перенесено сhttps://foren.germany.ru/religion/f/33044547.html?Cat=&pag...

Павел и Синайский Закон

Выше, говоря о "недоверии" в Новому Завету,я останавливался на Евангелиях, имея в виду в основном несоответствия, противоречия, искажения, поздние вставки, вносимые переводчиками и редакторами . Но главное, что вызывает "недоверие" к Новому Завету, - это вошедшие в него труды ап. Павла.
Нельзя отрицать огромную заслугу апостола,взявшего на себя миссию быть апост. язычников, т.е. с помощью веры в Иисуса Христа привести народы мира к монотеизму. Но для достижения целей этой высокой миссии, Павел прибегал к фальсификации Писания, подмене понятий, кощунству, чередующемуся с лицемерием. Он подменил образ исторического Иисуса и Его Учение верой в Иисуса- сына Бога, восставшего из мёртвых и своею смертью искупившего грехи верующих в Него.
Для быстрого распространения созданной им новой формы этического монотеизма, он пошёл по пути искажения и примитивизации Закона (Торы), представив не Закон, а карикатуру на него. Подтвержу вышесказанное примерами.
Из послания в послание "апостол языков" внушает своим корреспондентам, что после прихода Иисуса - Мессии нет никакой необходимости в соблюдении предписаний Закона: "ныне умерши для закона..мы освободились.., чтобы служить Богу не по ветхой букве"(Рим 7:6) "Закон был для нас "детоводителем ко Христу..по пришествии веры мы уже не под руководством детоводителя" (Гал 3:24-25).
Возникает вопрос: каким образом Павел пришёл к выводу, что Христос может отменить Закон Торы? Иисус не только скрупулёзно соблюдал заповеди, но и требовал этого от последователей: "Не думайте, что я пришёл нарушить Закон или Пророков..."(Мф 5-17-18) Более того, заповеди надо соблюдать в соответствии с интерпретацией партии фарисеев: Мф 23:2-3 . Христос противостоял не Закону, а искажению его. Он говорил о важности Закона, его неизменности и постоянно цитировал ВЗ: Мф 4:4-10, 11:10, 19:19, 21:13, 26:31; Мк 7:6; 9:12; Лк 20:17; Ин 6:45, 8:17, 10:34, 15:25 и др.
Есть предположения теологов, откуда идут корни новой идеологии, созданной Павлом, но этот вопрос след. рассматривать отдельно. В любом случае, идеи Павла в отношении Закона никак не связаны с учением Христа.
В соответствии с задачами новой религии Павел делает все, чтобы унизить, скомпрометировать и в конечном счете, отменить Синайский Закон, в то же время лицемерно уверяя, что он не противник этого закона. Разберем это на конкретных примерах.

Пavel заявляет: " делами закона не оправдывается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех, Но ныне, независимо от дел закона, явилась правда Божия, ... чрез веру в Иисуса Христа ... Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Римл. 3:20-25, 28).
Но далее Павел лицемерно восклицает: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Римл. 3:31). Но это всего лишь уловка, ибо " если оправдание достигается не выполнением Закона, а даром, по благодати, купленной ценой страданий и смерти Иисуса ", Закон оказывается упраздненным, он уже не нужен, он уже не у дел. Внушается мысль, что "не делающему, но верующему" "вера его вменяется в праведность" (Римл. 4:5). Более того, провозглашается, что закон играет отрицательную роль: "Ибо закон производит гнев, потому что, где нет закона, нет и преступления" (Римл. 4:15).
Но что такое "вера в Иисуса?" - Мф 7:21: "Не всякий говорящий мне Господи!Господи! войдёт в Ц.Н., но исполняющий волю отца Моего Небесного" . Т.е. вера в Иисуса предполагает соблюдение Закона- заповедей Бога. Тут Павел вырывает веру в Иисуса из контекста действий, соответствующих этой вере.
Др. пример софистики и лицемерия Павла. В 3:1: "Какое преимущество быть иудеем, или какая польза от обрезания? - Великое преимущество, во всех отношениях, а наипаче, что ИМ вверено слово Бога". В др. же местах П. многократно утверждает, что именно христ-не имеют надлежащую веру, понимание ("выше Закона") и т.д. В этих, других местах он отзывается о Законе, т.е. о "СЛОВЕ БОГА" совсем по-другому. Для упразднения Синайского Закона он прибегает не только к диалектическим софизмам, но и к примитивному кощунству, призывая "быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит". Далее апостол возглашает: "Если же служение смертоносным буквам, начертанным на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? (2-е Кор. 3:6-10).
Напомню, что когда Моисей сходил с горы Синая со скрижалями Завета, на которых были начертаны Десять Заповедей, "стало лучами сиять лицо его от разговора Его с ним" (34:29). Таким образом, "святой апостол" называет "смертоносными буквами" не что иное, как Заповеди Всевышнего, начертанные на скрижалях. К ним же (к Заповедям) относится и его утверждение, что "буква убивает". Подобное кощунство означает враждебно-агрессивное отношение к Божьему слову, к Синайскому Закону. ..

Павел осуждает Закон (т.е. Тору), считая его генератором греха, и в то же время подчеркивает положительную роль греха: благодаря ему явилась благодать: "3акон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать" (Римл. 5:20). Закон, таким образом, нужен лишь для того, чтобы умножились грехи и преступления, ибо только в этом случае может возникнуть "преизобилование" благодати.
Следуя логике Павла, отвергнув источник греха - закон и обретя "божественную силу" - благодать, новообращенные христиане должны были бы стать безгрешными. "Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатию" "Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности" (Римл. 6: 14,18). Вера в благодать, однако, себя не оправдала, исповедники веры христовой, пребывающие "под благодатию", продолжали грешить и Павел вынужден констатировать: "Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников..." (1 Коринф5:1). Именно потому, что "благодать" оказалась химерой, не способной заменить собой мораль Синайской Торы, церкви пришлось пересмотреть свое отношение к Закону.

Фундаментальный софизм Павла, отправная точка его рассуждений: доколе не было закона ( т.е.Синайского Закона) не было ни грехов ни преступлений. Здесь - подмена понятий: злые дела и лиходейства на самом деле были, но до получения Торы человек был неспособен различать между добром и злом. Закон был дан не для увеличения грехов и преступлений, а для того, чтобы научить людей распознавать зло и избегать его: слово Закона "в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его" (Второз. 30:14). "благоденствие твоего народа и твое личное благо, в твоих добрых делах, для этого тебе даны заповеди и уставы, указан праведный путь и дана свобода воли, дабы ты сам мог сделать выбор между добром и злом, зная, однако, путь добра, путь, угодный Всевышнему".
Цель Павла - отменить этот Закон и заменить его Новым заветом,чтобы жить "в обновлении духа, а не по ветхой букве" (Римл. 7:6). Этого он пытается достигнуть двумя путями: во-первых, унизив Закон, объявив его подоплекой греха, во-вторых, утверждая, что Закон этот дан вовсе не Богом, а ангелом .
Как бы ни стремился П. смягчить кощунство таким, например, заявлением: "закон свят, и заповедь свята и праведна и добра" (Римл. 7:12), цель его очевидна: показать бессилие Закона .
"человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона, ибо делами закона не оправдается никакая плоть" "А если законом оправдание, то Христос напрасно умер" (Гал. 2:16,21).
Пavel видел свою задачу не только в целенаправленной превратной интерпретации Св. Писания, но и в прямой профанации, в попрании Синайского Учения. Вот примеры антисинайской аргументации Павла:
1. Обетование, данное Богом Аврааму, относится не к Израилю, а персонально к Христу: "Не сказано, "и потомкам", как бы о многих, но как об одном: "и семени твоему", которое есть Христос" (Гал. 3:16). Павел утверждает, что Синайское Учение дано для временного пользования "по причине преступлений, до времени пришествия семени, к корому относится обетование" (Гал. 3:19).
2. Синайский Закон дан не Богом, а "преподан чрез Ангелов, рукой посредника" (Гал. 3:19).
3. Синайский Закон "обветшал", устарел и близок к уничтожению, о чем, якобы, говорил пророк Иеремия: "Говоря "новый" показал ветхость первого, а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8:13). На самом деле Иеремия говорил не об "обветшании" Торы и не о замене ее новым законом, а о новом восприятии Торы, о постижении ее не только умом, но и сердцем: "вложу Я Тору Мою в глубину (души) их и в сердце их впишу" (31:32)
4. Синайский Закон ведет не к праведности, а к греху: "; но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа" (Гал. 3:21). Это кощунственное утверждение низводит Синайский Закон до уровня пособника греха. Если следовать логике Павла, Синайский Закон (заповеди, уставы, повеления Бога) был дан для того, чтобы продемонстрировать его бессилие, во-первых, и греховную сущность, во-вторых.

Кощунственные поучения, призывы и разглагольствования Павла чередующееся с лицемерными реверансами в сторону Торы, говорят о том, что Павел не просто заблуждается, он прибегает к заведомой лжи.

в ответ Boatman 3 дня назад, 11:22

Для целей своей миссии "обоснования спасения через веру", Павел сформулировал следующую логическую цепочку: прежде всего, он стал утверждать, что несоблюдение даже одной заповеди Торы навлекает на человека проклятие. Павел

подкреплял свои слова ссылкой на стих из Втор.27:26, который он цитировал так: «Проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона» ( Гал 3:10) На самом же деле , в этом отрывке Торы имеется в виду проклятие, т.е. наказание с Неба, за НЕКОТОРЫЕ, ОСОБО ТЯЖКИЕ нарушения Закона, причём в таких ситуациях, когда человеческий суд не может исправить положения.

Однако,в изображении Павла Закон грозен, неумолим и непрощающ; и поэтому он выставляет веру в качестве спасения от своей карикатуры на Закон.

П.Полонский "Две тысячи лет вместе" и др. источники

#1036 Изменить Ответить

Boatman свой человек

2 дня назад, 12:16

в ответ x-te 2 дня назад, 03:03

И это говорил не Павел, а Христос в Матфея 23. "бремена тяжелые и неудобоносимые" поясняются в великом множестве комментариев

.Мф 23:3-4 "наставления Iисуса о фарисеях"
"итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;"

ФАРИСЕИ

Согласно Иосифу Флавию, фарисеи были весьма популярны в народе, и их влияние на массы было очень велико («даже если они скажут что-нибудь против царя и первосвященника, им сразу же поверят»). Иосиф отмечает человеколюбие фарисеев, которые «желают мира всему народу, в то время как саддукеи строги даже к своим братьям и гневливы к сотоварищам, как если бы те были чужеземцами»
... Всему тому, что разум признает за благо, они следуют, считая разум лучшим охранителем во всех желаньях. Они выдаются своим почтительным отношением к людям престарелым и отнюдь не осмеливаются противоречить их предначертаниям. ..они нисколько не отнимают у человека свободы его воли, но признают, что по предначертанию Божию происходит смешение Его желания с желанием человека, идти ли ему по пути добродетели или злобы
...они имеют чрезвычайное влияние на народ... Таким образом, отдельные общины засвидетельствовали их добродетель, так как все были убеждены, что фарисеи на деле и на словах стремятся лишь к наиболее высокому" (Иосиф Флавий. Иудейские древности, 18:1).
"Они прилагали огромные усилия к тому, чтобы изучение Торы и ее законов стало достоянием масс и чтобы ее заветы определяли весь уклад жизни еврейского народа. Только незначительная часть фарисеев выступала за скрупулезное соблюдение внешних форм поведения, за что они получили заслуженные упреки и в христианской, и в талмудистской литературе".

Трудно связать эти „высказывания“ с образом кроткого и „безгласного“ евангельского Иисуса, провозгласившего любовь даже к врагам; утверждающего, что „всякий, кто же скажет брату своему „рака“ (пустой человек) , подлежит синедриону; кто скажет „безумный“ подлежит геенне огненной“ . Иисуса, призывавшего "соблюдать и делать" то, чему учат фарисеи . Пламенные речи Иисуса, сказанные в пылу спора( или слова евангелистов, приписываемые Ему), создают иллюзию критики, однако по существу относятся ТОЛЬКО к поведению НЕКОТОРЫХ… Так что фраза , приписываемая Иисусу (мф 23:3-4) , относится к числу тех же „критических“ высказываний, что и приведенные выше. И уж никак не может служить

руководством для "сражения" Павла с Синайским Законом

ОБРАЩЕНИЕ св. ПАВЛА

из книги :Эрнест Ренан. "Апостолы" http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/02/10.html#_ftn3

".....Он не знал Иисуса и был непричастен кровавой драме, разыгравшейся на Голгофе. Но он принимал деятельное участие в убийстве Стефана и фигурировал в первых рядах армий гонителей церкви. Он дышал ненавистью и местью и, как бешеный, рыскал по Иерусалиму с указом, разрешавшим всякие зверства. Он ходил из синагоги в синагогу, принуждая робких людей отрекаться от Иисуса; тех же, кто не соглашался на это, приказывал бичевать или сажать в тюрьму (Деян.22:4,19; 26:10-11). Когда иерусалимскую церковь разогнали, ярость его обрушилась на соседние города (Деян.26:11). Его приводили в бешенство успехи новой веры. Узнав, что в Дамаске образовалась группа верных, он испросил у первосвященника Феофила, сына Анны[22], верительную грамоту в синагогу этого города с полномочием задержать там всех неблагонамеренных людей и привести их связанными в Иерусалим Деян.9:1-2,14; 22:5; 26:12).

...Покинув Иерусалим, Павел, вероятно, направился обыкновенной дорогой и перешел Иордан . Его экзальтация в это время достигла крайних пределов. Минутами он почти не помнил себя от волнения. Страсть не есть обязательный атрибут той или иной веры. Человек сильных страстей может переходить от одного верования к другому, резко противоположному, но и в новую свою веру он вносит тот же пыл. Как и все сильные натуры, Павел был готов полюбить то, что он ненавидел. Да и, в конце концов, мог ли он быть уверен, что не противится делу Божию своим образом действий?

.... Павел вступил в обширную равнину Дамаска. Он уже подходил к городу и, должно быть, находился среди окружавших его садов. Был полдень (Деян.9:3; 22:6; 26:13).. С Павлом было еще несколько странников, и шли они, вероятно, пешком.

..С каждым шагом, приближавшим его к Дамаску, терзавшие его сомнения становились все мучительнее, все острее. Гнусная роль палача, которую ему предстояло здесь играть, делалась невыносимой для него. Вот он уже различает дома: как знать? — может быть, это дома его будущих жертв. Эта мысль преследует его, замедляет его шаги; он боится идти дальше; ему кажется, что его гонит в этот город какая-то враждебная сила и что он борется с ней. К гнетущим мыслям присоединяется утомление после долгого пути[33]: он изнемогает. По-видимому, у него болели глаза (Деян.9:8,9,18; 22:11,13); быть может, начиналась офтальмия. В таких скитаниях пешком последние часы длинной дороги самые опасные. Скопляются все расслабляющие причины предшествовавших дней: нервное напряжение падает, наступает реакция. Возможно и то, что резкий переход от пышущей зноем равнины к свежести тенистых садов так сильно подействовал на болезненный и истомленный усталостью организм молодого фанатика, что с ним сделался припадок (2 Кор.12:1и сл.). В тех краях весьма обыкновенны пароксизмы злокачественной лихорадки, сопровождающиеся приливом к мозгу и наступающие внезапно. В одну минуту человека точно пришибает громом. Когда приступ прошел, остается лишь смутное впечатление глубокого мрака, ярких молний, которые прорезывали его, и каких-то образов, вырисовывавшихся при этом на черном фоне неба[34]. Несомненно одно: сломившись под страшным натиском болезни или чем-то потрясенный, Павел мгновенно потерял последние остатки еще теплившегося в нем сознания и без чувств упал на дорогу.По тем рассказам об этом странном происшествии, которые дошли до нас[35], нет никакой возможности с уверенностью сказать, внешним ли каким-нибудь фактом был вызван этот припадок, давший христианству самого ревностного из его апостолов. Да, впрочем, в случаях такого рода внешние факты имеют мало значения. Душевное состояние св. Павла, угрызения совести при виде города, где он должен был довершить свои злодеяния, — вот что было истинной причиной его обращения[36]. Я лично, по крайней мере, предпочитаю гипотезу чисто индивидуального факта — ощущений самого Павла[37]. Несомненно у Павла была в известный момент галлюцинация, решившая его обращение.Но нет, конечно, ничего невероятного и в том, что в этот момент разразилась гроза

При тогдашнем представлении о промысле Божием на свете не было случайного, и каждый смотрел на происходившие вокруг него явления природы как на имеющие прямое отношение к нему самому. Для евреев, например, гром был всегда гласом Божиим, а молния — Божиим огнем.

Павел был в тот момент в состоянии сильнейшего возбуждения. Естественно, что голос своего сердца он принял за голос грозы. Сделался ли у него лихорадочный бред от солнечного удара или от офтальмии, оглушило ли его громом, обожгло ли молнией так, что он на время лишился зрения и сознания вследствие сотрясения мозга, — это не важно. Воспоминания самого Павла об этих минутах, кажется, довольно смутны. Он был убежден в сверхъестественном характере факта, а такая уверенность, конечно, должна была мешать ясному пониманию реальных явлений. Сотрясение мозга имеет иногда обратное действие, совершенно перепутывая воспоминания о моментах, предшествовавших кризису[38]. К тому же Павел сам говорит, что он был подвержен галлюцинациям (2 Кор.12:1 и сл.); следовательно, самого ничтожного обстоятельства, которому другой не придал бы никакого значения, было довольно, чтобы нарушить равновесие его души.

Что же увидел, что услышал он среди видений, поглощавших все его чувства? Он увидел лицо, преследовавшее его уже несколько дней; он увидел призрак, о котором ходило столько рассказов. Он увидел самого Иисуса (Деян.9:27; Гал.1:16; 1 Кор.9:1; 15:8), и тот сказал ему по-еврейски: «Савл, Савл, что ты гонишь меня?»

Необузданные натуры всегда сразу переходят от одной крайности к другой[39]. У них бывает то, чего не знают натуры холодные, — торжественные минуты, решающие всю их остальную жизнь. Люди рассудительные не перерождаются; они меняются постепенно. Напротив того, люди пылкие никогда не меняются, но могут переродиться. Догматизм для них одеянием, которое они не могут с себя сорвать. Для того, чтобы любить или ненавидеть, им достаточно только предлога..

Ужас его поведения яркой картиной встал перед ним. Он увидел себя покрытым кровью Стефана; этот мученик явился ему в виде отца и наставника. Сердце в нем перевернулось; он был потрясен до глубины души. Но в сущности он остался фанатиком; его фанатизм только изменил направление. Его искренность, присущая ему потребность в абсолютной вере, не позволяли ему остановиться на полпути. Ясно, что в свое время он должен был проявить такой же огненный пыл в защите дела Иисуса, какой он вкладывал в гонение его.

..Слепота (Деян.22:11) и прилив к мозгу не проходили. Три дня Павел метался в лихорадке, не мог ни есть, ни пить. Нетрудно догадаться, что творилось во время этого приступа в горячей голове, обезумевшей от жестокого потрясения.

...Уведомили Ананию; он пришел, кротко побеседовал с больным, называя его братом, и возложил на него руки. С того момента мир сошел в душу Павла. Он поверил в свое исцеление, а так как болезнь была нервная, то он и в самом деле исцелился. Какие-то корочки или струпья отпали с его глаз (Деян.9:12,18; ср. Тов.2:9; 6:10; 11:13); он начал есть, и силы его восстановились, как сказано в «Деяниях».Почти вслед за этим он был окрещен (Деян.9:18; 22:16). Учение новой веры было так просто, что ему не понадобилось и учиться. Он разом стал христианином в полном значении этого слова. Да и кто мог бы наставить его в вере? Ему являлся сам Иисус. Он имел такое же видение воскресшего Учителя, как Иаков, как Петр. Он все познал путем непосредственного откровения. И в этом опять-таки сказалась гордая, неукротимая натура Павла. Повергнутый во прах, он добровольно покорился, но покорился одному лишь Иисусу, тому Иисусу, который сошел с высоты своего небесного престола, чтобы обратить и наставить его. На этом была основана вся его вера; это же должно было со временем сделаться исходной точкой его притязаний

прозелитизму натуры меняют только объект своей страсти. С таким же

горячим рвением к новой вере, какое он проявлял по отношению к прежней,

св. Павел в один день перешел от роли гонителя к роли апостола...." Эрнест Ренан. "Апостолы" http://khazarzar.skeptik.net/books/renan/02/10.html#_ftn3

Иисус Христос и Апостол Павел

Из статьи

практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла.

Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас - в сознании единства с волей Отца.

Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские. Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей. Как, по учению Христа, награда за перенесение своей жизни в духовную сущность каждого человека есть радостная свобода этого сознания соединения с Богом, так по учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там.

...основа учения Христа - истина, смысл - назначение жизни. Основа учения Павла - расчет и фантазия. Из таких различных основ естественно вытекают и еще более различные выводы. Там, где Христос говорит, что люди не должны ждать наград и наказаний в будущем и должны, как работники у хозяина, понимать свое назначение, исполнять его, - все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо или на самом безнравственном положении о том, что если ты веришь, то избавишься от грехов, ты безгрешен. Там, где в Евангелии признается равенство всех людей и говорится, что то, что велико перед людьми, мерзость перед Богом, Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению

Евангелие говорит,что люди все равны; Павел знает рабов и велит им повиноваться господам.

Христос говорит: не клянись вовсе и кесарю отдавай только то, что кесарево, а то, что Богово - твоя душа - не отдавай никому. Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. ХIII,1,2)

Христос говорит: "Взявшие меч от меча погибнут". Павел говорит:

"Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся,

ибо он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель в

наказание делающему злое". (Римл. ХIII, 4.)

Христос говорит: "сыны Бога никому не обязаны платить подати. Павел говорит "Для сего вы и подати платите: ибо они Божии служители, си самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк -

оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (Римл. ХIII, 6,7.)

Несовместимость эта не может не быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого христианского учения. А между тем целый ряд случайных причин сделали то, что это лживое учение заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже на много веков скрыло его от сознания большинства людей

Причин такого заблуждения было много различных. Первая та, что Павел, как и все самолюбивые, славолюбивые проповедники лжи, суетился, бегал из места в место, вербовал учеников, не брезгая никакими средствами для приобретения их; люди же, понявшие истинное учение, жили им и не торопились проповедовать. Вторая причина была в том, что послания, проповедующие, под именем Иисуса Христа, учение Павла, стали, вследствие торопливой деятельности Павла, известны прежде, чем евангелия (это было в 50-х годах после рождения Христа. Евангелия же появились позднее). Третья причина была в том, что грубо суеверное учение Павла было доступнее грубой толпе, охотно принявшей новое суеверие, заменявшее старое. ......."

Павел прибегал к фальсификации Писания, подмене понятий, кощунству, чередующемуся с лицемерием.

Так так, начинается в колхозе утро :)) А как же на себя посмотреть, это намного выгоднее с точки зрения вечности.

Он подменил образ исторического Иисуса и Его Учение верой в Иисуса- сына Бога, восставшего из мёртвых и своею смертью искупившего грехи верующих в Него.

• родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. Мф.1:21

• И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
• ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Мф. 26:27-28

Для вас не только Павел фальсификатор но и Евангелисты и все св.отцы и все христиане.

Для быстрого распространения созданной им новой формы этического монотеизма, он пошёл по пути искажения и примитивизации Закона (Торы), представив не Закон, а карикатуру на него. Подтвержу вышесказанное примерами.
Из послания в послание "апостол языков" внушает своим корреспондентам, что после прихода Иисуса - Мессии нет никакой необходимости в соблюдении предписаний Закона: "ныне умерши для закона..мы освободились.., чтобы служить Богу не по ветхой букве"(Рим 7:6) "Закон был для нас "детоводителем ко Христу..по пришествии веры мы уже не под руководством детоводителя" (Гал 3:24-25).

• Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
• сия есть первая и наибольшая заповедь;
• вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
• на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Мф.22:37-40

А теперь попробуйте украсть, убить,........ не нарушив эти две заповеди. Более того любое злое помышление уже не любовь, поэтому Павел и говорит о детоводительстве ВЗ, оно ограничивало только явные деяния. Но убийство, кража,...... начинаются гораздо раньше :

• ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления –
• это оскверняет человека; а есть неумытыми руками – не оскверняет человека. Мф. 15:19-20

И т.д. и т.п.

более того любое злое помышление уже не любовь, поэтому Павел и говорит о детоводительстве ВЗ, оно ограничивало только явные деяния. Но убийство, кража,...... начинаются гораздо раньше :

вообще-то христианские заповеди любви взяты из Торы. И нет никакого основания считать, что в ВЗ не говорится о любви.

Две заповеди Любви изложены в Библии в Ветхом Завете и прокомментированы Иисусом в Новом Завете.

«и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.» (Втор. 6:5),

Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19:18), и в отношении чужаков: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

Есть то они есть, но только без Христа никто не сможет их соблюсти.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин. 15:5

И я завидую Павлу, который достиг такого состояния и мог о себе сказать так:

• и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Гал. 2:20

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления

Есть то они есть, но только без Христа никто не сможет их соблюсти.
И я завидую Павлу, который достиг такого состояния и мог о себе сказать так:
и уже не я живу, но живет во мне Христос

Вы считаете, что Давид, Исая, Иеремия, Илия и др. "без Христа" не могли выполнять заповеди Моисея?

Павел оказался более праведным?

Думаете, что веры в Христа достаточно, чтобы из сердца исчезли "злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления"?

Христиане, у которых должен быть закон "написан на сердце", больше не убивают и не крадут?

Не могли бы Вы СВОИМИ СЛОВАМИ объяснить эту фразу: "Грех не должен над вами господствовать. ибо вы НЕ ПОД ЗАКОНОМ, А ПОД БЛАГОДАТЬЮ" (Рим.6:11-17)?

https://fil.wikireading.ru/50870

Глава VI. Ницше и Святой Павел, Лоуренс и Иоанн Патмосский*

https://fil.wikireading.ru/11184

Глава II. Кто такой Павел?

Паулианство

Павел превратил Христ-во из религии ранних христан, в основе к-рой лежало учение Иисуса Христа, в Паулианство (Паулинизм)-Павловское христианство, традиционное религиозное учение церкви о Христе, в основе которого лежат представления Павла о Его смерти и воскресении .Павел не цитирует ни одну из притч Иисуса, не упоминает ни одного события из Его жизни .Они ему не нужны. Всё это не имеет отношения к тому "космическому" спасению верой в Христа , которое он проповедует.

Павел переложил центр тяжести бытия ЗА это бытие - в идею о воскресшем Иисусе. В сущности, для Павла главное - не жизнь Иисуса, а его смерть на кресте. Единственная "реальность" по Павлу - состояние ПОСЛЕ смерти.

Кратко - об основных моделях "Спасения" по Павлу.

"Юридическая" модель

Бог-Законодатель и Судья дал людям Закон, но они ВСЕ его нарушили. ГРЕХ людей - неповиновение воле Бога. Т.к.Бог-судья, Он нашёл людей виновными и приговорил к наказанию- смерти. Т.к. каждый грешит - наказанию подвержен каждый. Христос умирает, чтобы понести наказание , которое должен нести каждый. Таким обр., Христос как бы выплачивает "штраф " как наказание преступника - ЗА (или ВМЕСТО) него и ТАК освобождает его своей смертью от наказания смертью.. Бог принимает "штраф" - добровольную смерть Иисуса за других; доказательство этому -
воскрешение Его из мёртвых. Но расплата имеет силу, только если "преступник", вместо которого был наказан Христос, - принимает эту расплату- принимает её ВЕРОЮ .
Вывод Павла. Закон не может "спасать", он лишь НАКАЗЫВАЕТ людей за его нарушение; спасение - вне Закона.

Иначе выглядит "Mодель соучастия"

Павел говорит о грехе НЕ ТОЛьКО как об акте непослушания воле Бога, но и как о "космической силе" , пытающейся поразить людей. ГРЕХ поработил ВСЕХ людей, отторгнув их от Бога. Смерть Иисуса берёт на себя последствия греха: человек становится СВОБОДЕН. И здесь основную роль играет воскресение. НО последствия греха упразднены не тем,что Бог принял "плату" за грех (как в "юридической" модели), а тем, что Христос УПРАЗДНИЛ смерть- попрал власть смерти , значит, отверг и остальные силы, включая грех. ... Крестившись во имя Иисуса, человек мистически становится "соучастником" Его смерти, т.е. соединяется с Христом, освобождаясь от греха.
Т.е. в первой модели - грех - акт непослушания; во второй - космическая сила.
Решение проблемы - смерть Иисуса. Но в одном случае, она плата за преступление, в другом - побеждает силы, враждебные Богу.Воскресение показывает в одном случае - действенность расплаты, в другом -поражение сил греха и смерти. В обоих случаях спасение приходит через Иисуса - Его смерть и Воскресение.

У Павла есть и др. модели "спасения во Христе", которые он объясняет с подсробностями, хотя и с противоречиями,своим "неудобовразумительным" (по определению Петра) языком.
Ход рассуждений Павла изложен в Посл. Риму. Итак, дилемма: все прокляты , и язычники и иудеи; все отторгнуты от Бога, ибо согрешили, и все находятся под властью греха.
Решение: Спасение через смерть Христа . Жертва Иисуса, а не Закон даёт спасение; поэтому эллины и иудеи - равны (по мнению Павла) перед Богом.,

Всё учение Павла пронизано отрицанием Закона (Торы), утверждением, что Закон - не только не нужен, он враждебен язычникам, обращаемым в христ-во. Верующие должны жить верой в искупление от греха и спасение смертью Христа,соблюдая заповеди , упоминаемые в НЗ. Все же остальные заповеди Закона Божьего (он же - ТОРА ) - для новообращённых христиан-язычников -. не нужны. Приход Христа "отменил" для них эти заповеди.
Это очень краткое, упрощённое описание учения, созданного Павлом, противоречащее учению Христа, гл. обр. в отношении Закона, НО И НЕ ТОЛьКО. Христос не отменял закон Моисея и не устанавливал новые заповеди НЗ. Наоборот, он ратовал за исполнение Закона. Он заявляет об этом прямо и определённо: "Не думайте, что я пришёл нарушить Закон (Тору) или Пророков (Танах); не нарушить Я пришёл , но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдёт из Закона, пока не исполнится ВСЁ" (мф 5глава). Христос не отменяет НИЧЕГО! Практически все Заповеди Христа взяты из Закона, но слегка видоизменены, порой упрощены, иногда реформированы.
Иногда Он что-то делает строже, иногда мягче, но в целом - это тот же Заакон Моисеев и тот же Завет. Иисус пришёл усовершенствовать, ещё более улучшить то, что и так было хорошим , - ЗАКОН.
Это одно из основных искажений Павлом Христа. Для Павла праведность перед Богом определяется не делами человека, его соблюдением Заповедей Закона Бога, а зависит от веры в смерть и воскресение "сына Бога".
"Основание" для своeго учения Павел почерпнул в ВЗ, искажённом в соответствии с его взглядами.

Павел извратил историю Израиля, чтобы представить её как история СВОЕГО дела . Все Пророки говорили о ЕТО (Павла) Спасителе . Всё, что говорится в ВЗ об истории Израиля., Аврааме, Давиде, о приходе ожидаемого евр. народом Машиаха ...- всё это стало рассматриваться им (а затем -евангелистами) как "предистория" , "прообраз" НЗ. . Позже церковь извратила даже историю человечества, обратив её в историю христианства.
Как любит говорить один форумчанин, - "всё украдено"....

Идеи своего учения Павел tak zhe подробно излагает в своём Послании Галатам., где он заявляет, что противоречить Павлу значит - противоречить Богу, т.к. on получил "благую весть" не от апостолов, а от Самого Христа.
В послании он утверждает, что ТОЛьКО христиане , вдохновенные Св.Духом, могут вести угодную Богу жизнь. Никто другой этого не может, так как живут по "плоти", а не "по Духу"..

P.S. Как показал опрос священником заключённых в тюрьмах, к-рые он посетил, практически все они оказались христианами, с крестиками на шее....

https://fil.wikireading.ru/50870
Глава VI. Ницше и Святой Павел, Лоуренс и Иоанн Патмосский*

Всё, все радости в жизни, "соблазны", все это - "отклонения от истинного пути".. Каждый как "бессмертная душа" равен каждому; живущему претензией на вечность.

Именно поэтому христианство обратило к себе всех неудачников, настроенных враждебно к жизни, потерпевших крушение... Сидя в углу, ёжась, как крот, живя в тени, как призрак, - ОНИ создают себе из ЭТОГО обязанность. По обязанности жизнь их является смирением...

... Реальность заключается в том, что самое сознательное самомнение "избранников" разыгрывает скромность: себя, "добрых и справедливых" раз и навсегда поставили на одну сторому, на сторону "истины", а всё остальное, "мир" - на другую

Это был самый роковой род мании величия, который когда-либо существовал на земле: маленькие " святые" и лжецы стали употреблять понятия "Бог", "истина", "свет", "дух", "любовь" как СИНОНИМЫ САМИХ СЕБЯ, чтобы этим ограничить от себя "мир" "

Не согласен с этим: "христианство обратило к себе всех неудачников, настроенных враждебно к жизни, потерпевших крушение" . НЕ ТОЛЬКО!

Что Вы думаете о высказанном в этой цитате?

практически всех... даже самые успешные когда-нибудь терпят крушение - и религия тут же дает "ответы"...

актически всех... даже самые успешные когда-нибудь терпят крушение - и религия тут же дает "ответы"...

означает ли это , что если Вы или Джонсон потерпите кораблекрушение(чего очень не желаю) , то обратитесь с "вопросами", а может, "с мольбами" ... ?

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) может, о Павле продолжим?

„Нет ни одного человека, способного отказаться от наслаждения; даже самой религии приходится обосновывать требование отказаться от удовольствия

в ближайшее время обещанием несравненно больших и более ценных радостей в некоем потустороннем мире.“ (З.Фрейд)

Недоверие...

Неверие..

Маловерие..

Отречение..

Осквернение..

Распятие..

Через недоверие был распят Господ наш Иисус Христос...

Вам виднее по какую сторону вы станете на страшном суде по правую или по левую ..

Там вы обьясните свое неверие..маловереие..недоверие и прочее и прочее а Господь Иисус Христос ответит вам............

Отрицая одно мы отрицаем все..

Нет ни одного человека, способного отказаться от наслаждения; даже самой религии приходится обосновывать требование отказаться от удовольствия в ближайшее время обещанием несравненно больших и более ценных радостей в некоем потустороннем мире.“ (З.Фрейд)

Пресыщенный может отказаться от наслаждений..сознание последующей расплаты за "удовольствия" также может "обосновать" отказ от них..А вот "отказ" от страха смерти, скорее всего, невозможен. И НИКТО не может о себе уверенно сказать, что он будет думать, к кому обращаться в свои последние часy

Недоверие...Неверие..Маловерие..Отречение..Осквернение..Распятие..Через недоверие был распят Господ наш Иисус Христос...Вам виднее по какую сторону вы станете на страшном суде по правую или по левую ..Там вы обьясните свое неверие..маловереие..недоверие и прочее и

Лучше честное

"Недоверие...

Неверие..

Маловерие..

Отречение..

Осквернение.." , чем лицемерная ВЕРА ради "награды" или из страха

Если некто хватается за последнюю соломинку, то это не означает, что он верит в существование бога...

Множество людей иногда говорят: "о, господи, боже мой" и так далее... вы их всех будете причислять к верующим...

Да и "последние часы" могут прийти внезапно или во сне... так что, о бедном Павле замолвим хоть слово...

Страдал ли он эпилептическими припадками?

И как может человек сам себя назвать избранным апостолом? И даже проигнорировать ранних апостолов, которые знали Иисуса лично?

А множество христианских деноминаций существует не только из-за Павла и библейских тайн и непоняток - все упирается в денежку - есть такое понятие "покров".

Новая деноминация - новый покров и потек денежный ручеек к нему от церквей... и делиться с другими покровами не надо...))

чем лицемерная ВЕРА ради "награды" или из страха

А разве вера бывает из страха или награды?

Что такое вера --вера это любовь..

А любовь нуждается в награде или страхе?

Нет любовь не нуждается в этом..

Так вот вера это любовь к Богу..

И это надо понимать изначально тогда и не будет -- неверия ..недоверия..маловерия..и прочего..

Что такое вера --вера это любовь..

Не могли бы Вы без "подсказок" Павла, СВОИМИ СЛОВАМИ обьяснить, что означают эти красивые слова: "вера-это любовь" ?

Говорят, "любовь требует жертв". На какие жертвы ради любви к Богу и ближнему готовы Вы?

На какие жертвы ради любви к Богу и ближнему готовы Вы?

У вас есть жена?..вы жертвуете ей?

У вас есть дети ?..вы жертвуете им?...

Мы православные многим жертвуем перед Богом...соблюдаем посты отвергая пищу которая запрещена в пост..соблюдаем правило субботы-- воскресная литургия..

Живем ежедневной молитвой к Богу..

Стремимся жить по заповедям отрицая все то что против них..

Это то же жертва отречься от того что в мире называют хорошо..

Это маленькие жертвы даже слово жертва не уместна ..скорей всего маленькие трудности которые мы берем на себя ...

А любовь это не физическое чувство плоти а чувство души...и любовь должна проявляться через любовь к ближнему в делах...Если мы не любим ближнего как создание Божие то мы значит не любим и Бога..

Не возможно любить Бога и ненавидеть создание его..

Поэтому мы стремимся к любви и это сложно но возможно и проявляется в делах а не в жертвах...

Мы православные многим жертвуем перед Богом...соблюдаем посты отвергая пищу которая запрещена в пост..соблюдаем правило субботы-- воскресная литургия..Живем ежедневной молитвой к Богу....

Разрешите ответить на это Вашими же словами:

"Это маленькие жертвы даже слово жертва не уместна"

У вас есть жена?..вы жертвуете ей?У вас есть дети ?..вы жертвуете им?.....и любовь должна проявляться через любовь к ближнему в делах...Если мы не любим ближнего как создание Божие то мы значит не любим и Бога..мы стремимся к любви и это сложно но возможно и проявляется в делах а не в жертвах...

"Жертва" , точнее ЛЮБОВЬ к жене, своей семье и чужому "ближнему" - далеко не одно и то же.

Впрочем, могу ошибаться. Ведь с Вами за столом уже сидит парочка беженцев, с которыми Вы поделились своим кровом и остальным ?

Вы считаете, что Давид, Исая, Иеремия, Илия и др. "без Христа" не могли выполнять заповеди Моисея?

Вы не знаете о грехопадениях Давида? В то время были единицы избранных (напр. Дева Мария одна избрана и смогла родить от Святого Духа оставшись девственной), по воскресении Христа - Царство Небесное открыто для всех и Он помогает тем кто смиренно, с покаянием обращается к Нему.

Да и сама проповедь Христа начинается с призыва к покаянию и вестью что Царство Небесное приблизилось.

Думаете, что веры в Христа достаточно, чтобы из сердца исчезли "злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления"?Христиане, у которых должен быть закон "написан на сердце", больше не убивают и не крадут?

Здесь необходим опыт познания Бога, что бы понять как и от чего спасает Христос. Почитайте что такое ПРИЛОГИ.

Не могли бы Вы СВОИМИ СЛОВАМИ объяснить эту фразу: "Грех не должен над вами господствовать. ибо вы НЕ ПОД ЗАКОНОМ, А ПОД БЛАГОДАТЬЮ" (Рим.6:11-17)?

Жажда убийства, воровства .... не господствует над человеком если он стяжает (приобретает) благодать Божию, посредством: воздержания, молитвы...

В то время были единицы избранных (напр. Дева Мария одна избрана и смогла родить от Святого Духа оставшись девственной

На эту тему уже слишком много говорилось, чтобы к ней снова возвращаться, напр, здесь:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33807747

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33808009&Board=religion

Вы не знаете о грехопадениях Давида?

А вот о Давиде - поговорю, с удовольствием. Т.к. он - самый яркий, самый живой и многогранный герой ВЗ.

Преступник, согрешивший с чужой женой, склонивший и её к греху; ответственный за смерть её мужа; легендарный великий царь и воин. И он же - "избранник Господа" " возлюбленный у Бога", превзошедший всех людей в своей вере , любви и преданности Богу. Чистый, святой, искренний, всю жизнь стремящийся понять волю Бога, бесконечно преданный Ему. Бог называл Давида "мой сын, Мой первенец", Он видел душу Давида, Он щедро награждал его и сурово наказывал. За то, что "захватил овечку (Вирсавию) и убил пастуха (Урию) " Давид всей душой раскаялся перед Богом: "Пред тобой одним согрешил я и злое в твоих глазах сотворил..Очисти меня-и буду чист..отверни Своё лицо от моих заблуждений и все грехи мои сотри..Чистое сердце сотвори во мне..не отсылай меня от Себя. Жертвоприношение Богу- сокрушённый дух. Разбитое и удручённое сердце Бог не отвергнет.." Он был наказан- сначала смертью сына, потом - страшной болезнью. Но и поражённый язвами он любил Бога, молил простить грехи: "Нет на мне живого места из-за твоего гнева.Мои преступления накрыли меня с головой, придавили меня тяжким гнётом..Владыка Вселенной, прости мой грех" Даже погружаясь в пучину бед или радостей, Давид всегда был "сопричастен" Богу, ощущал себя перед Ним........

Вера и любовь к Богу - это не только посты и свечечки перед иконами. Это "дух сокрушённый.".

Впрочем, увлёкся. Сомневаюсь, что поняли и согласитесь, что не Павлу "учить" Давида покаянию и праведности....

Мы православные многим жертвуем перед Богом...соблюдаем посты отвергая пищу которая запрещена в пост..соблюдаем правило субботы-- воскресная литургия..Живем ежедневной молитвой к Богу.....

Формально-показная, официальная набожность ведёт к тому, что от Бога остаётся "мёртвый образ, которому поклоняются в церкви по праздникам, но которому нет места в жизни"..

Никто не сказал о лицемерии верующих лучше христианина Достоевского..

Один из них так рассказывает, "скорбно-шутя" , о своей вере и "любви к ближнему": " Я люблю человечество, но чем больше я люблю человечество вообще, тем меньше я люблю людей в частности, т.е. порознь, как отдельных лиц...я может действительно пошёл бы на крест за людей, если б это вдруг потребовалось, а между тем, я и двух дней не в состоянии ни с кем прожить в одной комнате. Чуть он близко от меня, и вот уж его личность давит моё самолюбие и стесняет мою свободу. я становлюсь врагом людей , чуть-чуть лишь те ко мне прикоснутся"...

Расскажите, пожалуйста о "любви к ближнему, как к самому себе"..Как она, эта любовь у христиан проявляется (в отличие от закоренелых "богохульников" ).

Кто они "ближние" - для Вас лично?

На эту тему уже слишком много говорилось, чтобы к ней снова возвращаться, напр, здесь:https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33807747&Bo...https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33807747&Bo...

Ну понятно Новый Завет не канает)) И о чём тогда говорить? Смысла не вижу.

А вот о Давиде - поговорю, с удовольствием. Т.к. он - самый яркий, самый живой и многогранный герой ВЗ.Преступник, согрешивший с чужой женой, склонивший и её к греху; ..........

Избранники Христа: БЛУДНИЦА, МЫТАРЬ, РАЗБОЙНИК. Но не цвет общества - фарисеи.

Бог от АДАМА чего ждал то, спрашивая "Адам где ты"? - ПОКАЯНИЯ. А дождался от кого? - от блудницы, мытаря и разбойника. От Boatman похоже не дождётся.

ПОКАЯНИЯ. А дождался от кого? - от блудницы, мытаря и разбойника.

У нас с Вами просто разные герои: для Вас блудница с разбойником, в миг обретшим место в раю; для меня - царь Давид..

От Boatman похоже не дождётся.

Вижу, число озабоченных "судьбой" Boatman

на форуме

У нас с Вами просто разные герои: для Вас блудница с разбойником, в миг обретшим место в раю; для меня - царь Давид..

У меня нет героев

Вижу, число озабоченных "судьбой" Boatmanна форуме возрастает. Это dаже чем-то радует...

За человека беспокоится Бог, и любит до ревности, при достижении точки невозврата заберёт. Радует?:))

За человека беспокоится Боg

Понятно... Вы на форуме - вместо Него

Однако... не вернуться ли нам к фарисею Павлу?

Можешь понимать как хочешь, понималка твоя:))

Однако... не вернуться ли нам к фарисею Павлу?

Завтра. Я сегодня занят.

Готовь вопрос, попробую ответить, если Богу будет угодно.

Можешь понимать как хочешь, понималка твоя:))

Узнаю незабываемый слог "дублёра", он же "скворец" и т.д.

Готовь вопрос,

Нет, к Вам лично вопросов не имею. С хамами предпочитаю не "дискутировать

Нет, к Вам лично вопросов не имею. С хамами предпочитаю не "дискутировать

Ищи елейную овечку, коих любит Джонсон, но овечки не искусны.:))

Насчёт дублёра, раскусил:))

помню у своего дяди прочёл на ноге под изображением парусника - "Плыви туда где нет закона и суда".

Расскажите, как Вы стали верующим..Можете?

Это личное.

Даже не знаю как рассказать.

Пришёл в церковь, там отпевание было, гроб стоял, меня это не смутило........ я просто попросил молитвенно то чего желал и через 2 недели исполнилось. В течении 3 -х лет так и было, прошу (в разрез с заповедями не просил) - 2 недели и исполняется. Потом как отрезало, был период чувства Богооставленности, но я этого не понимал, для чего и зачем.

Это то что могу раскрыть, остальное тайна.

Пришёл в церковь, там отпевание было, гроб стоял, меня это не смутило........ я просто попросил молитвенно то чего желал и через 2 недели исполнилось. В течении 3 -х лет так и было, прошу (в разрез с заповедями не просил) - 2 недели и исполняется. Потом как отрезало, был период чувства Богооставленности, но я этого не понимал, для чего и зачем. Это то что могу раскрыть, остальное тайна

Спасибо! Впечатлило.

Сначала чудо-потом вера

Без веры нет чуда, без чуда - веры ?

"ныне умерши для закона..мы освободились.., чтобы служить Богу не по ветхой букве"(Рим 7:6)

До принятия веры в Христа фарисей Павел вполне похож на большинство других правоверных иудеев своего времени, которые рассматривали Закон как самый великий дар Бога и с радостью его соблюдали. ТОГДА Павел не считал, что Закон накладывает огромное бремя вины, он просто констатировал, что поскольку он выполняет то, что связано со справедливыми требованиями Закона, он — "непорочный".
Фарисеи, к которыm относил себя Павел,максимально строго соблюдали Закон Божий, и это не делало их лицемерами; это делало их религиозными людьми. Они были строгими толкователями и эту строгость проявляли в отношении себя,стремясь вести чистую жизнь перед Богом.Однако после видЕния воскресшего после смерти Иисуса представления Павла- яростного гонитела христиан радикально изменились.
Павел приходит к мысли,что только благодаря смерти Иисуса человек может быть оправдан перед Богом. Именно заместительная смерть Христа принесла спасение, не зависящее от Закона.
И тогда Павел заявляет об огромном бремени закона, ведущего ВСЕХ к осуждению, поскольку НИКТО не в состоянии его выдержать.Хотя всё Писание говорит о Законе как о великом даре Бога и полезном руководстве в жизни, Павел утверждает, что соблюдая закон, человек попадает под "проклятие" (гал 2:15-16). Только Дух Божий, получаемый при крещении , может позволить делать то, что велит Закон (гал 5:14, 16-18)
При этом Павел накладывает проклятие на обращённых язычников, которые верят в то, что должны участвовать в "делах закона" (ГАЛ 1:8-9; 2:15-16; 3:10-14)

Как Павел может декларировать противоположное: что закон должен и МОЖЕТ совершаться теми, кто имеет Дух Божий, и одновременно то, что Закон, данный Богом, можно не соблюдать из-за невыносимой тяжести его "бремени"? На каком основании Павел решил, что он может отменить Закон, ДАННЫЙ НАВЕЧНО Богом? Где сказано, что Иисус ОТМЕНИЛ Закон?

На каком основании Павел решил, что он может отменить Закон, ДАННЫЙ НАВЕЧНО Богом? Где сказано, что Иисус ОТМЕНИЛ Закон?

Если под словом Закон речь идет о 10 заповедях, то нигде - Иисус ничего не отменил, а наоборот расширил, дополнил и усложнил их в Нагорной прлповеди. Но так как многие называющие себя христианами понятия не имеют и не хотят иметь о ВЗ, то они этого не поймут. Кстати, одна из рекомендаций по евангелизации - не давать новичкам и евангелизируемым для чтения ВЗ, а только НЗ и псалтырь...

http://www.apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkova...

Для многих деноминаций, благодаря же опять Павлу, остается открытым вопрос субботы и питания, то есть шаббата и кашрута...

Для многих деноминаций, благодаря же опять Павлу, остается открытым вопрос субботы и питания, то есть шаббата и кашрута...

Повел НИГДЕ чётко не пишет, что он подразумевает под Законом: ВЕСЬ закон, т.е. 613 заповедей, или только Декалог? Вероятно, он выступал только за отмену ритуальной части, чтобы "не затруднять" язычникам обращение. Насколько известно (Сангедрин) , для нееврея обязательными являлись всего 7 законов ("Заповеди потомков Ноя"; евреи же должны исполнять ВСЕ 613 заповедей. На Апостольсаком совещании по вопросу обращения язычников,а именно "должно ли обрезывать и соблюдать закон Моисеев" (деян.15:5), чтобы не затруднять их обращение к Богу, было принято решение " написать им, чтобы они воздерживались от осквернённого идолами, от блуда, удавленины и крови и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе: Ибо ЗАкон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу" (Деян 15:19-21) В 15:28-29 принято: "не возлагать..никакого бремени более сего необходимого" (т.е. указанного в 15:20-21)

. Как обьяснить "сочетание" 15:21 и 15:28?? и КРИТИКУ Павла ап. Иаковом и Петром (след.пост)

КРИТИКА УЧЕНИЯ ПАВЛА АПОСТОЛАМИ

Учение Павла имело резкое расхождение с учением Апостолов, в первую очередь Иакова, и Петра.

ИАКОВ

В своём послании (Иак 2:24) Иаков опровергает представление о том, что

вера сама по себе может оправдать человека перед Богом : "Человек

оправдывается делами, а не верою только". Вера должна проявляться в

деятельности, ибо "ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА" (Иак 2:26) Так же как Павел

иапользовал пример Авраама, чтобы доказать, что человек оправдывается

верой, Иаков обращается к Аврааму, чтобы доказать, что человек

оправдывается ДЕЛАМИ.: "Вера истинна только в том случае, если она

подтверждена делами.

ПЁТР

Полемика против Павла появляется также и в писаниях Климента, одного из ранних лидеров церкви в Риме.

Здесь, находятся тексты, подобные текстам в «Деяниях Петра», где Петр вовлекается в спор с Симоном (магом), к-рый в действительности является"зашифрованным" Павлом.
Петр сомневается, что очень краткая встреча Павла с Христом в виде видЕния на пути (пути преследования христиан) в Дамаск (ссылка на Деян. 9) может позволить ему учить благой

вести, ибо то, чему он учит, расходится с тем, что возвещает Петр, который провел целый год с Христом. Петр говорит:
"И если наш Иисус явился вам и открылся в видении, все же он говорил только через видения

и сновидения . Но любой ли может учить через видение? И если ваше мнение

таково, что это возможно, то почему тогда наш учитель провел целый год с нами, кто бодрствовал? Как мы можем верить тебе, даже если он явился тебе?.. Но если он посещал тебя на протяжении часа и наставлял, и таким образом ты стал апостолом, то возвести Его слова, истолкуй то,

чему он учил, будь другом его апостолам, а не борись со мной, его доверенным лицом; ибо ты враждебен, противостоишь мне..." («Проповеди»,
17,19).

В Послании Иакову, (2, 3–5) Пётр критикует "апостола язычников", к-рый учит их, что им нет необходимости соблюдать Закон.
ВПослании Павел — враг Петра; его учение «беззаконно и абсурдно»; он искажает учение Петра; он противоречит учению самого Иисуса.
В большей части «Послания Петра Иакову» выражается его беспокойство по поводу того, чтобы его учение не было искажено. Он настаивает, чтобы его писания были переданы только тем, кто надежен и оказался достойным принять их после длительного периода посвящения.
"Ибо некоторые из числа язычников отвергли мою законную проповедь и предпочли беззаконное и

абсурдное учение человека, который является моим врагом. И

действительно некоторые пытались, пока я еще жив, исказить мое слово многообразными толкованиями, как будто я учил прекращению Закона... Но да запретит это Бог! Ибо делать такое означает действовать вопреки

Закону Божьему, который был дан Моисею и утвержден нашим Господом в его

вечности. Ибо он
сказал: „небо и земля прейдут, но ни одна йота, ни одна буква не исчезнут из Закона“» («Послание Петра Иакову», 2, 3–5). (

полностью здесь

"И если наш Иисус явился вам и открылся в видении, все же он говорил только через виденияи сновидения .

Чему учат сегодня (протестанты, для примера): если у кого-то есть пророческий дар и с ним Бог выходил на контакт,

то эта информация должна быть обязательно подтверждена ещё кем-то + информация не должна противоречить Писанию.

Звучит вполне логично и в Библии есть такие моменты...

А вот Павел - есть ли подтверждения от других апостолов, пророков тому, что Павел написал и вошло в канон?

Павел всё же не рукоположенный людьми Апостол, а по факту самоназванный, но как бы круче всех - его на служение Сам Иисус поставил.

Но есть ли этому хоть какие-то доказательства от других людей?

Ведь Иисус сказал:

Павел такой же знаток, как Иисус или всё же у него есть поручители?

всё же у него есть поручители?

С Pавлом было ещё несколько странников- "свидетелей" явления. Можно их считать "поручителями", а также и Ананию, котор. видел пророческий сон и крестил Павла ?

Свидетели чего, если они ничего не видели???

А про вещий сон Анании мы знаем только со слов Павла, да?)))

Хотя теоретически, как бы зачет.)

В

едь Иисус сказал:Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду.

Меня этот вопрос тоже очень интересовал: кто мог ПОДТВЕРДИТЬ тем , чей "отец-дьявол" , что бродячий проповедник действительно ТОТ, кем себя считает Он и Его ученики?

Как могли "богоубийцы" узнать в Иисусе Мессию, который свидетельствовал о Себе лишь Сам? Что должно (могло) было стать для них убедительным доказательством?

Исцеления, "чудеса",стадо бросившихся с обрыва свиней?

Ведь для Мессии существовали совсем иные критерии "узнавания".....

Как могли "богоубийцы" узнать в Иисусе Мессию, который свидетельствовал о Себе лишь Сам? Что должно (могло) было стать для них убедительным доказательством?Исцеления, "чудеса",стадо бросившихся с обрыва свиней?

Да, и чудеса и исцеления...

Да и харизма Иисуса тоже - если некто искренне верит во что-то, то и люди начинают верить... и как вы конечно же знаете - именно в то время весь народ Израиля был наэлектризован ожиданиями Мессии...

А когда люди ждут чуда - оно приходит - Чумак, Кашпировский... и множество других в наше время, а тогда тем более, а позже священник с барометром, вызывавший дождь, был для людей на прямой связи с Богом...

Ведь для Мессии существовали совсем иные критерии "узнавания".....

Если люди готовы и рады обманываться, то их обмануть совсем не сложно..

если сжать все сказанное в одну строку, Саул придерживался одного древнего принципа - то что не можешь уничтожить, возглавь,

Саул давно и успешно охотился за сектантами, но саму идею ликвидировать не удавалось,

Небольшой ход и он сам во главе секты, при этом, меняет правила секты под себя как хочет, потому как понимает, что в оригинальном виде дальше евреев эта секта не пойдет, а он хочет чтобы туда пошли все

я могу больше сказать разные Мессии приходили до начала прошлого века, пока не начал спадать религиозный накал. а в те времена они просто топлами ходили по Иудее, и часто были родом из Галилеи.

только важны были не чедеса, единственным чудом которого ждали от Мессий - восстанововления легендарного величия страны, пусть даже мифического,

чудом которого ждали от Мессий - восстанововления легендарного величия страны,

В таком случае я бы назвал мессией

Хаима Вейцмана и Давида Бен Гуриона:):)

разные Мессии приходили до начала прошлого века, пока не начал спадать религиозный накал. а в те времена они просто топлами ходили по Иудее, и часто были родом из Галилеи. только важны были не чедеса, единственным чудом которого ждали от Мессий - восстанововления легендарного величия страны, пусть даже мифического,

Не могли бы Вы дать свой ответ на вопрос, к-рый вчера задавал Стоику?

Представим прекрасного харизматичного проповедника любви, показывающего удивительные чудеса и при этом делающего подобные заявления: "Истино, истинно говорю вам,прежде, чем Авраам был , Я ЕСМь", "Я и отец одно" и т.д. Мог ли говорить подобное реальный Иисус?Думаю, - нет. Но поверим Иоанну, поверим всему в еванг-ях, всему - до Воскресения.. Говорил, как божество, прощал грехи , оживлял...Не важно, кем Он сам себя считал. .Главное - то, что Он не совершил НИЧЕГО, что должен совершить еврейский Мессия. "Чудеса" - не основание для признания Мессии.Илия и Елисей также были великие чудотворцы...

На основании чего "наэлектризованный" ожиданием своего Мессии евр. мир должен был (мог бы ) УЗНАТЬ его именно в

Иисусе Христе?

Было ли нечто явно выделяющее Его из череды прочих "мессий"? или если бы не"апостол язычников" с его учением о Христе, имя Иисуса так и осталось бы известным лишь небольшому числу обожающих Его учеников?

Павел и рабство. Павел и власть

Несколько цитат.

" Повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом..как Христу, не с видимою только услужливостью, но как рабы Христовы, исполняя волю Бога от души, служа с усердием, , как Господу, а не как человекам" (к эфесянам 6:5-9)

"Рабы, во всём повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога"(Колос 3:22)

"Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям" (Тит 3:1)

"Противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. И потому надо повиноваться не из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божьи служители, сим самым постоянно занятые. (Рим 13:2,5)

Из Посл к Рим.13:1-7:"Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены

Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро и получишь похвалу от неё.

"Ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо не напрасно он носит меч; он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое".

Ссылаясь на Павла, отцы церкви сначала допускали, а затем и одобряли рабство, УТВЕРЖДАЯ справедливость и закономерность издевательств и унижений человека, низведённого до уровня скота, "одушевлённого орудия"

А что стОят рассуждения о власти! Получается, что Римская власть существует благодаря Божьему соизволению. Чьи же интересы защищал Павел в своих посланиях и проповедях, провозглашая покорность, любовь и уважение к "власть имрющему, к тому же носящему меч" ? Таковы были тогда римляне. И они безусловно были заинтересованы в этих проповедях, и не могли не быть благодарны человеку, способному внушить массе народа, что ИМЕННО в этом и состоит Божья Воля.

Не согласные с этими выводами, - выскажите свои аргументы

Я уже давно говорил,что христианство это религия рабов и люмпенов:):)

означает ли это , что если Вы или Джонсон потерпите кораблекрушение(чего очень не желаю) , то обратитесь с "вопросами", а может, "с мольбами" ... ?

Жизнь,это и взлеты и падения.

У меня в жизни всякое бывало...

Но обращаться куда-то с мольбою:):)

Или к кому-то...

Это была бы средневековая дикость.

Мне такое никогда в жизни даже в голову не приходило-

Жизнь,это и взлеты и падения.
У меня в жизни всякое бывало...
Но обращаться куда-то с мольбою:):)
Или к кому-то...
Это была бы средневековая дикость.
Мне такое никогда в жизни даже в голову не приходи

Мы говорили не о "взлётах и падениях", составляющих жизнь. Речь шла о завершающем "аккорде". Никто не может поручиться, как он поведёт себя ТОГДА, когда наступят последние испытания. Не всем дано закончить свои земные часы во сне.

Помните эти строки из античной драмы: "И пока пределов жизни не достигнет без печали, И пока свой день последний не увидит тот, кто смертен,— На земле не называйте вы счастливым никого"?

Помните, kакая была последняя мысль , промелькнувшая в отрезанной голове незабвенного Берлиоза? Вероятно, в этот момент он понял, что Bысшая сила существует, но было уже слишком поздно

В принципе да, но эти люди были слишком разумным чтобы стать просто мессиями.

А он и не узнал в нем мессию. Вообще в отличии от например баркохбы. Вообще в те времена стать мессией было достаточно просто, хоть и неизменно плохо заканчивалось.

Это уже стараниями савла из иешуа стали делать нечто особое, причём каждый на свой лад. И только когда церковь получила власть и твёрдой рукой римских легионов и погромщиков истребила другие течения Иисус стал тем кем мы его знаем

Это уже стараниями савла из иешуа стали делать нечто особое, причём каждый на свой лад. И только когда церковь получила власть и твёрдой рукой римских легионов и погромщиков истребила другие течения Иисус стал тем кем мы его знаем

Мне очень интересно, как на этот естественный вопрос отвечают христиане,

два тысячелетия обвиняющие иудеев в "непризнании" своего Мессии

Если будет очень тяжело,больно или нескончаемо трудно,всегда есть выход.

Мы оба знаем,о каком выходе я говорю:):)

Однажды,в молодости,я был почти две недели в коме.

Полностью без сознания,ничего не слышал,ничего не чувствовал.

Потом сoзнание вернулось.

Никаких туннелей,света,ангелов или еще каких-то фантазий или другой мути я не видел и не ощущал.

Ушло сознание,как выключили свет.Потом оно вернулось,я начал видеть,слышать,понимать и ощущать.

И это все.

Они да.

Но их статус можно бы было приравнять:):)

самое убедительное доказательство(?), отраженное в НЗ, это воскресение Иисуса из мертвых - этот козырь должен разбить все сомнения скептиков и закрыть рты всем сомневающимся... Хотя при этом почему-то забывают, что в Библии воскресало множество людей... И почему-то на факт отсутствия какой-либо охраны возле гроба с Иисусом почти сутки, христиане не обращают никакого внимания, а ведь за сутки можно было "воскресить" не одного Мессию, а целую гвардию...

Практически любая церковь - это хорошо продуманная система по отъему денег и не только у доверчивой паствы... Как и возможность управления массами...

Все три евангелия где описано воскресение настолько противоречат друг другу, что любой судья выслушав трех свидетелей с этими версиями, постановил бы что все трое врут.

Я бы не назвал это убедительным доказательством. Скорее утверждение придуманное в сговоре, но не проработанное в деталях

самое убедительное доказательство(?), отраженное в НЗ, это воскресение Иисуса из мертвых - этот козырь должен разбить все сомнения скептиков и закрыть рты всем сомневающимся...

Заметили, я выделил : " поверим всему в еванг-ях, всему - до Воскресения" ? Поскольку иудеи обвиняются в том, что "не признали" Христа в бродячем проповеднике, т.е. ДО Воскресения. Т.е. те самые "дети дьявола" и "богоубийцы" должны были распознать в Иисусе Мессию именно ДО Распятия. На основании чего? - чудес, харизматичности и т.п.??

Его свидетельства о sебе?

Не заметил, но что это меняет...

Обвинять во всём иудеев это уже своего рода традиция для многих народов.

Ведь гораздо проще найти козла отпущения, чем избавляться от собственных багов...

Очень мало информации сегодня о первых шагах христианства, но даже та новая, что появляется представляет несомненный интерес для желающих разобраться...

Например, о гонениях на христиан, кои оказывается были не такими уж гонениями, а совсем наоборот - сами христиане занимались довольно мерзкими и уголовными делами...

Так и у меня стоит знак вопроса после слова "доказательство"...

Но то ли это игры человеческого разума, то ли еще что, на уверовавший напрочь отключает критическую часть мозга, анализирующую предмет веры, и любые доводы отметаются как вражеские, козни дьявола и тому подобное... это как разговор с перепившим человеком, который слышит только себя и не может адекватно воспринимать окружающее...

Кроме прочего,христиане начисто уничтожили храм Митры и все писания и предметы.Поубивали священников и вместе с тем,украли детали митраизма к себе в христианство.):)

Хотя как говорил один библейский мудрец: "давайте подождем, если не от Бога сие, то оно само разрушится..."

но, видно, терпения было маловато, али не было уверенности, что само христианство от Бога, поэтому разрушали, убивали, жгли, пытали в огромных количествах,

прикрываясь уже своим Богом, который же конечно есть любовь, один единственный и неповторимый, а люди они кто - дети неразумные, которые неправильно использовали свободу выбора...

Я всегда говорил,что верующие,и не важно какой конфессии,всегда были самыми большими фашиствующими элементами,убийцами,грабителями и бандой преступников.

Естественно,ислам переплюнул сегодня всех.

Но христиане так просто лидерство никогда не отдавали.

Иудеи,конечно,подкачали меленько.

Но я верю,они себя еще тоже покажут со своей самой лучшей,верующей стороны!!

Амень!!

Не дай бог!☺

Учение Павла имело резкое расхождение с учением Апостолов

Павел не был общепризнанным апостолом. Так, Деян1:21 устанавливают требование к ним: близость к Иисусу при его жизни. Возможно, что именно сторонники Павла придумали эпизод с Иудой Искариотом, чтобы освободить одно место в списке апостолов для своего лидера. Но эта попытка, похоже, натолкнулась на сопротивление. Иудейские христиане заместили Иуду Матфием, дополнительно избранным после казни Иисуса. В итоге, Павел оказался тринадцатым апостолом

Павел нигде не указывает, что апостолы лично знали Иисуса; rассказы учеников о живом Иисусе Павла раздражали так, что он даже пишет в 2Кор5:16: "отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем".

Павел описывает совершенно иного Иисуса, чем Евангелия. Он постоянно ссылается на получение тех или иных тезисов с небес, в результате откровения.( "Ибо я получил от Господа то, что проповедую вам..." 1Кор11:23) . Впрочем, все описания явления Иисуса Павлу в пустыне различаются между собой, что весьма уменьшает доверие к нем. Помимо утверждений самого Павла, отсутствуют какие-либо подтверждения его права на установление тезисов, тем более прямо противоречащих утверждениям Иисуса.

В 2кор. 11 Павел пишет:

"... если бы кто, придя, начал проповедовать другого Иисуса, которого мы не проповедовали...— то вы были бы очень снисходительны к тому.
Но я думаю, что у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов:

..Согрешил ли я тем, что унижал себя, чтобы возвысить вас, потому что безвозмездно проповедовал вам Евангелие Божие? ..По истине Христовой во мне скажу, что похвала сия не отнимется у меня. .. Но как поступаю, так и буду поступать, чтобы не дать повода ищущим повода, дабы они, чем хвалятся, в том оказались такими же, как и мы. Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.

Еще скажу: не почти кто - нибудь меня неразумным; а если не так, то примите меня, хотя как неразумного, чтобы и мне сколько — нибудь похвалиться...

Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем - либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
Христовы служители? (в безумии говорю): я больше. Я гораздо более был в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти".

Первое, что бросается в глаза, это rезкий антагонизм: "я - хороший, они - плохие".

Кто же эти "лжеапостолы" ? - Очевидно, что под "высшими апостолами" подразумевается Иерусалимская община Петра и Иакова. Павел опасался, что именно эти люди станут проповедовать язычникам "другого Иисуса" , не такого, которого проповедует им он сам. Какого именно "другого Иисуса" могли проповедовать апостолы?

Членов Иерусалимской общины, тех людей, которые были избраны самим Иисусом, Павел окрестил лжеапостолами и лукавыми делателями. Почему? - Потому что они "хвалятся". Чем хвалятся?

Он обвиняет апостолов в том, что они "принимают вид служителей правды", и "конец их будет по делам их". Что же такого ужасного делают эти люди, что Павел желает им страшного конца..?

Кто они "ближние" - для Вас лично?

Ближний это каждый человек любой..

Бог --отец ..мы все есть ближние....

Так вот ---возлюбить ближнего это не та любовь которая вам сниться при встречи с красивой женщиной..

Возлюбить ближнего --это сострадание..не нести зла....не быть безучастным.....быть милосердным..проявлять посильную помощь...

Любовь не от тела а от души....

Сердце чисто созижди во мне Боже.....и когда ваше сердце станет очищаться вы сами поймете что такое --любовь к ближнему....

И лишь чистые сердцем Бога узрят....

Возлюбив ближнего вы сможете любить Бога..

Нельзя любить творца и ненавидеть его творение...

Ближний это каждый человек любой..Бог --отец ..мы все есть ближние....Возлюбить ближнего --это сострадание..не нести зла....не быть безучастным.....быть милосердным..проявлять посильную помощь...Любовь не от тела а от души....Возлюбив ближнего вы сможете любить Бога..

Спасибо за ответ. Хотелось бы уточнить несколько вопросов.

Любовь к Богу невозможна без любви к человеку - Его "образу и подобию"

Если "ближний" - "каждый человек любой", эта формула может означать любовь ко всему человечеству. Но можете ли Вы утверждать, что Вы любите свою жену, своих детей так же , как,напр. соседских , "как самого себя"? Или эта любовь всё-же не может быть одинакова ко всем "ближним"? Или понятие "ближнего" включает ещё иные элементы?

Главной идеей любви к ближнему является требование любви к врагам: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас.."(Мф 5:44) При этом нигде не уточняется, что эта "любовь к врагам" должна распространяться , как считают многие, только на личных врагов, т.е. подразумевает нечто "бытовое"-конкурента, соседа и т.п. Вопрос: любите ли вы угнетающих и унижающих так же, как угнетаемых? ведь, как Вы объяснили , "каждый любой человек это ближний" .

Особенностью Христ-ва, по которой христиане отличаются от не-христиах, - является их любовь ДРУГ К ДРУГУ, любовь "агапэ". Означает ли это , что христ-ая любовь распространяется не НА ВСЕХ, а на каких-то "самых ближних" , в число которых входят только христиане? Не будете же Вы утверждать, что Христ-во утверждает любовь к "иноверцам" на том же "уровне", как к хр-нам? Но ведь если "любой человек" - ближний и его следует любить, как самого себя, значит, хр-н ТАК должен любит мусульман, иудеев и даже-"богохульников" атеистов?

И наконец, хотелось бы, чтобы объяснили, как понимаете эту фразу:

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо всё, что в мире:похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от отца, но от мира сего" (1 Ин 2:15-16)

Хр-во учит не привязываться к своей жизни, к "миру", думая о "спасении" - ЛИЧНОМ спасении, т.е. о СВОЁМ благе. А всякая забота о своём благе - эгоизм. Как -то не вяжется с альтруистической любовью к ближнему. Вам не кажется, что исполнение этих заповедей, хотя бы приближение к их реальному воплощению - утопия, или возможно лишь где-то типа монастыря?

Итак: кого и почему Павел в 2 Кор.11 называет "лжеапостолами, лукавыми деятелями"? Какой "конец делам их" он предвещает? Какого "другого Иисуса" они проповедовали?

https://kifa.kz/bible/stern/stern_2-e_korinfyanam_11.php

Павел говорит о себе так: «и стал для Иудеев, как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных, как подзаконный - не будучи сам под Законом, - чтобы приобрести подзаконных; для незнающих Закона, как незнающий Закона - не будучи без закона пред Богом, но под законом Христовым, - чтобы приобрести Можно на основании этих незнающих Закона». Т.е. подстраивался подо всех...

Это как раз нормально - говорить с людьми на языке, понятном для них, имеется в виду, что Павел знал как нужно обращаться к различным социальным и религиозным группам.

Это говорит всего лишь о его разносторонних знаниях, опыте и мудрости...

Спасибо.

Я Стерна читал. Но чёткого ответа на эти вопросы не нашёл. Не могли бы Вы сформулировать своими словами?

Насчёт приведенной фразы. Я её воспринимаю СОВСЕМ иначе...Но -дело "вкуса" ....

Но чёткого ответа на эти вопросы не нашёл.

Вы не нашли ответа, который бы вас устроил?

Личное восприятие - это действительно дело вкуса...

При желании можно сделать монстра из любого человека, не только из Апостола Павла...

Вы не нашли ответа, который бы вас устроил?
Личное восприятие - это действительно дело вкуса...

Я не нашёл ответа потому, что полные противоречий, путаные, "неудобовразумительные" тексты при самой старательной их "интерпретации" всё равно не теряют свои "качества" ....

Ответа "своими словами" я, вероятно, не получу ?

Ответа "своими словами" я, вероятно, не получу?

У вас же УЖЕ есть ответ или нет?

Для христиан же нет никаких противоречий и путаницы, иначе их бы не существовало...

Как говорил x-te - на все вопросы уже давно отвечено, то есть все копания в текстах христианами воспринимаются как происки дьявола и людьми, одержимыми бесами...

Вы всерьез полагаете, что кто-то из считающих себя христианами, будет копаться в этих вопросах?

Малейшее сомнение будет мгновенно развеяно святыми отцами, священниками или братьями по вере...

Вот вы понимаете, я понимаю, что не всё гладко в датском королевстве, и что?

p.s. немного раздражает, что никогда явно не видно, где вы цитируете, а где ваши мысли...

создаётся впечатление, что сплошь цитаты и лишь ваши вопросы...

Меня больше раздражает безграмотный вздор с "собственными" жалкими, никому не интересными примитивными мыслишками....

С таким посылом у вас будет много собеседников... (это ирония, чтобы было понятно всем)

Что для Вас важнее :аргументы и содержание текста, подводящие к вопросу, или точное указание автора?

Для меня важно понимать, где цитата и достаточно всего лишь указания (с), а где непримитивное нежалкое интересное мнение с оригинальными мыслями автора...

Но мне всегда интересен АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ взгляд ДРУГОЙ стороны.

Свежо преданье, но верится с трудом (с)... особенно после озвучивания вами причины вашего раздражения...))

Подозреваю, что кроме ссылки на Стерна, по теме Вам добавить нечего.. сожалею, что побеспокоил

хр-н ТАК должен любит мусульман, иудеев и даже-"богохульников" атеистов?И наконец, хотелось бы, чтобы объяснили, как понимаете эту фразу:"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо всё, что в мире:похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от отца, но от мира сего" (1 Ин 2:15-16)

По порядку..

Вы не читаете меня или не внимательны...

Любовь -- это не телесная любовь к жене...

А любовь к ближнему ----- есть сострадание..милосердие...переживание...

Понимаете??

Любовь -- в первую очередь --не быть безучастным..без сердечным.....

К атеистам -- да сострадание что они идут на погибель хуля Бога и конечно их жаль в сердце и если выдаеться возможнсть и тебя слышут обьяснить им для их спасения суть....

И так к каждому в малость...

Пьяница --- сопереживание к тому что он творит то что не ведая его губит..сказать ему перестань так что бы он услышал...

Понимаете??

Это любовь не от тела а от Души и от Сердца....

И эта любовь одинакова ко всем без исключения..и если у вас получается это вы очищаете свое сердце ..

Научившись любить создания творца вы полюбите и самого творца всего..

Далее.....

"Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей; ибо всё, что в мире:похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от отца, но от мира сего" (1 Ин 2:15-16)

Тут говориться о том что не надо привыкать и любить тот мир который окружает потому что он греховен..

То есть..город Лас Вегос как пример --клубы рестораны казино бордели веселье ------ это не стоит любить и притягиваться к этому...если вы полюбите это то потеряете Бога увязнув в грехе...

Весь мир таков...

Все города приближаються к Содому и Гоморе..всюду грех и мы не должны жить в любви к тому что происходит...

Придет время и это все исчезнет..

И будет другой мир без греха...

Но это будет тогда когда Христос придет второй раз...

И нам не стоит привыкать любовью к этому нашему миру да бы не страдать по его кончине...

А вот послушайте тут ответ на ваш вопрос есть ----

А вот послушайте тут ответ на ваш вопрос есть ----

И у меня есть ответ!

В Пенсильвании 300 священников Римской католической церкви в замешаны в сексуальном насилии более чем над 1000 жертвами за последние 70 лет. Это данные отчета 457-страничного отчета Большого жюри. Подразумевается, что еще тысячи жертв не были идентифицированы или побоялись обратиться за защитой. Об этом сообщает ТГ-канал Дмитрия Колезева.

Папа Римский приехал в США и утешил жертв домогательств священников-педофилов.
Читайте больше на https://www.pravda.ru/faith/confessions/21-04-2008/264449-...

Растление малолетних - ужасное обвинение. Сейчас оно направлено против католической церкви. Обет безбрачия, сексуальная мораль Ватикана, роль женщин в католической церкви - все стоит под вопросом.

Первые робкие попытки иерархов католической церкви оправдаться сводились к указанию на то, что сексуальное насилие над детьми чаще всего происходит в их семейном окружении. Министр образования ФРГ Аннетте Шаван (Annette Schavan) тоже подчеркивает, что в подавляющем большинстве случаев сексуальное насилие по отношению к детям и подросткам происходит в кругу друзей и близких. Поэтому она призывает не сосредоточивать внимание исключительно на разного рода воспитательных учреждениях.

Не важно, сколько комнат у тебя в доме и насколько шикарная твоя машина, на тот свет с собой ты не заберешь. Единственное, что ты можешь взять с собой, - это свою совесть.

Вы очень странный человек.. Причем тут католическая церковь..

Я вам говорю об истинной вере а истина в Апостольской православной церкви...

А кто творит грех тому судья Бог...

А вы вот все хотите храмы поджигать...

Не хотите веровать и идти с Христом так не идите чем речь...

Зачем сидите тут пишите чуш..?

Займитесь делом...видно вам с Христом не по пути...

говорю об истинной вере а истина в Апостольской православной церкви...

Иисус был православным иудеем?

Православная вера была введена в России в 10 веке.

Засчет убийств и сожжений тех,кто не хотел ее принимать.

И замешана она на крови.

Вы не читаете меня или не внимательны...

Я читал Вас очень внимательно, и понял, что Ваша необременительная любовь к ближнему - это:

не телесная любовь к жене... А любовь к ближнему ----- есть сострадание..милосердие...переживание... Понимаете?? Любовь -- в первую очередь --не быть безучастным..без сердечным..... К атеистам -- да сострадание что они идут на погибель хуля Бога и конечно их жаль в сердце и если выдаеться возможнсть и тебя слышут обьяснить им для их спасения суть.... И так к каждому в малость... Пьяница --- сопереживание к тому что он творит то что не ведая его губит..сказать ему перестань так что бы он услышал... Понимаете?? Это любовь не от тела а от Души и от Сердца....

Как Вы считаете, чем описанный Вами христианин (не безучастный, сострадающий и т.д.) отличается от неверующего , обладающего теми же, а может, даже выраженными в большей степени качествами?

Или Вы полагаетe, что только религия делает людей добропорядочными и "сердечными", а все прочие погрязли в пороках?

Атеист может делать добро христианин нет. - Это отличает нас. т.е. атеист уверен в своей добродетельности а христианин знает что в нём перемешано добро со злом, как результат грехопадения праотцов и чистого добра сделать невозможно человеку - только Богу.

И о любви у нас понятия различны для атеиста это порыв чувств (результат собственного нервно-психического напряжения), для христианина она есть дар Духа Святого и как таковая переживается и проявляется совершенно иначе, чем даже самые возвышенные земные чувства. То есть это любовь - духовная, она - совокупность совершенства (Кол.3,14), и по выражению преп. Исаака Сирина, есть "обитель духовного и водворяется в чистоте души" . Достижение этой любви невозможно без предварительного приобретения других добродетелей и в первую очередь смирения, являющегося основанием всей лестницы добродетелей.

О различии в понимании пишет Хомяков А.С:

Не y всех одна вера, или одна надежда, или одна любовь, ибо ты можешь любить плоть, надеяться на мир и исповедовать ложь;
можешь также любить, надеяться и веровать не вполне, а отчасти; и Церковь называет твою надежду надеждой, твою любовь
любовью, твою веру верой, ибо ты их так называешь, и она с тобой о словах спорить не будет; сама же она называет любовь,
и веру, и надежду дарами Духа Святого и знает, что они истинны и совершенны.

Атеист может делать добро христианин нет.Это отличает нас. т.е. атеист уверен в своей добродетельности а христианин знает что в нём перемешано добро со злом, как результат грехопадения праотцов и чистого добра сделать невозможно человеку - только Богу.

Для христ-на добрые, человечные ПОСТУПКИ - в сущности, ничто; главное-вера .Очень определённо, вслед за Павлом, это высказал Лютер ("О хрстианской свободе"): "Даже если бы вы полностью с головы до ног состояли бы из одних добрых дел, вы всё равно не были бы праведным..только вера является праведностью христ-на. Душа оправдывается одной лишь верой и не оправдывается никакими делами..если вы претендуете на оправдание делами, какими бы они ни были, то это то же самое, что хромать на оба колена"

Легко верить, не меняя привычный образ жизни, "по-немногу" проявляя сострадание, сердечность и т.п. - не в ущерб себе и близким. А как насчёт "креста", к-рый требует Христос от своих последователей?т.е. "отвержения себя", отказа от всего, что составляет радости жизни - всех привязанностей к ЭТОЙ жизни- от машины, комфорта, любимых вами встреч с друзьями, увлечений ( пусть это будет даже коллекция или дорогой вашему сердцу садик) - до любви к собств. семье, которая должна уступать место любви к Христу? Не "привязываться" к жизни и её радостям, не замечать обид и пощёчин ( кстати, не уточняется, что речь в переносном смысле).. Христиане почему-то считают, что их Бог это не требовал, хотя в учении Христа именно это - главное требование. Хотя и оговаривается: что "человеку это невозможно"..Так в чём же различие доброго "делами" атеиста и "отрешённого от себя", не признающего ценности добрых "дел" хр-на с его неземными возвышенными чувствами и "любовью" ?

В притче (или "реальной истории") о козлах и овцах Христос награждает "овец"- братьев меньших" , а "козлов" отправляет в геенну огненную, ""ибо голоден был Я, и вы не дали мне есть, жаждал и не напоили..наг - и не одели, болен, в тюрьме - и не посетили.."(Мф 25: 42-45). Но эти ДЕЛА милосердия, вероятно, не имеют буквального значения , а сказаны лишь в символическом смысле. Лучше, вероятно, не "накормить, одеть, посетить...", а зачитать библейскую цитату, проповедуя "слово Божье", что в "новой жизни" накормят и оденут...а пока - лишь смиренно терпеть и молиться.

"Неправедные"атеисты живут свой земной век, наслаждаясь тем, что даёт им жизнь, и при этом , без слов Писания творят реальные земные ДЕЛА милосердия и посильной помощи, без "страха Божьего" и ожиданий "оправдания" и "вечной жизни", а просто по велению своего сердца...В этом, вероятно, одно из отличий христианина и неверующего...

Атеист может делать добро христианин нет.

По всей видимости это может понять христианин ведущий духовную брань, стяжающий Святого Духа. Он то знает как может от добрых дел вкрадываться самомнение - первопричина несчастий человека и соответственно отдаление от Бога. А если и делает добрые дела то старается делать их в тайне даже от себя по принципу - У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,...…….(Мф.6 : 3-4)

Вы полагаетe, что только религия делает людей добропорядочными и "сердечными", а все прочие погрязли в пороках?

Да ..я не только так считаю но я и знаю....

Человек без сдерживающего фактора идет на гибель отдаваясь страстям..

Поэтому и были даны Моисею заповеди от Бога что бы человек их соблюдал..

А человек не имеющей веры соблюдать их не будет..

Он может что то где то как то и действовать причем временно верно но потом всегда может изменить свою мораль сославшись на то что он заблуждался или был неправ и поступить так как ему хочется..

Подобное происходит с теми кто вовлечен в Буддизм...

Они говорят -- нет слово --Плохо или Хорошо есть только --нравиться или не нравиться..при этом они способны на любые поступки оправдывая себя тем что это им нравиться или тем что они в неведение....

Религия для тех кто хочет все так как н хочет..

Можно все потому что Космос и точки на теле есть правда...

Это гибельно для человека и ведет ко Аду...

Только четкий свод правил что есть хорошо а что есть плохо для человека спасителен и он есть...

Вы полагаетe, что только религия делает людей добропорядочными и "сердечными", а все прочие погрязли в пороках?

Да ..я не только так считаю но я и знаю....
Человек без сдерживающего фактора идет на гибель отдаваясь страстяПоэтому и были даны Моисею заповеди от Бога что бы человек их соблюдал..
А человек не имеющей веры соблюдать их не будет..
Только четкий свод правил что есть хорошо а что есть плохо для человека спасителен и он есть...

Как-то читал заметки священника о посещении им тюрем с особо опасными.Когда он обратился к собравшимся с вопросом, кто верит в Христа и крещён, - оказалось, что все, кроме одного мусульманина.

По статистике Федерального Тюремного Бюро, 1997 г. (

http://nfor.org/blogs/moi-blog/sredi-veruyuschih-bolshe-vsego-prestupnikov-pochemu-veruyuschie-idut-na-prestuplenie.html

..уже два поколения людей, занимающихся криминальной статистикой, обнаружили что люди, не относящиеся ни к какой религиозной конфессии, составляют одну десятую процента от всех осужденных".

Религия учит тому, что вера в бога и молитва – вопросы морали. Так что преступник может думать, что он искупит свои грехи просто усердно помолившись .Часто людям говорят, что религия «приведет их к добру», и некоторые люди принимают это на веру, подразумевая, что это происходит автоматически. само собой, посредством восхваления или чтения святого письма.А если человек уже верит, что ему суждено отправиться в ад, и считает, что у него уже нет способа искупить свои грехи, тогда его уже ничего не останавливает от совершения любых действий, которые ему вздумаются....В любом случае, религия- не панацея от совершения преступлений.

Религия постулировала монополию на моральность. В

https://www.ruskolan.com/liter/kritika/morality.htm

описаны исследования психологов, проводивших так называемый тест на чувство морали. Религия накладывает отпечаток на часть ответов, однако это относится скорее к особенностям догм . В собственно моральных и этических вопросах каждый человек руководствуется своими собственными соображениями, полученными при воспитании от родителей или врожденными

В трех экспериментах, поставленных социологами из Калифорнийского университета в Беркли, было установлено, что чем менее религиозен человек, тем больше его щедрость и бескорыстные поступки по отношению к другим диктуются чувством сострадания. И наоборот: чем более он набожен, тем меньше они продиктованы сочувствием...(с)

Рассуждения о подлости, вседозволенности не имеет никакого отношения к вере и атеизму. Всё это человеческие пороки. В средние века не было атеистов, зато было рабство, и зло и насилие было похлеще чем сейчас.

Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа. Он, в идеале, должен поступать хорошо, морально, не потому, что ему Бог или кто-то другой даст пряничек или накажет. Человек за свое поведение ответственен прежде всего перед самом собой. И только в таком случае его мораль явл.подлинной моралью. Это осуществление того, что Иммануил Кант называл Моральным императивом."Мешающий фактор " совершению аморальных поступков у атеиста - не догмы, а его совесть, нравственный "стержень". .. Этот уровень морали достигается путем воспитания, обучения и самовоспитания.

Такие же как вы...верующие не знамо в кого и сомневающиеся которые носят крестик и когда их спросят скажут что христианин..

Это люди живущие в обмане и прелести сатаны носящие крест не ведомо что творят..

Так что прекратите собирать чернь и порочить праведных...

Такие же как вы...верующие не знамо в кого и сомневающиеся которые носят крестик и когда их спросят скажут что христианин.. Это люди живущие в обмане и прелести сатаны носящие крест не ведомо что творят.. Так что прекратите собирать чернь и порочить праведных...

Г-н, называющий себя " Православный журналист ", прежде всего, я никогда не состоял в "христианах" с крестиком. Хотя, не скрою , некоторое время был близок, правда , скорее, к толстовству. Но окончательно потерял веру в христианскую утопию отчасти и потому, что лучше узнал "христиан" - Вашего типа: воинственно безграматных, догматичных и узколобых.

Но - ближе к теме. Где Вы обнаружили "собранную мной чернь "? Я привёл данные из трёх источников. Вы с ними не согласны? Объясните, в чём. По возможности спокойнее. если способны лишь переходить на личность, лучше не отвечайте

он уже не нужен, он уже не у дел.-Это твой выбор . Не больше

Мусульмане верят в Иисуса мир ему как в пророка а ни как в Бога

он уже не нужен, он уже не у дел.-Это твой выбор . Не больше

Что вы имеете в виду?

Или что вы хотели сказать?

Согласна с тем,что религии являются сдерживающим фактором преступных поступков. С другой стороны,как показывает история, религиозный фанатизм может явиться причиной преступных действий и вражды.

А человек не имеющей веры соблюдать их не будет.(Божьих Заповедей)

Неверующий человек руководствуется правилами поведения в обществе, привитыми ему воспитанием.

Это правила, которые человечество выработало всей своей историей в процессе человеческого общежития, поскольку именно они позволяли человеческим обществам выживать в природе. Правила поведения в обществе совпадают или соответствуют 10 Заповедям. Будет ли неверующий человек их соблюдать зависит от его внутренних качеств и воспитания. Правила поведения просты, передают их люди век-от-века,

Они понятны всем, не требуют занятий и учебы.

Неверующий человек руководствуется правилами поведения в обществе, привитыми ему воспитанием.

Вы очень наивны и не знаете полноты жизни..

Какие поступки правильные в интернате для детей ..??...это тоже общество и среди пацанов беспризорных свои правила своего общества..

Вы живете в достатке и тепле и вам трудно представить что может быть что то другое..

Вам трудно представить других людей с другим мнением отличным вашему..

А представляете -- какое общество строил Гитлер и чему в нем отдавались предпочтения...

И примеров таких масса..

А человек в сытости тепле и достатке конечно рассуждает что везде все правильно и все в шоколаде --миру мир как кричат украинцы взрывая школы Донбасса....

Так что внимательнее будьте с рассуждениями..

Только заповеди и вера в Бога есть самый сильный аргумент в жизни..

свою зомбированность Вам лучше в ДК показывать.