Deutsch

"Как Иисус стал Богом"

2929  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Boatman свой человек21.06.18 19:48
NEW 21.06.18 19:48 
Последний раз изменено 21.06.18 20:26 (Boatman)

"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом. Впоследствии они заявили,

что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли.

Каким образом о распятом крестьянине стали думать как о Господе,начале всех вещей? "

На этот вопрос отвечает Барт Эрман в своей книге
"Как Иисус стал богом" https://ramiyudovin.files.wordpress.com/2017/01/yerman_b-_religioznyiyib-_kak_iisus_stal_bogom-a4.pdf
Думаю,прочесть её будет интересно как верующим, так и атеистам. Хотя бы из уважения к автору - профессору религиоведения , доктору богословия,специалисту по Новому Завету и раннему христ-ву, посвятившему десятилетия изучению данного вопроса. Хотя бы для того, чтобы увидеть евангельские события под иным углом - с точки зрения учёного-библеиста.


Своё отношение к вопросу я изложил здесь:
https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31700707.html?Cat..*.Считал ли Иисус Христос Себя Богом?


несколько отрывков из главы "Проблемы с евангелиями" :

"...Первое, что необходимо подчеркнуть – если мы хотим узнать о любом персонаже прошлого, нам нужно иметь источники информации. Это может показаться очевидным, но по какой-то непонятной причине, как только речь заходит об Иисусе, люди, как кажется,склонны думать, что они просто знают, кем он был, что говорил или что делал – как если бы они получили эти сведения путем односторонней диффузии из окружающей среды. В дей-ствительности, однако, все, что вы знаете (или думаете, что знаете) об Иисусе, происходит из какого-либо источника..Но откуда эти люди (евангелисты) взяли эти сведения, что делает их авторитетами и почему вы должны полагать, что они правы?

.....Для начала отметим, что они не были написаны очевидцами...В действительности эти книги были
написаны анонимно – их авторы нигде себя не называют – и находились в обращении десятилетия, прежде чем их решили приписать указанным личностям. Первая уверенная атрибуция этих книг указанным авторам датируется столетием спустя после их написания.
......Не составляет тайны, зачем более поздним христианам понадобилось утверждать, будто их авторы были спутниками Иисуса или, по крайней мере, связаны с апостолами: такие заявления придавали этим рассказам необходимый авторитет в глазах людей, желающих узнать, каким в действительности был Иисус.

..Если авторы не были очевидцами событий, не жили в Палестине и даже не говорили на том же языке, что и Иисус, откуда же они тогда брали свою информацию?После распятия Иисуса его последователи уверовали в то, что он был воскрешен из мертвых, и взяли на себя миссию обратить людей в свою веру – а именно, что смерть и воскресение Иисуса были смертью и воскресением Мессии Божьего и что через веру в его смерть и вос-кресение человек обретает вечную жизнь. Раннехристианские «свидетели» Иисуса должны были убедить людей в том, что Иисус действительно был посланным от Бога Мессией, и с этой целью должны были рассказывать – и рассказывали – истории о нем. Они рассказывали о том, что случилось в конце его жизни – распятии, пустой гробнице и последующих явлениях живым его последователям. Они также рассказывали и о его жизни до этих последних событий – его учении, чудесах, которые он совершал, его спорах с еврейскими властями,аресте, суде и так далее.Эти истории начали циркулировать.Передаваемые из уст в уста рассказы были единственным способом коммуникации в те дни...

Но кто же в таком случае рассказывал эти истории об Иисусе? Только апостолы? Нет, не они одни. Только люди, получившие полномочия от апостолов? Нет, никоим образом. Только люди, тщательно проверившие все факты, чтобы убедиться в том, что они не изменили ни одну из историй, но лишь воспроизвели то, что действительно случилось и именно так, как это случилось? Но как они могли это сделать? Истории передавались из уст в уста,
год за годом, десятилетие за десятилетием, среди множества людей в разных частях мира, говоривших на разных языках, и не существовало никакого способа проконтролировать, что один из них сообщал другому относительно слов и дел Иисуса. Каждый знает, что обычно происходит с историями, циркулирующими подобным образом. Меняются детали, изобретаются новые эпизоды, события предстают в преувеличенном виде, впечатляющие повествования становятся еще более впечатляющими, и так далее.

...
Это те самые евангелия, которые мы имеем сейчас. В течение более чем трех столетий специалисты изучили их вплоть до мельчайших деталей, и одним из твердо установленных результатов этого кропотливого исследования стала уверенность в том, что евангелия содержат многочисленные расхождения, противоречия и исторические проблемы.
Почему это так? Вероятно, тут более уместен вопрос: «А как могло быть иначе?»...

...Означает ли это, что евангелия совершенно бесполезны в качестве исторических источни-ков? Нет, но это означает, что мы должны использовать строгие научные методы, помогающие нам исследовать книги, написанные с одной целью – проповедовать «благую весть» об Иисусе – чтобы достичь другой цели: понять, что в действительности говорил и делал Иисус... "

Есть возражения?

#1 
beatus Teddybär21.06.18 20:48
beatus
21.06.18 20:48 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48, Последний раз изменено 21.06.18 20:57 (beatus)
Повторение - мать учения: Чем отличается критика от критиканства?
Часто приходится читать на форуме, что, дескать, Библия не соответствует историческим фактам (критерий исторической правдивости), логике (критерий логичности), законам природы (критерий научной достоверности). В последнее время всё чаще озвучивается необоснованное мнение о прямом подлоге: мол, Библия и её персонажи, описываемые в ней события — это мистификация некой группы заинтересованных лиц (критерий честности). По первым двум замечаниям приводимая аргументация местных критиков откровенно хромает: в Библии описаны реальные события, имевшие место быть в древности. Библейское сообщение обладает поразительной внутренней логикой и связанностью, оно непротиворечиво по своему глубинному смыслу. Эти вопросы мы рассматривали неоднократно, но вкратце я вернусь ещё к ним. В отношении научной достоверности Библия вне сравнения с любым из произведений Античности: см. Сверхъестественное знание. Конечно, чудеса Библии "ненаучны", т.к. ненаблюдаемы в природе. В этом плане критерий "научности" Библия формально не выдерживает. Но далеко не всегда. То, что было "чудом" лет 100-50 тому назад становится явью в лабораториях учёных и в нашей повседневности. Например, учёные научились копировать свет и микроволны, буквально "клонировать" их. Поэтому Евангельское чудо насыщения толпы пятью хлебами и двумя рыбами представляется не таким уж и невозможным. Но самым оскорбительным и далёким от объективной правды является обвинение христиан в жульничестве.
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#2 
beatus Teddybär21.06.18 20:49
beatus
NEW 21.06.18 20:49 
в ответ beatus 21.06.18 20:48
Цитата из книги Макдауэлла:

Часто, говоря с кем-нибудь о Библии, я слышу саркастические замечания:
– Да разве можно верить Библии? Ведь она написана чуть не 2000 лет назад. В ней полно ошибок и противоречий.
Я всегда говорю таким собеседникам в ответ:
– Я считаю, что я могу положиться на Библию.
А потом описываю случай, который произошёл со мной, когда я читал лекцию студентам – историкам. Я, в частности, сказал на этой лекции, что в пользу подлинности Нового Завета можно привести доказательств больше, чем, практически, для любых десяти произведений античной литературы, вместе взятых. Их профессор сидел в уголке и ухмылялся, как бы говоря:
– Да бросьте вы, чего там!
Тогда я его спросил:
– А что вы ухмыляетесь?
А он мне:
– Знаете, говорить историкам про достоверность Нового Завета – это просто наглость!
Я обожаю, когда мне кто-нибудь выдаёт такого рода сентенции: тут я всегда задаю один и тот же вопрос (и ещё ни разу не услышал толкового ответа). Я его спросил:
– Скажите, пожалуйста, вот вы – историк; и какие же критерии вы применяете к литературному или историческому произведению, чтобы определить, насколько оно точно или подлинно? Самое поразительное, что никаких критериев у него не нашлось. А у меня они были, о чём я ему тут же и сказал.

Я считаю, что историческая подлинность и достоверность Священного Писания должна проверяться по тем же критериям, какие используются при проверке любого другого исторического документа. Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии. Это – проверка библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних показаний.

Как справедливо замечал Ф.Ф.Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: "никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубежденного специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теории "мифа о Христе" распространяются людьми, от истории далекими".

Отто Бетц заключает, что "ни один серьезный исследователь не отваживается утверждать, что Христа не существовало в истории". - Джош Макдауэлл, "Неоспоримые свидетельства", ч. II гл. V.

Также рекомендую интересующимся темой историчности Иисуса книгу Джоша Макдауэлла "Не просто Плотник".
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#3 
beatus Teddybär21.06.18 20:49
beatus
NEW 21.06.18 20:49 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
описываемые в ней события — это мистификация некой группы заинтересованных лиц (критерий честности)
Почему это не может быть так:
1. В отношении авторства четырёх Евангелий между (настоящими) учёными-исследователями достигнут консенсус: их написали четыре разных человека, кем бы они ни были. Если бы это было не так, то любой идеологический противник христианства использовал бы данный аргумент. Но его почему-то никто не использует.
2. Тексты Евангелий появились после того, как христианское учение стало распространяться, а не до того. В мистификации просто не было смысла, движение уже и так оформилось и набирало силу.
3. "Мистификаторы" не могут быть идентифицированы. Это всего лишь ничем не обоснованное предположение.
4. Христианство распространялось в течении первых трёх веков в условиях нетерпимости и жёсткого политического преследования. К тому же подавляющее большинство христиан составляли "низы" Римской Империи. У мистификаторов отсутствовал бы мотив (личной выгоды, славы и т.п.).
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#4 
beatus Teddybär21.06.18 20:50
beatus
NEW 21.06.18 20:50 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
Можно ли доказать, что Евангелия — это сообщения очевидцев, а не просто выдумки, выдаваемые за правду?

Евангелисты стремились передать события по-порядку как непосредственные очевидцы, а не как искусные компиляторы.

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. - Евангелие от Луки, 1ая глава

Удивительное согласование порядка описываемых событий, как раз доказывает аутентичность Евангелий. Ведь запись от самих событий отделяли десятилетия. Компиляторам этого бы не удалось, неизбежно вкралась бы хронологическая путаница. А вот очевидцам Петру (ев. от Марка), Матфею, Луке и Иоанну (написал Евангелие самым последним, уже при Домициане, т.е. спустя 50-60 лет после описываемых событий) сохранить хронологическую последовательность не составило труда.

Существует мнение, что такая удивительная согласованность возникла благодаря "списыванию" евангелистами друг у друга. Первым был Марк, переводчик и секретарь Петра, у которого другие потом просто "списали" всю последовательность событий. Главным аргументом против этой гипотезы выступают как раз небольшие расхождения в описании (например исцеление двух слепых у Матфея (9:27) и одного у Марка(10:47)), так и полное отсутствие описания самих событий у одних Евангелистов, которое мы встречаем у других. Причём сообщение Марка является самым неполным из синоптических Евангелий. Евангелие от Иоанна вообще выделяется своим особенным характером и "непохожестью" по изложению на другие сообщения (но не противоречит им!).
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#5 
beatus Teddybär21.06.18 20:50
beatus
NEW 21.06.18 20:50 
в ответ beatus 21.06.18 20:50
Дополнительным аргументом в пользу аутентичности четырёх Евангелий являются такие детали повествования, которые могли указать только их авторы-очевидцы самих описываемых событий. Только Лука описал кровавый пот Иисуса, а он был, как сообщает Павел, по профессии врач. Только из Евангелия от Иоанна мы узнаём об Иоанне как о любимом ученике Иисуса, а также о поручении ему Иисусом заботы о Марии, матери Иисуса. Только Матфей, сборщик налогов, упоминает об уплате Иисусом еврейского налога на Храм. И многие другие подобные моменты, которые хорошо известны исследователям Нового Завета.
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#6 
beatus Teddybär21.06.18 20:51
beatus
NEW 21.06.18 20:51 
в ответ beatus 21.06.18 20:50
Выше я привёл четыре возражения относительно обвинения Евангелистов в сознательном подлоге или жульничестве. Дополнительный, пятый аргумент, который хорошо известен, заключается в сообщении четырьмя авторами Евангелий нелицеприятных подробностей о себе самих. Так, Пётр, который до своей мученической смерти в Риме был общепризнанным лидером христиан из евреев, показан как человек порой импульсивный (отрубает ухо рабу Первосвященника), неверный (трижды предаёт Иисуса в одну ночь), сомневающийся в воскресении (поначалу отнёсся с недоверием к сообщению Марии Магдалины о встрече с воскресшим Христом), привязанный к земному (предлагает Иисусу избежать казни), порой ставящий мнение окружающих выше своих принципов (об этом мы узнаём уже из новозаветных посланий Павла). Иоанн, любимый ученик Христа, одно время был запальчив и честолюбив (просил назначить себя и своего брата Андрея "заместителями" Иисуса в Его Царстве. Вообще, все Апостолы считали, что Иисус вот-вот объявит о своём мессианстве открыто, призовёт народ на войну за независимость и всё время отчаянно спорили поэтому между собой, деля "министерские портфели" в новом правительстве). Имя Апостола Фомы стало нарицательным также с подачи авторов Евангелий.
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#7 
beatus Teddybär21.06.18 20:56
beatus
NEW 21.06.18 20:56 
в ответ beatus 21.06.18 20:51
Неплохая статья по теме:
Был ли Иисус Христос Мессией?
Laudate Dominum | Lobet den Herrn  ⟶  Таблетка от троллей:  https://is.gd/bN4w19  ⟶  Редактор сообщений с транслитом:  https://is.gd/tuIZRx
#8 
johnsson Забанен до 17/7/18 19:38 коренной житель21.06.18 21:17
johnsson
NEW 21.06.18 21:17 
в ответ beatus 21.06.18 20:56

Teddybär ;(;):;):):)

Пост Ботмана явно пришелся не в бровь,а в глаз:):)

Ух!!!°

Как же засуетился,как запостил....Ну,прямо,как из пулемета:):)

То сидел тихохонько,как мышка-норушка, и вдруг!!!

Проснулся...!!!

Вау!!!сильно,все же задело,видать!!!

Ну,по-русски говорят просто-ОПРОСТОВОЛОСИЛСЯ:)):)

А теперь по теме:

1).Если просто вдуматься,кому нужна была именно такая религия,как христианство ответ возникает само собой.

РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.

2). Кто эту религию изобрел и склеил ,собрав все нелепости воедино,отбросив полнейшую ахинею ??

Ответ так же прост: РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН:

ТОЧКА!хаха

Все остальные подробности читаем и наслаждаемся в шапке этой темы-в первом ее посте:):)

#9 
regrem патриот21.06.18 21:50
NEW 21.06.18 21:50 
в ответ johnsson 21.06.18 21:17, Последний раз изменено 21.06.18 21:59 (regrem)
А теперь по теме:
1).Если просто вдуматься,кому нужна была именно такая религия,как христианство ответ возникает само собой. РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.
2). Кто эту религию изобрел и склеил ,собрав все нелепости воедино,отбросив полнейшую ахинею ??
Ответ так же прост: РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН:

Ну почему? Ещё есть один вариант. Новое религиозное движение создали сами евреи. Недаром есть мнение, что евреи подарили миру Христианство.

Я правда с этим не соглашался, а вот сейчас думаю, может на самом деле это так. Тем более первые десятки лет первыми Христианами были евреи, но они не знали, что они ими становятся, а когда узнали, то почти все отреклись от нового религиозного течения, но уже было поздно. Ситуацию взял в руки РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН и всё: Новое религиозное движение узаконено.

Получилась мировая религия, но с противоположным знаком, не так как задумывалось.

Но вполне возможно, что всё ещё переиграется.


А теперь по теме:


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.

А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?

#10 
Boatman свой человек21.06.18 22:28
NEW 21.06.18 22:28 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
Цитата из книги Макдауэлла:

Не напрягайтесь цитированием Вашего кумира Джоша и его "Евангелия для чайников". Доводы этого популярного проповедника мне известны и не впечатляют. Речь вообще несколько об ином. По мнению Эрмана , Христос ортодоксальной христианской доктрины, почитаемый хр-ми богом, не был "историческим Иисусом". Многие евангельские истории (типа непорочного зачатия, чудес,, воскресения и т.д. ) заимствованы из мифических известных на Бл.Востоке тем. Цель Эрмана и

многих др. современных УЧЁНЫХ - увидеть человека за мифологической матрицей . Что касается "достоверности" Евангелий, то даже

во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на

множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. Он прямо указывает на многочисленные

исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Метзгер), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или

иной сектой как подделки (Метзгер со ссылкой на Толанд).

Массированная фальсификация канонических текстов доказана. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

#11 
Boatman свой человек21.06.18 22:36
NEW 21.06.18 22:36 
в ответ regrem 21.06.18 21:50, Последний раз изменено 21.06.18 23:15 (Boatman)


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
-А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?

Не могли бы Вы аргументировать свои выводы относительно "брехни" и "кому выгодно"?

"Доказанностью" является вся книга, которую Вы, естественно, как вредную и "провокационную", а может, даже "сеющую распри" не читали... и сомневаюсь, что прочтёте..

#12 
regrem патриот21.06.18 23:17
NEW 21.06.18 23:17 
в ответ Boatman 21.06.18 22:36, Последний раз изменено 21.06.18 23:18 (regrem)
"Досказанностью" является вся книга, которую Вы, естественно, как вредную и "провокационную", а может, даже "сеющую распри" не читали... и сомневаюсь, что прочтёте..

Да нет, я не считаю книгу провокационной и сеющую распри. Уже в первых предложениях честно показано о чем речь - хочешь читай, хочешь нет.

Мне встречаются подобные источники. Только сегодня попадалось несколько на немецком языке, мол Новый Завет это фальшивка и идут "доказательства"

Я такое обычно не читаю - просто нет интереса к этому, но если где будут на виду тексты из книги, наверное и прочту и даже выскажусь.

#13 
Boatman свой человек21.06.18 23:44
NEW 21.06.18 23:44 
в ответ beatus 21.06.18 20:56, Последний раз изменено 21.06.18 23:54 (Boatman)
Неплохая статья по теме:
Был ли Иисус Христос Мессией?

Иисус как Мессия

Эта глава на мой взгляд, настолько интересна, что позволю себе процитировать её почти полностью. .


"Есть все основания полагать, что последователи Иисуса уже при его жизни верили,что он, возможно, и есть грядущий помазанник. Во-первых, титул «Христос» («помазанник», т. е. Мессия) был наиболее употребительным из всех, использовавшихся ранними христианами для описания Иисуса – вплоть до того, что они нередко называли его Христом, а не Иисусом. Это тем более удивительно, что,насколько нам известно, Иисус при жизни не делал ничего такого, что могло бы навести их на мысль, что он и есть тот самый помазанник. Он не пришел на облаках небесных, чтобы судить живых и мертвых; он не был священником; он никогда не собирал армию, чтобы изгнать римлян с Земли Обетованной и восстановить Израиль в качестве независимого государства. Так почему же его последователи часто называли его титулом, предполагавшим,что он сделал одну из перечисленных вещей?Ответ на этот вопрос связан с другой группой данных.

Многие христиане сегодня полагают, будто самые ранние последователи Иисуса пришли к выводу, что он – Мессия благодаря его смерти и воскресению. Если Иисус умер за грехи мира и был воскрешен из мертвых,то он, наверное, и есть Мессия. Однако подобные рассуждения в корне неверны: среди мессианских ожиданий древних иудеев не было ни одного – ни одного! – в котором будущий Мессия должен был умереть и затем воскреснуть из мертвых. Совсем не это ожидалось от Мессии. Каких бы конкретных идей тот или иной иудей не придерживался относительно Мессии (космический судья, великий священник, могучий воин), все они видели в нем фигуру, исполненную власти и величия, будущего правителя Израиля. Иисус же таковым, безусловно, не был: вместо того, чтобы уничтожить врагов, он сам был уничтожен врагами – арестован, подвергнут пыткам и распят на кресте, что в глазах римлян считалось самым мучительным и позорным способом казни. Коротко говоря, Иисус был полной противоположностью всему тому, что иудеи ожидали от любого мессии.В более поздние времена христиане вели по этому поводу длительные и жаркие споры с иудеями, причем христиане утверждали, будто в Евр.Библии в действительности предсказано, что будущий Мессия должен умереть и затем быть воскрешен из мертвых. При этом они указывали на пассажи в Библии, где говорилось о невинном страдальце, оправданном Богом, – пассажи вроде Ис 53 и Пс 21/22. Однако у иудеев имелся на это готовый ответ: в данных пассажах говорится не о Мессии. И действительно, как вы сами можете убедиться,прочитав эти тексты самостоятельно, слово «Мессия» в них ни разу не появляется.Важно то, что до появления христианства ни один иудей никогда не интерпретировал данные тексты как мес-сианские. Мессия должен был являться могущественной личностью, которая поразит врагов и установит царство Бога, однако Иисус сам был раздавлен врагом. В глазах большинства иудеев это было решающим доводом: Иисус по определению не мог являться Мессией

.Однако это подводит нас к проблеме. Если верование в то, что Иисус умер за грехи мира и был воскрешен из мертвых, само по себе не могло заставить любого иудея признать его Мессией, то как мы объясним то обстоятельство, что сразу же после его смерти – и не несмотря на нее, а именно из-за нее – христиане начали провозглашать егоМессией. Единственное правдоподобное объяснение тому, что они стали называть так Иисуса после его смерти, заключается в том, что они называли его так еще при жизни.Вот сценарий, который большинством библеистов считается наиболее вероятным. При жизни Иисуса он вызвал надежды и ожидания, что он, возможно, и есть Мессия. Его ученики ожидали от него великих деяний. Может быть, он соберет армию или навлечет гнев Божий на врагов. Но что-то он наверняка предпримет и станет будущим правителем Израиля. Распятие полностью опровергло эту мысль, показав ученикам, как сильно они ошибались. Иисус был убит врагами и, таким образом, никак не мог быть Мессией. Но затем они уверовали в то, что Иисус был воскрешен из мертвых, что заново укрепило их в их прежнем, как будто бы опровергнутом,убеждении. Он действительно Мессия – но совсем не в том смысле, в каком мы думали!Последователи Иисуса, очевидно, считали его в некотором смысле Мессией до его смерти,поскольку ничто в его распятии и воскресении не могло заставить их выдвинуть эту идею позже. От Мессии не ожидалось, что он умрет или воскреснет снова..."

#14 
johnsson Забанен до 17/7/18 19:38 коренной житель21.06.18 23:59
johnsson
NEW 21.06.18 23:59 
в ответ regrem 21.06.18 21:50

А то,что зачат от святого духа и воскрес это...:):) и исцеление прокаженных,и возвращение зрения,и кормление несколькими хлебами толпы,и хождение по воде...

И все знает,только не летает:):)


А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?
И действительно,кому выгодна эта брехня?хаха
#15 
Стоик коренной житель22.06.18 00:06
Стоик
NEW 22.06.18 00:06 
в ответ johnsson 21.06.18 23:59
И действительно,кому выгодна эта брехня?

Сверхприбыльный бизнес-проект и одновременное управление массами...

Как говорится, переходящее из рук в руки религиозное знамя управления толпой... грустно...

#16 
Putj постоялец22.06.18 09:59
Putj
NEW 22.06.18 09:59 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48
Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом. Впоследствии они заявили, что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли. Каким образом о распятом крестьянине стали думать как о Господе,начале всех вещей? На этот вопрос отвечает Барт Эрман (профессор религиоведения , доктор богословия, специалисту по Новому Завету...) в своей книге "Как Иисус стал богом"...

Только дремучие невежды (2Пет.3:16) и сыны дьявола (2Кор.4:3-4) могут утверждать, что Иисус не Бог, сотворивший небо и землю (см. ниже)!


Во-первых, Иисус рождён прежде всякой твари (до сотворения мира):


15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.
(Кол.1:15-17)

О Своём рождении до сотворения мира Иисус говорит:


  • «…Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18);
  • «...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоан.8:58).
  • "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира"(Иоан.17:5).
  • «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Иоан.3:13)
  • "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38).
  • «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру… Я есмь хлеб жизни…, ибо Я сошел с небес… Я хлеб живый, сшедший с небес… Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» (Иоан.6:33-62)

Пришедший на землю через чрево девы Марии: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого" (Матф.1:18).


От Бога может родиться только Бог!


Во-вторых, Иисус - Бог, сотворивший небо и землю: "А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:8,10 - подстрочный перевод).


Как об этом сказано в Ветхом Завете: "В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю" (Быт.1:1).


В-третьих, у Иисуса Христа все (на 100%) функции Бога:


  1. Всё в Иисусе создано и для Него, и всё Им стоит и существует: «ибо в Нём создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое…; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Кол.1:15-17 — подстрочный перевод).
  2. Иисус - Судья живых и мёртвых: «И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» (Деян.10:42), от лица которого бежало небо и земля…: «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля..., и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими» (Откр.20:11,12).
  3. Перед Богом Иисусом преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних…: «…Все мы предстанем на суд Бога. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим.14:10-12 – подстрочный перевод) = «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Флп.2:9,10 – подстрочный перевод), как об этом сказано в Ветхом Завете: «…я Бог, и нет иного…, предо Мною преклонится всякое колено…» (Ис.45:22,23).
  4. Ни какое имя не спасает, а только имя Иисуса Христа: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам (кроме Иисуса Христа), которым надлежало бы нам спастись» (Деян.4:12).
  5. Перво-апостольская церковь крестила только во имя Иисуса Христа: «…покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов…» (Деян.2:38).
  6. Внутри человека может жить только Бог: «и уже не я живу, но живет во мне Христос…» (Гал.2:20).
  7. Иисусу молятся, чтобы Он принял дух (принять дух может только Бог): «И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! прими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил» (Деян.7:59,60).
  8. Иисусу поклоняются на земле и на небе: «И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью» (Лк.24:51,52); «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр.5:8).
  9. Иисус - Бог Вседержитель: "Я есмьАльфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель" (Откр.1:8).

Но Бог Иисус, конечно, подчиняется Богу Отцу:


--- "Хочу также, чтобы вы знали, что ...Христу глава – Бог (Отец)" (1Кор.11:3).

--- «...Отец больший Меня есть» (Иоан.14:28 – подстрочный перевод).


Насколько нужно повредить свой разум (2Кор.11:3), чтобы, прочитав Библию, отрицать вышеупомянутое!

Ищу общения с внеконфессиональными христианами. Наш сайт - https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/
#17 
regrem патриот22.06.18 10:31
NEW 22.06.18 10:31 
в ответ johnsson 21.06.18 23:59, Последний раз изменено 23.06.18 10:06 (regrem)
А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?
----
И действительно, кому выгодна эта брехня?

А кому выгодно не приводить всю мою цитату, в которой видно про что брехня.

Сейчас я всё восстановлю:


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
----
А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому это выгодно?

Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником. Это перебор.

Если это допустить, то можно сделать вывод, что это евреи придумали новое религиозное учение и что там не сложилось, перемудрили.

Сейчас надо лишь доказать, что эту религию самозванцы изменили и Константин их поддержал. Надо Новый Завет похерить и дописать Ветхий Завет.

#18 
Стоик коренной житель22.06.18 10:41
Стоик
NEW 22.06.18 10:41 
в ответ Putj 22.06.18 09:59
От Бога может родиться только Бог!

Да вы что... Вы лично принимали роды у бога?.. И у какого конкретно или у всех?


Вот Исида, например, родила бога, да и не она одна занималась воспроизводством богов...

Исида — первая дочь Геба, бога земли, и Нут, богини Неба. Она вышла замуж за своего брата Осириса и зачала с ним Гора.


Не подскажете, роды у богов обычное явление или как?

И какому богу лучше всего поклоняться, чтобы потом не было мучительно больно...


В-третьих, у Иисуса Христа все (на 100%) функции Бога:

У вас есть техпаспорт, подтверждающий, что Иисус был на 100% богом?

А остальные миллионы богов, просто погулять вышли - с ними что делать миллионам людей, в которых они со слезами на глазах...?


Насколько нужно повредить свой разум (2Кор.11:3), чтобы, прочитав Библию, отрицать вышеупомянутое!

Да, здесь кажется и Джонсон будет бессилен, со всем своим медицинским опытом...


#19 
Laтerne0 знакомое лицо22.06.18 11:21
NEW 22.06.18 11:21 
в ответ regrem 22.06.18 10:31, Последний раз изменено 22.06.18 11:26 (Laтerne0)
Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником уголовником. Это перебор.

Но ведь не так было написано. Почему Вы трактуете по своему? А было написано, цитирую:

"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом.
#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все