Deutsch

"Неоспоримые доказательства" ? Ответ Джошу МакДауэллу

7641  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 все
  beatus Teddybär17.10.18 00:00
beatus
NEW 17.10.18 00:00 
в ответ Laтerne0 16.10.18 17:04
Я вижу автор темы ищет спокойного диалога с верующими
Автор темы ищет совсем другого.
Мне интересно мнение другой стороны о мертвецах , гуляющих по Иерусалиму
Чем вас не устраивают комментарии проф. Лопухина?
OnlyJesusSaves прохожий17.10.18 00:07
NEW 17.10.18 00:07 
в ответ Стоик 16.10.18 23:13

Я разговариваю с людьми о Боге почти каждый день, с атеистами, мусульманами, эзотериками, христианами разных конфессий. С образованными, смалообразованными. Я ещё не встречал человека, который бы прочёл Библию и она не тронула его сердце. Библия это слово божие, через Библию Святой Дух разговаривает с сердцем человека. Нет никакой разницы на каком языке человек читает Библию. Вот на работе один коллега попросил достать ему Библию на языке дари, это афганский язык. Я нисколько не сомневаюсь , что если он прочтёт, я нашёл только Новый завет, то станет христианином. Я не сомневаюсь, что поймём мы с ним всё одинаково, хотя на дари не говорю. Есть у меня другой коллега, он христианин. Он читает примерно так, находит стих вначале сравнивает его в шести разных переводах, немецких, потом на греческом, потом находит какое-то слово на греческом, переводит через гугл и смотрит различные значения этого слова. И вот у нас с ним постоянно разногласия по разным вопросам Библии. Странно как-то. А всё потому что он парень молодой, вырос в христианской семье определённой конфессии и на него это оказало большое влияние. Мне кажется, он когда читает, он просто ищет подтверждения тем словам, которые слышит в своей общине. То есть людям он доверяет больше чем Богу. Но я думаю, у него всё ещё впереди и всё будет нормально. Библию читать очень просто, надо открыть на первой странице, начать читать до последней страницы и потом закрыть. Так читает любой обычный читатель ЛЮБУЮ книгу. Никаких секретов тут нет, не нужно обязательно учить греческий. Я читаю Библию на русском, поскольку говорю на нём с детства и на немецком, поскольку живу в Германии и говорю с людьми о Боге в основном на немецком. Я нисколько не сомневаюсь что если мой афганский коллега прочтёт Библию на дари, я дома читаю на русском, то мы на работе спокойно сможем её обсуждать на немецком и отлично поймём друг друга. Богу подвластны все языки, чтобы понять Его надо открыть своё сердце, надо молиться и просто читать. Не надо становиться теологом для того чтобы понять Бога.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною.

(Откровение Иоанна Богослова 3:20)

Стоик коренной житель17.10.18 00:48
Стоик
NEW 17.10.18 00:48 
в ответ OnlyJesusSaves 17.10.18 00:07
Я разговариваю с людьми о Боге почти каждый день, с атеистами, мусульманами, эзотериками, христианами разных конфессий.

Это прекрасно, но вы не ответили на остальные три вопроса, которые были не риторическими.

То, что вы не знаете языков оригинала библии, было понятно сразу.


Библию читать очень просто, надо открыть на первой странице, начать читать до последней страницы и потом закрыть.

И это прекрасно. Вопрос был - какую Библию, их много... есть множество известных дописок, исправлений, ошибок переводов...

Какую Библию читать?


Библия это слово божие

Допустим, что божие.

Бог един или триедин? Если триедин, то чем занимался Иисус, когда Бог убивал младенцев, невинных по божьему же определению?

Богов, известных людям, очень много.

Почему вы решили, что только библия слово божие?

И почему вы решили, что бог вообще существует? Ведь ни один бог никак не проявил себя за всю историю человечества, ни один бог не написал ни слова.


Богу подвластны все языки, чтобы понять Его надо открыть своё сердце, надо молиться и просто читать.

А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого?

Попробуйте открыться людям сами, без посредников, вам это понравится - гарантирую.

OnlyJesusSaves прохожий17.10.18 02:36
NEW 17.10.18 02:36 
в ответ Стоик 17.10.18 00:48

Ну мы здесь не на допросе находимся, к счастью, я считаю что ответил на ваш вопрос. Суть моего ответа была в том что надо прочесть, тогда и обсудим. Конкретней, на русском я читаю синодальный перевод, на немецком Schlachter 2000.

Я вижу вопросов у вас очень много, это конечно здорово, но они не по адресу. Попробую на одном примере объяснить. Вы спрашиваете у меня почему Бог убивал младенцев. Это всё равно как если бы вы меня спросили, почему мой сосед вчера поехал на работу на велосипеде, а не на машине. И ответ простой, спросите у соседа. Я ведь не Бог, я не могу ответить за Него. Давайте останемся в реальности и логике, вы считаете что какой бы то ни было человек может ответить вам за Бога? А если Его нет, тогда как человек может ответить? То есть по сути, если рассуждать здраво, все ваши вопросы ни ко мне а к Нему. Если Его нет ваши вопросы в пустоту просто. Если же Он есть, то вы не правильно начинаете диалог. Представьте если Бог явиться вам во всей славе, а вы ему такой, Ты триедин или нет, отвечай немедленно. Давайте останемся в рамках реальности, Он будет с вас спрашивать, а не вы с Него. Вы будете стоять на коленях и молить о прощении. Реальность такова, если Бог есть, Он создал всю вселенную и вправе так же её всю и уничтожить. Он не обязан перед вами отчитываться, это просто факт, тут и обсуждать нечего. Если Его нет, опять же нечего обсуждать, как можно обсуждать действия того кого нет. Если же вы хотите понять действия Бога, то ответы даны в Библии, лично я нашёл там для себя ответы на многие вопросы. Могу ли я после этого сказать, что понимаю все Его действия, нет не могу, потому что я простой человек, а Он Бог. Вот Он может понять все мои действия и мысли, потому что Он Бог, а я Его создание.

Сейчас увидел ещё один ваш вопрос. А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого? Мой ответ, нет нельзя, при всём моём желании я не смогу другому человеку объяснить все свои мысли, чувства и ощущения, Бог же знает их все.

Стоик коренной житель17.10.18 02:51
Стоик
NEW 17.10.18 02:51 
в ответ OnlyJesusSaves 17.10.18 02:36
Вы спрашиваете у меня почему Бог убивал младенцев.

Я этого не спрашивал... вы очень невнимательны.

Повторяю вопрос: Где был Иисус, или, что он делал, когда Отец занимался тем, что вы процитировали?


Ну мы здесь не на допросе находимся, к счастью, я считаю что ответил на ваш вопрос.

Да, не на допросе - это хороший аргумент, чтобы не ответить ни на один вопрос.

Я уже привык, что на простейшие вопросы нет ответов.))


Я ведь не Бог, я не могу ответить за Него.

За себя и ответьте - если вы верите в бога, который убил гораздо больше людей, чем сами люди, то вы поддерживаете такого бога.

Значит, вы оправдываете все, что делал ваш бог...


Представьте если Бог явиться вам во всей славе, а вы ему такой, Ты триедин или нет, отвечай немедленно

Вопрос был вам, а не богу... кажется, вы пополнили когорту балаболов, с чем вас и поздравляю.


Реальность такова, если Бог есть, Он создал всю вселенную и вправе так же её всю и уничтожить.

Вы описали бога-сумасброда.

Если такой бог и есть, то мы все в большой опасности...


Если Его нет, опять же нечего обсуждать, как можно обсуждать действия того кого нет.

Что вы обсуждаете, не отвечая ни на один из моих вопросов - я не знаю.

Я хочу понять, почему и во что вы верите.

Вы заявили, что библия это серьезно и все там написано верно...

Это не так, и это доказанный факт.


А людям нельзя открыть своё сердце, только бог нужен для этого? Мой ответ, нет нельзя, при всём моём желании я не смогу другому человеку объяснить все свои мысли, чувства и ощущения, Бог же знает их все.

Я говорил о другом. Раскрыть свое сердце людям, чтобы понять их и помогать по мере возможности.


Для вас же бог - идеальный психоаналитик, то есть вы думаете только о себе...))

  beatus Teddybär17.10.18 03:20
beatus
NEW 17.10.18 03:20 
в ответ OnlyJesusSaves 17.10.18 02:36
Я вижу вопросов у вас очень много , это конечно здорово
Не "ведитесь". Это просто тролль.
OnlyJesusSaves прохожий17.10.18 11:04
NEW 17.10.18 11:04 
в ответ Стоик 17.10.18 02:51

Спор ради спора, это не ко мне, будем считать что в споре вы победили.

ivan_12 коренной житель17.10.18 13:41
NEW 17.10.18 13:41 
в ответ OnlyJesusSaves 17.10.18 11:04

Очень хорошо понимаю Вас.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
Стоик коренной житель17.10.18 19:00
Стоик
NEW 17.10.18 19:00 
в ответ Boatman 16.10.18 10:57

Под термином «воскресение» может пониматься не только оживление после «биологической смерти», но также и другие виды оживления:


До XX века из-за недостаточного развития медицинских знаний под «воскресением из мёртвых» мог пониматься любой из вышеописанных случаев. В частности, «воскресение Евтиха» могло быть потерей сознания, вызванной падением с третьего этажа, и последующим приходом в себя.

В средствах массовой информации иногда появляются сообщения о случаях, когда человек, чья смерть была констатирована врачом, впоследствии самопроизвольно или после каких-либо внешних воздействий приходил в сознание[141][142], однако все они объясняются ошибочной констатацией смерти. (с)


Библия утверждает что вместе с Иисусом в Иерусалиме воскресло множество праведников, которые явились множеству людей.

Такого грандиозного события никогда не было, поэтому сей факт должен был хоть как-то и кем-то зафиксирован, но тишина.

Даже в самой Библии об этом мельком, как будто это обычное явление - по Иерусалиму массово начали бродить воскресшие праведники и являться множеству людей,

чего кстати Иисус почему-то не сделал(?).


Но нет ни одного письменного свидетельства за пределами Библии в подтверждение этого факта, а значит это является очередной христианской фантазией...

Воскреснуть могли только иудейские праведники, но и в иудейской литературе нет ни одного подтверждения этого факта...


Почему Иисус не явился ни родной матери, ни Пилату, ни одному из известных священников, есть только одно объяснение - никакого воскресения не было и быть не могло.

BECHA_04 завсегдатай17.10.18 19:20
NEW 17.10.18 19:20 
в ответ Стоик 17.10.18 19:00
- никакого воскресения не было и быть не могло.

Ну и спи спокойно

Для нас Христос воскрес! улыб

Стоик коренной житель17.10.18 21:22
Стоик
NEW 17.10.18 21:22 
в ответ BECHA_04 17.10.18 19:20

Общение на тематических форумах предполагает обмен разными мнениями, желательно аргументированными. Для заявлений и объяснений в любви есть другие площадки и форумы, например, можно зайти в Тусовку и объясняться в любви любому из тысяч известным людям богов, или можете написать у себя на входной двери, что "Иисус воскрес" и будет вам счастье.


Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

ivan_12 коренной житель17.10.18 22:01
NEW 17.10.18 22:01 
в ответ Стоик 17.10.18 21:22
Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

И. Что аргументировано а что нет решаете конечно же Вы?

То есть вопрос "А судьи кто?" уже неуместен?

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
Стоик коренной житель17.10.18 22:51
Стоик
NEW 17.10.18 22:51 
в ответ ivan_12 17.10.18 22:01, Последний раз изменено 17.10.18 22:58 (Стоик)

Лично от вас мне будет достаточно хоть какого мнения по теме, но, очевидно, что это непосильная для некоторых ноша.


Аргументированно - означает доказательно, обоснованно, логично, и решают это все участвующие в теме.


Вам тот же вопрос - нет никаких исторических доказательств воскресения, значит вопрос воскресения относится только к вопросу веры и не более того.


Если вы с этим утверждением не согласны, то слова "Иисус воскрес" аргументом не являются.


Если вы знаете исторические доказательства воскресения, то приведите их. Все остальные ваши высказывания заведомо известны и не интересны. Беатус и многие другие вам не раз указывали на пустоту ваших комментариев. Здесь не трибуна, а место для тематических диспутов.

Стоик коренной житель18.10.18 00:25
Стоик
NEW 18.10.18 00:25 
в ответ Boatman 16.10.18 10:57

Притчи это прекрасно, но созданная понятно кем "Реальность" еще интереснее:


Кончина апостола Иоанна Богослова:

В монархианском прологе к Евангелию от Иоанна, написанном в IV или начале V века сообщалось, что Иоанн Богослов после молитвы спустился в выкопанную могилу и велел засыпать его землей[5].

Согласно житию, ученики с плачем целовали апостола, но, не решившись ослушаться, исполнили его повеление. Они закрыли его лицо платом и закопали могилу.

Узнав об этом, остальные ученики пришли к месту его погребения, но, раскопав могилу, ничего в ней не нашли[6]. Гробница Иоанна Богослова находится в городе Сельчук, в 2.5 километрах от Эфеса.

По преданию, каждый год из могилы апостола Иоанна 8-го мая выступал тонкий прах, который верующие собирали и исцелялись от болезней.

Поэтому Православная церковь празднует память Иоанна Богослова также 8 мая[6]. (с)


Оказывается, исчезать из могилы - это обычное дело, но попахивает плагиатом.

Непонятно, откуда брался всеисцеляющий прах из могилы Иоанна, ввиду отсутствия в гробу тела.

Но это действительно мелочи. Жаль, что Пётр I не знал об этом чуде, а лишь о плачущих иконах, которые после его величайшего указа неожиданно перестали плакать.


Но вернемся еще раз к ученику Иисуса Иоанну:

Годы жизни Апостола Иоанна можно вычислить приблизительно. По церковной традиции во время распятия Христа ему было 16 лет и умер он в 100-м году, оставшись единственным живым апостолом, видевшим Иисуса Христа во время Его земной жизни. То есть приблизительно: 17—100 гг. н. э. (c)


Получается, что Иоанну на момент начала служения Иисуса было 12-13 лет?

То есть "Тимур и его команда"? Простите, Иисус и ученики...


Свежо предание, а верится с трудом. (из комедии «Горе от ума» (1824) А. С. Грибоедова (1795—1829). Слова Чацкого (действ. 2, явл. 2)

ivan_12 коренной житель18.10.18 09:00
NEW 18.10.18 09:00 
в ответ Стоик 17.10.18 22:51
Лично от вас мне будет достаточно хоть какого мнения по теме, но, очевидно, что это непосильная для некоторых ноша.

Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.


Аргументированно - означает недоказательно, обоснованно, логично, и решают это все участвующие в теме.

Врт именно — все.

И у Вас одного — только одно субъективное мнение. И не больше.

В следующий раз дождитесь пожалуйста мнения всех.

Вам тот же вопрос - нет никаких исторических доказательств воскресения, значит вопрос воскресения относится только к вопросу веры и не более того.

Если это так, то любое явление того времени имеет ещё меньше доказательств.

А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.


Остальное для меня еще менее интересно.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
Boatman старожил18.10.18 11:34
NEW 18.10.18 11:34 
в ответ ivan_12 18.10.18 09:00, Последний раз изменено 18.10.18 15:21 (Boatman)
Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.


Ув. Иван, своей репликой Вы подтверждаете, что , кроме Писания, ничего не читаете, даже христ-их апологетов. "Неоспоримыми" считает свои доказательства Воскресения и проч. кумир беатуса МакДауэлл . Вопросит. знак - относится к утверждениям последнего. Скептик ничего не ДОКАЗЫВАЕТ, но ставит под сомнение "истины" , к-рые христиане, вместе с МД, считают доказанными.


И у Вас одного — только одно субъективное мнение. И не больше.


Стоик и не скрывает, что высказывает своё субъективное мнение, в отличие от многих оппонентов, ограничивающихся

старательным копированием страниц "святых" книг..Но помимо своего мнения, он опирается на существующие научные данные, труды библеистов и историков. Т.е. делает то, что большинство критиков на данном форуме избегает . Есть, правда, оппонент, знакомый с многочисленными трудами апологетов и историков. Однако, его убеждённость в наличии "неопровержимых доказательств" столь велика, что он просто игнорирует всё, что написано, утверждается "другой стороной".
В следующий раз дождитесь пожалуйста мнения всех.


Заключительное мнение одного из "всех " будет выложено несколько позднее.


А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.


События, излагаемые в Евангелиях, можно оценивать не только с позиции веры, но и с точки зрения их достоверности как исторических свидетельств, а также подвергая их научному исследованию ( напр, текстологии )


Остальное для меня еще менее интересно.


Считаю это Ваше признание очень искренним, если под "остальным" подразумеваете то, что не написано в НЗ


PS.

Хочу добавить, что отсутствие историзма многого из описанного в Библии никоим образом не посягает на Христианскую веру, а даже наоборот..


BECHA_04 завсегдатай18.10.18 13:33
NEW 18.10.18 13:33 
в ответ Стоик 17.10.18 21:22
Если есть что-либо возразить аргументированно автору темы, то с интересом выслушаю ваше мнение по поводу воскресения.

Ты сам себе ответил сам себе аргументировал сам в этом утвердился, вот и спи спокойно.

А для нас Христос воскрес! улыб

Стоик коренной житель18.10.18 15:13
Стоик
NEW 18.10.18 15:13 
в ответ ivan_12 18.10.18 09:00
Если это так, то любое явление того времени имеет ещё меньше доказательств.А посему все явления относятся к вопросу веры и не более того.

Не все явления относятся к вопросу веры.

Достоверно известно, из исторических источников в том числе, очень многое, перечислю лишь малую часть:

1. Существовал город Иерусалим.

2. Известен римский император времен Иисуса.

3. Существовал Понтий Пилат.

4. Существовал Ветхий Завет и иудаизм.

5. Существовали саддукеи, фарисеи, ессеи.

6. Существовал Египет, Шумер, Аккад, Израиль и Иудея.


То, что не существует исторических подтверждений многим явлениям и событиям, описанным в НЗ, к вашей вере не имеет никакого отношения - вера бежит впереди паровоза, таков ее феномен и это принимается как данность, неотъемлемое свойство веры. Вере практически не нужны подтверждения, вера самодостаточна. Ее конечно нужно разогревать, чем и занимаются приверженцы данной веры, но информация заглатывается адептами целиком без какой-либо критической проверки - это и называется искренней и настоящей верой., а кто сомневается, тот еще младенец и не возмужал...


Но есть люди, которые мыслят другими категориями - они хотят знать, насколько исторично данное событие, какова вероятность того, что оно действительно произошло, а не выдумано с теми или иными целями.

Пожалуй, это всё, что я хотел вам сказать.


Если действительно следовать библейскому наказу - "исследуйте писания", то само писание начнет бледнеть от стыда по мере его исследования, но опять же, верующие привыкли глотать без исследования,

целиком доверившись любой информации, и если бы было написано, (как сказал некто) что иона проглотил кита, то поверили бы и этому.

Boatman старожил18.10.18 15:27
NEW 18.10.18 15:27 
в ответ BECHA_04 18.10.18 13:33, Последний раз изменено 18.10.18 16:53 (Boatman)
А для нас Христос воскрес!

Очень рад за вас!

Но форум, помимо вас, читают не мало людей, которым, возможно, будет интересно ознакомиться с аргументами скептиков.


Boatman старожил18.10.18 16:13
NEW 18.10.18 16:13 
в ответ ivan_12 18.10.18 09:00, Последний раз изменено 18.10.18 18:12 (Boatman)
Не высказываюсь по одной простой причине: Уже в названии темы и в контексте темы обозначен тупик, т. к. неоспоримых доказательств неочевидного не существует.

Любые свидетельства, тем более исторические, должны, как минимум, отвечать следующим требованиям:

1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;

2. автор беспристрастен, т. е. у него нет личной заинтересованности;

3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т. е. описываемые события исторически достоверны.

Отвечают ли свидетельства НЗ этим требованиям?
1).Были ли авторы Евангелий очевидцами тех событий, о которых пишут?
Самым первым из синоптических Ев-ий считается Ев от Марка, затем следует Ев от Матфея и, наконец, Луки, которые созданы не ранее 80-х или 90-х годов . Следовательно, авторы Ев-ий не могли быть современниками или учениками Иисуса.
Сами Евангелисты и не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Напр., Лука пишет, что он излагает материал так, "как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова" (Лука, 1:2).
А Иоанн прямо говорит о том, что не был свидетелем распятия Иисуса и что описывает все со слов другого человека: "И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили" (19:35).--
2) Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса?

Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Сами евангелисты не скрывают своих целей. Марк, например, в заключительной главе Ев-ия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (16:16)

3)Поскольку в Евангелиях речь идет о событиях, происходящих в Иудее и Галилее в И веке, свидетельство очевидцев должно было быть более достоверным.

Подобных описаний мы не находим, за исключением отдельных намёков, которые скорее всего, как показывают исследования, явл. более поздними вставками.


Явления Христа ученикам явл. одним из главных свидетельств Воскресения. Однако они вызывают очень много сомнений.

МкДауэлл утверждает, что рассмотреел и опроверг все материалистич. версии скептиков. Однако, это не так. Можно предложитть большое число возможных версий естественного развития событий , внутренне не противоречивых и исходящих из "презумпции правдивости" Христа и евангелистов. Одно это опровергает утверждение МД о доказанности Воскресения.
Напр. такой вариант. Мёртвое тело Христа выкрадено ( не столь важно, кем), после чего утверждается что Он воскрес и является ученикам. Однако не все из хорошо знавших Иисуса при жизни узнают Его. (Ин20:11-15;МК 24:15-16; НК 16-12; Ин 20:27; Мф 28:16-17).
Т.е. НЕКТО, похожий на Иисуса, являлся апостолам и последователям, желавшим уверовать в чудо, и убеждал их, что он- воскресший Христос и есть...Достаточно лишь допустить, что римские власти пожелали, в собственных интересах, усилить позиции возглавляемой Иисусом секты, призывающей к повиновению властям, грезящей о Высшем Царстве..., и во всей истории с воскресением практически не останется темных мест
Даже если Мак-Дауэллу удастся достаточно убедительно опровергнуть гипотезу "Нераспятого Христа" (которая здесь не рассматр-ся , т.к. порочит имя Иисуса), или "Инкогнито" под видом Иисуса, положение его не станет менее незавидным. Он ведь основывал свою СИСТЕМУ доказательств на том, что им изучены (и опровергнуты) ВСЕ мыслимые материалистические версии.....


ПОЧЕМУ ИИСУС НЕ ЯВЛЯЛСЯ СВОИМ НЕДОБРОЖЕЛАТЕЛЯМ?
- этот вопрос часто задают скептики и получают ответ:" Бог открывается только любящему сердцу". Т.е. , получается, что Ему в принципе всё равно, верят в него или нет. Не явившись Пилату, священникам, римлянам и просто не поверящим в Него иудеям, Он этим не даёт им шанса к их обращению и спасению. Почему люди должны были поверить только Его словам? Если "жестоковыйные" иудеи не поверили Самому Иисусу, то почему они должны были поверить фантастической истории о воскресении мёртвого тела, рассказанной Его безграмотными учениками? Если Он сам не смог убедить людей, то как слова неавторитетных учеников якобы видевших Его, могли изменить ситуацию? А Сам воскресший им почему-то не являлся, оставляя большие сомнения в правдоподобии истории о Нём.


Как могли робкие, трусливые в начале Проповеди Иисуса ученики после Его явлений настолько "трансформироваться", что шли на мученическую смерть ради веры в НЕГО?

Это один из "убойных" аргументов верующих в истинность Воскресения. Но разве подобный аргумент нельзя применить к иной тоталитаной секте ( Ни в коем случае не причисляю христианство к таковой!) ? Многие адепты с радостью жертвуют своей жизньй ради достижения целей секты. Фанатичная убеждённость сторонников какой-либо идеи не является доказательством её истинности. Смерть Иисуса была тяжёлым ударом для учеников, которые Его обожали и тосковали о Нём.Помимо этого психологич. феномена, необходимо отметить суеверия и сильную склонность к мистике.
Если Иисус жив, чувство вины перед ним как бы списывается. А мученическая смерть за Того, Кто многими уже считался Богом, и вера в будущую вечную жизнь придавала огромный смысл и оправдывала мученичество. К тому же хотелось бы заметить, что историч. подтверждение (у И.Флавия) имеется только относительно смерти Иакова, брата Иисуса; сведения о др. апостолах - из области преданий и легенд.

О ЧУДЕСАХ ИИСУСА

Почти все исцеления" совершённые Христом, к-рые наряду с др. чудесами должны доказать Божественную Его Миссию, касались психических или психосоматических расстройств. Это были различного типа параличи,, слепота, эпилепсия, летаргия и т.д. Возможность лечения таких расстройств с помощью внушения - медицинский факт, и подобные "исцеления" явл. обычной практикой сегодняшних психиатров. Такие волшебные чудеса, говорящие о сверхъестеств. природе Иисуса, как насыщение пятью хлебами, превращение воды в вино, хождение по водам можно рассматривать как случаи применения массового гипноза или, простите, проявления массового психоза.Вспомним ажиотаж после ТВ-выступлений Чумака, когда очень многие образованные люди "лечились "заряженной" чудесником водой, кремами и т.д. И главное - помогало!! Вспомним сеансы оживления покойников Грабовым, которые народ также воспринимал как чудо..Сегодня, а не тысячелетия назад! Т.о.,чудеса" можно объяснить материалистическими гипотезами и выдающимся талантом Иисуса как экстрасенса и гипнотизёра-психотерапевта. Нельзя также не учитывать возможность.некоторых преувеличений чудес, превращённых со временем в легенду.

И СНОВА - О ВОСКРЕШЕНИИ ЛАЗАРЯ

Хотя и известны случаи "оживления " людей, находящихся в состоянии "мнимой смерти", когда отсутствуют такие проявления жизнедеятельности, как сердцебиение и т.д,, случай с оживлением Лазаря на четвёртый день после смерти, когда его тело уже начало разлагаться, стоит особняком к др. чудесам и объяснить его с материалистической точки зрения не удаётся.

Однако, если бы в действительности произошло такое чудо, как оживление смердящего трупа, осуществлённое в присутствии многих свидетелей,(Ин 11:42), о нём синхронно бы сообщили синоптики, но они про этот уникальный случай почему-то "забыли". Только у Луки есть отдалённая параллель на это событие , изменённое до неузнаваемости - воскрешение сына Наинской вдовы.(ЛК 7:11-15).
Именно это "забвение" и является доказательством подделки, исходя из значения и масштабы события.
Лазарь у Иоанна не получил в результате Воскрешения нетленной природы и впоследствии умер. Здесь очевидна полемика с саддукеями, которые отвергали какое-либо воскресение тела. В любом случае, спор ведётся вокруг "мессианства" Иисуса.,
У Луки Лазарь превращается в прокажённого, возрождённого на "ложе Авраамовом"(ЛК 16:20-22) Здесь просматривается др. направление - фарисейского учения о Воскресении как посмертном духовном воздаянии.


Некоторые исследователи считают, что для создания рассказа о воскресшем Лазаре был использован египетский миф об Осирисе и его сёстрах. Аналогично своему возможному прототипу, Лазарь также явл. братом двух сестёр. Имя Елиазар (Лазарь) состоит из частей: Ел (бог) и Азар (форма имени Осирис)...

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД,

"Концепция мнимой смерти была очень популярна, но она грубо упрощала проблему и не могла составить основу разумной трактовки Нового завета. Взамен Штраус предлагает новый принцип объяснения: евангельские повествования -- не обман или недомыслие, а результат спонтанного мифотворчества, которое выводило сверхъестественные моменты жизни Иисуса из ветхозаветных посылок, прежде всего мессианских пророчеств. По мнению Штрауса, Иисус умер на кресте и, скорее всего, был похоронен вместе с преступниками. Ученики объявили о его воскресении спустя несколько недель, когда проверка была уже практически невозможна. Миф о воскресении подкреплял учение о Христе, и печаль его последователей сменилась энтузиазмом. Объясняется все это тем, что авторы рассказов об Иисусе принадлежали духу своего времени и были глубоко погружены в протохристианский образ мысли, внушенный Учителем. Чудотворения Иисуса -- не исходные данные христианского учения, а способ восприятия любых его слов и дел через призму его богочеловечности и мессианства.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 все