог вводить себя в состояние схожее с анабиозом – редкое сердцебиение, повышенный болевой порог, длительное воздержание от воды и пищи. Практически все болезни и недуги в Индии врачевали при помощи заклинаний, заговоров, погружением в транс и постгипнотическим внушением.

Адептами богини Гекаты, чей культ существовал на территории Греции и Италии, также использовался гипноз. Во время созерцания емкости с водой или бассейна жрецы культа при помощи внушения заставляли видеть зрителей различные знаки на воде. Люди, подвергшиеся такому гипнозу, верили всему сказанному жрецами как воле богини.

На протяжении всей истории можно изучались всевозможные техники и разновидности гипноза и состояния ума, и мы упомянули лишь малую часть этих знаний. За всю историю отношение к науке гипнологии были совершенно разным – от поклонения и трепета перед неизвестным к преследованию и гонениям всяческих упоминаний о гипнозе. И лишь недавно в 20 веке она сформировалась науку, отдельный раздел медицины.

Сильный йог мог вводить себя в состояние схожее с анабиозом – редкое сердцебиение, повышенный болевой порог, длительное воздержание от воды и пищи. ("крамольная" мыслЬ: может, Иисус так и "умер"???)

https://news.rambler.ru/other/37936018-massovye-gallyutsinatsii-kak-oni-voznikayut/

Как можно объяснить галлюцинацию, которую одновременно видят несколько человек и возможно ли это вообще? Современная наука не дает однозначного ответа на этот вопрос. По мнению некоторых ученых, массовые галлюцинации невозможны, согласно другим, мы просто ничего о них не знаем.

Психологи XX века объясняли этот феномен теорией телепатического контакта. Согласно ее первоначальному варианту, зритель, воспринимающий видение, может, установив контакт с другими членами группы, заставить и других заметить это видение.

Возьмем, например, факиров, а точнее их знаменитый фокус с веревкой. Психолог Андри Пухаричи в книге «По ту сторону телепатии» описал его следующим образом: вверх по канату залезает мальчик, за ним с ножом в руке влезает фокусник и оба они исчезают где-то наверху. Слышны крики, и потом на землю градом падают разрезанные на куски части тела. Фокусник спускается с окровавленным ножом, складывает куски в ящик, и потом из него выскакивает улыбающийся мальчик. Жутковато… Но если посмотреть это представление на кинопленке, то по словам исследователя, мальчик и факир все время безразлично стоят подле веревки, свернутой кольцом на земле.

В 1934 г. этот фокус был дважды повторен в Лондоне, причем второй сеанс организаторы сняли скрытыми кинокамерами. На проявленной пленке был виден лежащий на земле канат и удирающий в сторону кустов мальчик. Присутствовавшие зрители стали свидетелями события, которого в реальности не было.

также: https://psychosearch.ru/teoriya/psikhika/570-mass-hallucin...
http://planetatain.ru/blog/massovye_videnija/2013-03-07-27...

-Или верующие не хотят обсуждений с неверующими или скептиками?
-Не могу сказать за других, но лично я готов к обсуждениям. Но не к препирательствам.

Ув. Иван, не совсем понял, что Вы понимаете под "препирательством"..

Но если это действительно так: "лично я готов к обсуждениям" ,

жду Ваши возражения по теме.

...Хотя я и сам начинаю сомневаться в возможности ( и смысле) поодобной "дискуссии"..

Странно только, что все, кто принимал участие в этом жертвоприношении, теперь враги народа и подлежат вечному наказанию,

Кто определил их как врагов народа?

И кто определил им вечное наказание?

Вы говорите странные вещи ..

ведь без них бы не было бы прощения...

И кто это оспаривает?

https://mbs.ru/assets/theognosis/4/articles/popov.pdf

Погребение Иисуса из Назарета в свете похоронных обычаев иудеев

Кто определил их как врагов народа?И кто определил им вечное наказание?Вы говорите странные вещи ..

Иуда из Кариота - участник Божьего плана.

Первосвященники - участники Божьего плана.

Евреи на площади (что тоже под большим вопросом), которые выбрали смерть для Иисуса - участники Божьего плана.

Всем им гореть в аду, за то, что привели Божий план в исполнение.

А вот Понтий Пилат весь в белом - Коптская и Эфиопская церкви его даже почитают.))

Хотя только от его решения зависело - жить или умереть Иисусу.

И его образ в Библии абсолютно не совпадает с историческим Пилатом...

Ничего не смущает?

Иуда из Кариота - участник Божьего плана.Первосвященники - участники Божьего плана....

Ты тоже участник, сосуд так называемый. И каждый сосуд используется по разному, один хранит драгоценное миро, другой для помоев.

Ну,в принципе,как переводилось евангелие и как подчищалось видно даже из этого простого места:

Иуда искариот:):)

Смешно.

На иврите это будет так: "יהודה איש קריות‏‎".

То есть-Иуда иш крайот.

И означает-Иуда,мужчина из пригородов.

крайот это пригороды.

из или ис,это вообще глупости.

Иш...это мужчина.

О каком смысле евангелия можно вообще здесь говорить,если самое простое имя переиначено до неузнаваемости и написано непонятно что.

С альмой-бетулой это высший пилотаж.

Я уже забыл, как христиане комментируют этот момент с молодой девушкой, которая в переводе превратилась в девственницу...

На иврите написано так: " הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן"

Вот Альма,забеременела и родила сына.

Альма на иврите это молодая женщина.

Целка это бетула.

И не бтула,как пишит безграмотные переводчики,а именно БЕТУЛА!!

בתולה

Себя Вы ,конечно, представляете "драгоценным миро"..Быть демагогом и хамом тоже заповеди научили?

Ни себя не представлял ни кого то из форумчан, но каждому задуматься стоит каков он сосуд.

П.С. Ты же не любишь переходы на личности, передумал что ли?

не совсем понял, что Вы понимаете под "препирательством"..

Препирательство начинается с момента когда некто пытается всячески навязать мне свой образ мышления чтобы протолкнуть и навязать мне собственное видение жизни. Это коротко.

Но если это действительно так: "лично я готов к обсуждениям" ,жду Ваши возражения по теме.

Возражаю лишь любителям пофантазировать о вещах, которые они в принципе знать не могут и/или додумывают за других.

Участвуя в обсуждении готов высказать собственное мнение по существу вопроса и ответить на вопросы так как и когда сам считаю нужным.

И ещё нечто. У меня нет физических возможностей читать всё что Вы пишете, не говоря уже об ответах.

Хотя я и сам начинаю сомневаться в возможности ( и смысле) поодобной "дискуссии"..

Если разрешите добрый совет ....

Попробуйте рассматривать темы беспристрастно и без давления на собедников. Как это и предусматривают правила форума. Это менее зрелищно но более познавательно.

"

лично я готов к обсуждениям" ,
У меня нет физических возможностей читать всё что Вы пишете, не говоря уже об ответах
.Если разрешите добрый совет ....Попробуйте рассматривать темы беспристрастно и без давления на собедников. Как это и предусматривают правила форума. Это менее зрелищно но более познавательно.

"беспристрастно" - не умею , никакого "давления на собедников" не оказывал.."зрелищность"- не при чём.

А раз "нет физических возможностей читать, не говоря уже об ответах" , значит, и обсуждать нечего

А это: "лично я готов к обсуждениям" - очередная пустая фраза

Иуда из Кариота - участник Божьего плана
.Первосвященники - участники Божьего плана.
Евреи на площади (что тоже под большим вопросом), которые выбрали смерть для Иисуса - участники Божьего плана.

Если они участники божьего плана то это и Его номенклатура. Я верю в возможность и их спасения. Как это может выглядететь - не знаю.

Для меня все эти персонажи как возможное отражение в зеркале меня самого.

Всем им гореть в аду, за то, что привели Божий план в исполнение.

Верю, что спастись может любой если этого очень захочет.

вот Понтий Пилат весь в белом - Коптская и Эфиопская церкви его даже почитают.))

Важно как видит Господь Бог.

Хотя только от его решения зависело - жить или умереть Иисусу.

Неужели не помните что говорит об этом Евангелие?

И его образ в Библии абсолютно не совпадает с историческим Пилатом...

С чего бы это?

Ничего не смущает?

Пока что ничего.

Возражаю лишь любителям пофантазировать о вещах, которые они в принципе знать не могут и/или додумывают за других.

Но ведь о событиях, написанных в Библии, тоже не всегда можно знать.

это: "лично я готов к обсуждениям" - очередная пустая фраза

А говорите, что не оказываете давления. А это что?

Либо по Вашим правилам либо клеймо?

Возражаю лишь любителям пофантазировать о вещах, которые они в принципе знать не могут и/или додумывают за других.

Но ведь о событиях, написанных в Библии, тоже не всегда можно знать.

Я не об этом. О том, что некоторые удальцы к примеру рассказывают мне обо мне то, что они могут в лучшем случае предполагать а не знать. А предполагают не лучшее, чем являются сами. То есть на самом деле рассказывают о себе а не обо мне.

И о том, что "домысливают" за Писание, причём так как им нужно.

Я запомнила, как Вы сказали:

Вам не кажется странным предположение, что другие могут меня знать лучше, чем я сам?

Да. Конечно любая молодая женщина может быть и девственницей тоже,

но слишком вольным был перевод, заменивший молодую девушку на девственницу, так как синонимами эти слова не являются.

Хотя в более ранних, чем христианство, религиях были девственницы, а Иисус чем хуже?))

Если они участники божьего плана то это и Его номенклатура. Я верю в возможность и их спасения. Как это может выглядеть - не знаю.

Вы можете верить во что угодно, но если вы опираетесь в своей вере на Писание, то Иуде быть в аду однозначно.

Верю, что спастись может любой если этого очень захочет.

Опять вы идете против Писания, так как Иисус сказал, что спасение для МНОГИХ, что означает не для всех.

Вы не читаете ничего, кроме Библии, ничего и ссылок по данным темам, но и Библию вы читаете выборочно.

Демагогия не интересна никому...

Важно как видит Господь Бог.

Это самое важное в жизни.

Без этого жизнь проходит зря...

Неужели не помните что говорит об этом Евангелие?

Только от Пилата зависело - осудить или помиловать Иисуса и любого другого подсудимого, так как он представлял власть императора на окккупированной территории.

И Пилату было абсолютно наплевать на местных аборигенов, которых он и за людей не считал.

С чего бы это?

Гугль в помощь - есть исторические документы, раскрывающие истинного Пилата...

Например:

Правление Пилата ознаменовалось массовым насилием и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых без всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость». (с)

Начните хоть что-то читать и тогда, может быть, станете интересным собеседником...

- "лично я готов к обсуждениям" - очередная пустая фраза

- А говорите, что не оказываете давления. А это что?Либо по Вашим правилам либо клеймо?

Иван, в одном из своих обращений Вы мне написали:

Зачем толочь воду в ступе? Ведь все эти вопросы уже обсуждались, причём неоднократно.

Действительно, за 2000 лет обсуждались ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ вопросы, но на данном форуме если тема Воскресения и затрагивалась , - то в одном, догматическом ключе. Я описал альтернативные взгляды скептиков по вопросу Воскр-ия. Просмотрев содержание тем на форуме за годы, аналогичного подхода не увидел. Так почему же "толочь воду"? Это Ваше определение относится скорее к тем (включая Вас) , кто постоянно цитирует одни и те же известные тексты, как правило, "без комментариев" ..

..Вам конкретно был задан вопрос -пост 126 i dr.. Вы ответили на него? - Не посчитали нужным..

.и при чём здесь "давление" и клеймо"?

Вы можете верить во что угодно, но если вы опираетесь в своей вере на Писание, то Иуде быть в аду однозначно.

Ваша интерпретация Писания не единственная.

Опять вы идете против Писания, так как Иисус сказал, что спасение для МНОГИХ, что означает не для всех.

Это тоже одна из интерпретаций Писания.

Вы не читаете ничего, кроме Библии, ничего и ссылок по данным темам, но и Библию вы читаете выборочно.

Опять фантазируете?

Демагогия не интересна никому...

Скромностью не страдаете явно ...

..Вам конкретно был задан вопрос -пост 126 i dr.. Вы ответили на него? - Не посчитали нужным..

Этот пост я не увидел.

Если Его плоть превратилась в "нетленную" после Воскресения, какое обьяснение демонстрации ран и вкушения рыбки?

Но если Он, будучи Самим Господом, мог сделать всё, что захочет, в т.ч. быть призрачным, почему отррицается подразумеваемый Иоанном докетизм?

Докети́зм — одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. Википедия

В данном случае налицо несоответствие Писанию. Ересь она и есть ересь.

Думаю диалог скептиков и верующих не получится или бесполезен. Кто то молчит, кто то игнорирует вопросы, кто то переходит на личности и ругани. Это можно видеть и в других ветках.

Очень даже диалог. Я знаю немного других христиан, которые никогда не хамят, не тыкают старшим и незнакомым, знают Писание и отвечают на вопросы. Здесь немного другие христиане сейчас, вернее, они думают, что они христиане. Мне для общения

достаточно и одного собеседника, и он здесь есть.

Самая хорошая новость для человека, это понять что Бог хороший. Библия говорит, что Бог есть любовь. Но и самая плохая новость для человека, это узнать что Бог хороший. Казалось бы что же здесь плохого. Всё дело в том, что человек плохой. Человек не может прожить ни одного дня, чтобы он не сказал или не подумал что-нибудь плохого о других людях.

Библия говорит, ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вот представьте что вам пришлось бы отдать своего ребёнка на мучения, ради того чтобы мог спастись ваш начальник на работе или склочный сосед или продавщица в магазине, которую вы терпеть не можете. Почему вы её терпеть не можете, потому что она два месяца назад пробила вам один йогурт два раза и вы до сих пор думаете что она это сделала специально. Или может просто у неё было плохое настроение и она не улыбнулась вам, как подобает продавщице. Этого достаточно чтобы уже осудить её. Вы то, вы то конечно хороший, а она плохая, если спросить почему она плохая, человек может сотню причин выложить и смотрит подозрительно, да и просто голос противный. Этого достаточно чтобы просто невзлюбить.

Иисус Христос, становится преткновением для очень многих людей, уже почти две тысячи лет, люди смеются над Ним, оскорбляют, пытаются унизить, как только возможно. Он не сделал этим людям ничего плохого. Библия говорит, Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Библия говорит, что будучи злословим, Он не злословил взаимно. Библия говорит, что страдая Он не угрожал никому. А люди шли мимо креста и смеялись над Ним. И говорили, других спасал, а себя спасти не может. Представьте себе человек прибит ко кресту, человек избит плетьми измучен и скоро умрёт, а люди идут мимо и смеются, оскорбляют, унижают. Можно не верить в Бога, это можно понять, в школе так научили. Можно понять и людей которые, считают что Иисуса никогда не существовало, опять же школа научила, общество, окружение, но как понять тех кто не сомневается, что Иисус был распят и постоянно пытаются Его унизить.

Есть в России такая писательница, Юлия Латынина она написала книгу "Иисус из рода Давидова". Она сравнивает Иисуса с ИГИЛ, говорит они делают одно и тоже. Она пишет книгу об Иисусе, но она не знает о Нём ничего. Иисус сказал, если бы вы были слепы, то вины греха не было бы на вас, но раз вы утверждаете что видите, то грех ваш на вас остаётся. Она утверждает, что знает об Иисусе всё, она изучила Его жизнь и написала свою книгу. Несколько лет назад я смотрел видео, там один бывший вор в законе рассказывает как он стал христианином. Ему, сидя в тюрьме, попало в руки Евангелие, не вся Библия, а одно единственное Евангелие, не помню теперь уже какое. И вот он прочёл его и его мир перевернулся. Он говорит, как же так, как они могли распять Его. Он говорит я в тот момент подумал, если бы я оказался тогда у креста, я бы их резал обеими руками, я рвал бы им глотки зубами, но я не позволил бы никому из них прикоснуться к Господу. Этот человек в тот момент был ещё уголовником, он сидел в тюрьме за очень плохие вещи, которые сделал другим людям, в этот момент он ещё не осознавал насколько плох он сам. Но в этот момент он увидел Святость Иисуса. Он столкнулся с чем-то таким чего никогда не знал раньше, но наверное в глубине сердца всегда хотел найти. Вот этот человек может сказать, я встретил Иисуса, я знаю Его. А Юлия Латынина, не смогла Его увидеть, она никогда не сидела в тюрьме, не совершала преступлений, но Господа она не увидела, не узнала.

Иисус становится камнем преткновения для таких людей, они ненавидят Его ни за что. Просто потому что в сердце у них тьма и холод. Библия говорит, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что дела их были злы. Можно верить, можно не верить, но пытаться унизить, оскорбить, это низко, это не достойно. Хочется спросить таких людей, вы когда Анну Каренину читали, вы в конце тоже смеялись, когда она под поезд бросилась. Анна Каренина вымышленный персонаж, но если у человека нет сострадания к ней, то дела этого человека очень плохи. Можно думать, что Библия, это сказка и вымысел, можно думать что это подделка и кругом теории заговоров, но постоянно пытаться унизить Иисуса, смеяться над Ним, это не достойно. Страдания человека достойны уважения, даже если вы считаете, что это вымысел.

Вы осудили, убили Праведника; Он не противился вам.

(Послание Иакова 5:6)

http://old.absentis.org/st/weapons_of_mass_destruction.htm

Если человек смыслом жизни видит свою смерть, то мне жаль такого человека. А если последователи такого человека будут его именем убивать миллионы, то о каком достоинстве вы говорите...

люди смеются над Ним, оскорбляют, пытаются унизить, как только возможно

Извини друг, я не стал читать статью по ссылке. Понимаете для меня разговор или диалог возможен, только искренний, когда люди открываются друг другу. Вы сами кстати призывали к тому чтоб открыться людям. Вот со мной работает один человек, каждый раз когда я ему говорю о Боге, он рассказывает мне какой он хороший. Говорит, ни разу в жизни я не сделал никому ничего плохого и при этом торгует наркотиками. Как же мне продолжать с ним разговор, если он даже сам себя обманывает. Он не хочет открыть мне свои мысли, приходиться говорить с его вымышленным я. Это малоосновательно и малоинтересно. Поэтому вот такое перебрасывание короткими фразами упрёками ссылками это не ко мне, думаю здесь найдётся много желающих и без меня, а поговорить по душам, я всегда только за.

Так почему бы вам для начала не поговорить с вашим знакомым о том, что наркотики реально убивают людей? Причем здесь разговоры о Боге?

Кстати, Иисус общался с отбросами общества - с бандитами, проститутками, нищими, бесноватыми.

Вы считаете общение с наркоторговцем ниже своего достоинства? Тогда ваше представление о христианстве довольно странное.

Почему вы считаете, что искренними могут быть только верующие?

Почему посторонние люди должны перед вами полностью открываться?

Почитайте историю христианства, как оно распространялось по миру, и не только христианские источники, а потом поговорим, если хотите. Дело не в упреках, а в сухих фактах, которые не хотят видеть люди в розовых очках.

Беатус, осмелюсь ответить за всю нашу троицу - таких как вы мы очень любим, следуя наказу вашего Бога. Более того, ваше отношение к людям однозначно ведет вас в ад, что нас конечно же огорчает, и мы приложим все наши бездельничьи усилия, чтобы донести до вас простую библейскую истину - оскорбляющий и ненавидящий людей в царство небесное сможет попасть только через черный ход, которого в христианстве не предусмотрено.

Желание отделить исторического Иисуса от мифологизированного вполне разумно для людей, желающих докопаться до сути.

Распинанием же Иисуса занимаетесь именно вы и гопкомпания, осознанно нарушая его заповеди, но сие, очевидно, от вас всех закрыто...

Вторая попытка, на сегодня последняя:) У меня к вам вначале тоже вопрос, почему вы в ответ на любое моё сообщение, задаёте целую кучу вопросов, которые к нашему разговору совсем отношения не имеют?

Этот человек к нашему разговору не имеет никакого отношения, но чтобы удовлетворить ваше любопытство, я вам отвечу. Я говорил этому человеку, что наркотики это плохо и они вредят людям. Я не считаю общение с этим человеком ниже моего достоинства. Я не считаю этого человека лучше или хуже других людей. Я не считаю, что искренними могут быть только верующие. Я не считаю, что посторонние люди должны передо мной полностью открываться.

Речь шла совсем о другом. Вот к примеру, ещё один диалог.

- Друг, тебе нужно прочесть Библию

- Я читал её сто раз, я изучал её в школе

- Ты читал Евангелие

- Конечно читал, Евангелие от Матфея, от Марка, от Лютера...

- Евангелие от Лютера не существует

- Ты хочешь сказать, что я вру? Я читал собственными глазами, почему вы христиане всегда думаете что вы знаете всё лучше всех, вот ваш Иисус он не такой был, он с любыми людьми разговаривал. А не показывал себя всезнайкой.

- Друг я просто сказал тебе что Евангелия от Лютера не существует и всё.

- А я читал его...

Интересно как в такой ситуации можно продолжать диалог дальше. Это кстати ситуация из реальной жизни. Понимаете, если вы показываете человеку белый лист бумаги и он вам говорит что лист чёрный, то о чём дальше говорить. Можно конечно взять отпуск запастись терпением и в течении двух трёх недель попробовать доказать человеку что лист белый, но как показывает практика смысла в этом никакого.

почему вы в ответ на любое моё сообщение, задаёте целую кучу вопросов, которые к нашему разговору совсем отношения не имеют?

Это еврейский приём :))

Лютер перевел новый завет:):)

Именно это и надо было сказать.

Просто и доступно объяснив,что имеется ввиду под понятием евангелие ОТ.

И что имеется ввиду под новым заветом от Лютера.

И это все.

Несколько слов,а какая бы была польза:):)

Вы не обязаны отвечать на вопросы и отвечать мне вообще. Многие из моих вопросов риторические и не требуют ответа.

Если этот человек не имеет к разговору никакого отношения, то зачем вы об этом первым и написали? Читать мысли не умею, поэтому могу реагировать только на ваши слова.

Существует так называемая лютеровская библия, или лютеровское евангелие. Может, все-таки вам самому критичнее относиться к своим знаниям, и распросить, что имел ввиду ваш знакомый...

Теперь о листе бумаги - не существует цветов как таковых вообще, они формируются мозгом живых существ.

Это очень похоже на то, как наш мозг видит движущиеся картинки на киноленте - на самом деле на кинопленке просто неподвижные фотографии.

Исходя из вашего понимания сути диалога мне с вами говорить не о чем, так как вы не знаете многих вещей..)))

Скажите об этом Иисусу, ему ваша реплика очень понравится. А потом посмеемся все вместе.

Действительно, говорить, пока не о чем.

Скажите об этом Иисусу, ему ваша реплика очень понравится. А потом посмеемся все вместе.

Так значит Он жив. Я же говорил Христос воскрес!

Это чисто еврейская точка зрения, коими были первые христиане. Я рад, что вы отождествляете себя с ними и любите их всем сердцем.

люди смеются над Ним, оскорбляют, пытаются унизить, как только возможно

Троица» бездельников (Боатман, Стоик и Яша "многоликий и могучий") откровенно получает удовольствие от "распинания" Господа. Не обращайте просто на них внимание, благовествуйте!

Не могу с Вами согласиться. Если трое и получают удовольствие, то от интересного общения друг с другом. Форумы-это и обмен знаниями, и общение.

"люди смеются над Ним, оскорбляют, пытаются унизит"

Это никак нельзя отнести к Боатман, да и к Стоику. Боатман нигде не высмеивает и не оскорбляет, а высказывает мнение скептика, основываясь на статьях солидных авторов.

Вы знаете Стоика много лет, но называете его троллем за то,что он здесь выказывает слишком открыто свои нигилистические взгляды. Но заметьте, Стоик никого не оскорбляет. И ещё: мы же не знаем его жизни, почему изменились его взгляды.

Ваши цитаты уместны. Но они мне говорят о том, что судить будут не верующие, даже самые искренние, а Бог.

Джонсон проявлял несдержанность и оскорбил Вас, но вы ему уже 20 раз ответили оскорбениями. И войне нет конца

Может действительно лучше игнорировать оппонентов, чтобы сохранить себя. Вам по возрасту до Стоика, да и до меня "пилить и пилить". Каким будет Ваш характер к 50ти годам, если постоянно выражать враждебность?

Но заметьте, Стоик никого не оскорбляет.

А если бы он отзывался подобным образом о Ваших родителях, Вы говорили бы тоже самое?

А если бы он отзывался подобным образом о Ваших родителях, Вы говорили бы тоже самое?

Нет. Он, как я понимаю, не отзывался, а говорил о своём неверии и ставил вопросы верующим. Понимаю, что это задевает чувства верующих.

Вы смешиваете 2 категории грехов. Есть грех перед Богом, и есть грех перед людьми. Так вот, грех перед людьми даже Бог может не простить. Можно только просить прощения у обиженного.

Этому учит тора, так мне объясняли.

Вы знаете Стоика много лет, но называете его троллем за то,что он здесь выказывает слишком открыто свои нигилистические взгляды.

Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации[3].
Прямую аналогию из обычной жизни для явления троллинга подобрать нелегко. Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям[4].

Стоик никого не оскорбляет... Боатман нигде не высмеивает и не оскорбляет

Может действительно лучше игнорировать оппонентов

Яша-Джонсон делает то же самое в пошлой манере, соответствующей его уровню.

Тебе,тедди бер,до моего уровня жить и жить...

И все равно не дотянешься.

Ты ведь,я уже писал-никто.

И зовут тебя-никак:):)

Просто,очень ты сильно мне завидуешь,поэтому и пыхтишь.

Но,мне не мешает,давай дальше!!!

А если бы он отзывался подобным образом о Ваших родителях, Вы говорили бы тоже самое?

Нет.

Вот видите. .....

Он, как я понимаю

Каждый из нас понимает по-другому.

Чтобы знать как он понимает нужно его знать оч. хорошо. Так я понимаю.

Понимаю, что это задевает чувства верующих.

Этого недостаточно?

Уверена, "чувства" есть абсолютно у всех.

Спасибо за поддержку и понимание, но право это лишнее - сейчас начнут кушать и вас.

И так как они не бездельники, то у них здесь миссия.

Очевидно, что кроме евангелизации других миссий быть не может.

Я давно не открывал ветку, но скоро открою и будет она называться: "Обиженные чувства."

И будет маленькое вступление: если вам жизненно необходимо обидеться - эта ветка для вас.

Интересная тема( и актуальная),о расколе православной церкви:):)

Что святоши на этот раз не поделили?

И ведь угрозы не от божьей длани,а чисто гражданские дела присовокупляются к делу.

Вот это и настраивает на юмористический лад.

Самое интересное, что Томос об автокефалии сама РПЦ никогда не получала от Константинополя.

https://politeka.net/news/society/730841-nikogda-ne-poluch...

В Константинопольском патриархате сообщили, что Русская православная церковь никогда не получала от Вселенского патриархатаТомос об автокефалии.

«Интересно подчеркнуть, что никогда не было дарования Православной Церкви в России Томоса об автокефалии! В 1589-1590 годах Вселенский Патриарх Иеремия просто нормализовал ситуацию, подняв эту кафедру на патриаршее достоинство, при том, что было разрешено Московском архиерею называться «патриархом», при условии, что он должен был поминать патриарха Вселенского и считать его «как своего главу и первого», как сказано в грамоте», — отметил он.

Священнослужитель подчеркнула, что автокефалия РПЦ была самопровозглашенной: митрополита Иону избрали в 1448 году в Москве без разрешения Константинополя. (с)

То есть, по сути РПЦ это секта, наверно и этот факт может нанести множество обид...

«Троица» бездельников (Боатман, Стоик и Яша "многоликий и могучий") откровенно получает удовольствие от "распинания" Господа. Не обращайте просто на них внимание, благовествуйте!

Беатус, Вам еще не надоело упражняться в обсуждении и осуждении участников с навешиванием ярлыков? Или это занятие для Вас стало более увлекательным , чем копирование текстов, в суть которых Вы обычно не вникаете, хотя и пытаетесь что-то изрекать о "критике и критиканстве"?

этот бывший скептик объяснил, как доказательства убедили его в том, что воскресение Иисуса Христа было реальным историческим событием.

От пропагандирования проповедей МакДауэлла Вы перешли к "неопровержимым доказательствам" его не менее популярного предшественника - журналиста ,по совместительству юриста -"скептика" , позднее - "обращённого" апологета Фрэнка Морисона.

https://y-jesus.org/russian/wwrj/6-jesus-rise-from-dead/3/

Морисон применил ту же "систему" для своих "доказательств", что и МакДауэлл, выбрав несколько материалистич. трактовок, касающихся

вопросов Воскресения, и "опровергнув их" , заключил,что "Воскресение Иисуса было реальным ИСТОРИЧЕСКИМ событием"
Особое внамание Морисон уделяет двум фактам: наличию пустой гробницы и утверждению о явлениях Христа. Разбирая вопрос о пустой гробнице, Морисон (как и через 50 лет МД) ,последовательно отрицает материалистич. гипотезы: 1) ученики украли тело; 2) власти (израильские или римские) убрали тело; 3) женщины пришли к другой гробнице ;4) теория обморока- и окончательно останавливается на "ЕДИНСТВЕННОЙ теории, обьясняющей факт пустой гробницы - телесном воскресении Христа из мёртвых".
Теории обморока и заблудившихся женщих отрицают сами материалисты, но на "аргументах" Морисона по поводу "совершенно невозможной "кражи" тела из гробницы , хотелось бы остановиться подробнее ( в принципе их же повторяет и МД).

Неразрешимым, по мнению Морисона, явл. вопрос:как могли профессионалы (стража) допустить, чтобы кто-либо проскользнул и отодвинул "двухтонный" камень. Ведь "Пилат приказал солдатам охранять гробницу, поместив их перед входом с того момента, как полагали камень (Матф.27:65-66). Римская печать, которую приложили к камню, удостоверяла, что тело было внутри гробницы, и что к самой гробнице никто не мог проникнуть."
Чтобы развеять "доказательства" Морисона-Макдауэлла о невозможности естественного хода событий, связанных, напр, с гипотезой кражи тела (не останавливаясЬ на др. возможных "неучтённых " Мд-Морисоном материалистич. гипотезах) , достаточно непредвзято и внимательно проанализировать сами евангельские тексты, которые несмотря на массу противоречий , позволяют представить как ВПОЛНЕ РЕАЛЬНУЮ картину кражи тела из гробницы.

Прежде всего , хотелось бы заметить очевидное - насчёт отнюдь не "двухтонного камня" По свидетельству Мф, камень был просто "большой", и Иосиф " положил Его в новом своем гробе и, привалив большой камень к двери гроба, удалился ".Т.е.,закрытие и открытие гроба, осмотр гроба был вполне доступным делом.

Рассмотрим вопросы погребение Иисуса в свете похоронных обычаев иудеев., описанных в работе https://mbs.ru/assets/theognosis/4/articles/popov.pdf , автор которой обосновывает возможность перезахоронения тела Христа.
Согласно Втор.21:23, захоронение распятых происходило в день их смерти. Христос умер в пятницу за неск. часов до наступления Шаббата, во время которого действия с погребением были исключены Суд и казнь Иисуса были событиями неожиданными, к погребению никто не был готов. Ситуация разрешилась появлением Иосифа Аримафейского- богатого члена синедриона, тайного ученика Иисуса ( Мф 27:57, Ин 19:38). Иосиф произвёл захоронение Иисуса в фамильной гробнице (мф 27:60, Ин 20:3, 20:12). Однако более правдоподобна версия, к-рая за-ключается в том, что Иосиф временно экспроприировал подходящую неиспользуемую гробницу на основании полномочий Сангедрина. В любом случае, речь шла о временном захоронении, связанном с экстренными обстоятельствами. ( Перезахоронение описано в ВЗ и Торой не запрещается:Быт. 50:2–14), (Быт. 50:22-26), (1Цар.31:12-13)...
Автор приводит некоторые аргументы в пользу того, что участники тех событий ожидали перезахоронения тела Иисуса:Мк 16:1-3.... Захоронение должно было бы произойти по месту жительства в Назарете. Размещение же тела в полностью отдельной гробнице, вне захоронения родственников, было бы событием, имеющим исключительно редкие . К тому же вряд ли бы власти допустили размещение под стенами Иерусалима могилы бунтовщика, которая могла бы стать центром будущей смуты.
Родственницы Иисуса пришли для участия в казенных похоронах, ожидавшихся с утра первого дня еврейской недели.
Нужно отметить, что стороной, которая, согласно евангелиям, явно не участвовала в похоронах, была группа религиозных последователей Иисуса в лице апостолов и прочих учеников.
Похороны можно было начинать уже с наступлением темноты в субботу, именно поэтому власти заботились, «чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его» (Мф. 27:64). Кража учениками тела ради того, чтобы избежать захоронения в анонимной могиле, представлялась жителям Иерусалима вполне правдоподобной.В конце концов, именно так стали обьяснять кражу тела из гробницы противники Христа (Мф 28:15).
Похороны по плану властей должны были носить казённый характер иначаться с наступлением утра рабочего дня. , но не состоялись, поскольку гробница была пуста....

Когда и каким образом могло быть украдено тело,

В ДЕТАЛЯХ описано в работе https://www.proza.ru/2015/05/20/2064 , основанной исключительно на евангельских рассказах.

Итак, Иисус был похоронен в гробнице , предоставленной Иосифом (как и "полагалось" по Писанию, т.е. согласно пророчеству Исаии "Ему назначали гроб со злодеями, но он погребен у богатого" (Ис. 53:9) ), в пятницу вечером; в субботу утром для охраны этой пещеры поставлена стража Однако в самый момент открытия гроба, тела в гробнице не оказалось,
Автор убедительно обосновывает возможность того, что тело Иисуса Христа было вынесено его тайными учениками из гроба, до постановки стражи, и тайно перезахоронено (что полностью соответствует версиям Штрауса, Ренана, Хазарзара и др. известных авторов)
...Гроб был без людей и охраны от момента ухода участников похорон в пятницу, до момента постановки стражи.
Стражники приведены первосвященниками и фарисеями на другой день, после пятницы, т.е. в субботу
Тело Иисуса Христа не охранялось с вечера пятницы, до утра субботы, т.е. всю ночь.
Гроб с Телом Иисуса Христа не был открыт при постановке стражи ,поскольку была суббота, запретный для Евреев день, и именно это обстоятельство не позволило фарисеям, приведшим стражников, открывать и осматривать могилу.
Запрет на выполнение всякого рода работ выполнялся неукоснительно всеми Евреями.
Субботний день, запретный для Евреев, и стал причиной того, что гроб, в котором было захоронено тело Иисуса Христа в момент постановки стражи, и постановки печати не осматривался.

Т.о. поскольку существует простое, понятное естественное объяснение отсутствия Его тела в гробе, - вынесение, похищение с целью перезахоронения-
Воскресение Иисуса Христа поставлено под сомнение

С другой, не менее обоснованной ( и увлекательной) версией , позволяющей ответить на вопрос: "Кто сдвинул камень?" , можно ознакомиться здесь:

https://e-minbar.com/ahmad-deedat-kto-sdvinul-kamen

и "многие тела усопших святых воскресли"

Комментарий Д. Штрауса "Жизнь Иисуса"

"Гри кончине Иисуса отверзлись гробы и "многие тела усопших святых воскресли" и после воскресения Иисуса они "вошли во святый град и явились многим" (27:52, 53). Выше уже было сказано, что повествованиями о воскрешении умерших наши евангелисты хотели уверить христиан, что Иисус, не совершивший мессианского воскрешения всех умерших в период своей земной жизни, наверно, совершит таковое при своем втором пришествии. Выше мы указывали также и на то, что это евангельское заверение не достигало цели, ибо лица, которых воскресил из мертвых Иисус в период своей земной жизни, воскресали только для того, чтобы, прожив еще немного на земле, вторично умереть, тогда как Мессии надлежало воскресить умерших для бессмертия, для вечной, а не временной жизни, с преображенным или просветленным телом; кроме того, число лиц, воскрешенных Иисусом, было слишком незначительно в сравнении со множеством тех воскрешений, которые надлежало совершить Мессии. Чтобы исправить этот промах, приходилось создавать такое происшествие, чтобы из гробов сразу "восстали многие из святых усопших" и чтобы они оказались не простыми смертными людьми, а "святыми". Такое воскрешение соответствовало как иудейским, так и древнехристианским упованиям: при появлении Мессии, по представлению иудейского народа, должны были воскреснуть сперва немногие, самые благочестивые израильтяне, чтобы участвовать в благах и радостях тысячелетнего Царствия Мессии, а потом, по окончании этого периода, должна была предстать на Божий суд вся остальная масса добрых и злых людей. Правда, по представлению христиан (Откр. 20:4), воскресение усопших праведников тоже должно было состояться при втором пришествии Христа; однако для вящего укрепления веры в христианах все-таки казалось целесообразным изобразить некий пролог такого воскресения и отнести его к периоду земной жизни Иисуса. Такой пролог можно было приурочить удобнее всего либо к моменту смерти Иисуса, либо к моменту его воскресения, ибо Христос окончательно "попрал", победил смерть и гроб тогда, когда он сам воскрес из мертвых; но чтобы воскреснуть, ему надлежало умереть. Поэтому Матфей решил эту проблему надвое, то есть компромиссом. По его словам, гробы отверзлись и многие усопшие святые воскресли в момент кончины Иисуса, когда потряслась земля (1 Кор. 15:20). , но вышли из гробов и явились в Иерусалим эти воскресшие святые лишь позднее, после воскресения Иисуса, так как Иисусу все же надлежало быть "первенцем из мертвых" (Кол. 1:18; Апок. 1:5),"

Морисон уделяет двум фактам: наличию пустой гробницы

Хочу остановиться на этом моменте подробнее:

От Матфея 27

Заметьте:

1. Гробы отверзлись сами.

2. Мертвецы, обернутые в плащяницы, лежали с пятницу по воскресенье в открытых гробах.

Чем они питались, будучи обвязанные по рукам и ногам, не понятно. Вес этого посмертного одеяния, пропитанного всевозможными маслами, составлял 40 кг!

Нам неизвестно, сколько эти праведники были мертвы, поэтому все конечно могло истлеть, но неужели праведники ходили по Иерусалиму без одежды?

3. Затем воскресшие ходили по Иерусалиму и являлись многим жителям Иерусалима.

То есть, наряду с открытым гробом Иисуса было открыто множество других гробов.

Сотник (римский!) оказывается был в храме и видел разорванную завесу?

Сотник видел всё из описанного в Матфея 27: 50-53, то есть сотник ходил на кладбище и видел открытые гробы?

Позже напишу про воскресение Иисусом друга Лазаря, так как то "воскресение" имеет параллели с воскресением Иисуса.

Сотник видел всё из описанного в Матфея 27: 50-53, то есть сотник ходил на кладбище и видел открытые гробы?

Наиболее беспристрастными свидетелями являлись в данном случае простые исполнители смертного приговора над Иисусом, то есть римские воины с сотником их во главе; эти люди, будучи язычниками, не могли питать предубеждений против Иисуса, подобно иудеям, а потому Матфей и сообщает, что сотник и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, "устрашились весьма и говорили: воистину Он (Иисус) был Сын Божий" (27:54). (с)

Чем они питались, будучи обвязанные по рукам и ногам, не понятно. Вес этого посмертного одеяния, пропитанного всевозможными маслами, составлял 40 кг!

Интересно и то, как Лазарь, обвитый с головы до ног, как кокон, мог сам выйти на зов Иисуса?

Я рад, что вы отождествляете себя с ними и любите их всем сердцем.

Я снова радую :)) Учись Лодочник радовать а не переходить на личности.

ставил вопросы верующим. Понимаю, что это задевает чувства верующих.

А я это не понимаю. Почему верующие вместо ответов на вопросы, начинают немедленно чувствовать себя "задетыми" , обиженными?

Почему скорбел Иисус и даже всплакнул, если Он точно знал, что Лазарь воскреснет?

Или это было схоже вот с этим:

Если внимательно прочесть порядок похорон у иудеев в те времена, то довольно странно, что был запах из гроба...

Есть множество и других несоответствий... Если это происходило в реальности, то у синоптиков нет ни слова о воскрешении Лазаря,

хотя этот эпизод действительно нерядовое чудо...

А я это не понимаю. Почему верующие вместо ответов на вопросы, начинают немедленно чувствовать себя "задетыми" , обиженными?

Из моего прежнего опыта: потому что как могут эти мерзавцы так говорить о самом святом, о том, кто перенес самые страшные мучения, умер за них,

а они не только не благодарят, но и издеваются, оскорбляют, унижают и так далее... короче конченые люди, для которых нет ничего святого...

Вот такое творилось когда-то в моей голове и подозреваю, что нечто похожее творится и в других обиженных головах... печалька, однако.

потому что как могут эти мерзавцы так говорить о самом святом, о том, кто перенес самые страшные мучения, умер за них,а они не только не благодарят, но и издеваются, оскорбляют, унижают и так далее... короче конченые люди, для которых нет ничего святого...

Мне трудно такое представить..Ведь неверующие не испытывают подобных эмоций, когда им прямо заявляют, что они и сподличать, и даже хуже , могут, не имея Высшего Контролёра

Мне трудно такое представить..Ведь неверующие не испытывают подобных эмоций, когда им прямо заявляют, что они и сподличать, и даже хуже , могут, не имея Высшего Контролёра

Авторы Библии очень постарались упредить все последующие критические замечания - такие люди названы и антихристами и врагами одержимыми бесами.

Искренне верящий полностью доверяет сказанному в Библии, и ежедневное чтение одного и того же заменяет мысли человека прочитанными, тем более, что Библии охватывает

все аспекты жизни человека. Эта подмена мыслей очень удобна - на всё есть ответ, а если вдруг спотыкач, то тут же можно найти ответ у своих комментаторов...

Эмоции испытываем мы все пока живы и это нормально. Одни хорошо умеют справляться с негативными эмоциями, другие не очень.

Религии эксплуатируют всё - страх, боль, эмоции.

Ведь неверующие не испытывают подобных эмоций, когда им прямо заявляют, что они и сподличать, и даже хуже , могут, не имея Высшего Контролёра

Ещё как испытывают. Кое- где поговаривают о защите чувств атеистов. Это, например, в Казахстане

https://lenta.ru/news/2018/02/07/faith_no_more/

А я это не понимаю. Почему верующие вместо ответов на вопросы, начинают немедленно чувствовать себя "задетыми" , обиженными?

На этот вопрос хорошо ответил Иван. Как человек прореагирует, если про его родителей плохо отзовутся?

Как человек прореагирует, если про его родителей плохо отзовутся?

То есть ставим знак равенства между конкретными родителями и богами?

И атеистический взгляд на мир моментально оскорбляет, тех кто считает богов своими родителями?

Значит я был другой христианин, атеисты в массе своей меня не обижали, мне хотелось, чтобы они узнали об Иисусе и обрели вечную жизнь,

мне просто было их жалко, вот умрут рано или поздно, а могли бы жить вечно...

Атеисты не должны быть источником обиды для верующих, потому что любой христианин когда-то был или атеистом или верил в других богов...

А желающий оскорбиться или обидеться будет всегда, таких хватает везде, и среди атеистов тоже.

На форуме кто хочет диалога - участвует, кто не хочет, проходит мимо, никто никого насильно не заставляет.

Что внутри человека, то и вылезает наружу. Закомплексованный будет выплескивать наружу злость, оскорбления, угрозы и обиды.

Уверенный в своей вере и в себе человек или пройдет мимо или постарается объяснить свою точку зрения...

Авторы Библии очень постарались упредить все последующие критические замечания - такие люди названы и антихристами и врагами одержимыми бесами.
Искренне верящий полностью доверяет сказанному в Библии,.и ежедневное чтение одного и того же заменяет мысли человека прочитанными,тем более, что Библии охватывает
все аспекты жизни человека. Эта подмена мыслей очень удобна

Пытаюсь ответить на вопрос: почему верующие, искренне считающие себя "истинными" христианами , позволяют себе постоянно нарушать Главную Заповедь Христа, почему проявляют столько нетерпимости, переходящей просто в ненависть? Один такой "истинный" пишет другому о форумчанине-атеисте : "Вы ПАРАЗИТУ что-то объясняете..У него своё мнение МЕРЗАВЦА.." А другой, ещё более "истинный", ни словом не отреагировав на это , поучает: "ЕСЛИ вы действительно христианин, то мы должны друг друга любить и понимать" . А в ответ на недоумение по поводу формулировки- уточняет : "Здесь имелось в виду обоюдоострое понимание и любовь". Вам понятно, что он хотел этим донести?

........и я нашёл ответ на свой вопрос в Писании, в Проповеди Любви, скорее всего, неправильно понятой последователями Его, а может, мной:: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35) , Эта НОВАЯ, как её обозначил Сам Христос, заповедь, провозглашенная на последней Пасхальной трапезе ,обращена была к ближайшим ученикам ,единомышленникам, братьям по вере, будущим христианам . "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). За ДРУЗЕЙ СВОИХ..Может ли христ-н считать своим другом, любить, "как самого себя", того, кто не верит в Него? Ведь Он Сам сказал своим последователям: "Кто не со мною, тот против меня" и показал на смоковнице, что заслужили те, кто не с Ним .....

В ответ на вопрос, "что именно изменил Иисус?" - "истинный" ответил:

"Таким, как ты, морду разбить нельзя, а приходится их любить"

Наверно, сам испугавшись этих слов, стёр их, но они остались в памяти тех, кто их прочитал..https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=34252306&

Я хочу верить, что всё, что написал, - на самом деле - не так...Но жизнь утверждает другое

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)

Интересно, а как вы определили, что этот стих подлинный, а не поздняя вставка или ошибка переписчиков или обман апостолов.

А вот стихи о Его воскресении вы определяете как подделку. Какие критерии вы используете для того чтоб это определять?

Был стерт более изощренный текст (и не факт, что автором), но с тем же смыслом... но это все от желания казаться, когда таковым не являешься.

Люди, меняющие атеизм на религию или религию на религию, меняют свое внешнее поведение, и как правило, это делается в среде своих,

о чем есть хорошая поговорка: "В кого ты веришь видно не в церкви, а на рынке...".

А внутренне люди меняются редко, и если есть внутренняя агрессия, то на религиозном фоне она часто усиливается...

А в целом логика для агрессии может быть такова: я не грешу, трачу время на молитвы и чтение Библии, плачу денежку, но в целом моя жизнь далека от благословенной,

а тут есть мерзавцы, отрицающие моего Господа, грешащие налево и направо и жизнь у них гораздо лучше - вот и возникает когнитивный диссонанс.

У нас есть высшее образование, семьи дети, у кого-то уже внуки, любимая работа, любимые увлечения, нас привлекает творчество и креатив,

и чтобы восстановить справедливость, нужно нам набить морду, для равновесия... Но так называемый православный журналист до ужаса не знает Библию,

примеров множество, например, издевались у него над Иисусом евреи перед распятием.. так какой он христианин, если не знает библейских азов и наказов Иисуса...

Мне смешны такие люди, пока они сидят в инете, но иногда они выходят и в реал, это уже становится совсем не смешно...

Давайте вернемся к теме - воскресению Иисуса.

Именно вы какую версию или гипотезу считаете наиболее вероятной?

Интересно, а как вы определили, что этот стих подлинный, а не поздняя вставка или ошибка переписчиков или обман апостолов. А вот стихи о Его воскресении вы определяете как подделку. Какие критерии вы используете для того чтоб это определять?

Я не библеист. Когда речь идёт о таких тонкостях, как поздние вставки, правка, подделка Библейских текстов, я, как Вы, возможно, заметили, всегда ссылаюсь на профессионалов, которым доверяю.

А читаю я тот же текст, что и Вы,но выводы из него мы, по-видимому , делаем разные..

Именно вы какую версию или гипотезу считаете наиболее вероятной?

Я ответил на этот вопрос в посте 191. Наиболее реальной мне представляется версия о перезахоронении. Что касается "явлений" Христа после смерти ученикам и последователяm, их достаточно логично объясняет теория массовых галлюцинаций. В наст. время в этой теории много непознанного, но думаю, будущие исследования подтвердят её выводы в отношении Воскресения

Могу ошибаться, но очень интересный момент сейчас заметил -

христианские комментаторы утверждают, что Иисус говорил множеству людей про то, что воскреснет...

Всё, что я нашел об этом, было сказано только 12 Апостолам...

Иудеям он говорил про храм, который Он сможет восстановить через три дня, но они не поняли, что Иисус говорил про воскресение.

Возникает вопрос - откуда первосвященники узнали о том, что Иисус говорил про воскресение через три дня?

Теоретически это мог сделать только Иуда, но об этом в Библии ни слова...

Я не библеист. Когда речь идёт о таких тонкостях, как поздние вставки, правка, подделка Библейских текстов, я, как Вы, возможно, заметили, всегда ссылаюсь на профессионалов, которым доверяю.

А по каким критериям профессионалы определяют поздняя эта вставка или ранняя? А по каким критериям вы определяете, доверять профессионалу или нет?

Наиболее реальной мне представляется версия о перезахоронении. Что касается "явлений" Христа после смерти ученикам и последователяm, их достаточно логично объясняет теория массовых галлюцинаций. В наст. время в этой теории много непознанного, но думаю, будущие исследования подтвердят её выводы в отношении Воскресения

Правильно ли я вас понимаю, что апостолы Христа перезахоронили, а потом у них были галлюцинации и они решили что Он воскрес?

В инете есть книги, например, Барта Эрмана, прежде всего интересны исторические критерии - во вступлении должны быть описаны именно критерии...

По сути, исследуя древние тексты, мы часто находимся на вероятностном поле, но если некто утверждает, что на яблоне выросли груши, то вряд ли 2000 лет назад это сделал Мичурин...

В теме https://foren.germany.ru/arch/religion/f/32381182.html?Cat...мы с Вами много говорили о Заповеди Христа, названной им НОВОЙ. В чём её отличие от

"старой", ранее сформулированной за тысячелетия до Христа : "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19, 18) ? Изменилось ли Ваше мнение? Как Вы ответите на этот вопрос сейчас?

Знамение Ионы было))

Здесь подвод под новую идеальную любовь-агапе, которую проявили и Бог Отец и Бог Сын на кресте, к которой должны стремиться все христиане, но с этим у них никак...

Правильно ли я вас понимаю, что апостолы Христа перезахоронили, а потом у них были галлюцинации и они решили что Он воскрес?

Не надо иронизировать.

Здесь подвод под новую идеальную любовь-агапе, которую проявили и Бог Отец и Бог Сын на кресте, к которой должны стремиться все христиане, но с этим у них никак.

Это интересное замечание...

мне хотелось бы , чтобы Вы ответили на 214

более подробно

Спокойной ночи!

Без всякой иронии, вы именно так и написали, тело бы перезахоронено, потом были массовые галлюцинации явлений Христа.

Наиболее реальной мне представляется версия о перезахоронении. Что касается "явлений" Христа после смерти ученикам и последователяm, их достаточно логично объясняет теория массовых галлюцинаций.

прежде всего интересны исторические критерии - во вступлении должны быть описаны именно критерии...

Назовите хотя бы один критерий.

Например, если бы об этом спросили меня, я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.

Количество копий, то есть её распространённость.

Независимые источники, подтверждающие содержание книги.

Географическая точность мест описываемых в книге.

Археологические раскопки, подтверждающие содержание книги.

-П

Правильно ли я вас понимаю, что апостолы Христа перезахоронили,..?

Убедительный анализ ситуации по. поводу того, что стало с телом Иисуса и куда оно пропало,можете прочитать в книге Хазарзара "Сын человеческий". Суть сводится к тому, что первоначально тело Иисуса было захоронено в частных владениях некоего лица , а впоследствии перезахоронено либо слугами этого лица либо ДРУГОЙ неизвестной группой учеников Христа (помимо Двенадцати). В результате та группа, которая пришла к могиле, обнаружила её пустой. Слуги же неизвестного господина (которым мог быть сам Иосиф Аримофейский или Никодим) могли просто не связывать перезахороненное тело с казнью Иисуса, как могли не знать и о самом Иисусе.Следствия по"делу об исчезновения тела" не велось...Tой же версии придерживается Д.Штраус.

Несколько версий приводит Ренан : "Возможно, что тело было взято несколькими учениками и перевезено в Галилею. Остальные ученики, оставшиес

я в Иерусалиме, могли не знать об этом. Те же, которые унесли тело в Галилею, могли не знать ничего о том, что происходило в Иерусалиме. Вера в Воскресение возникла без них и оказалась для них неожиданностью (ср. Мф.28:17). Именно поэтому мы, опираясь на Новый завет, не видим на арене зарождающегося христианства восьми человек из числа Двенадцати. "

Назовите хотя бы один критерий.
Например, если бы об этом спросили меня, я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.
Количество копий, то есть её распространённость.
Независимые источники, подтверждающие содержание книги.
Географическая точность мест описываемых в книге.

Если Вы откроете те книги , на которые ссылаюсь, то увидите, что практически каждое утверждение авторов имеет ссылку на источники,

с которыми Вы при желании можете ознакомиться.. Если же вследствие недостаточности информации, авторы предлагают свои гипотезы, то на мой взгляд, они намного правдоподобнее, чем фантастическая теория о Воскресении. Целью открыть эту тему было описать версии скептиков и их аргументы, альтернативные христианским

очень интересный момент сейчас заметил -христианские комментаторы утверждают, что Иисус говорил множеству людей про то, что воскреснет...

Вполне возможно, что и говорил, что Он Сам был в этом уверен. Вы как-то назвали подобное состояние "добросовестным заблуждением"

Иудеям он говорил про храм, который Он сможет восстановить через три дня, но они не поняли, что Иисус говорил про воскресени

Вполне возможно и то, что Иисус говорил про реальный храм, который он "видел" разрушенным. Думаю, Иисус был гениален так же и как ясновидящий

Назовите хотя бы один критерий.Например, если бы об этом спросили меня, я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.

Количество копий, то есть её распространённость.

Мы говорим о соответствии текстов Библии историческим фактам.

Массовость не может являться таким критерием, так как известно много литературных подделок, которые позже были разоблачены.

Вот, например. один из ученых: Ястребов Глеб Гарриевич

Старший преподаватель СФИ

Преподаваемые дисциплины:

• Экзегетика и текстология Библии
• Историко-критические исследования и переводы Библии
• Богословские идеи апостола Павла в историко-культурном контексте

Одна из его книг, где он как раз рассказывает о критериях:

https://www.litmir.me/br/?b=139739

Кем был Иисус из Назарета?

Предисловие

Кем был Иисус? И каким был Иисус? К ответам на эти вопросы можно подходить с разных точек зрения. Один возможный подход — это подход верующего и богослова. Так, во всех основных направлениях христианства Иисус исповедуется как Христос (Мессия), Сын Божий и даже Бог. Или в исламе об Иисусе говорят как о «духе от Бога» и «посланнике Бога». Подход верующего основан либо на личном, внутреннем опыте сердца, либо на изысканиях богословов, либо на откровениях тех, кого считают пророками и духовидцами, либо на всём этом сразу.

Существует, однако, и другой ракурс — исторический. Он основан на том, что Иисус был живым человеком из плоти и крови и что о его жизни существует целый ряд письменных свидетельств. Соответственно, историк вправе подойти к его биографии с теми же историческими мерками и методами, с помощью которых изучают жизни Сократа и Александра Македонского, Гаутамы Будды и Карла Великого, князя Владимира и Савонаролы.

С началом нового времени, когда историческая наука стала освобождаться от диктата церковных условностей и догм, возникла целая научная дисциплина: изучение жизни Иисуса (или, как её впоследствии стали называть, «поиск исторического Иисуса»; англ. Quest for the historical Jesus). У истоков её стоял Германн Самюэль Реймарус (1694–1768), профессор восточных языков в Гамбурге. Это был очень критично настроенный к христианству человек, и в своих исследованиях он во многом пытался опровергнуть христианство, показать, что реальный Иисус был совершенно не таким, каким его представляет церковь, и что христианство стоит на ошибке и даже обмане. Вслед за Реймарусом жизнью Иисуса стали интересоваться и другие учёные: поначалу светские и из среды либерального протестантства, а впоследствии — всё больше и больше историки традиционно верующие. Гиперкритические и предубеждённые выводы Реймаруса были забыты, но само направление исследований оказалось перспективным.

В течение XIX–XX веков «поиск исторического Иисуса» всё больше и больше превращался из удела светских учёных и христианских ультралибералов в занятие историков всех мастей, от секулярных до консервативно христианских. В настоящее время «поиск исторического Иисуса» — вещь респектабельная не только в академической среде, но и в большинстве христианских конфессий, причём богословы смотрят весьма уважительно и с интересом на работы в данной области. Среди самих участников «поиска» можно найти представителей любых убеждений: католиков и англикан, методистов и православных, пятидесятников и иудаистов, агностиков и атеистов.

Почему же «поиск» привлёк благожелательное внимание богословов? Во-первых, в ходе развития библеистики (науки о Библии) большинство христианских и нехристианских исследователей осознали, что Евангелия — это не стенограммы, не журналистские репортажи и не беспристрастные исторические отчёты, но прежде всего свидетельство веры. Они — не фотография и даже не портрет, но икона. Соответственно, они представляют собой сочетание исторических фактов и их церковного осмысления. Если же мы хотим узнать, «как всё было на самом деле» (разумея под этим чисто земную канву фактов), мы должны научиться отделять в них историю от более позднего богословия и христианского творчества (см. подробнее ниже главу 1). Естественно, не только многим светским людям, но и многим христианам хочется прикоснуться к реальной земной истории жизни Иисуса. Потому они занимаются «поиском». Во-вторых, христианские богословы увидели в «поиске исторического Иисуса» особую духовную ценность.

По их мнению, хотя традиционная христианская догматика учит, что Иисус был не только на сто процентов Богом, но и на сто процентов человеком, внимание человечеству Иисуса уделялось пока мало. Слишком часто, говоря о человечестве Иисуса, имели в виду лишь то, что он мог испытывать голод и жажду, а также уставать. Между тем уставать и испытывать жажду могли и греческие боги — принадлежность же к человечеству есть нечто большее. Собственно, и традиционное христианство учит, что Иисус был подобен нам «во всём, кроме греха». Значит, говорят теологи, историческое исследование даёт нам возможность прикоснуться к тому, в чём именно Иисус был таким, как мы. В-третьих, всё более ясна становилась укоренённость раннего христианства в иудаизме. Дело не только в том, что Иисус, его родственники и ученики были евреями, иудаистами по вере. Многие учения Иисуса (пожалуй, большинство) находят тесные аналоги в современном ему иудаизме: значит, это — учения, которые он и сам должен был слышать в юности и которые впоследствии передал (в своём собственном преломлении!) другим людям. «Поиск исторического Иисуса» позволил увидеть и осознать эти ранее затерянные корни христианства. Если для секулярных историков иудейство Иисуса интересно само по себе, то христианские богословы сделали из исторических исследований далеко идущие выводы: значительно улучшилось их отношение к иудаизму, который всё более и более считается ими равноправной и уважаемой религией.

Заметим, что постепенно «поиск исторического Иисуса» привлекал к себе всё большее внимание и историков иудейских. Ещё в Средние века раввины, используя нечто вроде исторического метода, пытались отслоить в Евангелиях исторические факты от позднего христианского богословия. Некоторые из них предвосхитили выводы науки XX–XXI веков, осознав глубокую принадлежность Иисуса иудаизму времён Второго Храма. Они поняли, что как последующие антииудейские интерпретации Иисуса в христианстве, так и антихристианские карикатуры на Иисуса в иудаизме являются искажением действительности. Иисус был благочестивым иудеем, стоящим в традиции израильской веры. В настоящее время в «поиске исторического Иисуса» принимают участие десятки, если не сотни, учёных, исповедующих иудаизм. Многих из них эти исследования также подтолкнули к осознанию близости, общих корней иудаизма и христианства. Активное развитие иудео-христианского диалога в последние годы отчасти является следствием прогресса, который достигнут в «поиске исторического Иисуса».

Всё большее внимание привлекает «поиск» и среди представителей других религий, в частности ислама (хотя основной интерес, видимо, ещё впереди). В центре проповеди Иисуса стояла глубокая монотеистическая вера, преемственная с верой Авраама, поклонение Единому Богу. Многое в Иисусе роднит его с последующими учениями Корана и мусульманских мистиков...

Современный «поиск» в основном нейтрален по своей методологии. Иными словами, учёные пытаются установить, что им известно о жизни Иисуса, с помощью обычных исторических методов. Поэтому в большинстве исследований по Иисусу практически отсутствует нечто ощутимо католическое/протестантское/иудейское и т. д. Методология в этом смысле — нейтральна и секулярна (конечно, с осознанием неизбежных ограничений такого подхода). А дальше полученные результаты уже могут осмысляться богословски, с помощью методологии сугубо теологической.

Предлагаемая читателю книга написана именно в таком нейтральном направлении «поиска исторического Иисуса», который к настоящему моменту считается наиболее респектабельным. Какие богословские и мировоззренческие выводы следуют из нашего исторического исследования, мы оставляем судить читателю. Необходимо, однако, сделать одну оговорку. Хотя в основу книги положены обстоятельные академические разработки, для изложения здесь они сильно упрощены. Читатель не найдёт, скажем, филологических выкладок с цитатами на греческом и еврейском языках. Тем не менее мы постарались, чтобы аргументация, при максимальной простоте, затрагивала основные научные проблемы. Соответственно, мы надеемся, что какой-то интерес она будет представлять и для специалиста. Пришлось отказаться также от постраничных библиографических сносок: вместо этого в конце книги приведена аннотированная библиография, а в наиболее важных местах текста — ссылки на мнения тех или иных учёных авторов.

В теме https://foren.germany.ru/arch/religion/f/32381182.html?Cat...мы с Вами много говорили о Заповеди Христа, названной им НОВОЙ. В чём её отличие от"старой", ранее сформулированной за тысячелетия до Христа : "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19, 18) ? Изменилось ли Ваше мнение? Как Вы ответите на этот вопрос сейчас?

Отвечу цитированием:

И, наконец, финальная «антитеза» посвящена ветхозаветной заповеди «любить ближнего как самого себя» (Лев 19:18).

Вы слышали, что сказано: «Люби ближнего твоего» (и ненавидь врага твоего). А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми, и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, то какая вам награда? Не то же ли самое делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Мф 5:43–47; ср. Лк 6:27–28, 32–35

Ещё раз подчеркнём, что заповедь любить ближнего здесь никоим образом не критикуется и даже не умаляется.

В другой ситуации Иисус назовёт её одной из двух величайших заповедей, которые должны определять жизнь каждого человека

(Мк 12:28–31).

Вопреки расхожему мнению даже это поучение Иисуса не является каким-то особенно уникальным. Ещё Ветхий Завет призывал делать добро к врагам. В дополнение к уже цитировавшимся выше отрывкам: «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; если он жаждет, напои его водой» (Притч 25:21). (Поразительно, что когда апостолу Павлу понадобится призвать римскую христианскую общину к милостивому отношению к своим врагам, он сошлётся именно на этот стих из Притчей, а не на слова Иисуса. Не вполне ясно, с чем это связано, но как минимум отсюда мы видим: соответствующие поучения Иисуса не воспринимались как нечто абсолютно уникальное.) Идея, что подражание Богу включает милость к грешникам, встречалась даже в языческой философии: например, у Сенеки («О благодеяниях» 4.26.1 — впрочем, Сенека настроен несколько скептически) и Марка Аврелия (9.11). Еврейские учителя обращали внимание на слова псалмопевца: «Благ Господь ко всем, и щедроты Его на всех делах Его» (Пс 144:9). «Ко всем» — это значит в том числе и к грешникам, из чего выводилась необходимость быть милостивым ко всем. Учение Иисуса здесь не уникально, хотя и в своей краткой афористичности явно выделяется из ряда подобных поучений.

Интерес представляет следующий вопрос: каким образом Иисус согласовывал эти учения со своей апокалиптической проповедью? На первый взгляд он создал себе глубокое противоречие. Ибо, с одной стороны, Иисус призывает слушателей не мстить своим врагам, но любить их, беря пример с Творца, который не наказывает своих обидчиков (то есть грешников). С другой стороны, он при этом призывает покаяться, ибо Творец вот-вот накажет грешников геенной огненной. Хотя очень многие богословы занимались вопросом о том, как соотносятся эсхатология и милосердие, как ни странно, почти никто из историков не задумывался всерьёз над проблемой, что именно привело Иисуса к вышеупомянутому противоречию и как он его решал.

Из предлагавшихся решений особого внимания заслуживает гипотеза немецкого библеиста Герда Тайсена. С точки зрения Тайсена, отсрочка обещанного Иоанном Крестителем Конца произвела на Иисуса глубочайшее впечатление. Однако Иисус не разочаровался в апокалиптике и в Иоанне Крестителе (как полагает «семинар по Иисусу»), а пришёл к выводу, что Бог явил людям милость, дал время для покаяния. И эта отсрочка стала для Иисуса не точкой скепсиса и разочарования, а источником новой радости и оптимизма: Бог являет себя как Бог доброты и милосердия. А значит, любой, кто хочет быть с Богом, должен подражать ему в этом качестве... (с)

Ну так назовите один критерий, что ж здесь трудного такого, я назвал количество копий, вас он не устраивает. Назовите свой, хотя бы один.

Назовите хотя бы один источник из которого брал информацию Хазарзар.

Ну например, может он нашёл письмо Иосифа Аримофейского к Никодиму, в котором тот его поздравляет с удачным перезахоронением.

Ну так назовите один критерий, что ж здесь трудного такого, я назвал количество копий, вас он не устраивает. Назовите свой, хотя бы один.

Я вам говорил про исторический анализ и критерии, которые применяют ученые-историки.

Существует системный подход. Если вам лень читать, то и остановимся на этом.

Дал и линк и отрывок. Вы кроме своих вопросов ответы читаете?

Газета Правда и Известия имели огромный тираж - там была только правда и ничего кроме правды?

Количество может быть критерием только количества и ничем больше.

Если до Авраама все люди были язычниками, то язычество по вашему есть истинная вера?

Назовите хотя бы один источник из которого брал информацию Хазарзар. Ну например, может он нашёл письмо Иосифа Аримофейского к Никодиму, в котором тот его поздравляет с удачным перезахоронением.

Ув. OnlyJesusSaves (Полакс, если не ошибаюсь?) , главный источник, из которого брал информацию Хазарзар и др. авторы, которых я цитировал, - это, в первую очередь, сами Евангелия.Авторы не ДОКАЗЫВАЮТ ложь Воскресения, а предлагают свои альтернативные версии , исходя из того, что эти версии 1) внутренне непротиворечивы,2) отражают исторический фон, 3)исходят из "презумпции честности" апостолов и евангелистов и 4) не содержит фантастических элементов, чем принципиально отличаются от христианских "доказательств".. Доказательством скептиков можно считать гипотетическую реальность события. Непротиворечивость гипотезы и её рациональныя основа и подтверждение гипотезы историческими документами - вещи разные Доказать , что версия скептика противоречит "теории вероятности" и внутренне противоречива - задача христиан, желающих её опровергнуть.

Sкептики считают, что сама постановка вопроса о возможном Воскресении представляет собой огромную уступку исторической науки религиозным догмам. Разговор о Vоскресении возможен, но лишь в плоскости теологии: историю же он никак не захватывает, т.е. "историческим фактом" Воскресение Христа, как считают апологеты , не является.

Ещё раз подчеркнём, что заповедь любить ближнего здесь никоим образом не критикуется и даже не умаляется. В другой ситуации Иисус назовёт её одной из двух величайших заповедей, которые должны определять жизнь каждого человека (Мк 12:28–31).

На ПОСЛЕДНЕЙ, Пасхальной трапезе Иисус дал своим ученикам последнюю, НОВУЮ ЗАПОВЕДЬ:

(Мат. 19, 19) - основной идеологической установкой, "золотым правилом",

" формулой любви" христианства. Чем ОТЛИЧАЮТСЯ эти две заповеди? В

"старой", заимствованной из ВЗ (Левит 19:18), призыв обращён к

"ближним", т.е. ВСЕМ людям, каждому человеку независимо от его веры. В

НОВОЙ призывается любить жертвенной любовью "агапэ"; любить, как любит

Бог.. но кого? Тут не упоминаются "ближние" , т.е. ВСЕ люди. Здесь

сказано: "любите друг друга...любовь между собою" . К кому обращена

НОВАЯ заповедь? Я считаю, что НЕ КО ВСЕМ людям без исключения. Это

была последняя сказанная Им Заповедь, Его завещание ученикам - Его

единомышленникам..Фраза относится к Его последователям - христианам,

которые должны стараться любить своих братьев во Христе так, как Он

возлюбил тех, за кого умер на кресте. Но умер ли он за ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО,

или за тех, кто примет Его учение, т.е. за будущих христиан ? Ведь

сказано:". "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" (Иоан.

3, 18)"Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема" (1 Кор. 16, 22).."Кто будет веровать и креститься, спасён будет; а кто не будет веровать осуждён будет(Мк 16:16)«Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин.3:36)......

Да и к кому обращен этот призыв: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13)?

Навряд ли, ТАКУЮ любовь к "друзьям своим" можно отнести к мусульманам с иудеями и атеистами ...

Вполне допускаю, что неправильно понимаю эту заповедь. Но видя отношение христиан к неверующим, их нетерпимость, их постоянно демонстрируемое превосходство и осуждение неверующих, считаю, что всё это согласуется с завещанной в НОВОЙ заповеди любви "друг к другу", в идеале - такой любви последователей Иисуса - христиан друг к другу, которой любил своих учеников Иисус. "Прочих" же эта христианская любовь не касается..

Но умер ли он за ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ... ?

Слова Иисуса:

Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

(Мк 10:45)

Многих - это не всех, то есть не всё человечество.

Об этом сказано и здесь:

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.

(Евр 9:28)

Вполне допускаю, что неправильно понимаю эту заповедь. Но видя отношение христиан к неверующим, их нетерпимость, их постоянно демонстрируемое превосходство и осуждение неверующих, считаю, что всё это согласуется с завещанной в НОВОЙ заповеди любви "друг к другу", в идеале - такой любви последователей Иисуса - христиан друг к другу, которой любил своих учеников Иисус. "Прочих" же эта христианская любовь не касается..

То, что вы видите, нерепрезентативная выборка, потому что вы видите лишь очень малую часть христиан.

Отношение к неверующим многие христиане отождествляют с отношением к врагам, которых, как говорит Библия, нужно благословлять, собирая угли на их головы...

А кто не с нами, тот против нас - это не отношение к иноверцам?

А это не руководство к действию для тех, кто считает, что Бог на их стороне:

Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим 8:31)

или за тех, кто примет Его учение, т.е. за будущих христиан?

Здесь очень интересный момент есть - утверждается толкователями, что умер за всех,

но неблагодарные, не принимающие благую весть, они сволочи и подонки, как минимум.

По их убеждению как может человек не захотеть поверить в жертву Иисуса...

То есть такие люди вычеркиваются из списка людей, достойных жить, вспомните:

Матфея 10:14-15 «А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому» .

Марка 6:11 «И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу»

Есть любовь к чужим, которые потенциально могут стать своими, но если чужие не хотят стать своими, то о какой любви может идти речь...