Deutsch

Как Иисус стал Богом

4367  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Boatman свой человек21.06.18 19:48
21.06.18 19:48 
Последний раз изменено 24.07.18 15:48 (Herzog)

"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом. Впоследствии они заявили,

что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли.

Каким образом о распятом крестьянине стали думать как о Господе,начале всех вещей? "

На этот вопрос отвечает Барт Эрман в своей книге
"Как Иисус стал богом" https://ramiyudovin.files.wordpress.com/2017/01/yerman_b-_religioznyiyib-_kak_iisus_stal_bogom-a4.pdf
Думаю,прочесть её будет интересно как верующим, так и атеистам. Хотя бы из уважения к автору - профессору религиоведения , доктору богословия,специалисту по Новому Завету и раннему христ-ву, посвятившему десятилетия изучению данного вопроса. Хотя бы для того, чтобы увидеть евангельские события под иным углом - с точки зрения учёного-библеиста.


Своё отношение к вопросу я изложил здесь:
https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31700707.html?Cat..*.Считал ли Иисус Христос Себя Богом?


несколько отрывков из главы "Проблемы с евангелиями" :

"...Первое, что необходимо подчеркнуть – если мы хотим узнать о любом персонаже прошлого, нам нужно иметь источники информации. Это может показаться очевидным, но по какой-то непонятной причине, как только речь заходит об Иисусе, люди, как кажется,склонны думать, что они просто знают, кем он был, что говорил или что делал – как если бы они получили эти сведения путем односторонней диффузии из окружающей среды. В дей-ствительности, однако, все, что вы знаете (или думаете, что знаете) об Иисусе, происходит из какого-либо источника..Но откуда эти люди (евангелисты) взяли эти сведения, что делает их авторитетами и почему вы должны полагать, что они правы?

.....Для начала отметим, что они не были написаны очевидцами...В действительности эти книги были
написаны анонимно – их авторы нигде себя не называют – и находились в обращении десятилетия, прежде чем их решили приписать указанным личностям. Первая уверенная атрибуция этих книг указанным авторам датируется столетием спустя после их написания.
......Не составляет тайны, зачем более поздним христианам понадобилось утверждать, будто их авторы были спутниками Иисуса или, по крайней мере, связаны с апостолами: такие заявления придавали этим рассказам необходимый авторитет в глазах людей, желающих узнать, каким в действительности был Иисус.

..Если авторы не были очевидцами событий, не жили в Палестине и даже не говорили на том же языке, что и Иисус, откуда же они тогда брали свою информацию?После распятия Иисуса его последователи уверовали в то, что он был воскрешен из мертвых, и взяли на себя миссию обратить людей в свою веру – а именно, что смерть и воскресение Иисуса были смертью и воскресением Мессии Божьего и что через веру в его смерть и вос-кресение человек обретает вечную жизнь. Раннехристианские «свидетели» Иисуса должны были убедить людей в том, что Иисус действительно был посланным от Бога Мессией, и с этой целью должны были рассказывать – и рассказывали – истории о нем. Они рассказывали о том, что случилось в конце его жизни – распятии, пустой гробнице и последующих явлениях живым его последователям. Они также рассказывали и о его жизни до этих последних событий – его учении, чудесах, которые он совершал, его спорах с еврейскими властями,аресте, суде и так далее.Эти истории начали циркулировать.Передаваемые из уст в уста рассказы были единственным способом коммуникации в те дни...

Но кто же в таком случае рассказывал эти истории об Иисусе? Только апостолы? Нет, не они одни. Только люди, получившие полномочия от апостолов? Нет, никоим образом. Только люди, тщательно проверившие все факты, чтобы убедиться в том, что они не изменили ни одну из историй, но лишь воспроизвели то, что действительно случилось и именно так, как это случилось? Но как они могли это сделать? Истории передавались из уст в уста,
год за годом, десятилетие за десятилетием, среди множества людей в разных частях мира, говоривших на разных языках, и не существовало никакого способа проконтролировать, что один из них сообщал другому относительно слов и дел Иисуса. Каждый знает, что обычно происходит с историями, циркулирующими подобным образом. Меняются детали, изобретаются новые эпизоды, события предстают в преувеличенном виде, впечатляющие повествования становятся еще более впечатляющими, и так далее.

...
Это те самые евангелия, которые мы имеем сейчас. В течение более чем трех столетий специалисты изучили их вплоть до мельчайших деталей, и одним из твердо установленных результатов этого кропотливого исследования стала уверенность в том, что евангелия содержат многочисленные расхождения, противоречия и исторические проблемы.
Почему это так? Вероятно, тут более уместен вопрос: «А как могло быть иначе?»...

...Означает ли это, что евангелия совершенно бесполезны в качестве исторических источни-ков? Нет, но это означает, что мы должны использовать строгие научные методы, помогающие нам исследовать книги, написанные с одной целью – проповедовать «благую весть» об Иисусе – чтобы достичь другой цели: понять, что в действительности говорил и делал Иисус... "

Есть возражения?

#1 
  beatus Teddybär21.06.18 20:48
beatus
NEW 21.06.18 20:48 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48, Последний раз изменено 21.06.18 20:57 (beatus)
Повторение - мать учения: Чем отличается критика от критиканства?
Часто приходится читать на форуме, что, дескать, Библия не соответствует историческим фактам (критерий исторической правдивости), логике (критерий логичности), законам природы (критерий научной достоверности). В последнее время всё чаще озвучивается необоснованное мнение о прямом подлоге: мол, Библия и её персонажи, описываемые в ней события — это мистификация некой группы заинтересованных лиц (критерий честности). По первым двум замечаниям приводимая аргументация местных критиков откровенно хромает: в Библии описаны реальные события, имевшие место быть в древности. Библейское сообщение обладает поразительной внутренней логикой и связанностью, оно непротиворечиво по своему глубинному смыслу. Эти вопросы мы рассматривали неоднократно, но вкратце я вернусь ещё к ним. В отношении научной достоверности Библия вне сравнения с любым из произведений Античности: см. Сверхъестественное знание. Конечно, чудеса Библии "ненаучны", т.к. ненаблюдаемы в природе. В этом плане критерий "научности" Библия формально не выдерживает. Но далеко не всегда. То, что было "чудом" лет 100-50 тому назад становится явью в лабораториях учёных и в нашей повседневности. Например, учёные научились копировать свет и микроволны, буквально "клонировать" их. Поэтому Евангельское чудо насыщения толпы пятью хлебами и двумя рыбами представляется не таким уж и невозможным. Но самым оскорбительным и далёким от объективной правды является обвинение христиан в жульничестве.
#2 
  beatus Teddybär21.06.18 20:49
beatus
NEW 21.06.18 20:49 
в ответ beatus 21.06.18 20:48
Цитата из книги Макдауэлла:

Часто, говоря с кем-нибудь о Библии, я слышу саркастические замечания:
– Да разве можно верить Библии? Ведь она написана чуть не 2000 лет назад. В ней полно ошибок и противоречий.
Я всегда говорю таким собеседникам в ответ:
– Я считаю, что я могу положиться на Библию.
А потом описываю случай, который произошёл со мной, когда я читал лекцию студентам – историкам. Я, в частности, сказал на этой лекции, что в пользу подлинности Нового Завета можно привести доказательств больше, чем, практически, для любых десяти произведений античной литературы, вместе взятых. Их профессор сидел в уголке и ухмылялся, как бы говоря:
– Да бросьте вы, чего там!
Тогда я его спросил:
– А что вы ухмыляетесь?
А он мне:
– Знаете, говорить историкам про достоверность Нового Завета – это просто наглость!
Я обожаю, когда мне кто-нибудь выдаёт такого рода сентенции: тут я всегда задаю один и тот же вопрос (и ещё ни разу не услышал толкового ответа). Я его спросил:
– Скажите, пожалуйста, вот вы – историк; и какие же критерии вы применяете к литературному или историческому произведению, чтобы определить, насколько оно точно или подлинно? Самое поразительное, что никаких критериев у него не нашлось. А у меня они были, о чём я ему тут же и сказал.

Я считаю, что историческая подлинность и достоверность Священного Писания должна проверяться по тем же критериям, какие используются при проверке любого другого исторического документа. Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии. Это – проверка библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних показаний.

Как справедливо замечал Ф.Ф.Брюс, профессор библиоведения в Манчестерском университете: "никому не возбраняется играть в теорию мифичности Христа, но занимающиеся этим противоречат историческим свидетельствам. Для непредубежденного специалиста существование Христа столь же несомненно, как Юлия Цезаря. Теории "мифа о Христе" распространяются людьми, от истории далекими".

Отто Бетц заключает, что "ни один серьезный исследователь не отваживается утверждать, что Христа не существовало в истории". - Джош Макдауэлл, "Неоспоримые свидетельства", ч. II гл. V.

Также рекомендую интересующимся темой историчности Иисуса книгу Джоша Макдауэлла "Не просто Плотник".
#3 
  beatus Teddybär21.06.18 20:49
beatus
NEW 21.06.18 20:49 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
описываемые в ней события — это мистификация некой группы заинтересованных лиц (критерий честности)
Почему это не может быть так:
1. В отношении авторства четырёх Евангелий между (настоящими) учёными-исследователями достигнут консенсус: их написали четыре разных человека, кем бы они ни были. Если бы это было не так, то любой идеологический противник христианства использовал бы данный аргумент. Но его почему-то никто не использует.
2. Тексты Евангелий появились после того, как христианское учение стало распространяться, а не до того. В мистификации просто не было смысла, движение уже и так оформилось и набирало силу.
3. "Мистификаторы" не могут быть идентифицированы. Это всего лишь ничем не обоснованное предположение.
4. Христианство распространялось в течении первых трёх веков в условиях нетерпимости и жёсткого политического преследования. К тому же подавляющее большинство христиан составляли "низы" Римской Империи. У мистификаторов отсутствовал бы мотив (личной выгоды, славы и т.п.).
#4 
  beatus Teddybär21.06.18 20:50
beatus
NEW 21.06.18 20:50 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
Можно ли доказать, что Евангелия — это сообщения очевидцев, а не просто выдумки, выдаваемые за правду?

Евангелисты стремились передать события по-порядку как непосредственные очевидцы, а не как искусные компиляторы.

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. - Евангелие от Луки, 1ая глава

Удивительное согласование порядка описываемых событий, как раз доказывает аутентичность Евангелий. Ведь запись от самих событий отделяли десятилетия. Компиляторам этого бы не удалось, неизбежно вкралась бы хронологическая путаница. А вот очевидцам Петру (ев. от Марка), Матфею, Луке и Иоанну (написал Евангелие самым последним, уже при Домициане, т.е. спустя 50-60 лет после описываемых событий) сохранить хронологическую последовательность не составило труда.

Существует мнение, что такая удивительная согласованность возникла благодаря "списыванию" евангелистами друг у друга. Первым был Марк, переводчик и секретарь Петра, у которого другие потом просто "списали" всю последовательность событий. Главным аргументом против этой гипотезы выступают как раз небольшие расхождения в описании (например исцеление двух слепых у Матфея (9:27) и одного у Марка(10:47)), так и полное отсутствие описания самих событий у одних Евангелистов, которое мы встречаем у других. Причём сообщение Марка является самым неполным из синоптических Евангелий. Евангелие от Иоанна вообще выделяется своим особенным характером и "непохожестью" по изложению на другие сообщения (но не противоречит им!).
#5 
  beatus Teddybär21.06.18 20:50
beatus
NEW 21.06.18 20:50 
в ответ beatus 21.06.18 20:50
Дополнительным аргументом в пользу аутентичности четырёх Евангелий являются такие детали повествования, которые могли указать только их авторы-очевидцы самих описываемых событий. Только Лука описал кровавый пот Иисуса, а он был, как сообщает Павел, по профессии врач. Только из Евангелия от Иоанна мы узнаём об Иоанне как о любимом ученике Иисуса, а также о поручении ему Иисусом заботы о Марии, матери Иисуса. Только Матфей, сборщик налогов, упоминает об уплате Иисусом еврейского налога на Храм. И многие другие подобные моменты, которые хорошо известны исследователям Нового Завета.
#6 
  beatus Teddybär21.06.18 20:51
beatus
NEW 21.06.18 20:51 
в ответ beatus 21.06.18 20:50
Выше я привёл четыре возражения относительно обвинения Евангелистов в сознательном подлоге или жульничестве. Дополнительный, пятый аргумент, который хорошо известен, заключается в сообщении четырьмя авторами Евангелий нелицеприятных подробностей о себе самих. Так, Пётр, который до своей мученической смерти в Риме был общепризнанным лидером христиан из евреев, показан как человек порой импульсивный (отрубает ухо рабу Первосвященника), неверный (трижды предаёт Иисуса в одну ночь), сомневающийся в воскресении (поначалу отнёсся с недоверием к сообщению Марии Магдалины о встрече с воскресшим Христом), привязанный к земному (предлагает Иисусу избежать казни), порой ставящий мнение окружающих выше своих принципов (об этом мы узнаём уже из новозаветных посланий Павла). Иоанн, любимый ученик Христа, одно время был запальчив и честолюбив (просил назначить себя и своего брата Андрея "заместителями" Иисуса в Его Царстве. Вообще, все Апостолы считали, что Иисус вот-вот объявит о своём мессианстве открыто, призовёт народ на войну за независимость и всё время отчаянно спорили поэтому между собой, деля "министерские портфели" в новом правительстве). Имя Апостола Фомы стало нарицательным также с подачи авторов Евангелий.
#7 
  beatus Teddybär21.06.18 20:56
beatus
NEW 21.06.18 20:56 
в ответ beatus 21.06.18 20:51
Неплохая статья по теме:
Был ли Иисус Христос Мессией?
#8 
  johnsson коренной житель21.06.18 21:17
johnsson
NEW 21.06.18 21:17 
в ответ beatus 21.06.18 20:56

Teddybär ;(;):;):):)

Пост Ботмана явно пришелся не в бровь,а в глаз:):)

Ух!!!°

Как же засуетился,как запостил....Ну,прямо,как из пулемета:):)

То сидел тихохонько,как мышка-норушка, и вдруг!!!

Проснулся...!!!

Вау!!!сильно,все же задело,видать!!!

Ну,по-русски говорят просто-ОПРОСТОВОЛОСИЛСЯ:)):)

А теперь по теме:

1).Если просто вдуматься,кому нужна была именно такая религия,как христианство ответ возникает само собой.

РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.

2). Кто эту религию изобрел и склеил ,собрав все нелепости воедино,отбросив полнейшую ахинею ??

Ответ так же прост: РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН:

ТОЧКА!хаха

Все остальные подробности читаем и наслаждаемся в шапке этой темы-в первом ее посте:):)

#9 
regrem патриот21.06.18 21:50
NEW 21.06.18 21:50 
в ответ johnsson 21.06.18 21:17, Последний раз изменено 21.06.18 21:59 (regrem)
А теперь по теме:
1).Если просто вдуматься,кому нужна была именно такая религия,как христианство ответ возникает само собой. РИМСКОЙ ИМПЕРИИ.
2). Кто эту религию изобрел и склеил ,собрав все нелепости воедино,отбросив полнейшую ахинею ??
Ответ так же прост: РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН:

Ну почему? Ещё есть один вариант. Новое религиозное движение создали сами евреи. Недаром есть мнение, что евреи подарили миру Христианство.

Я правда с этим не соглашался, а вот сейчас думаю, может на самом деле это так. Тем более первые десятки лет первыми Христианами были евреи, но они не знали, что они ими становятся, а когда узнали, то почти все отреклись от нового религиозного течения, но уже было поздно. Ситуацию взял в руки РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР КОНСТАНТИН и всё: Новое религиозное движение узаконено.

Получилась мировая религия, но с противоположным знаком, не так как задумывалось.

Но вполне возможно, что всё ещё переиграется.


А теперь по теме:


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.

А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?

#10 
Boatman свой человек21.06.18 22:28
NEW 21.06.18 22:28 
в ответ beatus 21.06.18 20:49
Цитата из книги Макдауэлла:

Не напрягайтесь цитированием Вашего кумира Джоша и его "Евангелия для чайников". Доводы этого популярного проповедника мне известны и не впечатляют. Речь вообще несколько об ином. По мнению Эрмана , Христос ортодоксальной христианской доктрины, почитаемый хр-ми богом, не был "историческим Иисусом". Многие евангельские истории (типа непорочного зачатия, чудес,, воскресения и т.д. ) заимствованы из мифических известных на Бл.Востоке тем. Цель Эрмана и

многих др. современных УЧЁНЫХ - увидеть человека за мифологической матрицей . Что касается "достоверности" Евангелий, то даже

во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на

множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. Он прямо указывает на многочисленные

исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Метзгер), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или

иной сектой как подделки (Метзгер со ссылкой на Толанд).

Массированная фальсификация канонических текстов доказана. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

#11 
Boatman свой человек21.06.18 22:36
NEW 21.06.18 22:36 
в ответ regrem 21.06.18 21:50, Последний раз изменено 21.06.18 23:15 (Boatman)


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
-А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?

Не могли бы Вы аргументировать свои выводы относительно "брехни" и "кому выгодно"?

"Доказанностью" является вся книга, которую Вы, естественно, как вредную и "провокационную", а может, даже "сеющую распри" не читали... и сомневаюсь, что прочтёте..

#12 
regrem патриот21.06.18 23:17
NEW 21.06.18 23:17 
в ответ Boatman 21.06.18 22:36, Последний раз изменено 21.06.18 23:18 (regrem)
"Досказанностью" является вся книга, которую Вы, естественно, как вредную и "провокационную", а может, даже "сеющую распри" не читали... и сомневаюсь, что прочтёте..

Да нет, я не считаю книгу провокационной и сеющую распри. Уже в первых предложениях честно показано о чем речь - хочешь читай, хочешь нет.

Мне встречаются подобные источники. Только сегодня попадалось несколько на немецком языке, мол Новый Завет это фальшивка и идут "доказательства"

Я такое обычно не читаю - просто нет интереса к этому, но если где будут на виду тексты из книги, наверное и прочту и даже выскажусь.

#13 
Boatman свой человек21.06.18 23:44
NEW 21.06.18 23:44 
в ответ beatus 21.06.18 20:56, Последний раз изменено 21.06.18 23:54 (Boatman)
Неплохая статья по теме:
Был ли Иисус Христос Мессией?

Иисус как Мессия

Эта глава на мой взгляд, настолько интересна, что позволю себе процитировать её почти полностью. .


"Есть все основания полагать, что последователи Иисуса уже при его жизни верили,что он, возможно, и есть грядущий помазанник. Во-первых, титул «Христос» («помазанник», т. е. Мессия) был наиболее употребительным из всех, использовавшихся ранними христианами для описания Иисуса – вплоть до того, что они нередко называли его Христом, а не Иисусом. Это тем более удивительно, что,насколько нам известно, Иисус при жизни не делал ничего такого, что могло бы навести их на мысль, что он и есть тот самый помазанник. Он не пришел на облаках небесных, чтобы судить живых и мертвых; он не был священником; он никогда не собирал армию, чтобы изгнать римлян с Земли Обетованной и восстановить Израиль в качестве независимого государства. Так почему же его последователи часто называли его титулом, предполагавшим,что он сделал одну из перечисленных вещей?Ответ на этот вопрос связан с другой группой данных.

Многие христиане сегодня полагают, будто самые ранние последователи Иисуса пришли к выводу, что он – Мессия благодаря его смерти и воскресению. Если Иисус умер за грехи мира и был воскрешен из мертвых,то он, наверное, и есть Мессия. Однако подобные рассуждения в корне неверны: среди мессианских ожиданий древних иудеев не было ни одного – ни одного! – в котором будущий Мессия должен был умереть и затем воскреснуть из мертвых. Совсем не это ожидалось от Мессии. Каких бы конкретных идей тот или иной иудей не придерживался относительно Мессии (космический судья, великий священник, могучий воин), все они видели в нем фигуру, исполненную власти и величия, будущего правителя Израиля. Иисус же таковым, безусловно, не был: вместо того, чтобы уничтожить врагов, он сам был уничтожен врагами – арестован, подвергнут пыткам и распят на кресте, что в глазах римлян считалось самым мучительным и позорным способом казни. Коротко говоря, Иисус был полной противоположностью всему тому, что иудеи ожидали от любого мессии.В более поздние времена христиане вели по этому поводу длительные и жаркие споры с иудеями, причем христиане утверждали, будто в Евр.Библии в действительности предсказано, что будущий Мессия должен умереть и затем быть воскрешен из мертвых. При этом они указывали на пассажи в Библии, где говорилось о невинном страдальце, оправданном Богом, – пассажи вроде Ис 53 и Пс 21/22. Однако у иудеев имелся на это готовый ответ: в данных пассажах говорится не о Мессии. И действительно, как вы сами можете убедиться,прочитав эти тексты самостоятельно, слово «Мессия» в них ни разу не появляется.Важно то, что до появления христианства ни один иудей никогда не интерпретировал данные тексты как мес-сианские. Мессия должен был являться могущественной личностью, которая поразит врагов и установит царство Бога, однако Иисус сам был раздавлен врагом. В глазах большинства иудеев это было решающим доводом: Иисус по определению не мог являться Мессией

.Однако это подводит нас к проблеме. Если верование в то, что Иисус умер за грехи мира и был воскрешен из мертвых, само по себе не могло заставить любого иудея признать его Мессией, то как мы объясним то обстоятельство, что сразу же после его смерти – и не несмотря на нее, а именно из-за нее – христиане начали провозглашать егоМессией. Единственное правдоподобное объяснение тому, что они стали называть так Иисуса после его смерти, заключается в том, что они называли его так еще при жизни.Вот сценарий, который большинством библеистов считается наиболее вероятным. При жизни Иисуса он вызвал надежды и ожидания, что он, возможно, и есть Мессия. Его ученики ожидали от него великих деяний. Может быть, он соберет армию или навлечет гнев Божий на врагов. Но что-то он наверняка предпримет и станет будущим правителем Израиля. Распятие полностью опровергло эту мысль, показав ученикам, как сильно они ошибались. Иисус был убит врагами и, таким образом, никак не мог быть Мессией. Но затем они уверовали в то, что Иисус был воскрешен из мертвых, что заново укрепило их в их прежнем, как будто бы опровергнутом,убеждении. Он действительно Мессия – но совсем не в том смысле, в каком мы думали!Последователи Иисуса, очевидно, считали его в некотором смысле Мессией до его смерти,поскольку ничто в его распятии и воскресении не могло заставить их выдвинуть эту идею позже. От Мессии не ожидалось, что он умрет или воскреснет снова..."

#14 
  johnsson коренной житель21.06.18 23:59
johnsson
NEW 21.06.18 23:59 
в ответ regrem 21.06.18 21:50

А то,что зачат от святого духа и воскрес это...:):) и исцеление прокаженных,и возвращение зрения,и кормление несколькими хлебами толпы,и хождение по воде...

И все знает,только не летает:):)


А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?
И действительно,кому выгодна эта брехня?хаха
#15 
Стоик коренной житель22.06.18 00:06
Стоик
NEW 22.06.18 00:06 
в ответ johnsson 21.06.18 23:59
И действительно,кому выгодна эта брехня?

Сверхприбыльный бизнес-проект и одновременное управление массами...

Как говорится, переходящее из рук в руки религиозное знамя управления толпой... грустно...

#16 
Putj постоялец22.06.18 09:59
Putj
NEW 22.06.18 09:59 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48
Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом. Впоследствии они заявили, что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли. Каким образом о распятом крестьянине стали думать как о Господе,начале всех вещей? На этот вопрос отвечает Барт Эрман (профессор религиоведения , доктор богословия, специалисту по Новому Завету...) в своей книге "Как Иисус стал богом"...

Только дремучие невежды (2Пет.3:16) и сыны дьявола (2Кор.4:3-4) могут утверждать, что Иисус не Бог, сотворивший небо и землю (см. ниже)!


Во-первых, Иисус рождён прежде всякой твари (до сотворения мира):


15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.
(Кол.1:15-17)

О Своём рождении до сотворения мира Иисус говорит:


  • «…Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (Лк.10:18);
  • «...истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Иоан.8:58).
  • "И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира"(Иоан.17:5).
  • «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Иоан.3:13)
  • "Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца" (Иоан.6:38).
  • «Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру… Я есмь хлеб жизни…, ибо Я сошел с небес… Я хлеб живый, сшедший с небес… Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?» (Иоан.6:33-62)

Пришедший на землю через чрево девы Марии: "Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святого" (Матф.1:18).


От Бога может родиться только Бог!


Во-вторых, Иисус - Бог, сотворивший небо и землю: "А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты... И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих" (Евр.1:8,10 - подстрочный перевод).


Как об этом сказано в Ветхом Завете: "В начале сотворил Бог (Иисус Христос) небо и землю" (Быт.1:1).


В-третьих, у Иисуса Христа все (на 100%) функции Бога:


  1. Всё в Иисусе создано и для Него, и всё Им стоит и существует: «ибо в Нём создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое…; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Кол.1:15-17 — подстрочный перевод).
  2. Иисус - Судья живых и мёртвых: «И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых» (Деян.10:42), от лица которого бежало небо и земля…: «И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля..., и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими» (Откр.20:11,12).
  3. Перед Богом Иисусом преклонится всякое колено небесных, земных и преисподних…: «…Все мы предстанем на суд Бога. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога. Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу» (Рим.14:10-12 – подстрочный перевод) = «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Флп.2:9,10 – подстрочный перевод), как об этом сказано в Ветхом Завете: «…я Бог, и нет иного…, предо Мною преклонится всякое колено…» (Ис.45:22,23).
  4. Ни какое имя не спасает, а только имя Иисуса Христа: «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам (кроме Иисуса Христа), которым надлежало бы нам спастись» (Деян.4:12).
  5. Перво-апостольская церковь крестила только во имя Иисуса Христа: «…покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов…» (Деян.2:38).
  6. Внутри человека может жить только Бог: «и уже не я живу, но живет во мне Христос…» (Гал.2:20).
  7. Иисусу молятся, чтобы Он принял дух (принять дух может только Бог): «И побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! прими дух мой. И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил» (Деян.7:59,60).
  8. Иисусу поклоняются на земле и на небе: «И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо. Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью» (Лк.24:51,52); «И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Откр.5:8).
  9. Иисус - Бог Вседержитель: "Я есмьАльфа и Омега, начало и конец, говорит Господь Бог, Который есть и был и грядет, Вседержитель" (Откр.1:8).

Но Бог Иисус, конечно, подчиняется Богу Отцу:


--- "Хочу также, чтобы вы знали, что ...Христу глава – Бог (Отец)" (1Кор.11:3).

--- «...Отец больший Меня есть» (Иоан.14:28 – подстрочный перевод).


Насколько нужно повредить свой разум (2Кор.11:3), чтобы, прочитав Библию, отрицать вышеупомянутое!

Ищу общения с внеконфессиональными христианами. Наш сайт - https://hristianevnekonfessij.wordpress.com/
#17 
regrem патриот22.06.18 10:31
NEW 22.06.18 10:31 
в ответ johnsson 21.06.18 23:59, Последний раз изменено 23.06.18 10:06 (regrem)
А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому выгодная?
----
И действительно, кому выгодна эта брехня?

А кому выгодно не приводить всю мою цитату, в которой видно про что брехня.

Сейчас я всё восстановлю:


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
----
А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому это выгодно?

Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником. Это перебор.

Если это допустить, то можно сделать вывод, что это евреи придумали новое религиозное учение и что там не сложилось, перемудрили.

Сейчас надо лишь доказать, что эту религию самозванцы изменили и Константин их поддержал. Надо Новый Завет похерить и дописать Ветхий Завет.

#18 
Стоик коренной житель22.06.18 10:41
Стоик
NEW 22.06.18 10:41 
в ответ Putj 22.06.18 09:59
От Бога может родиться только Бог!

Да вы что... Вы лично принимали роды у бога?.. И у какого конкретно или у всех?


Вот Исида, например, родила бога, да и не она одна занималась воспроизводством богов...

Исида — первая дочь Геба, бога земли, и Нут, богини Неба. Она вышла замуж за своего брата Осириса и зачала с ним Гора.


Не подскажете, роды у богов обычное явление или как?

И какому богу лучше всего поклоняться, чтобы потом не было мучительно больно...


В-третьих, у Иисуса Христа все (на 100%) функции Бога:

У вас есть техпаспорт, подтверждающий, что Иисус был на 100% богом?

А остальные миллионы богов, просто погулять вышли - с ними что делать миллионам людей, в которых они со слезами на глазах...?


Насколько нужно повредить свой разум (2Кор.11:3), чтобы, прочитав Библию, отрицать вышеупомянутое!

Да, здесь кажется и Джонсон будет бессилен, со всем своим медицинским опытом...


#19 
  Laтerne0 знакомое лицо22.06.18 11:21
NEW 22.06.18 11:21 
в ответ regrem 22.06.18 10:31, Последний раз изменено 22.06.18 11:26 (Laтerne0)
Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником уголовником. Это перебор.

Но ведь не так было написано. Почему Вы трактуете по своему? А было написано, цитирую:

"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством. Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом.
#20 
regrem патриот22.06.18 11:24
NEW 22.06.18 11:24 
в ответ Laтerne0 22.06.18 11:21, Последний раз изменено 22.06.18 11:30 (regrem)
Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником уголовником. Это перебор.
---
Но ведь не так было написано. Почему Вы трактуете по своему? А было написано, цитирую:
"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
Однако вскоре после его смерти его последователи стали утверждать, что Иисус был божественным существом.

Я уже до вашего поста успел слово "уголовник" убрать, оставив лишь то, что автор книги показывает Иисуса Христа обычным преступником.

Но это ничего не меняет.


#21 
Boatman свой человек22.06.18 11:33
NEW 22.06.18 11:33 
в ответ Putj 22.06.18 09:59
Только дремучие невежды (2Пет.3:16) и сыны дьявола могут утверждать, что Иисус не Бог, сотворивший небо и землю (см. нНасколько нужно повредить свой разум (2Кор.11:3), чтобы, прочитав Библию, отрицать вышеупомянутое!

Почему Вы так категоричны? Библию можно прочесть не только " Вашими глазами". Причём идея троичности Бога в Писании вообще отсутствует ...А Павел может оказаться не для всех таким авторитетом, как для Вас..К примеру, может правы унитарии, верящие в единого Бога и считающие Иисуса просто человеком? Почему все обязаны мыслит' и верить, как Вы (даже не будучи хр-ми), а иначе они становятся "дремучими невеждами" , повредившими свой разум и т.п.?

#22 
  Laтerne0 знакомое лицо22.06.18 11:34
NEW 22.06.18 11:34 
в ответ regrem 22.06.18 11:24

Я пост написала почти через час после его написания Вами. Я подчеркнула слово проповедник в написанном автором. Я не вижу в тексте, что автор считает преступником. Ещё раз цитирую:

осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
#23 
  Laтerne0 знакомое лицо22.06.18 11:45
NEW 22.06.18 11:45 
в ответ regrem 21.06.18 21:50
Евреи не знали, что они становятся христианами, а когда узнали, то почти все отреклись от нового религ. течения."

.

Шедевриально!

Как же это они стали христианами, сами об этом не зная? А потом - передумали?

Это Ваше революционное мнение всё же нуждается в некотором разъяснении.

Но вполне возможно, что всё ещё переиграется.

Вы полагаете? В какую же сторону может произойти "переигрывание"? Неужели из-за книг Эрмана? . Я вот не думаю,что будет "переигрывание".

А кому выгодная?

Как кому? - Конечно же, - евреям. Как обычно.

По моему у евреев в настоящее время другая проблема: угроза со стороны радикального ислама.

#24 
Boatman свой человек22.06.18 11:57
NEW 22.06.18 11:57 
в ответ regrem 22.06.18 10:31
А кому выгодно не приводить всю мою цитату, в которой видно про что брехня.
Сейчас я всё восстановлю:........


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.
----
А вот здесь недоказанное, а значит брехня. А кому это выгодно?

Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником. Это перебор.

Если это допустить, то можно сделать вывод, что это евреи придумали новое религиозное учение и что там не сложилось, перемудрили.

Сейчас надо лишь доказать, что эту религию самозванцы изменили и Константин их поддержал. Надо Новый Завет похерить и дописать Ветхий Завет, вернее Тору (слово Ветхий Завет запретить)...

Вы всегда так трепетно относитесь к точности и полноте воспроизведения Ваших высказываний. Почему же не соблюдаете это требование , когда цитируете сами? Почему, напр., отвечая на мой пост (12), Вы указали в ответе (13) только его вторую часть, игнорируя заданный Вам вопрос:

"Не могли бы Вы аргументировать свои выводы относительно "брехни" и "кому выгодно?
#25 
regrem патриот22.06.18 12:01
NEW 22.06.18 12:01 
в ответ Laтerne0 22.06.18 11:45, Последний раз изменено 23.06.18 10:09 (regrem)
Это Ваше революционное мнение всё же нуждается в некотором разъяснении.

Это не мое мнение. Это одно из предположений, навязанное первыми строками книги.

Вот почему я и позволил так предположить:


Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником. Это перебор.
Если это допустить, то можно сделать вывод, что это евреи придумали новое религиозное учение и что там не сложилось, перемудрили.
Сейчас надо лишь доказать, что эту религию самозванцы изменили и Константин их поддержал. Надо Новый Завет похерить и дописать Ветхий Завет..
#26 
regrem патриот22.06.18 12:07
NEW 22.06.18 12:07 
в ответ Boatman 22.06.18 11:57, Последний раз изменено 22.06.18 12:10 (regrem)
"Не могли бы Вы аргументировать свои выводы относительно "брехни" и "кому выгодно?

Я уже говорил, что если автор приводит недоказанное, то это брехня, ложь.

Это очень важно: признать ли то, что утверждает автор книги уже в первых строках книги.


"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.

Если это недоказанное, то есть является ложью, то и вся книга ложь и недостойна прочтения.


#27 
Стоик коренной житель22.06.18 12:11
Стоик
NEW 22.06.18 12:11 
в ответ regrem 22.06.18 12:07
Я уже говорил, что если автор приводит недоказанное, то это брехня, ложь.

В Библии НИГДЕ не доказывается, что есть Бог, в ней просто об этом сообщается.

Значит, это брехня, ложь... ))

Причём брешут абсолютно все авторы Библии...

#28 
Boatman свой человек22.06.18 12:17
NEW 22.06.18 12:17 
в ответ regrem 22.06.18 12:01, Последний раз изменено 22.06.18 12:29 (Boatman)
Я не знаю, почему автор так начинает книгу, показывая Иисуса Христа обычным преступником. Это перебор.
Если это допустить, то можно сделать вывод, что это евреи придумали новое религиозное учение и что там не сложилось, перемудрили.
Сейчас надо лишь доказать, что эту религию самозванцы изменили и Константин их поддержал. Надо Новый Завет похерить и дописать Ветхий Завет, вернее Тору (слово Ветхий Завет запретить)...

Ну, если Вам самому что-то понятно из того, что зашифровано в Вашем высказывании, уже хорошо. Я например, никакого смысла в нём не нахожу.

Хочу только "заступиться" за автора . Вы, надеюсь, не забыли, что было на трёх языках написано в табличке на груди распятого? Это и есть ТО, ЗА ЧТО Он был распят РИМЛЯНАМИ по РИМСКОМУ ЗАКОНУ. Поэтому, считаю, что эта фраза

"Иисус был проповедником из низших слоев общества, жившим в глубинке сельской Галилеи, осужденным за нарушение закона и распятым за преступления перед римским государством.

- справедлива, ибо признавать себя "Царём Иудейским" - есть нарушение РИМСКОГО ЗАКОНА.

#29 
regrem патриот22.06.18 12:25
NEW 22.06.18 12:25 
в ответ Стоик 22.06.18 12:11, Последний раз изменено 22.06.18 12:28 (regrem)
Я уже говорил, что если автор приводит недоказанное, то это брехня, ложь.
- - - -
В Библии НИГДЕ не доказывается, что есть Бог, в ней просто об этом сообщается. Значит, это брехня, ложь... )) Причём брешут абсолютно все авторы Библии...

И это хорошо, что в Библии лишь сообщается и не приводятся доказательства.

Доказательства просто не нужны. Доказанный Бог уже не Бог, это относится и к Исусу Христу.

Надо просто верить.


Другое дело с книгами.

Плохо то, что находятся люди, которые пишут книги, приводя "доказательства", что Иисус Христос обычный преступник, что Новый Завет сборник сказаний итд.

И если доказательства липовые(а так оно и есть), то это ложь. То что мы имеем с предоставленной книгой в нашей теме.

#30 
virage коренной житель22.06.18 12:26
virage
NEW 22.06.18 12:26 
в ответ Laтerne0 22.06.18 11:45, Последний раз изменено 22.06.18 12:34 (virage)
По моему у евреев в настоящее время другая проблема: угроза со стороны радикального ислама.

христианство родилась не в Риме а в Израиле , ето родина христианства, как и родина ислама, если христианство вышло за рамки Израиля, то ето ошибка самих израитян----они не знали во что ето превратится-в 2 мировые религии-христианство и ислам

у выбранного Богом народа есть очень много проблем, с етим согласна, а почему? наверное они ето знают лучше других- у них договор с Богом, у другик вер етого нету-мы не договаривались с Богом, а приняли

https://www.youtube.com/watch?v=MMQyjI-ysmg
#31 
Boatman свой человек22.06.18 12:35
NEW 22.06.18 12:35 
в ответ regrem 22.06.18 12:25, Последний раз изменено 22.06.18 12:36 (Boatman)
Плохо то, что находятся люди, которые пишут книги, приводя "доказательства", что Иисус Христос обычный преступник,


Это кто же и где УТВЕРЖДАЛ, что Иисус - "обычный преступник"? Может, приведёте цитату ( из Эрмана, или - из Боатмана) ? Говорилось о формальной причине римского распятия , НЕ БОЛЕE


#32 
Стоик коренной житель22.06.18 12:53
Стоик
NEW 22.06.18 12:53 
в ответ regrem 22.06.18 12:25
И это хорошо, что в Библии лишь сообщается и не приводятся доказательства.Доказательства просто не нужны. Доказанный Бог уже не Бог, это относится и к Исусу Христу.

И доказанный и существующий - уже не Бог, так как невозможно доказать и увидеть то, чего в природе нет...)


Надо просто верить.

Раз надо - то верьте.

Разве кто-то мешает вам верить?

Высоцкий об этом пел когда-то:


Кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Иисуса.

Кто - ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы:
Что мы, отдав концы, не умираем насовсем.


Другое дело с книгами.

Почему же другое дело? Библия НИЧЕМ не отличается от других книг, ну разве что большим числом авторов и всевозможных дописок, вставок и манипуляций с текстами - и это доказанный факт.

Чем вы выделяете библейский сборник от других книг? Только потому, что вам это внушили священники?))

#33 
  Laтerne0 знакомое лицо22.06.18 12:55
NEW 22.06.18 12:55 
в ответ virage 22.06.18 12:26
христианство родилась не в Риме а в Израиле , ето родина христианства, как и родина ислама, если христианство вышло за рамки Израиля, то ето ошибка самих израитян----они не знали во что ето превратится-в 2 мировые религии-христианство и ислам

Согласна, что христианство зародилось в Израиле и что израилетяне не знали, что из их религии выйдут и христианство и ислам. Это другое дело.

Но мне не понятно то,что "евреи не знали,что они стали христианами, а когда узнали, то отреклись от нового(христиан.) течения"

Не понятно, о какой ошибке израителян вы говорите?

у выбранного Богом народа есть очень много проблем, с етим согласна, а почему наверное они ето знают лучше других- у них договор с Богом, у другик вер етого нету

Спасибо, что высказываете мнение. Думаю очень важное, слышала подобное. Но я думаю, если бы они всё так хорошо знали, то избежали бы проблем.

#34 
Стоик коренной житель22.06.18 13:17
Стоик
NEW 22.06.18 13:17 
в ответ regrem 22.06.18 12:25
Надо просто верить.

Как появилась вера в бога?


Как уже говорилось выше, в первобытных религиях веры в бога не было. Люди верили в сверхъестественную силу предметов, явлений природы, поклонялись им и одухотворяли их. Поскольку в обществе не было неравенства, то сверхъестественные силы, или, проще говоря, «духи», считались равноправными между собой и подразделялись только на добрых и злых. Лишь с появлением неравенства духи в воображении людей стали подразделяться на высших и низших. Особенно «сильные» духи со временем получили имена, появилась сложная система их подчинения, обрядов, молений (культ). Их стали называть богами.


Древние народы поклонялись одновременно многим богам. Так возникло многобожие, политеизм (от греческих слов «поли» — много и «теос» — бог), свойственный всем древним религиям Ассирии, Вавилона, Египта, Греции и Рима.


Следует отметить два характерных обстоятельства. Во-первых, жизнь богов в представлении людей была подобна образу жизни их самих. И, во-вторых, если в доклассовом обществе различным божествам приписывалось главным образом господство над силами природы, то в классовом обществе — управление общественной жизнью. Боги будто бы устанавливают правила поведения людей, определенные законы и карают за их невыполнение. Конечно же, эти законы и правила служили опорой власти эксплуататоров: ведь именно они (от имени богов!) их устанавливали.


Переход к монотеизму (от греческого слова «моно» — один), к единобожию произошел в результате образования централизованных государств во главе с царями и императорами. По образу земных царей создается образ единого, всемогущего бога. «Единый бог никогда не мог бы появиться без единого царя. Подобно земному царю, небесный царь окружен воинством, у него, как и у земного царя, много слуг и придворных — ангелов, святых и угодников. (c)


Развивался человек, а вместе с ним и общество, развивались и боги...

Какое общество - такие и боги...))

#35 
regrem патриот22.06.18 13:46
NEW 22.06.18 13:46 
в ответ Стоик 22.06.18 13:17, Последний раз изменено 22.06.18 13:51 (regrem)
Как появилась вера в Бога?

Приведённый выше пост больше о том как появились религии.

А вера в Бога это уже заложена в каждом человеке.

Может заложено и не верить некоторое время, быть на стороне белых для равновесия или наказание - лишить дара веры на время...

Это тайна и не объяснимо.


#36 
Стоик коренной житель22.06.18 13:56
Стоик
NEW 22.06.18 13:56 
в ответ regrem 22.06.18 13:46
Приведённый выше пост больше о том как появились религии.

Вера - составная часть любой религии...)


А вера в Бога это уже заложена в каждом человеке.

Это вам бог сообщил или все 7 миллиардов живущих?

В какого из миллиона?


Может заложено и не верить некоторое время, быть на стороне белых для равновесия или наказание - лишить дара веры...Это тайна и не объяснимо.

Ну да, когда у авторов заканчивались фантазии и не сходились концы с концами, то событие многозначительно объявлялось тайной...

Думающие верующие опасны - они могут перестать верить, а это уже чревато отпадением от церкви...


Человечеству осталось сделать совсем небольшой шаг в своем развитии и освободиться от религиозного мышления, которое не только тормозит развитие,

но и опасно для жизни самого человечества буквально...


#37 
regrem патриот22.06.18 14:14
NEW 22.06.18 14:14 
в ответ Стоик 22.06.18 13:56, Последний раз изменено 22.06.18 14:19 (regrem)

Против Действительности не попрешь!

Человек отличается от животного. Так в нем заложено.

Заложена и вера в Бога(богов), в сверхъестественные силы итд.

Если доказать, что это человеку не присуще, то это хороший подарок атеистам.

Но не найти такого человека, и не найти племя, где не верят.


Кстати и атеистов практически не осталось.


#38 
Стоик коренной житель22.06.18 14:27
Стоик
NEW 22.06.18 14:27 
в ответ regrem 22.06.18 14:14
Против Действительности не попрешь!Человек отличается от животного. Так в нем заложено.Заложена и вера в Бога(богов), в сверхъестественные силы итд.

Почему же не попрешь - вы же прете, вводя в действительность непонятное существо, которое окутано тайной...)

Хотите поговорить о животных?

И чем люди отличаются от животных?


Но не найти такого человека, и не найти племя, где не верят.Кстати и атеистов практически не осталось.


Вам даже искать не надо - я здесь. Могу дать телефон для общения и даже адрес,

увидите живого атеиста...))

#39 
regrem патриот22.06.18 14:42
NEW 22.06.18 14:42 
в ответ Стоик 22.06.18 14:27, Последний раз изменено 22.06.18 14:43 (regrem)
Кстати и атеистов практически не осталось.

Я хотел было добавить, что атеистами нельзя считать бывших верующих, богоборцев, людей-атеистов выступающих только против одной религии, например Христианства итд.

Но не стал, думал, что это и так понятно.


#40 
Стоик коренной житель22.06.18 14:48
Стоик
NEW 22.06.18 14:48 
в ответ regrem 22.06.18 14:42, Последний раз изменено 22.06.18 14:49 (Стоик)
Я хотел было добавить, что атеистами нельзя считать бывших верующих, богоборцев, людей-атеистов выступающих только против одной религии, например Христианства итд.Но не стал, думал, что это и так понятно.

Считать вы можете всё, что вашей душе угодно.

Если я (например) бывший христианин, а сейчас не верю ни в одного бога во всех религиях вместе взятых, то я атеист - откройте в словарях определение этого слова и освежите.

Кто-то может затянуть песню - что бывших не бывает и блаблабла, это тоже их право... многие люди не любят неопределенности и даже боятся их, поэтому любят всё разложить по полочкам и лишь тогда успокаиваются...

Если вы считаете себя христианином, то и считайте на здоровье, кто бы что не говорил по этому поводу.


#41 
  johnsson коренной житель22.06.18 15:08
johnsson
NEW 22.06.18 15:08 
в ответ virage 22.06.18 12:26
христианство родилась не в Риме а в Израиле , ето родина христианства, как и родина ислама,


Ислам к Израилю не имеет никакого отношения.

Родина Ислама Мекка,Родина их бандита,убийцы и грабителя -Мухаммеда.

Ведь это не секрет,что до изобретения ислама он был простым бандитом и грабителем.Грабил караваны,убивал купцов и был абсолютно безграмотным и темным.

Однако,изобрести религию ему помогла его болезнь-он был эпилептиком и во время своих припадков у него были различного рода видения и галлюцинации.

Захотите больше,его биографию найдете сами.


#42 
  johnsson коренной житель22.06.18 15:13
johnsson
NEW 22.06.18 15:13 
в ответ regrem 22.06.18 14:42
Я хотел было добавить, что атеистами нельзя считать бывших верующих, богоборцев, людей-атеистов выступающих только против одной религии, например Христианства итд.Но не стал, думал, что это и так понятно.

Ну почему же,я тоже атеист.И никогда не был верующим.

Одно упоминание о боге делает мне вырваные годы:):)

Их было так много,не миллионы,но более 2.000.

И почему здесь дискутируют только об одном.

Мне,по характеру больше нравится Апполон.

Хорошая фигура,покладистый нрав,никого не проклинал и любил женщин.

Если бы он был,я бы с ним очень охотно тусовал,по крайней мере,с женщинами веселее,чем с 12 апостолами,где половина иоз них или трусы или гомосеки:):)

#43 
regrem патриот22.06.18 15:40
NEW 22.06.18 15:40 
в ответ Стоик 22.06.18 14:48, Последний раз изменено 22.06.18 20:13 (regrem)
Если я (например) бывший христианин, а сейчас не верю ни в одного бога во всех религиях вместе взятых, то я атеист - откройте в словарях определение этого слова и освежите.

Кстати Барт Эрман, книгу которого предлагают здесь обсудить, тоже бывший христианин.


#44 
  johnsson коренной житель22.06.18 16:20
johnsson
NEW 22.06.18 16:20 
в ответ regrem 22.06.18 15:40

Кстати,бывшие,они намного более информированы,поскольку знают всю кухню изнутри.

И уж их-то провести рассказами и байками абсолютно невозможно.

#45 
x-te местный житель22.06.18 16:44
NEW 22.06.18 16:44 
в ответ regrem 22.06.18 15:40
Кстати Барт Эрман, книгу которого предлают здесь обсудить, тоже из бывших христиан.


Даже гораздо больше - он считал себя "рождённым свыше" :

"Ehrman recounts becoming a born-again, fundamentalist Christian as a teenager."

"He recounts being certain in his youthful enthusiasm that God had inspired the wording of the Bible and protected its texts from all error.


Это сразу заставляет относиться к нему с большой настороженностью.


Ну и мнения коллег достаточно скептические:

Andreas J. Köstenberger, Darrell L. Bock and Josh D. Chatraw have disputed Ehrman's depiction of scholarly consensus, saying: "It is only by defining scholarship on his own terms and by excluding scholars who disagree with him that Ehrman is able to imply that he is supported by all other scholarship." Michael R. Licona, notes, however, that "his thinking is hardly original, as his positions are those largely embraced by mainstream skeptical scholarship".


Gary Kamiya states in Salon that "Ehrman’s scholarly standing did not soothe the evangelical Christians who were outraged by Misquoting Jesus. Angered by what they took to be the book’s subversive import, they attacked it as exaggerated, unfair and lacking a devotional tone. No less than three books were published in response to Ehrman’s tome". In 2014, Zondervan published How God Became Jesus: The Real Origins of Belief in Jesus' Divine Nature: A Response to Bart D. Ehrman as a planned companion volume to Ehrman's How Jesus Became God. The contributing authors—including Michael F. Bird, Craig A. Evans, and Simon Gathercole—present Ehrman as "prone to profound confusion, botched readings and scholarly fictions." Bird writes, "For conservative Christians, Ehrman is a bit of a bogeyman, the Prof. Moriarty of biblical studies, constantly pressing an attack on their long-held beliefs about God, Jesus, and the Bible.... For secularists, the emerging generation of 'nones' (who claim no religion, even if they are not committed to atheism or agnosticism), Ehrman is a godsend."


Кроме глубокой личной ангажированности, ему ставится в вину и то, как писал Simon Gathercole, что - "настоящий Эрман это «склонный к глубокой неразберихе, неудачным чтениям и научной фантастике".

На мой взгляд это нечто из того, что, как вы сказали раньше, "можно читать, можно не читать".

Что - то вроде фантастики для чтения в самолёте или поезде.

#46 
Boatman свой человек22.06.18 16:59
NEW 22.06.18 16:59 
в ответ regrem 22.06.18 15:40, Последний раз изменено 22.06.18 17:42 (Boatman)

Кстати Барт Эрман, книгу которого предлают здесь обсудить, тоже бывший христианин.
некоторые факты из биографии Эрмана


В 18 лет Эрман - блестящий студент института Муди, где господствовала одна точка зрения: Библия — непогрешимое слово Божье. В ней нет ошибок. Она целиком и полностью ниспослана свыше. Библия словесно богодухновенна вплоть до последнего слова. При этом студентам объяснили, что они изучают отнюдь не оригиналы Нового Завета,а копии этих подлинных ¶источников, сделанные спустя много лет. Более того, среди этих копий нет ни единой абсолютно точной, поскольку переписчики, работавшие над ними, непреднамеренно или с умыслом вносили изменения в некоторые фрагменты текста. Так делали все переписчики. Т.е. вместо действительно богодухновенных слов автографов ( оригиналов) Библии мы имеем только изобилующие ошибками копии этих автографов. Одним из самых насущных вопросов, не оставлявшим Эрмана, было выяснить, что же все-таки говорится в оригиналах Библии, при условии, что: (а) они богодухновенны, (б) их у нас нет. Большинство студентов верили в богодухновенность автографов и отмахивались от проблемы утраченных оригиналов. Но для Эрмана эта проблема стала непреодолимой. Речь шла о словах Писания, ниспосланных самим Богом. Мы должны знать, какими были изначальные слова, если хотим понять, что Он говорил нам, и любые другие, непреднамеренно или умышленно предложенные нам переписчиками, мало чем помогут, если мы хотим постичь Его слова. И тогда Эрман посвящает себя изучению основ текстологии, науке о восстановлении "исходного" текста рукописей. Чем больше он интересовался манускриптами, сохранившими для нас Новый Завет, и текстологией, по идее существующей для того, чтобы мы могли восстановить первоначальный текст Нового Завета, тем чаще он возвращался к исходному вопросу: зачем повторять, что Библия — непогрешимое слово Божье, если на самом деле мы располагаем не словами, ниспосланными непогрешимым Богом, а только их копиями, которые переписчики в одних случаях воспроизвели точно, а в других (слишком часто!) — искаженно?
Эрман решает посвятить себя текстологии Нового Завета под руководством ведущего специалиста в этой сфере, эксперта с мировым именем — Брюса Мецгера,. И вот - кульминационный момент. Эрман всё более убеждается в наличии ОШИБОК и противоречий в текстах НЗ. Его отношение к Библии меняется: для него она становится человеческой книгой. Точно так же, как переписчики переписывали и изменяли тексты Писания, так и авторы — люди писали, сочиняли эти тексты изначально, сочиняли - и нередко ошибались. Как Марк во 2 главе, неверно утверждавший про Давида; и "горчишное зерно" -вовсе не "меньше всех семян на земле" и т.д...И можно "по-человечески" понять, почему Марк доказывает, что Иисус был распят на след.день после Пасхальной трапезы, а Иоанн- что он погиб за день до Пасхи, понятны становятся многочисленные расхождения в описании озарения Павла...Повторять, что оригиналы богодухновенны- это одно, но как можно называть их богодухновенными в действительности, если "различий между дошедшими до нас рукописями больше, чем слов в НЗ" ?

Переход от восприятия Библии как непогрешимого плана нашей веры, жизни и будущего к отношению к ней, как к сугубо человеческой книге, собранию человеческих точек зрения, из которых многие расходятся друг с другом и ни одна не является непогрешимым руководством, в соответствии с которым мы должны строить свою жизнь, — этот переход в мышлении Эрман в конце концов совершил и теперь полностью предан ему. Многие христиане вообще не воспринимают Библию буквально, подобные взгляды могут показаться им слишком однобокими и ограниченными (и вдобавок неадекватными и не связанными с вопросами веры). Тем не менее, отношение к Библии множества людей однозначно : "Бог сказал, я поверил ". А если ничего подобного Бог не говорил? А если в книге, слова которой считаются Божьими, на самом деле содержатся человеческие слова?

Если мы сами должны понять, как нам жить и во что верить, не превращая Библию в фальшивого кумира — или оракула, обеспечивающего нам прямую связь с Всевышним? Есть все основания полагать, что Библия не представляет собой непогрешимое руководство для нашей жизни: помимо всего прочего, во многих случаях мы (как ученые или просто рядовые читатели) понятия не имеем, какими были изначальные слова Библии.

Чем дольше Эрман изучает рукописную традицию Нового Завета, тем лучше понимает, как радикально текст менялся из года в год от рук переписчиков, которые не только способствовали сохранности Писания, но и меняли его. Безусловно, из всех сотен тысяч изменений, содержащихся в тексте наших манускриптов, очень многие совершенно несущественны, незначительны, не играют никакой роли — разве что доказывают, что переписчики способны допустить описку или отвлечься точно так же, как любой из нас. Но было бы неправильно полагать, как порой делают люди, что эти изменения никак не влияют на смысл текстов или на богословские выводы, сделанные из них. На самом деле мы имеем дело с прямо противоположным явлением. В некоторых случаях под угрозой оказывается сам смысл текста, в зависимости от того, как решается текстологическая проблема.......

тогда Эрман заключает, что НЗ в известной нам ныне форме — плод

человеческих трудов, изделие рук переписчиков. Что не только

переписанный, но и оригинальный текст представляет собой человеческую

книгу. ..


Регрем, мой совет Вам и другим. Поменьше прислушивайтесь к мнению надутых высокомерных "всезнаек" типа х-Те, которые не прочитав ни строчки автора, пытаются опорочить его. Читайте оригинал, делайте собственные выводы....

#47 
virage коренной житель22.06.18 17:02
virage
NEW 22.06.18 17:02 
в ответ johnsson 22.06.18 15:08
изобрести религию ему помогла его болезнь

он не мог изобрести религию на пустом месте, ислам существует, хочешь етого или нет

https://www.youtube.com/watch?v=MMQyjI-ysmg
#48 
  johnsson коренной житель22.06.18 17:58
johnsson
NEW 22.06.18 17:58 
в ответ virage 22.06.18 17:02

Спорить со мной бесполезно.

Если я так сказал,значит,так оно и есть.

Я никогда не говорю того,в чем не уверен.

Поэтому,в,есто разговоров,просто советую заняться самообразованием,почитаь меленечко.

#49 
  beatus Teddybär22.06.18 19:23
beatus
NEW 22.06.18 19:23 
в ответ Boatman 22.06.18 16:59, Последний раз изменено 22.06.18 19:47 (beatus)
И можно "по-человечески" понять, почему Марк доказывает, что Иисус был распят на след.день после Пасхальной трапезы, а Иоанн- что он погиб за день до Пасхи
И Марк и Иоанн сообщают об одном и том же: Иисус был распят в еврейскую пятницу.

От Марка 14:

1 Через два дня надлежало быть празднику Пасхи и опресноков. И искали первосвященники и книжники, как бы взять Его хитростью и убить;
2 но говорили: только не в праздник, чтобы не произошло возмущения в народе.
...
12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
13 И посылает двух из учеников Своих и говорит им: пойдите в город; и встретится вам человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним
14 и куда он войдет, скажите хозяину дома того: Учитель говорит: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
15 И он покажет вам горницу большую, устланную, готовую: там приготовьте нам.
16 И пошли ученики Его, и пришли в город, и нашли, как сказал им; и приготовили пасху.
17 Когда настал вечер, Он приходит с двенадцатью.
18 И, когда они возлежали и ели, Иисус сказал: истинно говорю вам, один из вас, ядущий со Мною, предаст Меня.
...
42 И как уже настал вечер, - потому что была пятница, то есть день перед субботою, -
43 пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату, и просил тела Иисусова.

От Иоанна 19:

13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед* Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели.

(*)
paraskeuh
1) изготовление, приготовление
2) заготовка, доставка, обеспечение. обеспечение, т.е. сохранение здоровья;
3) подготовка
4) средство, способ, прием
5) приведение в готовность, снаряжение, оснащение
6) вооружение, снаряжение, материальная часть
7) обстановка, устройство, тж. имущество
8) канун субботы, пятница

В Иоанна 19:14 предлог "перед" это неудачный перевод греческого слова paraskeuh, Иисуса распяли в первый день еврейской Пасхальной Недели, после Пасхального Ужина - «седер Песах» (евреи считают дни от захода Солнца):

ПЕ́САХ (פֶּסַח; по-арамейски פִּסְחָא, писха; по-гречески и по-русски — Пасха), весенний праздник в память Исхода евреев из Египта, начинающийся 15 нисана и длящийся семь дней в Эрец-Исраэль и восемь дней в странах диаспоры. Первый и седьмой дни (первые два дня и заключительные два дня — в диаспоре) — праздничные в полном смысле (иом тов), нерабочие, как суббота (но приготовление пищи разрешено); в остальные дни — хол ха-мо‘эд (`праздничные будни`) — работа разрешается (с некоторыми ограничениями).
...
Праздничная трапеза в вечер наступления Песаха и все ритуалы этой ночи называются седер (буквально `порядок`), полнее — седер Песах;
(Источник: link, подстрочный перевод Иоанна 19 главы: bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn?19)

Вам, как "знатоку" (в кавычках) библейских тонкостей полезно знать о таких вещах. Хотя благодарности от Вас вряд ли дождусь.
#50 
  beatus Teddybär22.06.18 19:42
beatus
NEW 22.06.18 19:42 
в ответ x-te 22.06.18 16:44, Последний раз изменено 22.06.18 19:43 (beatus)
Michael F. Bird
Michael F. Bird (born 1974[1]) is an Australian theologian and New Testament scholar. In his teenage years, Bird was an atheist who saw Christianity, "as a way of oppressing people, a purely human construct." link

Michael F. Bird (родился в 1974) австралийский теолог и исследователь Нового Завета. В юности Bird был атеистом, который воспринимал христианство "как способ управления людьми, как чисто человеческое изобретение".

😄
#51 
  johnsson коренной житель22.06.18 22:05
johnsson
NEW 22.06.18 22:05 
в ответ beatus 22.06.18 19:23
Иисуса распяли в первый день еврейской Пасхальной Недели, после Пасхального Ужина - «седер Песах» (евреи считают дни от захода Солнца):

Очень простой и конкретный вопрос:

Почему он не долежал в могиле,куда его ...как бы...закопали три дня,и три ночи,как обещал?

А выскочил раньше?

Это ведь явная ошибка:):)

И что с этим фактом теперь думать??хаха

#52 
Boatman свой человек23.06.18 11:47
NEW 23.06.18 11:47 
в ответ beatus 22.06.18 19:23, Последний раз изменено 24.06.18 10:28 (Boatman)
Хотя благодарности от Вас вряд ли дождусь.

Почему же? Я, напротив, благодарен Вам за активное участие в теме

Все описываемые в Библии события я обычно стараюсь увидеть с двух , даже трёх точек зрения: христианина, агностика и иудея. Мне лично наиболее близка и понятна вторая. Её же придерживается и агностик Барт Эрман. Вопрос, связанный с днём проведения "Тайной вечери" очень запутанный и излагается по-разному.

.https://vasily-sergeev.livejournal.com/4466172.html :
У синоптиков Пасха отмечается Иисусом с апостоплами в один и тот же день со всеми иудеями, а у Иоанна - днём раньше. Синоптики прямо заявляют, что данная трапеза была пасхальной вечерей, а у Ин она происходит ПЕРЕД Пасхой. Синоптики свидетельствуют, что на этой Пасх. вечере Иисус учредил евхаристию, а Иоанн сообщает, что на этой вечере Иисус только умыл ноги ученикам.
У Мф(26:20) Иисус возлёг с учениками и, по словам Луки (22:15), заявил: "очень желал Я есть с вами сию пасху ПРЕЖДЕ моего страдания", т.е. речь идёт о пасхальной трапезе, к-рая согласно з-ну Моисея,вкушалась иудеями вечером 14 нисана.
Ин прямо говорит,(13:1),что ПЕРЕД праздником Пасхи Иисус знал, что пришёл час "перейти от мира сего к Отцу", совершил трапезу, т.е. вечеря была не пасхальная, а ДОПАСХАЛьНАЯ; у Ин. праздник Пасхи ещё предстояло праздновать.
Можно заключить, что синоптики говорят об одной трапезе, а Ин- о другой. На одной вечере (13 нисана) происходит омовение ног (у Ин), а на другой (14 нисана)- Иисус с учениками вкушает пасху.
Однако из текстов следует, что речь идёт у всех евангелистов об одной и той же трапезе. У Ин., как и у синоптиков,говорится, что на этой вечере Иисус предсказал предательствоИуды и отречение Петра.Т.е. Ин, как и синоптики намеревался описать ПОСЛЕДНЮЮ вечерю Иисуса, после чего Он был взят под стражу. Но у синоптиков эта вечеря явл. пасхальной, а Иоаном отнесена к кануну Пасхи, т.е. тут ОПРЕДЕЛЁННОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ и не права какая-то из сторон
Давид Фридрих Штраус. Жизнь Иисусаhttp://jhistory.nfurman.com/lessons10/shtraus.htm :
Понятно, зачем Иоанну нужно было сдвинуть знаменитую вечерю на день раньше - так он смог, в соответствии со своей теологической конструкцией, представить Иисуса в образе "закалаемого пасхального агнца". Но понятно и то, что с этого момента описание Иоанна перестает быть летописью реально происходивших событий и становится чистой фэнтези. Ибо простодушные апостолы, по другим поводам, гораздо менее важным, спрашивавшие у Иисуса разъяснений, обязательно задали бы ему вопрос, почему они садятся за пасхальную трапезу накануне Пасхи, когда правоверным евреям это делать запрещено. А если они этого вопроса не задали, значит, пасха праздновалась в обычные времена и сроки, как у всех евреев в соседних домах (и как она описана у синоптиков), а Иоанну просто нельзя верить. Но текст не оставляет нам выбора, - нужно не верить либо синоптикам, либо Иоанну, потому что одна и та же вечеря не может происходить дважды, в два разных дня .

Христианский взгляд изложен, напр.,уважаемым мной автором- А.Десницким :http://www.bogoslov.ru/text/397717.html

А вот точка зрения иудеев:http://nev-tanah.info/tainaja-vecherja-ne-pesah/

"Христианское Европейское Богословие учит тому, что Иисус со своими учениками совершил Пасху в одном из домов Иерусалима. Так ли это? Давайте посмотрим.


17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.
20 Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;
(Матф.26:17-2

Во-первых, первый день опресноков начинался на 15 день 1 месяца, т.е. на следующий день после Пасхи.

Европейское Богословие учит тому, что это была Тайная Вечеря (тайный ужин), на которой Христос совершил, якобы тайную Пасху.

А что вообще такое Пасха? Это, во-первых, повеление Бога – определенный промежуток времени с определенными действиями:

14 числа первого месяца необходимо было приготовить на огне ягненка и когда наступит ночь, съесть его с пресными хлебом (опресноками). А это значит, что день, о котором говорится в этом отрывке, никак не мог быть первым днем опресноков. Но если мы будем использовать Христианский Календарь Папы Римского Григория, то, конечно же, у нас будет другая картина, ведь ночь, в которую надо было съесть агнца, следовала за днем. То есть если это было 15 авива, то и ночь была 15 авива. Однако этот календарь появился не во времена Христа, и не во времена, когда писалось евангелие от Матфея, а немного позже – в 1582 г. Поэтому, это исчисление тут не уместно. Евреи праздновали Песах в назначенное Богом время – 15 числа. Наступал вечер и с наступлением ночи наступал день.

5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
(Быт.1:5)

По календарю Бога, день начинается с ночи. У Христиан все наоборот – сначала день, потом ночь. Тем более, что если 14 днем закалали агнца (по Христианскому календарю), то наступившая ночь, в которую ели агнца, оставалась все тем же 14 числом.

Итак, первый опресночный день – это 15 числа месяца Авива. В конце 14 дня, с наступлением темноты, вместе с агнцем испеченным на огне начинали есть впервые пресные лепешки. Это и был первый опресночный день (15 авива). Народ праздновал освобождение от Египетского рабства.

Теперь еще раз прочитаем 19 стих:

19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.

Согласно этому стиху, ученики приготовили пасхального ягненка.

Давайте теперь вернемся в то время, когда каждый год на Песах, начиная от того дня, когда была установлена Скиния, – народ Израиля приготовлял пасхальных ягнят. На кого же указывали эти непорочные ягнята? – Может быть на Христа? А если они указывали на Христа, значит Христос, как Божий Сын, должен был исполнить устав Песаха в точности. Другими словами, он должен был умереть перед наступлением первого опресночного дня. А если точнее, он должен был умереть 14 числа, в то время, когда закалали пасхальных агнец:

6 и пусть он хранится у вас до ЧЕТЫРНАДЦАТОГО дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского ВЕЧЕРОМ
(Исх.12:6)

Ни в какой другой день, агнцев не закалывали. Согласно уставу о Пасхе, Христос должен был умереть 14 числа вечером.

29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира.
(Иоан.1:29)

Если искупление человечества начиналось, согласно учению Западного Богословия, с нарушения Божьего Закона, то Христос пришел нарушить Закон, но не исполнить. Однако он сам сказал обратное:

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)

Поэтому, Христос умер в назначенный Богом день – 14 авива и до наступления темноты – 15 авива, был похоронен в пещере. И после его похорон, люди ночью ели пасхального агнца с пресным хлебом и горькими травами.

Из этих рассуждений, можно сделать вывод, что т.н. Тайная Вечеря, ни в коем случае не могла быть Пасхой. Что же это было за событие, ведь там пили вино, символизирующее кровь Христа и ели хлеб, символизирующее его тело? – Это уже совсем другая тема, предшествующая Пасхе. На этом ужине, Мессия заключил договор с 12 коленами Йакова – с Домом Йеhуды и с Домом Исраэйла.

Но Матфей в своих текстах уверяет, что Тайная Вечеря была Пасхой. Это не Матфей уверяет, а Христианское Западное Богословие делает это, используя авторство Матфея. Матфей был евреем, и он никогда не мог написать таких противоречивых текстов, которые повествуют вопреки Закону и Пророкам.

Те тексты на греческом, которые принято называть оригиналами, это не оригиналы. Это всего лишь копии, которые искажены Христианскими переводчиками и пересказчиками, с тем умыслом, чтобы придать Вселенским Соборным Догматам, библейское происхождение. Ведь так эффективней распространять информацию, благодаря которой можно манипулировать обществом с религиозной позиции, чтобы получить статус истиной религии мира."


#53 
  beatus Teddybär23.06.18 13:40
beatus
NEW 23.06.18 13:40 
в ответ Boatman 23.06.18 11:47, Последний раз изменено 23.06.18 13:43 (beatus)
т.е. тут ОПРЕДЕЛЁННОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ
Нет никакого противоречия, цитируемый Вами некто Василий Сергеев либо поленился проверить текст русского Синодального Перевода по греческому оригиналу либо сознательно дезинформирует публику. В современном переводе этот пассаж звучит правильно.

Синодальный Перевод:

Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!

Современный Перевод:

Всё это происходило в пятницу на пасхальной неделе. Время близилось к полудню. Пилат сказал иудеям: „Вот вам ваш Царь!" И они тогда закричали: „Уведи Его! Уведи Его! Распни Его!"

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
...
14 числа первого месяца необходимо было приготовить на огне ягненка и когда наступит ночь, съесть его с пресными хлебом (опресноками). А это значит, что день, о котором говорится в этом отрывке, никак не мог быть первым днем опресноков.
попытки доказать (Хвольсон), что под “первым днем опресноков” никогда не разумелась у евреев самая Пасха, с самого времени ее учреждения до настоящего времени, следует считать ошибочными. Но если бы тут и не было ошибки, то и тогда возможно было бы признать, что Матфей и Марк выражаются здесь народным языком, который считал Пасху днем опресноков, и наоборот. Это вполне подтверждается Лукой (22:7), который говорит, что в день опресноков “надлежало закалать пасхального агнца,” ближе всего подходя в данном случае к показанию Марка (14:12). При таком толковании нет надобности принимать, что праздник Пасхи праздновался не семь, а восемь дней и что время с вечера 13 на 14 также называлось праздником опресноков, хотя это именно и утверждает Иосиф Флавий (Древн. 2:15,1).
Мне всё же ближе утверждение еврейского историка первого века И. Флавия, который относил пасхальные приготовления к празднику:

1. Таким образом евреи вышли из Египта, причем египтяне плакали и сожалели, что обходились дурно с ними. Они направили путь свой через Летополь219, местность в то время пустынную, но где впоследствии, при нашествии на Египет Камбиза, был основан город Вавилон220. Так как они подвигались вперед быстро, то уже на третий день достигли Вельсефонта на Чермном море221. Но в этой пустынной стране, по которой они теперь проходили, им не удалось найти никаких съестных припасов, и они должны были поэтому удовольствоваться хлебом, наскоро приготовляемым из муки и воды и лишь немного пропеченным. Этой пищей они питались тридцать дней, потому что на более продолжительное время им не хватало взятых из Египта припасов; притом им приходилось в высшей степени экономно обходиться с этой пищей, пользуясь ею только в крайнем случае и лишь для того, чтобы кое-как насытиться. Отсюда, в воспоминание тогдашней нужды, мы празднуем восьмидневный праздник, называющийся «временем опресноков»222. Всё количество народа, ушедшего из Египта вместе с женщинами и детьми, не поддавалось счету: одних мужчин, достигших возраста, в котором можно было носить оружие, было шестьсот тысяч.
#54 
Boatman свой человек23.06.18 15:39
NEW 23.06.18 15:39 
в ответ beatus 23.06.18 13:40, Сообщение удалено 26.06.18 22:04 (Boatman)
#55 
  beatus Teddybär23.06.18 18:51
beatus
NEW 23.06.18 18:51 
в ответ Boatman 23.06.18 15:39, Последний раз изменено 23.06.18 18:54 (beatus)
А. Мень, Библиологический словарь т.3. стр. 199
Расхождения между евангелистами мнимые. Т.в. совпадала с Пасхой. Хронологич. неясности в текстах объясняются отсутствием точных сведений о древнем порядке справления седера. В святоотеч. период на пасхальном характере Т.В. настаивали *Ориген, свт.*Иоанн Златоуст, прп.Иоанн Дамаскин и др., а в новое время — прот. *Горский, *Богдашевский, *Глубоковский, *Буйе и др.
А. П. Лопухин. Толковая Библия. Евангелие от Матфея
Вопрос о том, в какой день была пасхальная вечеря, решается несомненным фактом, что Христос умер в пятницу вечером и в следующую субботу (день покоя) находился во гробе. Поэтому правильно толкование Златоуста, что "первым днем опресночным евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков".
Меня вполне удовлетворяют приведённые выше мнения теологов + свидетельство Флавия о 8-ми дневном празднике (по Моисею 7-ми дневном, значит подготовка к празднику была тем дополнительным 8-мым днём и "первым днём опресночным" у Евангелистов). Все Евангелисты сообщают о том же порядке событий, кульминацией которых у всех Евангелистов является распятие Господа в пятницу. Для себя считаю вопрос исчерпанным.
#56 
  beatus Teddybär23.06.18 18:57
beatus
NEW 23.06.18 18:57 
в ответ Boatman 23.06.18 15:39
Это нас даже как-то объединяет.
Не думаю. Я углубляюсь в материал только когда меня что-то "цепляет", Вас же хлебом не корми, дай только "блеснуть" своими познаниями, пусть из публики будет только Латерне с Джонсоном и ещё два с половиной человека.
#57 
Boatman свой человек23.06.18 19:13
NEW 23.06.18 19:13 
в ответ beatus 23.06.18 18:57, Сообщение удалено 26.06.18 13:25 (Boatman)
#58 
  johnsson коренной житель23.06.18 19:19
johnsson
NEW 23.06.18 19:19 
в ответ Boatman 23.06.18 19:13

Какая общность может быть с тедди бером,??

Да еще и претендующим на наличие каких-то чебурашек и буратин?

Хоттабычей и привидений??

На боже обсоси от такой общности:):)

#59 
  Laтerne0 знакомое лицо24.06.18 12:52
NEW 24.06.18 12:52 
в ответ beatus 23.06.18 18:57, Последний раз изменено 24.06.18 14:17 (Laтerne0)

пусть из публики будет только Латерне с Джонсоном и ещё два с половиной человека.

Вот Вы открыли тему "критика и критиканство". Я понимаю так, что критика тогда может быть позитивной, когда она нацелена на выяснение истины, но а если переходят на личности,то это уже не выяснение истины.

Что касается "двух с половиной человек", то не могу согласиться. Если пронаблюдать,то можно заметить, что за 3 дня тему просмотрели 600 человек, а соседнюю с начала года-14000.


#60 
regrem патриот24.06.18 14:20
NEW 24.06.18 14:20 
в ответ Laтerne0 24.06.18 12:52


НП

Кто подскажет, на кого ссылается раввин Михаил Финкель.

Не могу на слух расслышать фамилию раввина написавшего книгу в 18 веке.

Эта книга лежит у Михаила на столе, он её цитирует.

#61 
x-te местный житель24.06.18 14:54
NEW 24.06.18 14:54 
в ответ regrem 24.06.18 14:20
  beatus Teddybär24.06.18 15:53
beatus
NEW 24.06.18 15:53 
в ответ Laтerne0 24.06.18 12:52
но а если переходят на личности,то это уже не выяснение истины
Разве Вас интересовало когда-либо "выяснение" истины? Что-то я в этом сильно сомневаюсь...
Если пронаблюдать,то можно заметить, что за 3 дня тему просмотрели 600 человек, а соседнюю с начала года-14000
Если понаблюдать, то форум с тысячной или десятитысячной аудиторией обходит вниманием темы с 0, 1, и 2 ответами. Это как-то очень странно. Темы с 0 количеством ответов набирают за 30 дней (столько дней "висит" ветка на форуме) 80-150 просмотров. Значит, учитываются не уникальные пользователи, а количество просмотров: сколько раз сервер отправлял ответов на тот или иной запрос (https - запрос или URL адресация). Запросы зависят от количества ответов, новый ответ в теме возбуждает любопытство местных завсегдатаев, коих по моей оценке человек 20 плюс-минус 5. Когда они кликают на линк темы, сервер обрабатывает запрос и счётчик плюсует просмотры. Причём слагаются также переходы с одной страницы темы на другую, т.к. для сервера каждая страница это отдельный запрос. В день к ним добавляется от 2 до 5 просмотров от случайных посетителей:
(80 - 20) / 30 = 2
(150 - 20) / 30 = 4,3(3)
Чтобы набрать аудиторию уникальных читателей в 100 человек ветке нужно "провисеть" на форуме как минимум 3 недели. Тема Лодочника "почему я не доверяю Новому Завету" собрала таким образом за 5 месяцев 3 * 5 * 30 = 450 (+ 20) уникальных читателей (усреднённая оценка), а не 14000. И то, если не учитывать переходы читателей с одной страницы темы на другую.
#63 
regrem патриот24.06.18 16:26
NEW 24.06.18 16:26 
в ответ x-te 24.06.18 14:54
https://de.wikipedia.org/wiki/Jacob_Emden

Спасибо, уже просматриваю пару статей.

Меня заинтересовал и сам еврейский философ и политолог равин Михаил Финкель, который цитирует Якова Эмдена.

Будет время, просмотрю его видеоролики.


#64 
Boatman свой человек26.06.18 22:26
NEW 26.06.18 22:26 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48, Последний раз изменено 26.06.18 22:32 (Boatman)
Впоследствии они заявили,что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли.

Божественность Иисуса постулировалась в течение 17 веков, после расправы со сторонниками Ария. Но сегодня уже известно - эта традиция не основана на ранних текстах. Традиция, признающая Иисуса богом, закрепилась после Никейского собора, когда иные взгляды были объявлены ересью (арианство), самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена.Только после разгрома арианства на Никейском соборе божественная сущность Иисуса была канонизирована: в отсутствие надежных евангелических ссылок, на основании абстрактных рассуждений третьеразрядных христианских теологов.

Основной критерий христианства - вера в божественность Иисуса - предельно упрощен. Сам Иисус говорил о своей божественности в совершенно другом смысле, описывая дух, а не происхождение. Натуралистичная концепция семейных отношений Бога и Его сына построена явно по модели человеческих отношений, не имеет никаких корней в словах Иисуса.Сам Иисус не считал и не мог считать себя Богом (напр: "..Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мф 19:16) В "Возопил Иисус громким голосом:Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?(Мк 15:34; мф 27:6)Всё учение Иисуса находилось в рамках иудаизма, в к-ром всякое обожествление человека, воплощения Бога в человеке и т.п. сразу же рассматривались бы как идолопоклонство.

Иисус позiционирует Себя как посланца Бога и как потенциально возможного Мессию. При этом Он сам предпочитает Себя так не называть, соглашаясь, однако, когда Его так называют другие. .
"Божественность" Иисуса особенно проявляется в Евангелии от Иоанна, позднейшем и наиболее эллинизированном из всех, которое даже христианская церковь отделяет от первых трех синоптических Евангелий и считает скорее мистической проповедью, чем описанием жизни Иисуса.

В (Ин 10:30, 14:10) есть, напр, такие высказывания Иисуса: «Я и Отец — одно», «Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» "Кто меня увидел, увидел и Отца". Высказанный здесь подход противоречит, вроде бы, подходу синоптич.Ев-лий, в которых ясно видно, что Иисус отнюдь не считает себя Богом. Возникает впечатление, что позиция Иисуса по этому вопросу противоречива и двойственна. (А некоторые исследователи, идущие еще дальше, считают, что синоптич Ев-лия и от Иоанна были составлены в различных противоборствующих школах внутри первохристианской общины, одна из которых, более эллинизированная, обожествляла Иисуса и поэтому "приписала" ему подобные высказывания, а вторая, близкая к исходным 12 апостолам, отвергала такое обожествление). Однако, на самом деле, приведенные в Ев- Ин высказывания Иисуса (особенно если убрать из них добавленное евангелистом написание "Я" и "Мне" с большой буквы) вовсе не свидетельствуют о том, что Иисус "обожествлял себя". Они вполне находятся в русле встречающихся в мистической литературе высказываний о переживаемой мистиком "особой близости к Богу", "слиянию души с Богом" и т. п.Только попав в грекоязычную культурную среду, для которой "воплощение богов" является естественным в религиозном мышлении, эти высказывания могли быть истолкованы как якобы намек Иисуса на Cвою собственную божественность.

Апостолы также изначально определяют Иисуса как Мессию, но не как Бога. Обожествление же Иисуса, т. е. концепция "веры в Иисуса, как в Бога" возникает в русле создания Павлом "христианства для язычников".Среди исследователей есть разные мнения по вопросу о том, провозгласил ли Павел эту концепцию целиком, т. е. действительно ли он отождествил Иисуса с Богом, или же он только приблизился к этой идее, а завершена она была уже после него. Но, как бы то ни было, эта концепция базируется в христианстве на подходе Павла.В этой концепции Иисус превращается в такой "образ Бога", который близок и понятен человеку, т. е. является как бы "человеческой ипостасью Троицy".

#65 
regrem патриот26.06.18 22:55
NEW 26.06.18 22:55 
в ответ johnsson 22.06.18 16:20, Последний раз изменено 26.06.18 23:14 (regrem)
Кстати,бывшие,они намного более информированы,поскольку знают всю кухню изнутри.
И уж их-то провести рассказами и байками абсолютно невозможно.

Вот наверное поэтому и выбран был Павел нести Благую Весть, в основном, язычникам, т. е. неевреям.


“Почему Бог избрал именно Павла, чей разум так соответствует еврейским законам, обычаям и образу мысли, и послал его проповедовать Мессию неевреям? Почему Бог не мог выбрать какого-нибудь язычника, сделать из него верующего в Мессию, и послать его к таким же, как он?” На первый взгляд, выбор Богом Павла непонятен. Но если посмотреть внимательнее, можно увидеть, что Павел был действительно лучшим кандидатом. Богу нужен был человек, который смог бы проповедовать неевреям так, чтобы они понимали. Человек, который бы верно адаптировал к нееврейской среде еврейское учение о Мессии. Павел провел детство в городе Тарсе, который находился в Малой Азии и являлся центром языческой культуры. Хотя отец Павла, фарисей, удерживал его от всякого участия в языческом образе жизни, у Павла все равно была возможность наблюдать за культурой и обычаями неевреев. Кто же мог правильно передать еврейское учение нееврейскому миру лучше, чем этот эксперт в еврейском Законе, хорошо знакомый и с языческим миром? Кто, кроме Павла?
Кроме того, в то время также существовала опасность, которую мог увидеть только Павел...
https://cis.jewsforjesus.org/byl-li-pavel-osnovatelem-hristianstv/

Я со многим не согласен в статье, но с главным согласен, что понадобился бывший гонитель христиан.

#66 
Boatman свой человек27.06.18 12:51
NEW 27.06.18 12:51 
в ответ Boatman 26.06.18 22:26

ХРИСТОЛОГИЯ ВОЗНЕСЕНИЯ и ВОПЛОЩЕНИЯ


Первые христиане придерживались взглядов, соответствовавших одному из двух привычных для греческого, римского и еврейского мира представлений о том, каким образом человеческое существо может быть также божеством: либо будучи вознесенным в божественные сферы, либо родившись от бога. Третьей моделью явл. христология воплощения, в к-рой какой-либо бог – или божественное существо – сходит с небес, чтобы на время стать человеком.
Воскресение Иисуса сыграло определяющую роль в осознании того, кем Он был- возносимым на небо человеч. существом. С тех пор, как Иисус стал считаться вознесённым на небеса, некоторые Его последователи стали смотреть на Него как на небесного посредника пока Он пребывал на земле.
След.шаг- мысль о том, что Иисус был таким существом благодаря своей природе, а не благодаря вознесению. Иисус стал считаться не просто Сыном Божьим, Сыном Человеческим или Мессией; Он стал тем, кто способствовал осуществлению воли Бога на земле и был таким существом всегда.
Если Иисус предвечное божественное существо, спустившееся на землю как представитель Бога на земле, Он сам может быть назван Богом.
Так христология вознесения трансформировалась в христологию воплощения, где Иисус рассматривался как ангельское существо - Ангел Господень, осуществляющий на земле волю Бога.
Более поздние авторы пошли ещё дальше, утверждая, что Иисус был не просто ангелом (или архангелом), но что Он был гораздо выше их - был Самим Богом, спустившимся на землю.

#67 
Boatman свой человек27.06.18 13:00
NEW 27.06.18 13:00 
в ответ Boatman 27.06.18 12:51, Последний раз изменено 27.06.18 13:41 (Boatman)

"ПОЭМА О ХРИСТЕ"


"В своей "ПОЭМЕ О ХРИСТЕ" (Послания к Филиппийцам 2 ) Павел излагает размышления о Христе, пришедшем в мир (с небес) ради спасения дру-
гих и в результате прославленном Богом.
"Который, будучи в образе Божием,
не счёл для Себя хищением
быть равным Богу
,
но уничижил Себя,
приняв образ раба,
быв в подобии человеческом
и по виду став как человек.
Он смирил Себя,
быв послушным до смерти, и смерти крестной.
Потому и Бог превознёс Его
и даровал Ему Имя,

которое выше всякого имени,
чтобы во имя Иисуса
преклонилось всякое колено
небесных
и земных и преисподних,
и всякий язык исповедал,
что Иисус Христос – Господь,
во славу Бога Отца."

Христос, судя по всему, представлен здесь в своем предвечном состоянии как божественное существо, как ангел – но не как Бог Всемогущий. Он не одно и то же с Отцом, поскольку Отец превозносит его. И он – вне всякого сомнения – отнюдь не
был «равным» Богу прежде, чем сделался человеком.
Есть несколько причин полагать, что в своем предвечном состоянии он еще не считался rавным Богу. Первая из них заимствована из первой части поэмы, где говорится, что Христос «не счёл для Себя хищением быть равным Богу». Интерпретаторы долгое время спорили о точном смысле этих слов. Значат ли они, что он уже обладал равенством с Богом, но не держался за это равенство, а предпочел вместо этого стать человеком? Или же они означают, что он еще не обладал равенством с Богом и предпочел не стремиться к такому равенству, но вместо этого стал человеком? Разница очень велика.

Cмысл второй части поэмы, в которой Бог «возносит» Иисуса еще «выше», чем он был раньше . Если бы Христос уже был равным Богу, то для него было бы невозможно получить в награду за послушание еще более высокий статус, чем до того. Что
может быть выше, чем равенство с Богом? Более того, только будучи «превознесенным», Христос получает «Имя, которое выше всякого имени» и становится объектом поклонения для всех живых существ. Христос, вероятно, был одним из низших божественных существ прежде, чем он смирил себя, став человеком и умерев. Следовательно, когда в поэме говоrится, что Иисус был «в образе Божием», это не значит, что он равен Богу Отцу. Это значит, что он был «подобен Богу» или божествен – как архангел, как Ангел Господень, описанныйв пассажах Еврейской Библии.....


Последние стихи 10 и 11, содержат аллюзию на пассаж из Еврейской Библии . Согласно оригиналу(Исайи 45:22–23), только перед одним Яхве, Богом Израиля, «преклонится всякое колено» и им одним «будет клясться всякий язык»:

"Ко Мне обратитесь, и будете спасены,
все концы земли,
ибо я Бог, и нет иного.
Мною клянусь:
из уст Моих исходит правда,
слово неизменное,
что предо Мною преклонится всякое колено,
Мною будет клясться всякий язык."

",

Пророк Исайя выражается здесь совершенно недвусмысленно. Есть только один Бог, и никакого другого. Этот Бог – Яхве . И он поклялся, что перед ним преклонится всякое колено, и им будет клясться всякий язык. Однако в поэме из Послания всякое колено преклонится и всякий язык будет исповедать не Бога Отца – кроме которого, по словам Исайи, «нет иного», – но превознесенного Иисуса.

Т.о. ,Он был вознесен до равенства с Богом, несмотря на то что сам Бог сказал, что, кроме него, «нет иного». Каким-то образом христиане представляли себе, что «иной» действительно существовал, и этот «иной» был равен Богу. Но вовсе не потому, что он был Богом «по природе» – используя позднейший философский/богословский термин, вошедший в употребление в дискуссиях о божественности Христа. Он был Богом потому, что Бог сделал его таковым. Но как мог Христос быть Богом,
если Бог есть Бог, и он только один?"

Б.Эрман "Как Iисус стал Богом"


Как вы понимаете эти строки:

"Который, будучи в образе Божием,
не счёл для Себя хищением
быть равным Богу
," ?

" как мог Христос быть Богом,
если Бог есть Бог, и он только один?"

#68 
Стоик коренной житель27.06.18 18:25
Стоик
NEW 27.06.18 18:25 
в ответ Boatman 27.06.18 13:00

Учение о триединстве бога не библейское, а богословское, а если точнее, то сугубо церковное:


Тро́ица (др.-греч. Τριάς, лат. Trinitas) — богословский термин, отражающий христианское учение о трёх Лицах единого по существу Бога.

Впервые термин «Троица» засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век):


К Библии не имеет этот термин никакого отношения, даже попытки поздних вставок в НЗ не помогли,

пришлось (в который раз) объявить этот термин тайной, которая верой берется.


И если у кого-то возникает вполне логичный вопрос, то ему отвечают: вера твоя пока ещё слабовата... не совершил ты еще свой подвиг...


Но кто вам сказал, что ВЗ имеет отношение к богу?)))

Казалось бы, чего проще - бог, который по библии сотворил видимое и невидимое, сам до сих пор остаётся невидимым, никак себя не проявляет,

и на контакт не идёт уже сколько тысяч лет - то есть, ведет себя как несуществующая сущность, придуманная людьми...


#69 
Boatman свой человек27.06.18 19:16
NEW 27.06.18 19:16 
в ответ Стоик 27.06.18 18:25, Последний раз изменено 27.06.18 19:43 (Boatman)

Ваше отношение к "Троице" мне известно, и я его разделяю.


Хотелось бы узнать

Как Вы понимаете эти строки:

... "Который, будучи в

образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу," ?

Как Вы в Вашем бывшем статусе христианина ответили бы на вопрос :

" как мог Христос быть Богом , если Бог есть Бог, и он только один?"

#70 
Стоик коренной житель27.06.18 19:50
Стоик
NEW 27.06.18 19:50 
в ответ Boatman 27.06.18 19:16

Тут достаточно людей в статусе христианском, у них лучше и спросить.

Я могу ответить лишь в своем статусе сегодняшнем и я уже ответил.

#71 
Boatman свой человек27.06.18 20:09
NEW 27.06.18 20:09 
в ответ Стоик 27.06.18 19:50, Последний раз изменено 27.06.18 20:43 (Boatman)
и я уже ответил.

считаете, что Ваше сообщение о "троице" явл. ответом ?


Не могли бы Вы ответить на вопрос , который я несколько раз задавал, но ответ не получил.

Из христ-ой религиозно

й истории известно, что большинство евреев не признало Иисуса Мессией во время Его земных проповедей. Но ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРИЗНАТь? Христ-ое вероучение полагается на откровения иудейских пророков. Но ЭТИ ЖЕ ПРОРОКИ , по представлениям иудеев, предрекают появление Мессии с набором отличительных черт, которыми Иисус , как они считали, не обладал

и их концепции Мессии не соответствовал.

Появление же ещё одного Бога иначе как святотатством расценено ими не могло быть.

Так почему же они должны были узнать (признать) Христа Мессией и Богом?


#72 
Boatman свой человек27.06.18 20:37
NEW 27.06.18 20:37 
в ответ Boatman 27.06.18 13:00
Который, будучи в образе Божием,
не счёл для Себя хищением
быть равным Богу
,
но уничижил Себя,


"..«не счёл для Себя хищением быть равным Богу». Интерпретаторы долгое время спорили
о точном смысле этих слов. Значат ли они, что он уже обладал равенством с Богом, но не
держался за это равенство, а предпочел вместо этого стать человеком? Или же они означают,
что он еще не обладал равенством с Богом и предпочел не стремиться к такому равенству,
но вместо этого стал человеком? Разница очень велика.
Часть проблемы состоит в том, что ключевое греческое слово здесь – глагол, пере-
веденный как "счел хищением", – достаточно редко и теоретически может использоваться в
обоих значениях. Однако в действительности это слово (и связанные с ними греческие слова)
почти всегда применяются для обозначения того, чем человек в данный момент не обладает,
но хочет похитить – как вор, хватающий чужой кошелек. данное слово широко использовалось в этом смысле целым
рядом еврейских авторов – более того, использовалось применительно к земным правите-
лям, которые из высокомерия стремятся сделать себя более великими и могущественными
(божественными), чем они в действительности являются. По-видимому, то же самое оно
означает и здесь, в поэме из Послания к Филиппийцам."

Христиане согласны с таким толкованием?



#73 
Стоик коренной житель27.06.18 21:00
Стоик
NEW 27.06.18 21:00 
в ответ Boatman 27.06.18 20:09

довольно много таки признало, если верить сообшениям нз, а в целом нет, потому что иисус никоим образом не соответствовал ожиданиям иудеев. И тут возникает важный вопрос - эти ожидания были основаны только на библии или на чем- то еще... 99,99999 процентов христиан не знают и сотой доли того, что знаете вы - их это уже не интересует, так как если тумблер в голове щелкнул и человек во что-то поверил, то хоть кол на голове ему теши, он будет верить и верить... Почитайте в инете о религиозном сознании - очень много ответов к пониманию процессов, которые происхолят в головах людей, собственно, все начинается в голове, там же и заканчивается...

#74 
x-te местный житель28.06.18 00:12
NEW 28.06.18 00:12 
в ответ Стоик 27.06.18 19:50, Последний раз изменено 28.06.18 00:47 (x-te)
Тут достаточно людей в статусе христианском, у них лучше и спросить.


М.б. они бы и ответили, если бы Т.с. не начинал каждый пост с недостоверных заявлений

В отличии от вас, выбравшего свой "статус". Т.С. топит за то, что он, якобы, хочет разобраться.

Но "разобраться" ведь очень просто. И не на форуме это делается.

Берётся Гугль, и выясняется, что то, что он постит - как минимум сомнительно, а как норма - требует отдельного разбирательства.


Очень просто выяснить, что так шокирующих Т.с. "завес" во 2 Храме было не две, а аж 13.


http://www.threeda.ru/entsciklopediya/entsciklopediya-iuda...


И что речь, по всей видимости, должна вестись о значении каждой из них, т.е. о символическом устройстве Храма, и что язвительная строчка Т.С. виснет в вакууме безграмотности автора. Ведь это перед тем, как заявлять, можно было проверить.


Или что Арий, возможно, и был линчёван ( "самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена"(т.с. ), но это нужно показать хоть какой - то ссылкой на этот факт.

Тогда это снова требует отдельной дискуссии, т.к. обычные ссылки говорят о другом :


https://pravlife.org/ru/content/arianskie-spory-ch6-kak-um...


Это, конечно, тёмная история, поскольку тексты ариан были, к сожалению, уничтожены.

Но Т.С. заявляет её ясной без всяких оснований одной строчкой и строит на этои свои "вопросы".

Обычно, "желающий разобраться" - и пытается разобраться. И для этого есть море возможностей сейчас, не надо ехать из Александрии в Рим или в Дамаск.


Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.

#75 
Стоик коренной житель28.06.18 01:56
Стоик
NEW 28.06.18 01:56 
в ответ x-te 28.06.18 00:12
М.б. они бы и ответили, если бы Т.с. не начинал каждый пост с недостоверных заявленийВ отличии от вас, выбравшего свой "статус". Т.С. топит за то, что он, якобы, хочет разобраться.Но "разобраться" ведь очень просто. И не на форуме это делается.Берётся Гугль, и выясняется, что то, что он постит - как минимум сомнительно, а как норма - требует отдельного разбирательства.

Как показывает практика, одним удается что-то лучше, также и поиски в гугле у разных людей приводят к разным результатам.

Нас всех объединяет этот форум - и большинство только он один.

Вы же не пойдете меня искать на других платформах...


По поводу ТС - а вы попробуйте говорить не о нем, а о его постах, я верю, что у вас всё получится.

Потому что покажусь банальным, если скажу - когда нет аргументов по теме, начинают полоскать автора...


Вы считаете, что Библия это норма и она нисколько не сомнительна?))

#76 
x-te местный житель28.06.18 10:21
NEW 28.06.18 10:21 
в ответ Стоик 28.06.18 01:56
По поводу ТС - а вы попробуйте говорить не о нем, а о его постах, я верю, что у вас всё получится.


Зачем?

На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

И всё доступно.


Потому что покажусь банальным, если скажу - когда нет аргументов по теме, начинают полоскать автора...


Никто не полоскал автора. Сказано было достаточно ясно:


Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.
#77 
Boatman свой человек28.06.18 10:47
NEW 28.06.18 10:47 
в ответ x-te 28.06.18 10:21, Последний раз изменено 28.06.18 11:17 (Boatman)
. "завес" во 2 Храме было не две, а аж 13.


Речь идёт о завесе в Святая Святых.


" в тридцать третьем году н.э. в этом районе ни землетрясения, нисолнечного затмения, ни массового воскресения мертвых. Молчит иТалмуд о беспричинно разорвавшейся завесе в Храме. Не зря молчит, так как во времена Второго Храма завеса перед Святая Святых и так состояла из двух частей - правой и левой. Во времена Первого Храма завеса представляла собой одно полотнище,а во времена Иисуса речь могла идти только о завесах, а не о завесе! Так что "раздралась" она не сама. За триста лет дорождения Иисуса она уже состояла из двух частей (как символВторого Храма)" http://lib.ru/ABRAMOWICHM/galilea.txt


http://www.wikiwand.com/ru/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%...

"В глубине Хейхала находилось наиболее священное отделение Храма, Святая святых (Двир) (20×20×40 локтей³), отделённое от Хейхала двойной завесой (парохет)[33], которая, по Флавию, была вся траурная. Внешняя завеса была откинута направо, внутренняя — налево,..."


Или что Арий, возможно, и был линчёван (


Есть много версий смерти Ария, боровшегося против Никейского Символа. Он многим мешал своим "революционным" учением, проповедуя "тварность" Христа, что природа "Бога.Сына" - сотворённая, а не единосущная с Богом.

На одну из версий смерти Ария я указал.

Впрочем, eсли Вам ближе другая - дело "вкуса":


"Поэтому он спросил, есть ли где вблизи афедрон и, узнав, что есть позади Константиновой площади, пошел туда и впал в такое изнеможение, что с извержениями тотчас отвалилась у него задняя часть тела, а затем излилось большое количество крови и вышли тончайшие внутренности, с кровью же выпали селезенка и печень, и он тут же умер. Этот афедрон в Константинополе показывают и доныне; он находится, как я сказал, позади Константиновой площади и рынка в портике. Все проходящие, указывая на него пальцем, тем самым напоминают, какого рода смерть постигла Ария". (Сократ Схоластик. Церковная история. Книга I. гл. 38)

Другой "отец" Афанасий Александрийский в послании к брату Серапиону

"уточняет": "

"Много суесловив, идет он в отхожее место для

удовлетворения естественной нужды и внезапно, по Писанию, ьи когда

низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности егоь (Деян.

1,18), немедленно упав, испускает дух, лишается вдруг и того и другого, и

общения с Церковью и жизни"................................................


...несколько удивляет, что и сегодня находятся верующие в ужастик типа отверзающихся гробов и выходящеих из них мертвецов, которые начинают разгуливать по городу" (Мф 27:53) i pr....


#78 
Стоик коренной житель28.06.18 11:43
Стоик
NEW 28.06.18 11:43 
в ответ x-te 28.06.18 10:21, Последний раз изменено 28.06.18 11:43 (Стоик)
На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

Зачем люди вообще общаются - что нового они могут сказать друг другу, да?

В науке что-то новое открывается тогда, когда появляется человек, которого не устраивают предыдущие ответы...))


Нет никакого множества раз - а лишь копирование ответов, которые удобны для данной теологии.

Количество этих ответов никак не означает то, что они истинны.


Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.

ТС интересно мнение именно христиан... но большинство христиан думают как вы - На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

И голова как была отключена от реальности, так и продолжает болтаться где-то сбоку...


А что вы скажете по поводу Святого Духа, который изначально был женского рода и от которого был зачат Иисус?

И почему Бог Отец не раскрыл изначально во времена ВЗ своё триединство перед своим народом, но при этом однозначно сказал этому народу, что Он один и поклоняться нужно только ему одному?

#79 
x-te местный житель28.06.18 11:57
NEW 28.06.18 11:57 
в ответ Boatman 28.06.18 10:47
Речь идёт о завесе в Святая Святых.


С чего вы это взяли?


Имеется в виду "Масах" - большая завеса, видная каждому, отделяющая Притвор от Хейлала.

Из Притвора «Великие ворота», закрывавшиеся двумя двустворчатыми дверьми (10 локтей ширины и 20 высоты)[97], вели в Хейхал Храма. Флавий пишет[98], что эти ворота были сделаны из золота, которое было подарено Иродом, и раскрывались с чрезвычайным трудом, так что для этого требовались совокупные усилия 20 священников. «Великие ворота» Храма также закрывались снаружи богатейшей завесой, висевшей на золотом пруте; она была тех же четырёх цветов, что и завеса Скинии, с изображениями небесных звёзд. Флавий называет выделку этой завесы вавилонской[99]


Притвор имел в длину 70 локтей, а с востока на запад — 11[90]. Его входные ворота (40 локтей высоты и 20 ширины) были открыты, и через них была видна большая завеса (масах), открывавшаяся в часы богослужений. Она была богато расшита белым, голубым, алым и пурпуровым цветами.[91]. Притолока входа состояла из пяти дубовых балок, положенных друг на друга и украшенных искусной резьбой. Первая балка над входом выдавалась всего на один локоть с каждой стороны, вторая на два, и т. д. Таким образом, пятая балка имела в длину 30 локтей. Один ряд камней отделял одну балку от другой[92]. Поперечные балки из кедра шли от стены Притвора к Хейхалу.


Таким образом, несмотря на то, что огромные створки «Великих ворот» были всегда открыты, заглянуть внутрь здания Храма в святилище (heykhal) из-за завесы (masakh) было невозможно. Хотя в Мишне (Тамид и Мидот) есть сообщение о том, что эта завеса изредка, но все же поднималась ― только три раза в году, в праздники Пэсах (Пасха), Шавуот (Пятидесятница) и Суккот (Кущей).


Не вдаваясь в дальнейшие подробности, достаточно привести слова Павла:


«Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище (заметьте не в Святая Святых!) посредством Крови Иисуса Христа, путем новым, живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою... » (Евр. 10:19-20).


Можете изложить свою версию?

И почему вы безоговорочно пишете именно её?


...несколько удивляет, что и сегодня находятся верующие в ужастик типа отверзающихся гробов и выходящеих из них мертвецов, которые начинают разгуливать по городу" (Мф 27:53) i pr....


Мной сказано совершенно другое:


...это снова требует отдельной дискуссии...


...Это, конечно, тёмная история, поскольку тексты ариан были, к сожалению, уничтожены.


Вы опять сильно торопитесь.

Зачем? Какая - то причина должна быть?

#80 
x-te местный житель28.06.18 12:37
NEW 28.06.18 12:37 
в ответ Стоик 28.06.18 11:43
ТС интересно мнение именно христиан... но большинство христиан думают как вы - На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.
И голова как была отключена от реальности, так и продолжает болтаться где-то сбоку...


Мне кажется, что христиане прекрасно знают, что ответов много, и выбрать тот или иной - личное дело каждого человека. Об этом, собственно, говорит и вся Библия.

Доверять или не доверять словам Библии - дело выбора. Потому что Библия - это процесс, продолжающийся веками, поскольку она живая.

Вам же нужна мёртвая определённость.

Это не к христианам. Поэтому они и редко отвечают.

Насчёт головы - это забавно. Будет время - отвечу, но в другой теме.


А что вы скажете по поводу Святого Духа, который изначально был женского рода и от которого был зачат Иисус?


А что я должен сказать?


И почему Бог Отец не раскрыл изначально во времена ВЗ своё триединство перед своим народом, но при этом однозначно сказал этому народу, что Он один и поклоняться нужно только ему одному?


Это было не нужно, т.к. ничего бы не изменило. Поскольку для спасения необходимо было пришествие Христа в любом случае.

#81 
Стоик коренной житель28.06.18 12:49
Стоик
NEW 28.06.18 12:49 
в ответ x-te 28.06.18 12:37

уже что-то новое - мертвая определенность))) зато живая библия полна живых тайн...


Как ничего бы не изменило, смотрим другой вариант: дети мои, я ваш триединый бог, состоящий из меня, моего сына и моего духа - мы все один бог, поэтому поклоняйтесь только нам одному, именно нам одному, придет время и один из нас придет на землю, мы конечно же будем вместе, как всегда, но придет в теле только один, он спасет всех, всех спасет, не только вас, мой народ, а вы пока несколько тысяч лет сохраните мое писание и оставайтесь святы... И ничего бы не изменилось...

#82 
Boatman свой человек28.06.18 14:16
NEW 28.06.18 14:16 
в ответ x-te 28.06.18 11:57, Последний раз изменено 28.06.18 14:18 (Boatman)
С чего вы это взяли?

В Евангелиях о "разорванной" завесе сказано немногое , да и то довольно противоречиво:" Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух,И вот завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу" (Мф 27:51) , и у Лк(23:45): "и померкло солнце, и завеса в храме раздралась на середине. Иисус , возгласив громким голосом, сказал: "Отче! В руки твои предаю дух Мой". Считается,, что "разорвавшаяся" в момент смерти Христа завеса находилась между святилищем и Святая Святых" В Храме царя Ирода не было стены, как в храме Соломона, между Святилищем и Святая Святых. Её заменяли ДВЕ (!!!) завесы. Некоторые экзегеты напр., предполагают, что были разорваны эти ДВЕ завесы. О том, , были ли разорваны эти две завесы, или одна, или вообще ничего не рвалось, - можно, конечно, продолжать "дискуссию" , но мне не хотелось бы. Для Вас высший авторитет по всем библейским вопросам - Павел, к-рый писал: "итак, братья, имея дерзновение входить во Святилище посредством Крови Иисуса Христа, путём новым, живым, который Он вновь открыл нам через завесу, т.е. плоть Свою......"(Евр 10.19-20). Для меня же более авторитетно мнение учёных мифологической школы, к-рые считают, что фрагмент о разорванной завесе был ИСКУССТВЕННО ВВЕДЁН в евангельское повествование, ну , а также, мнение автора, которого я процитировал.

Что касается Ария и Арианства, на эту тему я уже высказывался неоднократно : https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33075606&Bo...


#83 
Хохлома 02 знакомое лицо28.06.18 14:21
NEW 28.06.18 14:21 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48
"Как Иисус стал Богом"


Как как?! Его назначили им быть.

Быть Русским, значит быть Великим.
#84 
regrem патриот28.06.18 16:34
NEW 28.06.18 16:34 
в ответ Стоик 28.06.18 12:49, Последний раз изменено 28.06.18 16:40 (regrem)
Как ничего бы не изменило, смотрим другой вариант:
дети мои, я ваш триединый бог, состоящий из меня, моего сына и моего духа - мы все один бог, поэтому поклоняйтесь только нам одному, именно нам одному, придет время и один из нас придет на землю, мы конечно же будем вместе, как всегда, но придет в теле только один, он спасет всех, всех спасет, не только вас, мой народ, а вы пока несколько тысяч лет сохраните мое писание и оставайтесь святы...
И ничего бы не изменилось...

Такие подробности, даже больше говорил Бог народу через пророков.

Но кто их слушал?

Кто из кочевников, дикарей и рабов мог такие слова понимать.

Даже сейчас слова Бога (через пророков) все по-разному понимают.

Одни признают Иисуса Мессией, другие нет - другого ждут.

#85 
Стоик коренной житель28.06.18 18:26
Стоик
NEW 28.06.18 18:26 
в ответ regrem 28.06.18 16:34
Такие подробности, даже больше говорил Бог народу через пророков.Но кто их слушал?

Я хочу послушать - укажите места из ВЗ, где Бог говорил своему народу о своем триединстве...

#86 
regrem патриот28.06.18 18:56
NEW 28.06.18 18:56 
в ответ Стоик 28.06.18 18:26, Последний раз изменено 28.06.18 23:16 (regrem)
Я хочу послушать - укажите места из ВЗ, где Бог говорил своему народу о своем триединстве...

А что такое триединство? С каким определением не согласны?

Если примитивное про трёх Богов, то такое в Библии не найти.

Бог один, это одно цельное, неразрывное и не слипшееся )))


#87 
  johnsson коренной житель28.06.18 19:09
johnsson
NEW 28.06.18 19:09 
в ответ regrem 28.06.18 18:56
А что такое триединство? С каким определением не согласны?Если примитивное про трёх Богов, то такое в Библии не найти.Бог один, это одно цельное, неразрывное и не слипшееся )))

Естественно,что не найти.

Впервые изобрели это понятие во втором веке нашей эры:):)

И тогда,если никакой троицы не было,кто же все-таки обрюхатил Марию???хаха

#88 
regrem патриот28.06.18 19:21
NEW 28.06.18 19:21 
в ответ johnsson 28.06.18 19:09, Последний раз изменено 28.06.18 19:46 (regrem)
Впервые изобрели это (триединство) понятие во втором веке нашей эры:):)

Да нет. Одни стали понимать сущность Бога, появились определения, стали говорить об этом, стали спорить.

Даже в человеке заложена малость триединства. В физических процессах можно увидеть нечто подобное триединству.

Вспомним "неделимый" атом - тоже стали люди понимать, что там внутри мир...


#89 
Millas посетитель28.06.18 19:59
NEW 28.06.18 19:59 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48

ПРОБЛЕМА НЕ В ТОМ ЧТО И КАК БЫЛО ЧТО ПРОИЗОЩЛО И ИИСУС СТАЛ БОГОМ....

ПРОБЛЕМА В ТОМ ЧТО ИИСУС НЕ ЗАХОТЕЛ СТАТЬ ИМ ДЛЯ ТЕБЯ!!!!!!

ЭТО ТВОЯ И И НЕ ТОЛЬКО ТВОЯ ГИГАНТСКАЯ ПРОБЛЕМА,ЧТО ПОКА ОН НЕ ЗАХОТЕЛ НИ ТЕБЯ НИ СЕБЯ ДЛЯ ТЕБЯ!!!!!!!!!!ВОТ ОБ ЭТОМ ДУМАЙ ....ПОКА НЕ ПОЗДНО...ЭТО НЕ УГРОЗА ...ЭТО ВОПЛЬ МОЙ К ТЕБЕ ...ВОПЛЬ МОЕЙ НИЧТОЖНОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖАЛОСТИ.

ЖИТЬВ СВОЕЙ СЛАВЕ ТЫ ОБЯЗАН НА ПОЛНУЮ ,А ВОТ ЖИТЬ ВО СЛАВУ СЕБЯ ,ТЕБЯ ТАКОГО СЛАВНОГО ВО СЛАВУ СВОЮ ....ВОТ ЗА ЭТО ПЛАТИТЬ БУДЕШЬ САМ ЕСЛИ

ИИСУС НЕ ХЗАХОЧЕТ СТАТЬ ТВОИМ БОГОМ.А ТО КАК ОН ЭТО СДЕЛАЕТ ДЛЯ ТЕБЯ ТЕБЕ УЖЕ ВАЖНО НЕ БУДЕТ КОГДА ПРИДЕТ ТВОЙ МОМЕНТ -МОМЕНТ ПИКА ТВОЕЙ СЛАВЫ

#90 
  johnsson коренной житель28.06.18 20:37
johnsson
NEW 28.06.18 20:37 
в ответ regrem 28.06.18 19:21

До второго века нашей эры никаких упоминаний о троице и в помине не было.

Ни в одной " богодухновенной" книжонке:):)

И ни устно.

Изобретение троицы религия христианство обязано изобретателю Феофилу Антиохийскому.

Об этом нет смысла спорить или что-то доказывать.

Это давным давно известно всем,кто хотя бы один раз интересовался историей религий:):)

Давайте другую версию.

Ваша не имеет под собой почвы:):)

#91 
regrem патриот28.06.18 21:08
NEW 28.06.18 21:08 
в ответ johnsson 28.06.18 20:37, Последний раз изменено 28.06.18 21:12 (regrem)
До второго века нашей эры никаких упоминаний о троице и в помине не было.

Допустим даже так. Но это ничего не меняет. И о других открытиях ничего раньше не говорилось.

Приходит время и делаются открытия. Как в науке так и в религии. Всё это существовало, но открылось позже.

Учение Христа позволило сделать открытие о триединстве, понятное многим. А когда открытие происходит, то требуются доказательства, объяснения. Ну и что-то остается недосягаемым для понимания, нужно чувствовать, верить.

Всем можно увидеть в библии, что Бог и Святой Дух это уже одно целое. А про Христа можно увидеть в пророчествах, не всем конечно, христиане видят.

#92 
  johnsson коренной житель28.06.18 22:06
johnsson
NEW 28.06.18 22:06 
в ответ regrem 28.06.18 21:08
Всем можно увидеть в библии, что Бог и Святой Дух это уже одно целое. А про Христа можно увидеть в пророчествах, не всем конечно, христиане видят.

Ну,вот это как раз и наиболее понятно:):)

Естественно,когда мозги забивают со всех кафедр,как тут не увидеть.

Особенно,если вообще евангелие не открывать,историю не знать,сидеть в церкви и слушать,что поп долдонит,можно и в черта лысого поверить и даже увидеть.

Особенно,если употреблять ее,проклятую,можно во что угодно поверить.

А сами как?

Тоже в триединство верите??хаха

#93 
  johnsson коренной житель28.06.18 22:08
johnsson
NEW 28.06.18 22:08 
в ответ Millas 28.06.18 19:59

Только...кричать здесь не надо,и не надо истерить...

Верьте себе,потихохоньку,только лоб расшибать не надо:):)

#94 
Millas посетитель28.06.18 22:46
NEW 28.06.18 22:46 
в ответ johnsson 28.06.18 22:08

да пока свой не рсшибешь твой так и останется непробиваемым,ты своим лбом любую стену проломишь,только после этого одна разруха

#95 
  johnsson коренной житель28.06.18 22:51
johnsson
NEW 28.06.18 22:51 
в ответ Millas 28.06.18 22:46

Ну,будь по твоему.

Хочешь так,-держи!!!

Тебе просто рашибать нечего.

Башка у тебя деревянная,мозгов даже с микроскопом не найти.

Поэтому расслабься и не нервничай,и тебя вылечат:):)хаха

#96 
Millas посетитель28.06.18 23:09
NEW 28.06.18 23:09 
в ответ johnsson 28.06.18 22:51

но если ты веришь что меня вылечат,значит ты верующий человек)))а если я поверю тебе,то тогда ты мне почти бог)))и что мне тогда нервничать когда таких как ты богов вокруг меня масса)))

#97 
  johnsson коренной житель28.06.18 23:18
johnsson
NEW 28.06.18 23:18 
в ответ Millas 28.06.18 23:09

Эх...примитив:):)бебе

Классику надо знать...

#98 
regrem патриот28.06.18 23:32
NEW 28.06.18 23:32 
в ответ johnsson 28.06.18 22:06, Последний раз изменено 29.06.18 15:55 (regrem)
Всем можно увидеть в библии, что Бог и Святой Дух это уже одно целое. А про Христа можно увидеть в пророчествах, не всем конечно, христиане видят. -
---
Ну,вот это как раз и наиболее понятно:):)
Естественно,когда мозги забивают со всех кафедр,как тут не увидеть.
Особенно,если вообще евангелие не открывать,историю не знать,сидеть в церкви и слушать,что поп долдонит,можно и в черта лысого поверить и даже увидеть.

А причем здесь евангелие? ))) Ну хорошо, открою.


Кстати я интересную статью просматриваю:

ТРИЕДИНСТВО: "ИДУ НА ВЫ!"

http://ideabank.narod.ru/7.htm

Где интересно:

В ХХ -м веке логика триединства все более проникает в науку и философию. Отвечая на вопрос “почему мир таков, какой он есть?”,К. Поппер, крупнейший философ и методолог науки, строит свою метафизически - космологическую картину “трех миров”,предполагающую целостность как необходимое условие и включающую в себя “проблему человека”. Первый мир К. Поппера - это мир физических явлений, второй - мир ментальных и психических состояний, третий - мир объективного содержания мышления и продуктов человеческого сознания. Первый и третий миры у К.Поппера пространственно разделены миром вторым, а образ трех миров - треугольник - пирамида. Связующим “трех миров” служит “самость” - душа.

Здесь уже даже не триединство, добавляется ещё одна составляющая.

Есть такая религиозная философия(софианская ересь *), где уже "четыреединство" Если триединство кое-кого бесит, то как быть с этим?


* Учение о Софии, Премудрости Божией, основывается на нетрадиционном понимании встречающегося в библейских текстах слова «премудрость». Согласно этому пониманию, София есть некая «четвертая ипостась», отличная Сына Божия и Святаго Духа.

#99 
Стоик коренной житель29.06.18 00:08
Стоик
NEW 29.06.18 00:08 
в ответ johnsson 28.06.18 22:06

Оказывается, атеисты подвергались дискриминации.

Много ли христиан об этом знает?


https://ru.wikipedia.org/wiki/Диск�%...


Во времена Нового времени термин «атеист» использовался как оскорбление и применялся в значении «еретик», а также при обращении к самоубийцам или людям считавшимся аморальными.[6][7][12]. Атеистические убеждения были восприняты как угрожающие порядку и обществу, например, так считал Фома Аквинский. Джон Локк, один из основателей современных представлений о свободе вероисповедания, утверждал, что атеисты (как и католики и мусульмане) не могут быть полноценными гражданами.[10] Во времена инквизиции несколько лиц, обвиняемых в атеизме и богохульстве, были подвергнуты пыткам и/или казнены. В их числе священник Джулио Чезаре Ванини, который был задушен и сожжен в 1619 году, и брестский дворянин Казимир Лыщинский, который был казнён в Варшаве[6][13][14], а также француз Этьен Доле, который был казнён в 1546 году. Хотя атеисты в течение девятнадцатого века описываются[кем?] как мученики, некоторые[какие?] ученые считают, что убеждения, поддерживаемые Доле и Ванини нельзя назвать строго атеистическими в современном мире.[8][15][16]


В течение девятнадцатого века британские атеисты подвергались дискриминации.[17] Люди, которые не хотели клясться на Библии в ходе судебного разбирательства, были не в состоянии давать показания в суде. Это условие было отменено в 1869 и 1870 году.[17] Кроме того, поэт Перси Биши Шелли был исключен из Оксфордского университета после публикации памфлета о необходимости атеизма.[18] Атеист Чарльз Брэдлоу был избран членом британского парламента в 1880 году, но ему было отказано в праве принести присягу из-за его атеистических убеждений. Брэдлоу переизбрался три раза, прежде чем он смог занять своё место в 1886 году, когда спикер палаты позволила ему принять присягу.[18]

Boatman свой человек29.06.18 00:19
NEW 29.06.18 00:19 
в ответ Boatman 27.06.18 13:00, Последний раз изменено 29.06.18 00:41 (Boatman)
" как мог Христос быть Богом,
если Бог есть Бог, и он только один?"


В «Новой британской энциклопедии» говорится: «В Новом Завете нет ни самого слова „Троица“, ни ясно выраженного догмата о ней; Иисус и его последователи не собирались отрицать „Шма“ — отрывок из Ветхого Завета, гласящий: „Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть“ (Втор. 6:4). Этот догмат складывался на протяжении нескольких веков и был предметом горячих споров. К концу IV века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор» (The New Encyclopædia Britannica. Micropædia. 1976. Т. 10. С. 126).

В «Российском энциклопедическом словаре» сказано: «Термин [Троица] появился в кон[це] 2 в., учение о Т[роице] развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христ[ианской] церкви (т[ак] н[азываемые] тринитарные споры), догмат о Т[роице] закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (М., 2001. Кн. 2. С. 1605).

.В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был

далеко не прямым. Тринитарные взгляды

четвёртого века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением отовании более поздней христологической мысли.

Как появился догмат о Троице?


На пути к признанию "Троицы"


1. Модализм

K началу III века hристиане по большей части настаивали на том, чтобы придерживаться двух взглядов, которые поверхностно могут показаться (и казались окружающим) противоречащими друг другу. Одним из них был монотеизм. Есть только один Бог, а не два, как у Маркиона, и не целое царство божеств, как у гностиков. Но второй взгляд заключался в том, что Христос тоже был Богом. . Но если Бог Отец есть Бог, и Христос – тоже Бог, то как получается, что они – не два разных Бога?
Модалистская христология объяснила это. Согласно модалистам, Бог был Богом иХристос был богом потому, что они представляли собой одну и ту же личность. Для тех, кто принимал такой подход, Бог представлялся существующим в нескольких модальностях, т. е. способах или видах бытия (отсюда модализм): как Отец, как Сын и как Дух. Все трое являются Богом, но Бог только один, поскольку они не отличаются друг от друга, но представляют собой одно и то же, только в различных способах существования. Pо аналогии: я – разная личность в различных отношениях, хотя остаюсь при этомодним и тем же человеком. По отношению к моему отцу я – сын, по отношению к сестре – брат, а по отношению к дочери – отец. Таким образом, я – сын, брат и отец одновременно. Однако нас не трое, а лишь я один. То же и в случае с Богом. Он проявляется как Отец, Сын и Дух, оставаясь при этом единым.
«Отец не является одним лицом, а Сын – другим, но они оба одно и то же». Более того, «Лицо только одно, их не может быть два»

Вывод для модалистов был прямым и очевидным: «Если мы исповедуем Христа Богом, то Он Сам и есть Отец – если, конечно, только Он Бог. Христос страдал, а так как Он же – Отец, то страдал Отец» ......


2. Критика модалистской точки зрения ; доктрина Троицы как результат


Тертуллиан, подвергавший критике позицию модалистов,

стал первым христианским автором, который ввел в употребление термин Троица как способ понимания взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом – которые были отличными
друг от друга личностями, даже несмотря на то, что представляли собой Одно...

...........

Продолжение :

https://ramiyudovin.files.wordpress.com/2017/01/yerman_b-_... glava 8 str 205...

x-te местный житель29.06.18 14:56
NEW 29.06.18 14:56 
в ответ Boatman 29.06.18 00:19
– которые были отличнымидруг от друга личностями, даже несмотря на то, что представляли собой Одно...


абстрактная аналогия:

для двумерных жителей этого листа, эти объекты - совершенно разные, лишь с немногими сходными чертами:


но принадлежат одному.

  johnsson коренной житель29.06.18 15:17
johnsson
NEW 29.06.18 15:17 
в ответ x-te 29.06.18 14:56

Это не аналогия,а болтология:):)

Три разных отпечатка,с трех разных пальцев:):)

И где тут триединство и аналогия,если у человека десять пальцев...

И все разные:):)

6541149 коренной житель29.06.18 22:42
6541149
NEW 29.06.18 22:42 
в ответ x-te 29.06.18 14:56
абстрактная аналогия: для двумерных жителей этого листа, эти объекты - совершенно разные, лишь с немногими сходными чертами:


Да не может быть? Неужели это один человек!? Невероятно!

Вы взяли указательный средний и мизинец. Это просто характеризирует личность по папилярным линиям, ничего больше. Но во внимание принимается еще сама ладонь и длина самого пальца и длина фаланг и тд и тп. Вы схватили поверхностно или пытаетесь этим заниматься? Не знаю откуда вы взяли эти отпечатки, но сейчас многие очень доверчиво выставляют такое для их же анализа. И это действительно "болтология". Эту науку обсуждать нужно в Паранормальном. И к Иисусу не имеет никакого отношения.


Boatman свой человек05.07.18 11:10
NEW 05.07.18 11:10 
в ответ Boatman 26.06.18 22:26, Последний раз изменено 05.07.18 16:53 (Boatman)

"КАК ИИСУС СТАЛ БОГОМ?"

В том, что Христос - Бог во всей полноте, Церковь не имела и не имеет сомнений, однако, рассмотрим, как развивались основы для этого убеждения


НЗ позволяет проследить формирование кредо Иисуса и эволюцию представлений о Нём.

"Божественность" Иисуса в основном проявляется в Евангелии от Иоанн..В (Ин 10:30, 14:10)


" Я и Отец - одно."(Иоан.10:30) - эта фраза является первой в списке предъявляемых "доказательств": .....

Остановимся ( пока) на ней.


24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении?Если Ты Христос, скажи нам прямо.

- иудеи ожидают, заявит ли Он о Себе как Мессия.

25.Иисус отвечал им: Я сказал вам -и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют обо мне. ( удивительные чудеса творили и ветхозаветные пророки, однако, ни один не обьявлял себя Богом)

27. Овцы Мои..идут за Мною...Отец Мой, который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из рук Отца Моего 30.Я и Отец - одно

-Христос отождествляет Своё попечение об "овцах" с попечением о них Своего Отца. Этим Христос говорит, что собственно верховным Пастырем в Израиле является Отец, но действует он - через Христа. А отсюда Он и делает вывод: "Я и отец-одно". Эти слова не означают тождество и не означают, что Христос есть Бог. Тем не менее, иудеи увидели в этих словах богохульство и хотели казнить Иисуса, как это положено по Закону (Лев 24:15)

32. Иисус отвечал им: Много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которые из них хотите побить Меня камнями?

Иудеи , возмущённые притязаниями Его - человека на Божественное достоинство , отвечают:

33...за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом.

И тогда 34.36 отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал:вы -боги? . Если Он назвал богами тех, к которым, было слово Божие, и не может нарушиться Писание,Тому ли, которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите- богохульствушь. потому что Я сказал: Я - Сын Божий.

Т.о. Христос снимает с Себя обвинения в богохульстве..Людей, особо выдающихся по своему положению, Писание называет иногда богами . Христос здесь ссылается на Пс 81:6, обращённый к несправедливым судьяь и оканчивающийся словами: " Я сказал: вы - боги и сыны Всевышнего- все вы". Имеется в виду назначение Богом судей для людей. Т.е. даже Священное Писание называет богами тех, кто был назначен Богом на специальное служение людям. Поэтому Он и говорит: "Если Писание говорит ТАК о людях, почему же я не могу ТАК говорить о Себе?"

T.o., ссылаясь на то, что Писание называло людей-судей богами, потому что они были назначены Богом нести в мир истину и справедливость, Христос говорит, что и Он так же послан в мир Богом для особого дела. Почему же Он тогда так же не может называть Себя Сыном Божиим? Ведь Он делает то же, что говорит Писание. Эти аргументы для иудейских слушателей оказались убедительными

Первоначально они поняли его слова ОШИБОЧНО: так, что Он, если называл Бога Отцом своим, значит, непременно считал себя Богом или равным Богу Сыном Божьим. Но Иисус убедил этих иудеев.

Однако им вторят те, кто сегодня ТАК ЖЕ ошибочно понимает Его слова , думая, что Он, якобы, считал себя равным Богу..

Ещё раз хочу подчеркнуть, что Те иудеи думали, что сам факт того, что Йешуа называл Бога Отцом своим, уже говорит о том, что Он Себя считает сыном Бога или сыном Божьим в буквальном смысле. Обьяснений Иисуса оказалось достаточным, чтобы они поняли свою ошибку. Иначе - трех лет служения не было бы, а было бы побитие камнями: "но пророка, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем богов иных, такого пророка предайте смерти "(Второзаконие 18:20) . T.e. eсли бы они действительно поверили в таkое страшное кощунство, что Иисус действительно обьявил (считает Себя ) Богом , им не потребовалoсь бы устраивать лже-суд или ПЫТАТьСЯ со скалы свросить, закидать и т.п., т.е "терпеть и ждать", пока Иисус позволит . Они бы закидали, убили такого пророка тотчас же на месте.


Иисус не воспринимался как божество до Никейского Собора в 325 г. н.э. В Ев-ии Он был объявлен пророком Божиим.Мф 21:11. "Сей есть Иисус-Пророк из Назарета". Лука 24:11. "..Иисусом Назаретянином , который БЫЛ ПРОРОК".....

Его ученики были евреями, с детства учили Тору и соблюдали Закон. Они соблюдали императив "Нет, нет никого, кроме Бога (Йегова) - одного". Господа, "Бога твоего, бойся, и Ему служи" (Втор.6:13) Под влиянием силы слова проповеди Христа и явлении чудес эти простые евреи становятся учениками раввина Йешуа.

"Они сказали Ему: Равви, - что значит: учитель, - где живешь?

Говорит им: пойдите и увидите." Ин гл 4


Иисус в Ев-ях скорее позиционирует Себя как посланца Бога и потенциально возможного Мессию.

"...Kак, по всей вероятности, воспринимал себя сам Иисус? Называл ли он себя Мессией? Если да, что он под этим подразумевал? И называл ли он себя Богом? Мессией – да; Богом – нет.Eсть более чем достаточные причины думать, что Иисус представлял себя Мессией, причем в очень узком и специфическом смысле слова. Мессия, как предполагалось, станет будущим правителем народа Израиля. Но, будучи апокалиптиком, Иисус не думал, что это будущее царство может быть установлено путем политической борьбы или военных действий как таковых. Его должен был принести Сын Человеческий, грядущий, чтобы судить все и вся, противящееся Богу. Тогда и настанет царство Бога, и, судя по всему, Иисус верил, что он сам станет в этом царстве царем."


Мессией у иудеев считается царь, потомок царя Давида, который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества. Мессия("помазанник" Божий ) согласно Ветхому Завету, может быть послан Богом,

но сам Мессия - не Бог. Бог -един: "Только Я есть Бог. Другого Бога нет, не было и не будет. Я есть Господь и нет другого Спасителя" (Ис 43:10,11) .

В Библии (ВЗ)нигде не говорится о божественности Мессии, и сама эта ИДЕЯ АБСОЛЮТНО ЧУЖДА ей .


(использованы комментарии А.Лопухина, Баркли, Б.Эрмана)


хотелось бы , чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание этой часто ими цитируемой фразы Павла: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)


Boatman свой человек05.07.18 13:33
NEW 05.07.18 13:33 
в ответ Boatman 05.07.18 11:10, Последний раз изменено 05.07.18 13:53 (Boatman)


В том, что Христос - Бог во всей полноте, Церковь не имела и не имеет сомнений, однако, рассмотрим, как развивались основы для этого убеждения

ДОКТРИНА О "НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ"


Согласно доктрине непорочного зачатия Иисуса Христа , Дева Мария чудесным образом зачала Иисуса от Святого Духа, при этом оставаясь девственницей. Библейское обоснование девственности Марии было "найдено" в ветхозаветном пророчестве Исайи (Ис. 7:14), которое было отнесено евангелистами к Марии (Мф. 1:18-25) : “да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.“

„Речённое через пророка“ - означает прямую ссылку на книгу Исайи 7:14.Вот это место из Исайи: 14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое иизбирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее."

События, описанные в 7 гл.книги Исайи , происходят примерно в 730 году до н. э. в царствование Ахаза над Иудой. Бог посылает к нему пророка Исаию с особой вестью, в которой Он обещал ему поддержку. Бог желал, чтобы Ахаз, потомок Давида, имел возможность воочию убедиться в реальности Всевышнего и отвернуться от своих злых путей. Т.о. речь Исайи обращена к царю Ахазу: он не должен бояться соединённых армий под предводительством двух царей и не обращаться за помощью к Ассирии, поскольку сможет победить их собственными силами. И вот ЗНАК, который подаст Ахазу Всевышний: "эта молодая женщина ( "га-алма“, с определённым артиклем га-) забеременеет и родит сына, которому нарекут имя Эммануил (что значит: „С нами Бог“) и прежде, чем сын вырастет, сирийско-израильский союз распадётся (Иса 7:13—17; 8:5—8).
Т.о., Пророчество это говорит о событиях, актуальных в дни царя Ахаза, жившего за 700 лет до рождения Иисуса.Рождение ребёнка должно стать знаком падения обьединённой армии.Слова «Дева», «Сын» и «Ему»написаны с прописной буквы,потому что перевод этого стиха в христианских библиях навеян новозаветной христологической интерпретацией: «Дева» - это «непорочная дева» Мария, а «Сын» - это «богочеловек» Иисус.В оригинальном еврейском тексте Библии прописных букв нет.
Итак, эта женщина или "дева" , которую подразумевает Исаия, была известна Ахазу и, услышав о рождении у нее ребенка и о наречении ему имени Эммануил, царь должен был убедиться в правильности пророчества.
В 732 г. до Р. Х. (пророчество было произнесено Исаией примерно в 734 г. до Р. Х.) союз царей был разбит.
Пророчество действительно поражает свершением этих событий, практически точно предсказанных Исаей.

Но КТО БЫЛ предсказанным Пророком младенцем? Кто была та "алма"(молодая женщина) или "бетула"(дева, девственница), кто родила его?

Согласно одной точке зрения, "алма" - это жена Ахаза, а предсказанный младенец, этот «С НАМИ БОГ» есть ни кто иной, как сын Ахаза — царь Езекия, который провел в Иудее духовные реформы, остановившие идолопоклонство,
7И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он

благоразумно. у". (4Цар.18:1-7)


Согласно другому, христианскому, подходу, пророчество относилось не к не верующему в Творца 20-летнему Ахазу ( или не только к Ахазу), но к "дому Давидову". Т.е. в этом случае "получателем" знамения оказался Иосиф, обнаруживший альму - Марию беременной , поскольку он подходил для роли представителя династии Давида.

Хр-не считают, что возможное рождение необычным образом некоей девственной израильтянкой во времена царя Ахаза

Еммануила ПРООБРАЗОВАТЕЛьНО указывает на непорочное зачатие Иисуса девой Марией от Св.Духа,

"не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
(Мф 1:18-21 21) родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."

Но возникает вопрос: каким образом столь отдаленному по времени событию, как рождение Мессии, могло послужить знамением конкретное событие в дни Исаии и Ахаза?Как можно было увязать его с грядущим тяжелым для Иудеи временем и

с распадом коалиции двух царей? Однако эти вопросы ничуть не смущают тех, кто и сегодня продолжает верить в "непорочное зачатие"..

Впрочем, христиане и сейчас продолжают считать, что выход Израиля из Египта указывал на выход Сына Божия из Египта, а жертвоприношение Исаака - на Жертвоприношение Сына Божия..,

или этот "прообраз": ,

". И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,
. дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" От Иоанна, глава 3:14-16


Кнопка24 постоялец05.07.18 13:49
Кнопка24
NEW 05.07.18 13:49 
в ответ Boatman 05.07.18 13:33

А что,у духа в кармане были сперматозоиды??

И еще бетула-девственница,иногда бывает,что и девственницы беременеют.

Если им девственную плеву не повредить.

НО!!!

При родах все уходит..никакой девственной плевы не остается..Она рвется вместе с влагалищем,которое,как правило очень редко остается в норме.

При родах даже делают надрезы скальпелем,чтобы раcширить выход для ребенка:):)

Пару раз приходилось подшивать девушкам,хотевшим выдать себя за девственниц кетгутом небольшие импровизации. (Кетгут,это материал,который саморастворяется через короткое время и не надо снимать швы.)

И хотя я и не дух святой,но дело делал добротно:О:=)хаха

Boatman свой человек05.07.18 14:33
NEW 05.07.18 14:33 
в ответ Кнопка24 05.07.18 13:49, Последний раз изменено 05.07.18 14:41 (Boatman)

И еще бетула-девственница,иногда бывает,..


Хотелось бы обойтись без всех этих подробностей, чтобы не оскорбить чувства верующих в "непорочное зачатие" , но тем не менее, трудно понять тех, кто может верить , что их БОГ превратился в зародыш и поселился в чреве женщины, чтобы появиться на свет согласно всем правилам акушерской техники. Причём само Ев-ие (Лк 2-21-22) указывает на то, что матери даже пришлось пройти период послеродового очищения

("По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца , дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа")http://www.hrampokrov.ru/gospel/traditions/2610/

Кнопка24 постоялец05.07.18 14:43
Кнопка24
NEW 05.07.18 14:43 
в ответ Boatman 05.07.18 14:33
Хотелось бы обойтись без всех этих подробностей, чтобы не оскорбить чувства верующих в "непорочное зачатие"


Дык...хорошо бы хорошо...Но ведь,даже в евенгелии написано,что она рожала:):)

А ежели она это действительно делала,то все влагалище было в дым и пепел:):)

Или же,рядом стоял святой дух и сразу же все заклеивал???

Тогда я молчу!!!хаха

Boatman свой человек05.07.18 21:40
NEW 05.07.18 21:40 
в ответ Boatman 05.07.18 11:10, Последний раз изменено 06.07.18 12:53 (Boatman)

Пророчества и чудеса Иисуса как доказательства Его божественности


Евангельскими доказательствами сверхъестественности миссии Иисуса являлись чудеса и осуществление пророчеств . В священных пророч. книгах Израиля Иисус , как в зеркале , видел Себя . Христ-ая школа, возможно, ещё при жизни Иисуса пыталась доказать, что он отвечает совершенно всему, что пророки предсказывали о Мессии ,хотя эти "аналогии" представляются чисто внешними, почти неуловимыми, случайными. Вся экзегетика заключалась почти только в игре словами, в цитатах, которые приводились искусственно и произвольно (подробнее - здесь https://foren.germany.ru/arch/religion/f/33557985.html?Cat...).

Что же касается чудес, в ту эпоху они считались непременным признаком "божественности". Авторитет Иисуса в народе и интерес к новому учению базировался на оккультной практике, на Его власти над “бесами”. Возможно, окружающие Его люди были в большей степени поражены Его чудесами, нежели Его проповедями. При этом след. заметить, что народная молва, как при жизни, так и после смерти Иисуса, без сомнения чудовищно преувеличивала число Его чудес , которые в общей массе не отличались большим разнообразием. Они повторяли друг друга и были приспособлены к народному вкусу.Почти все чудеса Иисуса были чудесными исцелениями.

Научная медицина, основанная в Греции пятью веками раньше, в эпоху Иисуса была почти неизвестна иудеям.На болезнь смотрели как на наказание за грех или наваждение злого духа, а лучшим врачом считался святой человек, обладающий сверхъестеств. силой. Иисус безусловно обладал особенными способностями к целительству.Одним из видов исцелений, которые чаще всего Он осуществлял , было изгнание бесов, которые по господствующему мнению, могли овладевать телом людей и заставлять их действовать против воли.Описание языческих сказок об изгнании бесов достаточно полно даётся евангелистами (Мф 8:28-32). При этом автор даже ссылается на Писание:"Да будет речённое через пророка Исайю, котор говорит: "Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни" (мф 8:17), что выглядит будто Исайя пророчил, что Иисус будет изгонять бесов. У Мк(9:18, 25) даётся яркое описание эпилепсии . След. заметитить, что Гиппократ, живший за 450 лет до Христа, в трактате "О священной болезни" писал, что эпилепсия обусловлена изменениями в мозгу, а не таинственными силами. "Чудотворения", колдовство ( а как иначе назвать изгнание бесов, лечение плеванием и т.п.?) способствовали вере в высшую природу Христа. Однако, в своём "отечестве", где не очень верили в сверхъестеств. восможности Иисуса, ибо знали Его родителей, братьев и сестёр (Мф 13:55-56), - чудеса у Него не получились. (Мк 6:5). Уязвлённый скепсисом земляков и неудачей исцелений , Он сказал: " Не бывает пророка без чести, разве только в отечестве своём и у сродников и в доме своём" (Мк 6:4), подтвердив этим наличие "сродников" (о к-рых у Мф 13:57 уже не упоминается ). По-видимому , это не случайность: обожествление Иисуса не очень вяжется с наличием родственников.

Э.Ренан писал: "чудеса происходят только в такие времена и в таких местах, где в чудеса верят, и на глазах таких людей, которые расположены в них верить. ..Чудо есть в гораздо большей степени дело рук публики, чем того, кому оно приписывается"


В эпоху Христа чудеса являлись неизбежным доказательством божественной печати. Никто не сомневался в том, что Мессия совершит их во множестве (3 Езд.13:50).
Почему же чудеса , совершаемые Иисусом, не явились для большинства Его современиков главным доказательством, что перед ними Мессия?
Ответом вероятно, может быть то, что для евреев того времени чудеса и знамения не должны были являться самым веским доказательством Мессианства . Такимi вескими доказательствм были для них только свидет.ва о Мессии, данные пророками прошлого: Мессия должен быть царём Изр; на земле должно установиться царство мира и благополучия; прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие и др. .Евр. Мессия должен во всём быть подобен Моисею, который разделил море, сводил огонь с неба, кормил людей манной и т.д.; от Мессии требовались чудеса не меньшего масштаба.
Вместо этого, Иисус совершает чудеса др. типа: излечивает больных, бесноватых, умножает хлеба, ходит по воде , воскрешает мёртвых..Для евреев подобные "знамения" не являлись мессианскими, т.к. они не находили в них подтверждений тому, что это-главный признак прихода Мессии. В этих чудесах не было ничего, что инициировало бы в евр. мире ожидание близкого конца времён.Таких знамений было явно недостаточно при том, что прочие мессианские обетования Иисусом не были реализованы.. В мире не раз появлялось большое количество чудотворцев и знахарей..
Что же тогда сделало Иисуса Богом? (продолж.следует)










Кнопка24 постоялец05.07.18 21:54
Кнопка24
NEW 05.07.18 21:54 
в ответ Boatman 05.07.18 21:40

В Библии есть очень красивая легенда о том, как Иисус ходил по воде. И вот как—то раз подбегает к нему апостол Пётр и говорит: — Учитель, там Павел тонет! — Передай ему, пусть не кидает понты и ходит как все—по камушкам.

regrem патриот05.07.18 22:12
NEW 05.07.18 22:12 
в ответ Кнопка24 05.07.18 21:54, Последний раз изменено 05.07.18 22:15 (regrem)

А как там Павел оказался?

Понятно, что анекдот, ну не на столько же врать.


Кнопка24 постоялец05.07.18 22:14
Кнопка24
NEW 05.07.18 22:14 
в ответ regrem 05.07.18 22:12

Это больше нравися?


Три утверждения о том, что Иисус был евреем:
1. Он продолжил бизнес отца.
2. Он до 33 лет жил дома с родителями.
3. Он был убежден, что его мама была девой, а его мама была уверена, что ее сын был Богом.

Три утверждения о том, что Иисус был ирландцем:
1. Он так и не женился.
2. У него никогда не было постоянной работы.
3. Его последним желанием было "выпить".

Три утверждения о том, что Иисус был пуэрториканцем:
1. Его имя было Иисус.
2. У него всегда были проблемы с законом.
3. Его мама не знала, кто был его папой.

Три утверждения о том, что Иисус был итальянцем:
1. Он говорил руками.
2. Он пил вино при каждом приеме пищи.
3. Он работал в секретариате профсоюзов.

Три утверждения о том, что Иисус был негром:
1. Он каждого называл братом.
2. У него не было постоянного места жительства.
3. Никто не брал его на работу.

Три утверждения о том, что Иисус был калифорнийцем:
1. Он никогда не стриг свою голову.
2. Он ходил босиком.
3. Он придумал новую религию.

Три утверждения о том, что Иисус был русским:
1. Он никогда не ходил в церковь, но считал себя истинно верующим.
2. У него не было квартиры и машины, но всегда хватало денег на спиртное.
3. Выпив в компании друзей, он любил рассуждать о смысле жизни.

regrem патриот05.07.18 22:18
NEW 05.07.18 22:18 
в ответ Кнопка24 05.07.18 22:14, Последний раз изменено 05.07.18 22:26 (regrem)

Может я потом прочту это - смаху не ответишь, много.


Меня интересует прежде всего это высказывание в теме:


хотелось бы , чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание этой часто ими цитируемой фразы Павла: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

Вот хотелось бы, чтобы люди, не считающие Иисуса Богом, высказали свое понимание как придумали Иисуса Христа люди, считающие Иисуса Христа Богом )))

Кнопка24 постоялец05.07.18 22:33
Кнопка24
NEW 05.07.18 22:33 
в ответ regrem 05.07.18 22:18
Вот хотелось бы, чтобы люди, не считающие Иисуса Богом, высказали свое понимание как придумали Иисуса Христа люди, считающие Иисуса Христа Богом )))

Религия-опиум для народа:):)

А чего не сделаешь ради наживы:):)

Опиум ведь тоже...придумали...А ведь невинные маки...они так красивы и романтичны...

Boatman свой человек05.07.18 22:41
NEW 05.07.18 22:41 
в ответ regrem 05.07.18 22:18
Вот хотелось бы, чтобы люди, не считающие Иисуса Богом, высказали свое понимание как придумали Иисуса Христа люди, считающие Иисуса Христа Богом )))

http://iknigi.net/avtor-ernest-renan/224-zhizn-iisusa-ernest-renan.html


http://about-holyland.com/E-1-2.html

Меня интересует прежде всего это высказывание в теме:
хотелось бы , чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание этой часто ими цитируемой фразы Павла: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

Итак, Ваше понимание этой фразы Павла -?

regrem патриот05.07.18 22:47
NEW 05.07.18 22:47 
в ответ Boatman 05.07.18 22:41
хотелось бы , чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание...

А что это за люди, считающие Иисуса Богом? Что за вид?

Значит есть люди не считающие Иисуса Богом?





Кнопка24 постоялец05.07.18 22:58
Кнопка24
NEW 05.07.18 22:58 
в ответ regrem 05.07.18 22:47
Значит есть люди не считающие Иисуса Богом?

Конечно есть..Вот,я ,как пример.

Считаю,что исус иосифович образ собирательный.

ПО тем временам было много побирушек и люмпен пролетариев.И это-собирательный образ.

Хотя..односельчане рассказали Цельсу,римскому консулу,который проверял рассказы при иосифовича,что был такой,и папой его был римский легионер Пантера.

И Мария пришла к иосе уже с животиком:):)

  Laтerne0 знакомое лицо05.07.18 23:07
NEW 05.07.18 23:07 
в ответ regrem 05.07.18 22:47

А что Вы не поняли в вопросе?

  Laтerne0 знакомое лицо05.07.18 23:18
NEW 05.07.18 23:18 
в ответ regrem 05.07.18 22:47

Вы можете посто сказать свое объяснение словам Павла: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

regrem патриот05.07.18 23:19
NEW 05.07.18 23:19 
в ответ Laтerne0 05.07.18 23:07
хотелось бы, чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание ...
А что Вы не поняли в вопросе?

Да всё я понял.

Не понял только к кому автор обращается. Что это за люди, считающие Иисуса Богом?

Boatman свой человек05.07.18 23:24
NEW 05.07.18 23:24 
в ответ regrem 05.07.18 22:47, Последний раз изменено 05.07.18 23:26 (Boatman)
А что это за люди, считающие Иисуса Богом? Что за вид?


Полагаю, что это христиане, для которых истина заключается в Христианском Символе веры.


Значит есть люди не считающие Иисуса Богом?

Вы в этом сомневаетесь? Богом Христа не считают не только атеисты и иудеи. Многие Христиане, верящие в Христа как в Мессию, также не считают Его Богом ,

напр. Мессианские евреи.

Стоик коренной житель06.07.18 08:33
Стоик
NEW 06.07.18 08:33 
в ответ Boatman 05.07.18 23:24, Последний раз изменено 06.07.18 08:33 (Стоик)
Многие Христиане, верящие в Христа как в Мессию, также не считают Его Богом ,напр. Мессианские евреи.

Мессианские евреи бывают разные - насколько я знаю, подавляющее большинство считают Христа Богом и в целом их теология близка к определенной протестантской и евангелической.

Существует множество христианских церквей с одной вывеской (названием), но с разным вероучением...

Boatman свой человек06.07.18 09:46
NEW 06.07.18 09:46 
в ответ Стоик 06.07.18 08:33, Последний раз изменено 06.07.18 13:05 (Boatman)
Мессианские евреи бывают разные - насколько я знаю, подавляющее большинство считают Христа Богом и в целом их теология близка к определенной протестантской и евангелической.


Я и не утверждал, что ВСЕ Месс. евреи не считают Христа Богом, но многие , являясь Христ-ми, в Его Божественность не верят. Также не все христиане верят в Св. Троицу. Хотя в принципе христианин долзhен верить в Символ веры, признающий и Троицу , и утверждающий Бога-Христа:


"Основа христианской веры есть утверждение, что Бог ради спасения людей от бремени первородного греха послал своего Сына на землю, который родился от Приснодевы Марии и воплотился в человеческом образе — Иисусе Христе, был распят, умер и воскрес в третий день, победив смерть."


Кого можно называть (считать) христианином?


  Laтerne0 знакомое лицо06.07.18 19:33
NEW 06.07.18 19:33 
в ответ Boatman 06.07.18 09:46, Последний раз изменено 06.07.18 19:51 (Laтerne0)
Кого можно называть (считать) христианином?

На первый взгляд простой вопрос, а однозначный ответ найти не получается. Помогите разобраться.

Википедия:

"Христиани́н — человек, исповедующий христианство. Большинство христиан не сомневаются в историчности Иисуса Христа, признавая Его Мессией, Сыном Божиим, Богом и Спасителем человечества.

Христианин — человек, исповедующий христианство.В толковом словаре содержится такое определение:

«Христианин – это личность, верующая в Иисуса Христа, или в религию, основанную на учении Иисуса».

Являются ли христианами Свидетели Иеговы?

Свидетели Иеговы полагают, что Иисус Христос не является Богом, не всемогущ и не равен Богу-Отцу[131]. Но поскольку он исполнял волю Иеговы, то был им воскрешён. При этом Христос был не обычным человеком, а первым творением Иеговы, созданным на небе раньше Адама. Он также воспринимается как божественный посланник (пророк Иеговы) и исполнитель его воли, бывший совершенным человеком на земле[131][132].Свидетели Иеговы считают, чтоАрхангел Михаил — имя Иисуса Христа, действующего в небесной сфере, до рождения на Земле https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%98%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%8B#Теология

Что касается Мессианск. евреев, то они "верят в Бога Библии, который Всемогущ, Вездесущ и Вечен. Большинство из них верят в Триединство Бога, но некоторая часть не разделяет доктрину Триединства.[источник не указан 301 день]Мессианские верующие верят, что Йешуа является Мессией, которому предопределено искупить первородный грех посредством своей искупительной жертвы. Большая часть сторонников движения верят также в то, что Йешуа является Богом во плоти и что он есть «Тора (Слово), ставшее плотью» (Ин. 1:14

https://ru.wikipedia.org/wiki/Месс�%...

  Laтerne0 знакомое лицо06.07.18 20:38
NEW 06.07.18 20:38 
в ответ regrem 05.07.18 22:18
Меня интересует прежде всего это высказывание в теме:
хотелось бы , чтобы считающие Иисуса Богом высказали своё понимание этой часто ими цитируемой фразы Павла: "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

Речь идёт о мнении христиан. Как они понимают фразу Павла?

Вот хотелось бы, чтобы люди, не считающие Иисуса Богом, высказали свое понимание как придумали Иисуса Христа люди, считающие Иисуса Христа Богом )))

Есть неверующие и даже верующие, которые многими вопросами не задаются.


Есть верующие- Свидетели Иеговы и др, придерживающиеся арианства, и их взгляды могут отличаться от взглядов большинства христиан по данному вопросу.

regrem патриот07.07.18 21:22
NEW 07.07.18 21:22 
в ответ Laтerne0 06.07.18 20:38, Последний раз изменено 07.07.18 21:25 (regrem)

Значит обращение к христианам, как они понимают слова Павла:


"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

А что здесь спорного? Что требует обсуждения?


Иисус Христос ничего не заимствовал, ничего не воображал (ничего не похищал). Говорил что есть. Говорил, что он Бог-Сын равный Богу-Отцу.

Это две ипостаси Божества. Что ещё можно здесь сказать?


regrem патриот07.07.18 21:35
NEW 07.07.18 21:35 
в ответ Boatman 05.07.18 23:24
А что это за люди, считающие Иисуса Богом?
----
Полагаю, что это христиане, для которых истина заключается в Христианском Символе веры.

Навряд ли кто из Христиан скажет, что он считает Иисуса Христа Богом.

Не подходит это словосочетание "считать (делать умозаключение)" что Иисус Христос – это Бог.

В Иисуса Христа Христиане верят. И верят не как в отдельного Бога, а как в одну из трёх ипостасей единого Божества, в Бога-Сына.

Так я понимаю.

Кнопка24 постоялец07.07.18 21:54
Кнопка24
NEW 07.07.18 21:54 
в ответ regrem 07.07.18 21:35

Все это фуфло придумано.

Для того,чтобы дурить легковерных примитивов.

Чистый развод ,почище братьев Стругацких:):)

regrem патриот07.07.18 21:59
NEW 07.07.18 21:59 
в ответ Кнопка24 07.07.18 21:54, Последний раз изменено 07.07.18 22:04 (regrem)

Это определение подходит для книги, предоставленной в теме.

Одно название книги что стоит, громкое крикливое, подходящее для художественной книжки.

Вот в книге точно всё подгоняют.


Кнопка24 постоялец07.07.18 22:00
Кнопка24
NEW 07.07.18 22:00 
в ответ regrem 07.07.18 21:59

Вообще-то,я имел ввиду евангелие:):)хаха

regrem патриот07.07.18 22:16
NEW 07.07.18 22:16 
в ответ Кнопка24 07.07.18 22:00
Вообще-то,я имел ввиду евангелие:):)

А автор темы имеет в виду не евангелие, а слова Павла:


Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

По этому стиху, а не по евангелию требовалось высказать мнение.


Кнопка24 постоялец07.07.18 22:34
Кнопка24
NEW 07.07.18 22:34 
в ответ regrem 07.07.18 22:16

Какая разница всем этим высказываниям,если все это выдумано...

И боги,и сыновья,и невинно забеременевшая маманя,и импотент папа.

Советую почитать свидетельство Цельса,который лично приехал в Иудею это дело разбирать.

Папаней исуса является легионер по имени Пантера.

А иоськин сын-мамзер:):)

regrem патриот07.07.18 23:05
NEW 07.07.18 23:05 
в ответ Кнопка24 07.07.18 22:34, Последний раз изменено 08.07.18 18:28 (regrem)

Допустим что "докажут", что Иисуса Христа не было, был лишь сынок легионера.)))

Допустим даже , что "докажут" ложность Нового Завета.

Это ничего не изменит. Ведь есть Ветхий Завет, в котором сказано, что придёт Иисус Христос.

И люди ждали его. Одни дождались, другие не признали его, ждут другого.

Так что избирательные нападки на Новый Завет не имеют смысла, остается основа Нового Завета.

Вот если набраться сил и похерить полностью Ветхий Завет, историю евреев – то это будет круто! )))

Кнопка24 постоялец07.07.18 23:10
Кнопка24
NEW 07.07.18 23:10 
в ответ regrem 07.07.18 23:05

Ветхий завет так же выдумка и копирайт:):)

И в нем нет ни единого слова об исусе.

Уже много раз пережевано,что исус-величина дутая и притянутая за уши.

Получается,что одна брехня и копирайт притянута за уши,оправдывая другую.

Все создано на лжи,подтасовках,копирайте и откровенной брехне:):)

Boatman свой человек07.07.18 23:11
NEW 07.07.18 23:11 
в ответ regrem 07.07.18 21:22, Последний раз изменено 07.07.18 23:24 (Boatman)
Значит обращение к христианам, как они понимают слова Павла:"Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)А что здесь спорного? Что требует обсуждения?Иисус Христос ничего не заимствовал, ничего не воображал (ничего не похищал). Говорил что есть. Говорил, что он Бог-Сын равный Богу-Отцу.Это две ипостаси Божества. Что ещё можно здесь сказать?


Регрем, Вы уверены, что Вам ПОНЯТЕН смысл этой фразы? Слово "хищение" означает АКТ или ДЕЙСТВИЕ ; "быть равным Богу" - СОСТОЯНИЕ . Как можно считать действие состоянием? Конечно, толкователи придадут этой фразе (или переводу?) любое НУЖНОЕ им значение, но смысла в ней , простите, - нет! Или "смысл" - может оказаться противоположным тому, что Вы предполагаете.

Вы, напр., "считаете для себя хищением" быть мужчиной? - Скорее всего, нет, так как Вы и есть мужчина, и Вам НЕЗАЧЕМ так "СЧИТАТь".

А вот женщина в определённых случаях вполне может "не считать хищением" бытъ мужчиной, потому что она - не мужчина.

Т.е. Иисус "НЕ ПОЧИТАЛ ХИЩЕНИЕМ БЫТь РАВНЫМ Богу " - потому что Он равным Богу НЕ БЫЛ. Так как СЧИТАТь или НЕ СЧИТАТь себя равным Богу может тот, кто Богом не является.

Иисус - Бог в воображении тех, кто в это поверил. Не более

Вы помните, как Пётр назвал Послания Павла НЕУДОБОВРАЗУМИТЕЛьНЫМИ, которые " невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают" (2 Пет 3:15)? Путанные, противоречащие одно другому послания Павла можно понимать совершенно противоположно..Здесь - как раз такой случай


regrem патриот07.07.18 23:16
NEW 07.07.18 23:16 
в ответ Кнопка24 07.07.18 23:10, Последний раз изменено 07.07.18 23:19 (regrem)
Ветхий завет так же выдумка и копирайт:):)
И в нем нет ни единого слова об исусе.

Значит и евреев нет, если Ветхий Завет липа и ни кого не ждут.

Договорились.


Кнопка24 постоялец07.07.18 23:20
Кнопка24
NEW 07.07.18 23:20 
в ответ regrem 07.07.18 23:16

А при чем тут народ к фальшивой книжке?

Народ есть,а книжка фальшивая:):)

Стоик коренной житель07.07.18 23:25
Стоик
NEW 07.07.18 23:25 
в ответ Boatman 07.07.18 23:11

👍👍👍

Стоик коренной житель07.07.18 23:26
Стоик
NEW 07.07.18 23:26 
в ответ regrem 07.07.18 23:16

и индусов нет, и арабов нет, и индейцев, и регрема тоже нет...

regrem патриот07.07.18 23:28
NEW 07.07.18 23:28 
в ответ Boatman 07.07.18 23:11
Регрем, Вы уверены, что Вам ПОНЯТЕН смысл этой фразы?
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;(Фил.2:6)

Я еще раз прочитал мое понимание этого стиха:


А что здесь спорного? Что требует обсуждения?
Иисус Христос ничего не заимствовал, ничего не воображал (ничего не похищал).
Говорил что есть. Говорил, что он Бог-Сын равный Богу-Отцу. Это две ипостаси Божества.
Что ещё можно здесь сказать?

Вижу, что отлично понимаю. Так отлично, что и спорить дальше не буду.

  Laтerne0 знакомое лицо07.07.18 23:33
NEW 07.07.18 23:33 
в ответ regrem 07.07.18 23:28

Спасибо за ответ. Я поняла вашу позицию или мнение.

  Laтerne0 знакомое лицо07.07.18 23:47
NEW 07.07.18 23:47 
в ответ regrem 07.07.18 23:28, Последний раз изменено 08.07.18 00:06 (Laтerne0)

Из высказывания одного форума:Цит.Но есть некоторые церкви, которые не признают Троицу:например, Христианские Церкви Бога,до 1931 года Бога как Троицу не принимали Адвентисы;Баптисты Седьмого Дня раньше то-же не признавали Троицу,сейчас признают;Церковь Бога(Седьмого Дня) не признают Троицу,я читал интересное исследование Джон Киза по Христологиии из этой Церкви Бога.Много есть и других Церквей Бога.

В РФ к сожалению нет Свободы Совести,поэтому вам сложно будет найти такую церковь в РФ,вот если бы вы жили например в Эстонии,там такие церкви уже стали появлятья.Таких церквей очень много в США.Цит.

Христианские Церкви Бога,это чистой воды унитарии и они отрицают что Иисус Христос был Богом,так-же есть движение Христадельфиан

Христадельфианехристианская унитарная конфессия, сформировавшаяся в XIX столетии в Великобритании и США. Фактически, в своем создании и развитии ориентируется на ряд раннехристианских течений.

Название происходит от древнегреческого Χριστου αδελφος, то есть «братья во Христе» или «Христовы братья», являющееся цитатой из посланияАпостола Павла к Колоссянам 1:2.

  • Иисус Христос является обетованным еврейским Мессией и Сыном Божиим, который не соравен Богу Отцу и существовал до Своего рождения только в замысле Бога. Бог воскресил Иисуса на третий день после его распятия на кресте и даровал Ему бессмертие;
  • Христос вернётся на Землю и установит на ней Царство Божие, исполняя тем самым Божии обетования, данные Аврааму и Давиду;
Boatman свой человек07.07.18 23:49
NEW 07.07.18 23:49 
в ответ regrem 07.07.18 21:35, Последний раз изменено 08.07.18 07:30 (Boatman)
Навряд ли кто из Христиан скажет, что он считает Иисуса Христа Богом. Не подходит это словосочетание "считать (делать умозаключение)" что Иисус Христос – это Бог. В Иисуса Христа Христиане верят. И верят не как в отдельного Бога, а как в одну из трёх ипостасей единого Божества, в Бога-Сына. Так я понимаю.

Итак, мы можем дать определение: христианин- это человек, который принадлежит духовному сообществу (Церкви), который ВЕРИТ , что Иисус -сын Божий , а также Бог, и признаёт Никейский Символ веры. Все остальные, утверждающие, что Иисус - не Бог, а Мессия (Пророк), а также не верящие в "ипостаси" - ХРИСТИАНАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.

Согласны с "определением"?

Интересно было бы услышать мнение ув. МФМ, который, если не ошибаюсь, считает Иисуса избранным Богом Мессией, Спасителем мира, но НЕ Самим БОГОМ, и соответственно, не явл. тринитарием. Насколько мне известно, Мессианские евреи считаются христианами, независимо от признания ими Иисуса Мессией или Богом. Это так?

Аналогично, СИ и пр. , не признающие Иисуса Богом , являются ли при ТАКОМ "ОПРЕДЕЛЕНИИ" - христианами?

Интересно также узнать , может ли быть (считаться, называться ) христианином человек, верящий в Бога-Христа и в "ипостаси", регулярно посещающий Церковь и т.п., но при этом злой, высокомерный, не любящий людей?


Boatman свой человек08.07.18 00:13
NEW 08.07.18 00:13 
в ответ regrem 07.07.18 23:05, Последний раз изменено 08.07.18 07:32 (Boatman)
есть Ветхий Завет, в котором сказано, что придёт Иисус Хриstos


это утверждение очень спорное. Так считают христиане, которые после смерти Христа обнаружили у Пророков ВЗ практически всё Его жизнеописание . Но с ними не согласятся иудеи, по- прежднему ожидающие своего Машиаха и считающие, что ветхозаветные пророчества вовсе не об Иисусе. Вопрос о том, кто лучше понимал еврейских пророков - иудеи или христиане, пока не имеет однозначного ответа


regrem патриот08.07.18 00:21
NEW 08.07.18 00:21 
в ответ Boatman 07.07.18 23:49, Последний раз изменено 08.07.18 00:25 (regrem)

Так много вопросов!

Я не специалист, чтобы ответить на такие разнообразные вопросы, включая вопрос про СИ, про Мессианских еврев, про людей, которые ходят регулярно в церковь, и что-то там у них не так с поведением итд.

Я высказывал лишь мнение, что христианин - это человек, верующий в Бога-Отца, в Бога-Сына и в Святой Дух. Но это не разные Боги - это три ипостаси одного единого Божественного.

Это общее для всех Христиан. Ну а дальше православные, католики, протестанты следуют указаниям своей Церкви.

Boatman свой человек08.07.18 00:32
NEW 08.07.18 00:32 
в ответ regrem 08.07.18 00:21, Последний раз изменено 08.07.18 07:28 (Boatman)
Я не специалист, чтобы ответить на такие разнообразные вопросы
Я высказывал лишь мнение, что христианин - это человек, верующий в Бога-Отца, в Бога-Сына и в Святой Дух. Но это не разные Боги - это три ипостаси одного единого Божественного.
Это общее для всех Христиан.

Мне всего лишь хотелось понять: кого сами христиане считают (признают) христианами.. Оставим эти вопросы для "специалистов".

MFM коренной житель08.07.18 21:37
MFM
NEW 08.07.18 21:37 
в ответ Boatman 08.07.18 00:13
есть Ветхий Завет, в котором сказано, что придёт Иисус Хриstosэто
утверждение очень спорное.

http://beitaschkenas.de/index.php/articles/151-avtorskaya-...

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
MFM коренной житель08.07.18 21:40
MFM
NEW 08.07.18 21:40 
в ответ regrem 08.07.18 00:21
Я высказывал лишь мнение, что христианин - это человек, верующий в Бога-Отца, в Бога-Сына и в Святой Дух. Но это не разные Боги - это три ипостаси одного единого Божественного.

Допустим, я этой тринитарной формулы не понимаю.

Пожалуйста объясните мне, как первокласснику, как это можно понимать?

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te местный житель08.07.18 21:54
NEW 08.07.18 21:54 
в ответ MFM 08.07.18 21:40
Я высказывал лишь мнение, что христианин - это человек, верующий в Бога-Отца, в Бога-Сына и в Святой Дух. Но это не разные Боги - это три ипостаси одного единого Божественного.


Допустим, я этой тринитарной формулы не понимаю.
Пожалуйста объясните мне, как первокласснику, как это можно понимать?


Можно, МФМ, вопрос со стороны?


Как вы понимаете, кто такой Мошиах? Какие его отношения с Богом? И почему вы верите в само понятие "Мошиах", кто про это сказал?

MFM коренной житель08.07.18 22:03
MFM
NEW 08.07.18 22:03 
в ответ x-te 08.07.18 21:54
Можно, МФМ, вопрос со стороны?Как вы понимаете, кто такой Мошиах? Какие его отношения с Богом? И почему вы верите в само понятие "Мошиах", кто про это сказал?

Прочитайте предложенную статью.

Там все доступно объясняется.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te местный житель08.07.18 22:09
NEW 08.07.18 22:09 
в ответ MFM 08.07.18 22:03
Прочитайте предложенную статью.
Там все доступно объясняется.


Прочту, если вы ответите. В статье ответов именно на мои вопросы нет.

Boatman свой человек08.07.18 22:13
NEW 08.07.18 22:13 
в ответ MFM 08.07.18 21:37

Ответьте, пожалуйста, на вопросы

#145
Boatman свой человек08.07.18 22:45
NEW 08.07.18 22:45 
в ответ x-te 08.07.18 21:54, Последний раз изменено 08.07.18 22:51 (Boatman)
MFM коренной житель08.07.18 23:16
MFM
NEW 08.07.18 23:16 
в ответ Boatman 08.07.18 22:13

Вам и x-te .

На мой взгляд, в статье очень даже доступно показано, кто такой Машиах, и Его природа.

Я не могу понять, что еще надо?хммм

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te местный житель08.07.18 23:23
NEW 08.07.18 23:23 
в ответ Boatman 08.07.18 22:45
кто такой Мошиах?

https://toldot.ru/articles/articles_965.html "
"О Машиахе"


Меня не интересует Мишна и Rambam в серьёзных вопросах. Попутно - это любопытно полистать, как и Предания.


В статье МФМ есть ссылки на Иеремию, Исайю, Даниила, и пр. При этом в соседней ветке тот же МФМ отказывает Ивану в ссылке на Павла. Меня интересует - почему?

МФМ утверждает, что слова Павла это не слова Бога. Но и слова Исайи, Иеремии и Даниила - это тоже не прямые слова Бога. Меня интересует, почему такой странный выбор.


В статье МФМ даны признаки Мошиаха, но не указывается - кто он. Под эти признаки попадает как Давид, так и Любавичский Ребе. И вообще почти кто угодно.


x-te местный житель08.07.18 23:47
NEW 08.07.18 23:47 
в ответ MFM 08.07.18 22:03
Вам и x-te .
На мой взгляд, в статье очень даже доступно показано, кто такой Машиах, и Его природа.
Я не могу понять, что еще надо?хммм


Из вашей статьи:


"Так что же имела Мария в своем "чреве"?

Пророчество о том, что их с Иосифом будущий ребенок, отмечен Небесами особым образом.

Каким - они это до конца не поняли.

Это подтверждает то, что на протяжении всего своего служения, Иешуа не находил понимания ни у братьев, ни у матери.

Вот те, некоторые "подводные камни", которые во множестве, еще будут встречаться на нашем пути."

----------------------


Я примерно это и спрашивал. Как это на ваш взгляд? На взгляд вашего учения.


Но основной вопрос, на который нет ответа в вашем тексте - КАКИЕ взаимоотношения между Мошиахом и Богом на ваш взгляд? Не может же быть совсем никаких взаимоотношений.

Или?


MFM коренной житель09.07.18 15:03
MFM
NEW 09.07.18 15:03 
в ответ x-te 08.07.18 23:47, Последний раз изменено 09.07.18 15:04 (MFM)

Я попробую в одном посте, дать ответ сразу двум вопрошающим.

И так, сначала x-te


В статье МФМ есть ссылки на Иеремию, Исайю, Даниила, и пр.

И что Вас тут удивляет?

Есть что-то неправильное?

МФМ утверждает, что слова Павла это не слова Бога. Но и слова Исайи, Иеремии и Даниила - это тоже не прямые слова Бога. Меня интересует, почему такой странный выбор.

Слова пророков были от Бога.

И это прекрасно видно из текста:

1 Слово, которое было в видении к Исаии, сыну Амосову, о Иудее и Иерусалиме. (Ис.2:1)

- или:

4 И было ко мне слово Господне:(Иер.1:4)

Ну и так далее.

Что же касается Павла, то он как учитель, разъясняет бывшим язычникам, то Слово Бога, которое УЖЕ ЕСТЬ В ПИСАНИИ.

Можете сами сделать подобное исследование, в плане того, чтобы найти его указаниям, паралеьные места, как в Торе, так и в Пророках.

В статье МФМ даны признаки Мошиаха, но не указывается - кто он.

Неправда.

В статье четко, на основании Писания показано, что это будет потомок Давида ПО ПЛОТИ.

То есть человек.

Касательно Иешуа, то Он является сыном Иосифа и Марии, ПО ПЛОТИ.

Мария же из рода Аарона, а вот Иосиф, как раз ПО ПЛОТИ из рода Давидова.

Отсюда следует, что если Он, Иешуа, если не причастен Иосифу, а только r Марии, то Он и не Машиах.

Вот такой расклад.

Под эти признаки попадает как Давид, так и Любавичский Ребе. И вообще почти кто угодно.

Ну допустим не кто угодно, а только из рода Давидова.

А Любавичский Ребе из какого рода?

Кстати, Давид полностью подходит под этот титул, поскольку его помазал на царство Самуил, по приказу Бога

Я примерно это и спрашивал. Как это на ваш взгляд? На взгляд вашего учения.

А ни как.

Сегодня в отличие от разбираемого времени, у нас у каждого, перед глазами есть полный текст Писания - и ТаНаХ, и Новый Завет.

При желании, воспользовавшись словарями, можно эти тексты читать на языке оригинала.

И что?

Вы посмотрите, какой разброс мнений, по трактовке этого Писания.

А у них, этого небыло.

И даже когда они получали прямое пророчество от Всевышнего, то это еще небыло гарантией, что они до конца его могли осмыслить.

Вспомните вопль Илии к Богу, когда он почему-то посчитал, что остался один, из всех тех, кто поклонялся Единому так, как Он этого хотел.

Но основной вопрос, на который нет ответа в вашем тексте - КАКИЕ взаимоотношения между Мошиахом и Богом на ваш взгляд?

А какие могут быть взаимоотношения, между Царем, и Его Посланником.

Иначе между Царем, и Его Послом в другом царстве.

Посол выполняет все поручения Царя, и является Его полноценным представителем в другом царстве.

То есть, подданные этого другого царства, видя Посла, строят свое мнение и о Царе.

Это если на простом человеческом уровне понимания.


Boatman

Хотел, чтобы Вы дали ответ на вопрос: "Кого можно считать христианином".

Всех тех, кто принял Единого Бога, и Его мессию Иешуа.

Кстати, слово «христианин», более позднее название последователей Мессии.

До этого их звали назарянами.

И лишь когда не еврейское большинство возобладало в общине Мессии, они с подачи мира, стали называться «христиане».

Сначала это было как прозвище тех, кто следовал Еврейскому Богу, и Его Мессии, и только с течением времени, оно закрепилось как официальное название тех из не евреев, кто исповедовал эту веру.


Примерно так.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
Boatman свой человек09.07.18 16:15
NEW 09.07.18 16:15 
в ответ MFM 09.07.18 15:03
"Кого можно считать христианином". Всех тех, кто принял Единого Бога, и Его мессию Иешуа.


Ваш ответ многое прояснил.

Когда один из моих друзей решил креститься, мы зная о его убеждениях в том, что Христос - никак не Бог, но человек - Мессия, про неверие в Троицу, "непорочное зачатие" и многое другое, были уверены, что никто крестить его не будет. Но он верил в Бога-Творца и от решения не отступил. Священник подолгу и не раз с ним общался - и покрестил, Мы думали, что не последнюю роль сыграли очень щедрые пожертвования...Выходит, ошибались?


MFM коренной житель09.07.18 16:46
MFM
NEW 09.07.18 16:46 
в ответ Boatman 09.07.18 16:15, Последний раз изменено 09.07.18 16:47 (MFM)
Когда один из моих друзей решил креститься, мы зная о его убеждениях в том, что Христос - никак не Бог, но человек - Мессия, про неверие в Троицу, "непорочное зачатие" и многое другое, были уверены, что никто крестить его не будет. Но он верил в Бога-Творца и от решения не отступил. Священник подолгу и не раз с ним общался - и покрестил, Мы думали, что не последнюю роль сыграли очень щедрые пожертвования...Выходит, ошибались?

Сегодня, с этим проблем нет.

Если ты унитарий, то обратись в общину подобного направление, и тебя покрестят.

Кстати, если Ваш друг живет в Берлине, то там есть очень даже неплохая Мессианская община.

И если я не ошибаюсь, то они унитарии.

Если надо, то могу в личку сбросить их координаты.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te местный житель10.07.18 00:02
NEW 10.07.18 00:02 
в ответ MFM 09.07.18 15:03

Большое спасибо за пространный ответ.


Если позволите, ещё пара вопросов (постараюсь их количество максимально сократить)


В статье МФМ есть ссылки на Иеремию, Исайю, Даниила, и пр.
И что Вас тут удивляет?
Есть что-то неправильное?


Как вы думаете, Павел не знал об этом (пророчества Исайи, Иеремии и Даниила)?


Если же знал, как и вы, то почему позволил себе эти слова:


Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.Посему и Бог
превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца. Фил2,6-11


На мой взгляд существует три варианта:


1. Не знал

2. Знал, но хотел кого - то обмануть

3. Знал, но знал и нечто другое, что выразил, не нарушая общепринятые нормы (а есть ли "нормы"), сгладив, не вызывая немедленное осуждение:


Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу


Ну или ваш вариант?


Boatman свой человек10.07.18 10:39
NEW 10.07.18 10:39 
в ответ MFM 09.07.18 16:46, Последний раз изменено 10.07.18 12:26 (Boatman)
Сегодня, с этим проблем нет.


Этот человек живёт в Москве. Крестился лет 10 назад в какой-то Подмосковной церкви. Он учился на философском МГУ и все его разговоры (над которыми мы слегка подсмеивались) были о Боге ,о религии. И вероятно, он, будучи образованнее крестившего его священника, смог убедить его , что веры в Единого Бога и Христа-Мессию, а также соблюдения заповедей Божьих достаточно, чтобы быть христианином.A,может, и пожертвования сыграли свою роль..


Вспомнил об этом крещении потому, что здесь на форуме на разные лады повторяется "ГОСПОДЬ" Иисус Христос, утверждается то, чего нет, - будто о Божественности Христа написано в Писании, и пр. А заявляющий себя христианином иван_12 прямо напр. утверждает, что "Христиане ВЕРЯТ , что апостол Павел говорит не от себя, а от самого Господа Бога" Подобного даже в Никейск. Символе нет! Хотя путаные речи Павла цитируются им и др, верующими гораздо чаще, чем слова Христа. Павел и Апостолы - ЛЮДИ, пусть мудрые - но ЛЮДИ ! Павел скорее РАЗМЫШЛЯЕТ, ДУМАЕТ о Христе. Он говорит О Христе и О себе. Он мог ошибаться, напр., отождествляя Завет, о котором говорит Иисус, и Завет , о котором говорит Иеремия. Иликогда он пытается убедить учеников, что сказанное во Второзак 30:11-14 - не слова ПРОРОКА МОИСЕЯ, его призыв соблюдать Синайский Закон, сохраняя верность ЕДИНОМУ БОГУ, - а нечто противоположное - призыв заменить "праведность от закона" (Тору) Новым Заветом...Тора цитирует слова Бога ( говорю независимо от личной веры или неверия) , сказанные через Его пророков, Павел же не был пророком... Почему же доверие его человеческим словам - больше, чем сказанному в ВЗ?

Кстати, о "богодухновенности", как понимаю, можно говорить относителЬно ВЗ, но не о НЗ , которого не было при Павле ?


Стоик коренной житель10.07.18 13:33
Стоик
NEW 10.07.18 13:33 
в ответ Boatman 10.07.18 10:39
Тора цитирует слова Бога ( говорю независимо от личной веры или неверия) , сказанные через Его пророков, Павел же не был пророком... Почему же доверие его человеческим словам - больше, чем сказанному в ВЗ?

Вас не смущает, что и слова Павла записаны людьми и якобы слова Бога тоже записаны людьми?

Сам Бог не удосужился записать ни строчки... Откуда идет уверенность в том, что в Торе записаны людьми слова Бога?

Разве у авторов Торы есть преимущество перед Павлом или любым другим автором НЗ?))


MFM коренной житель10.07.18 15:01
MFM
NEW 10.07.18 15:01 
в ответ x-te 10.07.18 00:02
Как вы думаете, Павел не знал об этом (пророчества Исайи, Иеремии и Даниила)? Если же знал, как и вы, то почему позволил себе эти слова:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. 9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, 10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, 11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.(Фил.2:6-11)

Ответ заложен в самом этом отрывке.

Образ Бога, не есть сам Бог, а как бы Его близкая копия.

Чтобы понять это, обратимся к началу Писания, которое поможет нам понять эту мысль:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)

Но далее, мы читаем:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)

А куда делось "по подобию"?

А все сокрылось вот в этом "сотворим" .

То есть, Бог призывает к себе в "помощники" кого-то.

А кого?

Чаще всего, называют каких-то ангелов.

Но тогда почему исчезло «подобие»?

А вся «фишка» заключается в том, что Господь Бог заключает как бы договор с несотворенным человеком в том, что делает «подобие» - то есть делает разумную личность, которая может осмысленно производить действия, не только сиюминутно, но и на перспективу.

А вот человеку Он оставил работу, по приближению его к « к образу», то есть к святости, как свят и Бог.

Так вот, Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего.

Потому Он и мог сказать «Я и Отец Одно».

Вот и весь секрет.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
MFM коренной житель10.07.18 15:06
MFM
NEW 10.07.18 15:06 
в ответ Boatman 10.07.18 10:39
Кстати, о "богодухновенности", как понимаю, можно говорить относителЬно ВЗ, но не о НЗ , которого не было при Павле ?

Отвечу коротко - до тех пор, пока Вы будете относится к Павлу, как к одному из христианских богословов, у Вас будут проблемы с пониманием его высказываний.

Но если Вы в нем увидите, одного из выдающихся раввинов своего времени, которому было поручено преподать начатки Писания язычникам, которые ни сном, ни духом, до этого не знали о нем, тогда многие Ваши вопросы отпадут.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
Boatman свой человек10.07.18 16:43
NEW 10.07.18 16:43 
в ответ Стоик 10.07.18 13:33, Последний раз изменено 10.07.18 16:54 (Boatman)

Разве у авторов Торы есть преимущество перед Павлом или любым другим автором НЗ?))

Преимущество, исходя из Библии, может быть в том, что НЗ основываетя и вытекает из ВЗ, а не наоборот, а слова апостолов iПавла - это опосредованные слова пророков.

Ветхозаветный Пророк передает смертным слова Бога.

НЗ их передает опосредованно, со слов пророков ...

Для меня в восприятии слов Торы и НЗ примерно разница та же, как если бы я цитировал Ваши слова о том, что кто-то сказал , а не слова самого этого человека

Стоик коренной житель10.07.18 16:55
Стоик
NEW 10.07.18 16:55 
в ответ Boatman 10.07.18 16:43, Последний раз изменено 10.07.18 16:57 (Стоик)

исходя из библии? Если рассматривать библию как изолированную и самодостаточную систему, то тогда о чем мы вообще ведем разговор? Слова авторов ВЗ тоже не слова Бога, а опосредованно записанные. Если же вы верите в ВЗ, справедливо считая его более ранним произведением, чем НЗ, то клубок можно разматывать долго - до египта, вавилона, шумера, аккада и так далее, поэтому не вижу никаких причин считать ВЗ божественным откровением, он такой же плод человеческого опыта и фантазии, как и любое другое творение человеческого ума...))


Нет ни одной книги, написанной хоть каким-нибудь завалящим богом. Вас это не смущает? Неужели ни один из миллионов богов известных людям, не умел писать?

Boatman свой человек10.07.18 17:07
NEW 10.07.18 17:07 
в ответ MFM 10.07.18 15:06, Сообщение удалено 12.07.18 07:32 (Boatman)
Boatman свой человек10.07.18 17:20
NEW 10.07.18 17:20 
в ответ Стоик 10.07.18 16:55
Нет ни одной книги, написанной хоть каким-нибудь завалящим богом. Вас это не смущает? Н

Ну, конечно же, не смущает. Я никогда иное и не утверждал

Но я считаю, что даже если относиться к Новому или Ветхому Завету просто как к "литературе" , - они не сопоставимы. Хотя бы потому, что уже написал: основа Нового Завета -Ветхий, др. словами, Ветхий - "оригинал"..

Стоик коренной житель10.07.18 17:52
Стоик
NEW 10.07.18 17:52 
в ответ Boatman 10.07.18 17:20
Но я считаю, что даже если относиться к Новому или Ветхому Завету просто как к "литературе" , - они не сопоставимы. Хотя бы потому, что уже написал: основа Нового Завета -Ветхий, др. словами, Ветхий - "оригинал"..

Да. Но разговор в теме - как Иисус стал Богом?

Логически расширяя тему, встаёт вопрос - а как бог стал Богом и вот тут начнётся самое интересное - одна маленькая литературная ложь со временем превращается в огромную, практически всемирную...


А боги были, есть и будут, потому что на них есть спрос...))

Boatman свой человек10.07.18 18:20
NEW 10.07.18 18:20 
в ответ MFM 10.07.18 15:06, Сообщение удалено 12.07.18 07:31 (Boatman)
6541149 коренной житель10.07.18 18:32
6541149
NEW 10.07.18 18:32 
в ответ Стоик 10.07.18 17:52
Логически расширяя тему, встаёт вопрос - а как бог стал Богом и вот тут начнётся самое интересное - одна маленькая литературная ложь со временем превращается в огромную, практически всемирную...А боги были, есть и будут, потому что на них есть спрос...))

Логика интерессна, ну расширьте это познание. Почему Боги есть и будут и какой на них спрос!?

Стоик коренной житель10.07.18 19:13
Стоик
NEW 10.07.18 19:13 
в ответ 6541149 10.07.18 18:32
Почему Боги есть и будут и какой на них спрос!?

Людские страхи - боязнь смерти своей, близких и так далее... боязнь что-то потерять или не приобрести + управлять людьми, которые во что-то верят или в кого-то, да ещё все как один, гораздо проще - любая религия строится на методе кнута и пряника, сами государства построены по этому принципу + религия, кроме управления массами, отличный бизнес-проект...

Ваши познания немного расширились или дать вам линки на историю возникновения религий, о религиозном сознании и тому подобное...

6541149 коренной житель10.07.18 19:42
6541149
NEW 10.07.18 19:42 
в ответ Стоик 10.07.18 19:13
Людские страхи - боязнь смерти своей, близких и так далее...

Ну могу не согластиться, Смерть боятся это значит все время жить под гнетом того, что должно произойти. Ну так это и так произойдет, рано или поздно, но если бояться смерти то она тебя и настигнет раньше чем ты этого хочешь. Всегда то чего боишься и приходит. Например Рак, если его опасаться и прогнозировать, делать анализы на его образование, то из мозга этот процесс и пойдет.

MFM коренной житель11.07.18 07:30
MFM
NEW 11.07.18 07:30 
в ответ Boatman 10.07.18 17:07, Последний раз изменено 11.07.18 07:51 (MFM)
Вы знаете, наскоько я уважаю Ваше мнение. Но с Вашей оценкой Павла не могу согласиться.. Чем больше вчитываюсь в написаннное им, тем больше укрепляюсь в уже сложившемся представлении, о котором Вам известно.

Это Ваше право.

Мне интересны Ваши ответы на вопрос о "богодухновенности" НЗ , в частности, насколько Вы доверяете словам Павла, напр. о Законе, о "смертоносных буквах" ?

А что Вы подразумеваете, под «смертоносными буквами»?

Кто же ему это ПОРУЧИЛ?

11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа. (Гал.1:11,12)

Т.е. Апостолы не должны были "ходить к язычникам", заниматься среди них проповеднической или целительной деятельностию. .. Бог - передумал?

Нет.

Просто в каждый исторический момент, каждый из служителе, нес только Ему положенную миссию.

Что касается проповеди язычникам, то об этом Бог не раз говорил в Пророках:

10 И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, - к нему обратятся народы; и мир будет славою его. (Ис.11:10-12)

1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе; 2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; 3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные. (Быт.12:1-3)

- ну и так далее.

То есть, всему свое время.

И еще - Израиль был создан Богом, для особой миссии - миссии"тикун олам" то есть "исправление мира".

Поэтому он не может быть закрытым обществом.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
Limatronik посетитель11.07.18 09:00
Limatronik
NEW 11.07.18 09:00 
в ответ MFM 11.07.18 07:30
א. То есть, всему свое время.И еще - Израиль был создан Богом, для особой миссии - миссии"тикун олам" то есть "исправление мира".



ב. Поэтому он не может быть закрытым обществом


Что такое пропаганда? Что такое фальсификация? Чем мастерски пользовался например Геббельс?


Это когда к 100% корректной и известной информации добавляют простите " брехню".

Итак, господин миссионер в первой части текста обозначенной как א копирует чистейшую правду.


Во второй части ב, этот миссионер вставляет нужное для его рукотворного псевдоучения.

Вот не может быть закрытым обществом, всех надо созвать под красные знамёна колхоза "Красный Луч":))) Даже если спросить, на что он опирается выдавая эту фразу, то скорее всего отплюнется вызванной из контекста ссылкой на Танах.


Наш народ уникален, среди прочего, тем, что само понятие еврейства не существует отдельно от понятия "иудаизм". Я имею ввиду, что те, кто зовется евреем является таковым либо по собственному вероисповеданию, либо по вероисповеданию своих не слишком далеких предков, память о которых еще жива. Поэтому попытка применить к евреям какую-либо другую платформу кажется не то, чтобы неправильным - просто бессмысленным. Это может быть чем угодно, но только не "еврейством".


Я могу до хрипоты кричать о своей принадлежности к некой группе А, - если я не подхожу под концепцию этой группы - я буду неправ. Можно конечно создать свою группу Б. и начать утверждать, что мы и есть А.

x-te местный житель11.07.18 16:12
NEW 11.07.18 16:12 
в ответ MFM 10.07.18 15:01
Образ Бога, не есть сам Бог, а как бы Его близкая копия.
Чтобы понять это, обратимся к началу Писания, которое поможет нам понять эту мысль:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Быт.1:26)
Но далее, мы читаем:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)

А куда делось "по подобию"?
А все сокрылось вот в этом "сотворим" .
То есть, Бог призывает к себе в "помощники" кого-то.
А кого?
Чаще всего, называют каких-то ангелов.
Но тогда почему исчезло «подобие»?
А вся «фишка» заключается в том, что Господь Бог заключает как бы договор с несотворенным человеком в том, что делает «подобие» - то есть делает разумную личность, которая может осмысленно производить действия, не только сиюминутно, но и на
перспективу.
А вот человеку Он оставил работу, по приближению его к « к образу», то есть к святости, как свят и Бог.
Так вот, Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего.
Потому Он и мог сказать «Я и Отец Одно».
Вот и весь секрет.


Мне понравилось новое для меня размышление о "сотворим". Тут требуется некоторое время для размышления. Есть сомнение, что Павел мог так тогда думать.

Остальное больших возражений не вызывает.

Только вопрос был немножко о другом, возможно я его не вполне точно сформулировал.


Вопрос был о словах: "не почитал хищением быть равным Богу". Т.е., проще, Иешуа считал равным себя Богу. Здесь опять же сомнение, что Павел мог так сказать в то время и в той среде, не зная этого точно,

Т.к. это скандал. Это то, за что убили Стефана, и за что чуть не убили самого Павла.


Поэтому мой вопрос пока что висит, т.к. ваша фраза "Так вот, Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего." только подтверждает (с некоторыми нюансами) христианское понимание.

И абсолютно не соответствует иудаизму.


Остальные полтора вопроса я задам вам чуть позже.


x-te местный житель11.07.18 16:22
NEW 11.07.18 16:22 
в ответ Стоик 10.07.18 16:55
клубок можно разматывать долго - до египта, вавилона, шумера, аккада и так далее, поэтому не вижу никаких причин считать ВЗ божественным откровением,
он такой же плод человеческого опыта и фантазии, как и любое другое творение человеческого ума...))


Ну так размотайте - чего же проще.

Вы ведь большой специалист по книжкам для чтения в трамваях.

x-te местный житель11.07.18 16:34
NEW 11.07.18 16:34 
в ответ Boatman 10.07.18 18:20
"Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не идите..." Мф 10:5
Т.е. Апостолы не должны были "ходить к язычникам", заниматься среди них проповеднической или целительной деятельностию. .. Бог - передумал?


"на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите" - так звучит полная фраза.


Это конкретное задание на конкретное время. "Путь" - это конкретная дорога между Иудеей и Галилеей на части которой располагалась Самария. Речь шла о том, что не надо пользоваться этой дорогой. Не больше.

Самаритяне признавали только Пятикнижие, всё остальное - Пророков, Предание - отрицали. Более того - признавали Всевышнего только как своего племенного бога, в отличие от иудеев. Совершенно логично что никакая проповедь не могла им ничего хорошего принести.

Т.е. речь в данном отрывке идёт о конкретном месте и конкретных людях.


Стоик коренной житель11.07.18 18:24
Стоик
NEW 11.07.18 18:24 
в ответ x-te 11.07.18 16:22, Последний раз изменено 11.07.18 18:25 (Стоик)

ценю ваш трамвайнй юмор, хотя вам бы больше подошел железнодорожный, хотя рельсы и там и там... А зачем мне тратить свою жизнь на разматывание того, что мне не интересно и я заведомо вижу результат? Мне тут истинно однопроцентноверующий предложил исцелиться, дабы мне убедиться в существовании бога, так я не против, может и вы предложите что- нибудь реальное...

MFM коренной житель11.07.18 23:07
MFM
NEW 11.07.18 23:07 
в ответ x-te 11.07.18 16:12
Мне понравилось новое для меня размышление о "сотворим". Тут требуется некоторое время для размышления. Есть сомнение, что Павел мог так тогда думать.

Так никто и не торопит.

Вопрос был о словах: "не почитал хищением быть равным Богу". Т.е., проще, Иешуа считал равным себя Богу. Здесь опять же сомнение, что Павел мог так сказать в то время и в той среде, не зная этого точно, Т.к. это скандал. Это то, за что убили Стефана, и за что чуть не убили самого Павла.

Еще раз посмотрим этот стих в полноте:

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

То есть, Он все таки «образ Божий», но не Бог.

Что касается второй части стиха, то тут речь о том, что Он понимал свой духовный уровень, и потому в другом месте говорит:«Я и Отец одно

Поэтому мой вопрос пока что висит, т.к. ваша фраза "Так вот, Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего." только подтверждает (с некоторыми нюансами) христианское понимание.

Позволю себе привести вот этот стих:

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)

Заметили - Он «Сын Божий», и мы «дети Божьи».

И в мире будущем «будем подобны Ему».

Не навевает никаких мыслей?

Остальные полтора вопроса я задам вам чуть позже.

Подождем.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
x-te местный житель13.07.18 20:02
NEW 13.07.18 20:02 
в ответ Стоик 11.07.18 18:24
А зачем мне тратить свою жизнь на разматывание того, что мне не интересно и я заведомо вижу результат?


А что вам интересно?

На что вы то хотите по"тратить свою жизнь"?

Хотя, конечно, тут каждый сам себе Экклезиаст.



Мне тут истинно однопроцентноверующий предложил исцелиться, дабы мне убедиться в существовании бога, так я не против, может и вы предложите что- нибудь реальное…



Чем же я могу помочь? Вы же взрослый дядя. Сами знаете, что убедитесь.

Зачем мне вас торопить?

BECHA_04 гость13.07.18 20:11
NEW 13.07.18 20:11 
в ответ MFM 11.07.18 23:07, Последний раз изменено 13.07.18 20:29 (BECHA_04)
То есть, Он все таки «образ Божий», но не Бог.

Бог во Христе соединил Себя с человеком (Своим образом).

Христос это Бог-Слово рождённый Отцом (.....Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоанн 1:1)) прежде времён и во времени от Богородицы.

Бог-Ум, Бог-Мысль, Бог-Слово. Можно так понимать Единого в трёх лицах.

x-te местный житель13.07.18 20:50
NEW 13.07.18 20:50 
в ответ MFM 11.07.18 23:07
Поэтому мой вопрос пока что висит, т.к. ваша фраза "Так вот, Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего." только подтверждает (с некоторыми нюансами) христианское понимание.
Позволю себе привести вот этот стих:
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1Иоан.3:2)
Заметили - Он «Сын Божий», и мы «дети Божьи».
И в мире будущем «будем подобны Ему».
Не навевает никаких мыслей?


Оставлю пока эти ваши слова на потом.

Вернусь к первому вашему тексту.


"Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего."


- Как вы оцените, сколько % Образа и Подобия было у Исайи, Иеремии и Даниила? Давида пока оставим, т.к. там история мутная.

- как вы думаете, со скольки процентов начинается способность исцелять и воскрешать людей, изгонять бесов, двигать горами и ангелами, и воскреснуть самому?

- Как получилось, что Апостолы то могли это всё делать, то нет. Рейтинг процентов менялся?


Возможно я не очень удобные вопросы вам задаю, но мне действительно интересно мнение вашей церкви.

Стоик коренной житель13.07.18 21:00
Стоик
NEW 13.07.18 21:00 
в ответ x-te 13.07.18 20:02
Чем же я могу помочь? Вы же взрослый дядя. Сами знаете, что убедитесь.

Да, вы правы - ничем не можете...


Сами знаете, что убедитесь. Зачем мне вас торопить?

Как придет убеждение - вам первому сообщу, но пока все боги мира молчат и на контакт не идут... но у них есть прекрасная отмазка - для начала нужно поверить в них...

Кстати, а откуда у христиан уверенность, что в Библии записаны слова именно Бога, а не, например, инопланетянина?

Чьи заповеди записывал Моисей на Синае, кроме него никто не знает...))


Кнопка24 постоялец13.07.18 21:16
Кнопка24
NEW 13.07.18 21:16 
в ответ Стоик 13.07.18 21:00

Осмелюсь пойти еще дальше и предположу,что Во первых,никакого Моиссея просто могло и не быть:):)

А если и был,может быть,у него были галюники?

Или...самый простой вариант.

Жара,тепловой перегрев и вот это:):)

https://natur-israel.livejournal.com/9092.html

Стоик коренной житель13.07.18 21:24
Стоик
NEW 13.07.18 21:24 
в ответ Кнопка24 13.07.18 21:16
Осмелюсь пойти еще дальше и предположу,что Во первых,никакого Моиссея просто могло и не быть:):)

Вполне мог быть Моисей, и как вы говорили, он имел доступ к библиотеке фараона и легко мог придумать и заповеди и многое другое без вмешательств потусторонних сил или инопланетян...))

Также это может быть собирательный образ, но концы мы вряд ли найдем, да и что это изменит - те, кто верил, так и будут верить... люди слабы, боязливы и эгоистичны... кого-то от подлости удерживает религия - и это неплохо... но как сказал один автор: "если вы не делаете подлости людям только из боязни бога, то вы - плохой человек..."

Кнопка24 постоялец13.07.18 21:34
Кнопка24
NEW 13.07.18 21:34 
в ответ Стоик 13.07.18 21:24

Я сам видел в пустыне кусты,как будто горящие...

Это выделение эфирных масел и от температуры они воспламеняются.

Но кусты остаются целыми,горят только масляные пары и сами прекращают это,когда выйдут масла...

Стоик коренной житель13.07.18 21:46
Стоик
NEW 13.07.18 21:46 
в ответ Кнопка24 13.07.18 21:34

Да, я читал об этом, так называемые эфирномасличные растения, вот только разговаривать такие растения не умеют☺

Кнопка24 постоялец13.07.18 21:50
Кнопка24
NEW 13.07.18 21:50 
в ответ Стоик 13.07.18 21:46

Ну,разговоры с кустами это уже галюники.

И это тоже можно понять,ведь напекло голову,можно и черта лысого увидеть,и даже стопочку с ним опрокинуть.

Стоик коренной житель13.07.18 21:52
Стоик
NEW 13.07.18 21:52 
в ответ Кнопка24 13.07.18 21:50

А еще на жаре отлично работают поцессы брожения, ягод для этого предостаточно...

x-te местный житель13.07.18 23:01
NEW 13.07.18 23:01 
в ответ Стоик 13.07.18 21:00
Как придет убеждение - вам первому сообщу


Не обязательно. Оттуда ответы трудно доходят.


для начала нужно поверить в них...


Вот это как раз не нужно. Если действительно есть вопросы.


Кстати, а откуда у христиан уверенность, что в Библии записаны слова именно Бога, а не, например, инопланетянина?

Чьи заповеди записывал Моисей на Синае, кроме него никто не знает...))


Христианам как раз очень легко. Что было сказано - всё сбылось. Три тысячи лет - неплохой "тест".

Труднее было евреям это пережить.

MFM коренной житель13.07.18 23:39
MFM
NEW 13.07.18 23:39 
в ответ BECHA_04 13.07.18 20:11
Бог во Христе соединил Себя с человеком (Своим образом).

Пожалуйста, раскройте это более подробно, и доходчиво.

Христос это Бог-Слово рождённый Отцом (.....Слово было у Бога, и Слово было Бог (Иоанн 1:1))

Иоанн 1:1-5 речь идет о Боге, который через Свое Слово, что есть Тора, открывается человекам.

Иоанн 1:6-8 речь ведется о Иоанне Крестителе.

Иоанн 1:9-13 снова о Боге.

И только с 14 стиха, начинается повествование о Иешуа Мессии.

прежде времён и во времени от Богородицы.

Но если она Богоматерь, то есть та, которая родила Бога, то тогда она выше Бога.

И во-вторых, если бог имеет начало, то тогда он не бог.

Как Вы все это увязываете?

Бог-Ум, Бог-Мысль, Бог-Слово. Можно так понимать Единого в трёх лицах.

Ну это вольная философия, которая никак не имеет основания в Писании.

То есть, как личная фантазия, может быть и имеет для кого-то значение.

А касательно Писания - так это язычество чистой воды.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
MFM коренной житель13.07.18 23:58
MFM
NEW 13.07.18 23:58 
в ответ x-te 13.07.18 20:50

Вернусь к первому вашему тексту.

"Иешуа - первый из людей, который достиг 100%образа и подобия Божьего."

Чтобы Вам и мне было спокойней, давайте мы слово "100%", заменим на слово "полный", и тогда получим:

"Иешуа - первый из людей, который достиг полного образа и подобия Божьего."

Так, Вас устраивает?

А то как-то к Богу математика вроде не к лицу.улыб

Как вы оцените, сколько % Образа и Подобия было у Исайи, Иеремии и Даниила?

Я не знаю.

Бог знает.

А вот о Иешуа, новозаветные послания говорят конкретно.

как вы думаете, со скольки процентов начинается способность исцелять и воскрешать людей, изгонять бесов, двигать горами и ангелами, и воскреснуть самому?- Как получилось, что Апостолы то могли это всё делать, то нет. Рейтинг процентов менялся?

миг, надеюсь Вы меня поняли.

Возможно я не очень удобные вопросы вам задаю, но мне действительно интересно мнение вашей церкви.

Ну не то, что неудобные, а как бы это сказать ... бессмысленные.

Что касается "мнение вашей церкви", то если Вы читаете мои посты, то я уже делал замечание Ивану, что он постоянно говорит от имени церкви, хотя ему никто не давал на это право.

Мы здесь ведем приватное общение о том, кто и как относится к Писанию, к Богу, к Мессии.

И это лично наша позиция, даже если она совпадает с той позицией, которая проповедуется в Вашей церкви.

Поэтому, все чем я здесь делюсь - это моя личная позиция.

И это также верно и по отношению к Вам.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
BECHA_04 гость14.07.18 08:06
NEW 14.07.18 08:06 
в ответ MFM 13.07.18 23:39
................................... Но если она Богоматерь, то есть та, которая родила Бога, то тогда она выше Бога.И во-вторых, если бог имеет начало, то тогда он не бог.Как Вы все это увязываете?................

Времени не было, оно запустилось с грехопадением, в этих условиях существует смерть. Слово вне времени было всегда, а во времени соединилось с человечеством, чтобы излечить его, восстановить, преобразить... привести к первоначальному образу Адама. Богородица же как сосуд смирения, через которую осуществилось соединение.

MFM коренной житель14.07.18 13:15
MFM
NEW 14.07.18 13:15 
в ответ BECHA_04 14.07.18 08:06
Времени не было, оно запустилось с грехопадением, в этих условиях существует смерть. Слово вне времени было всегда, а во времени соединилось с человечеством, чтобы излечить его, восстановить, преобразить... привести к первоначальному образу Адама. Богородица же как сосуд смирения, через которую осуществилось соединение.

Как личное мнение - куда ни шло.

Как библейское - не вижу никакого отношения к Писанию.

Так, вольная фантазия.

Без всякой опоры на библейский текст.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
Boatman старожил23.07.18 13:45
NEW 23.07.18 13:45 
в ответ Boatman 21.06.18 23:44, Последний раз изменено 23.07.18 13:55 (Boatman)

Сын Божий или Сын Человеческий

То, как многие сегодня воспринимают понятия «Сын Божий» и «Сын Человеческий», скорее всего, не совпадает с восприятием большинства иудеев в I в. н. э. В нашем понимании «Сын Божий» должен быть богом, а «Сын Человеческий» должен быть человеком. Таким образом, понятие «Сын Божий» говорит о божественном происхождении Иисуса, а «Сын Человеческий» — о Его человеческой природе. Но эта точка зрения прямо противоположна тому, как эти понятия воспринимались иудеями в I в., для которых понятие «Сын Божий», как правило, относилось к человеку (например, царь Соломон; 2 Цар., 7: 14), а понятие «Сын Человеческий» относилось к кому-то, имевшему божественное происхождение (ср. с Дан., 7: 13—14).

В Евангелиях Нового Завета Иисус использует выражение «Сын Человеческий» в трех разных случаях. В некоторых случаях Он называет так себя; вместо того чтобы говорить от первого лица, Иисус иногда говорит о «Сыне Человеческом» (например: Мф., 8: 20). Подобным образом Он иногда говорит о своих будущих страданиях (Мк., 8: 31). И наконец, Он изредка использует это понятие, ссылаясь на небесного посланника, который должен будет осуществить на земле суд Божий в конце времен (Там же, 8: 38), суд, который, согласно Евангелию от Марка, неизбежен (9: 1, 13: 30). Для самого Марка отрывки, в которых говорится о пришествии Сына Человеческого, конечно же, относятся к Иисусу, тому, кто скоро вернется как судья всей земли. Как мы увидим в дальнейшем, ученые до сих пор спорят о том, какое из трех примеров использования этого понятия можно приписать историческому образу Иисуса.

В этот момент возникает вопрос: кто все-таки понимает, кем является Иисус? Как ни странно, понимают это только демоны (3: 11). А точнее, демоны и Бог называют Иисуса Сыном Божьим во время крещения (1: 11); сам Иисус понимает, кем является, так как слышал это от Бога; Марк, который пишет о Нем; и вы, читатели, читающие это Евангелие. За исключением этого, в первой половине Евангелия никто этого не понимает.

Признанный Сын Божий

Все меняется практически точно в середине повествования. В строчках 8: 22—26 происходит важная и весьма необычная история исцеления. К Иисусу приводят слепого, Иисус плюет ему в глаза и спрашивает, может ли тот видеть. Он говорит, что может, но частично: проходящие мимо люди выглядят как деревья. Тогда Иисус кладет руки на его глаза и полностью исцеляет от слепоты. Слепой, который постепенно идет к прозрению, сравним с учениками, которые также приходят к прозрению.

В следующем эпизоде (8: 27—30) Иисус спрашивает своих учеников, знают ли они, кто Он такой. Петр дает, казалось бы, правильный ответ: «Ты Христос». То есть Петр отвечает правильно? Нет, неправильно! Иисус продолжает объяснять, говоря, что Он, Сын Человеческий, должен будет отправиться в Иерусалим, где будет отвергнут, казнен и затем воскрешен из мертвых. С точки зрения Марка, Иисус — Мессия, который должен страдать и умереть. Петр же с этим не согласен. Он говорит, что с Иисусом такого никогда не случится. Иными словами, Петр понял, что Иисус — Мессия, но не понял, какой именно Мессия. Он не великий царь и полководец, которого ожидали такие иудеи, как Петр. Он Мессия, который должен умереть ради других. Петр лишь частично понимает, кто такой Иисус. Он как слепой, который лишь постепенно смог прозреть.

Иисус как страдающий Сын Божий

Страдания и смерть Иисуса широко известны как «Страсти Христовы» (Passion), от греческого слова pascho, означающего «страдать». Три раза, начиная с середины Евангелия, Иисус говорит об уготованных Ему страданиях, и каждый раз ученики не понимают, о чем Он говорит. Петр заявляет, что ничего такого с Ним не произойдет, на что Иисус упрекает его и называет «Сатаной» (8: 32). И Он продолжает объяснять, говоря, что Его последователей ждет не слава, а мучительная смерть: «Кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (8: 34). Как и в предыдущей главе, Иисус снова говорит о муках, которые должен будет претерпеть, но ученики вновь не понимают, о чем Он говорит (9: 30—31). В следующей главе Иисус последний раз говорит о грядущих страданиях (10: 33—34), и два его ученика, Иаков и Иоанн, не имеющие ни малейшего понятия, о чем Он говорит, просят оставить им место возле Него, когда Он придет к славе (10: 33—37). В этот раз Иисус разгневан. Он несколько раз объяснял им, а они ничего не понимают: Он не тот прославленный Мессия, которого они ожидали; Он мессия, вынужденный страдать.

С этого момента повествование Евангелия от Марка стремительно движется к кульминации. Миссионерская деятельность Иисуса заняла десять глав; Его последняя неделя на земле займет последние шесть. Иисус въезжает в Иерусалим под шумное одобрение толпы (11: 1 — 10); они тоже ожидали победоносного Мессию. Он входит в Храм и выгоняет оттуда торговцев, чем навлекает на себя гнев местных лидеров (11: 15—19). Его проповеди в Храме приходят послушать толпы людей, что также вызывает негодование властей (11: 28 - 13: 36).

И далее мы переходим к самому повествованию о Страстях Христовых, описанию Его страданий и смерти. Неизвестная женщина поливает Его маслом: единственная, кто понимает Его предназначение, ведь она как бы готовит Его тело к погребению (14: 1—9).

В день празднования Пасхи проходит Его последняя трапеза с учениками, во время которой Он говорит, что кусок хлеба олицетворяет Его тело, а чаша вина — пролитую Им кровь. Он идет в Геф-симанский сад и молит Бога об избавлении от уготованной Ему судьбы (14: 26—42). Как Он и предсказывал, его предает один из Его учеников, Иуда Искариот. Он предан суду еврейского совета, Синедриона. Лидер иудеев, первосвященник, требует, чтобы Иисус сказал, правда ли Он — Сын Божий. Иисус отвечает: да, правда, и Его признают виновным в богохульстве (14: 61—62). Он проводит ночь в тюрьме. На следующее утро Его передают Понтию Пилату, который обвиняет Иисуса в том, что тот называл себя царем Иудейским, и признает Его виновным, после чего приговаривает к казни. Иисуса избили и затем распяли. Спустя шесть часов Он умер (15: 1-39).

Иисус — распятый Сын Божий

Читатели Евангелия от Марка должны были понимать, что представляло собой распятие. Быть прибитым к кресту было одним из самых ужасных, постыдных, мучительных, длительных и унизительных видов казни, который практиковался римлянами. Распятия проходили публично, у всех на виду, чтобы весь стыд и ужас этого зрелища удержал остальных от совершения преступления. К распятию приговаривали особо опасных преступников, рабов и всех нарушителей общественного порядка. Марк не описывает сам процесс в мельчайших подробностях, возможно, потому, что в этом нет необходимости. Любой читатель того времени знал, что собой представляло распятие.

Человек, которого распяли, явно не пользовался благосклонностью Бога. Совсем наоборот. Или так все думали. И по этой причине никто не поддерживает Иисуса, пока тот умирает. Он был предан одним из Своих учеников (Иудой); другой Его ученик трижды от Него отрекся (Петр); все остальные покинули Его. Будучи повешенным, Он терпит насмешки от других преступников, повешенных рядом с Ним, иудейских лидеров и всех, кто проходит мимо. Перед самым концом Он чувствует, что даже сам Бог Его покинул, на что указывают Его последние слова (единственные слова, которые Он произносит, будучи распятым на кресте): «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (15: 34). Неужели Иисус искренне об этом спрашивает? Неужели Он правда не понимает, почему Бог не пришел Ему на помощь?


Последние двенадцать строчек Евангелия от Марка

Евангелие от Марка выделяется среди остальных Евангелий своим скомканным финалом: после своего воскресения Иисус не появляется перед учениками или кем-либо еще. Напротив, когда женщины, пришедшие навестить гроб Иисуса на третий день, увидели, что гроб пуст, и получили указание сообщить ученикам о воскресении Иисуса, «побежали от гроба... и никому ничего не сказали, потому что боялись» (16: 8).

Концовка Евангелия — настоящий сюрприз для многих читателей, которые думают, что женщины все же должны были хоть кому-то рассказать о воскресении Христа! В конце концов о воскресении стало известно. И в трех остальных Евангелиях повествование продолжается рассказами о явлении Иисуса Его ученикам после воскресения. И каким же образом Марк узнал о том, что Иисус воскрес, если женщины так никому и не рассказали об этом?

Древнехристианские переписчики, копировавшие Евангелие от Марка, также были удивлены такой обрывистой концовкой. Так что они сделали то, что переписчики иногда делают в таких случаях: они изменили концовку, добавив несколько строчек, которые согласовывали Евангелие с их собственными убеждениями и с концовками остальных Евангелий. Двенадцать добавленных строчек описывают, что, согласно мнению переписчиков, должно было произойти: женщины говорят ученикам о том, что видели и слышали, после чего ученики отправляются в Галилею и встречают там Иисуса, Который дает им последние наставления перед Своим вознесением в рай.

Эта новая концовка придает повествованию логическое завершение, но она не является подлинной. Ее нет в более ранних рукописях Марка, и ее стиль и лексикон не согласуются со всем остальным Евангелием. Она была добавлена переписчиками, которые попросту не хотели, чтобы книга заканчивалась на том, на чем закончилась. И поэтому многие современные переводчики включают эти строчки только в скобках со сноской, говорящей о том, что эти строчки были добавлены позднее. В оригинальной рукописи Евангелие заканчивается главой 16, строчкой 8.


Барт Эрман - Библия - Историческое и литературное введение в Священное Писание

BECHA_04 посетитель23.07.18 14:29
NEW 23.07.18 14:29 
в ответ Boatman 23.07.18 13:45

Изрыгнул :))

mazda17 гость23.07.18 14:36
mazda17
NEW 23.07.18 14:36 
в ответ BECHA_04 23.07.18 14:29

конечно, изрыгнул, а что вы хотели

по всей видимости, ТС вырос на сказках ветхого завета

поверить в Новый ему совесть не позволяет

Boatman старожил23.07.18 14:53
NEW 23.07.18 14:53 
в ответ mazda17 23.07.18 14:36
онечно, изрыгнул, а что вы хотелипо всей видимости, ТС вырос на сказках ветхого заветаповерить в Новый ему совесть не позволяет


Мадам, "рыгает" обычно "дублёр". Вам, даме, это как-то не идёт.. ...Может, скажете что-то по теме? От других комментариев на Ваш глубокомысленный пост воздержусь

BECHA_04 посетитель23.07.18 15:00
NEW 23.07.18 15:00 
в ответ Boatman 23.07.18 14:53
"рыгает" обычно "дублёр".

В таком стиле и пиши, а то всё копипаст. Как грится, от хамла хамлу болшой прювет:))) хаха

Boatman старожил05.08.18 19:46
NEW 05.08.18 19:46 
в ответ Boatman 10.07.18 17:20, Последний раз изменено 05.08.18 20:55 (Boatman)

Pereneseno chttps://foren.germany.ru/religion/f/33223910.html?Cat=&pag... (81-82)


Boatman старожил

в ответ beatus 28.07.18 12:38

28.07.18 13:39 в ответ beatus 28.07.18 12:38

Если убрать из Евангелия все упоминания о чудесах Иисуса и Его воскресении, то мы увидим скорее образ религиозного бунтаря или, на худой конец, реформатора-сектанта, но никак не фарисеяНеобходимо обладать очень большой фантазией и ещё большим желанием, чтобы из цельного образа Иисуса, оппонируещего при каждой возможности фариесеям и саддукеям создать в своей голове персонажа, похожего на одного из них. Эти фантазии можно развивать,...
Некоторые "еврейские исследователи" со времён Маймонида считали Иисуса Христа либо вымыслом, либо раввином, учение которого якобы неправильно поняли его ученики, либо лже-Мессией. Последняя точка зрения превалирует сегодня в иудаизме. Но так как на этом форуме иудеев нет, то и разбирать аргументацию еврейских раввинов по пунктам не вижу смысла.

Почему Вы , беатус, так уверены,что аргументация еврейских раввинов не может быть интересна не-иудеям и даже неверующим как альтернатива христиансакому подходу ? Наскольку понимаю, форум предназначен не только для христианского общениja , на нём могут высказаться все, интересующиеся вопросами религии и истории религии.

Статья, предложенная Джонсоном , - с весьма солидного сайта, отражает вполне заслуживающую внимания точку зрения. Или Вы полагаете, что на этом форуме следует цитировать в основном Послания и Деяния , а также Вашего учителя Дж.Макдауэла?

Иудеи, как известно, в дискуссии с навязыванием своих идей не вступают: мессионерский подход чужд иудаизму. Что ж, это их принцип, хоть я с ним не согласен.

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

#81 Изменить Ответить

beatus Teddybär


NEW 6 дней назад, 21:20

в ответ Boatman 28.07.18 13:39

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.
Для этого моей жизни точно

не хватит. Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек

зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно, да и

нет времени на это.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?
Вкратце коснусь аргумента

"неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе.

Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть

пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа

на Землю, но не

в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса

(мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном

масштабе:



И Бог станет судить все народы, Он окончит споры

многих племён. Они не будут более прибегать к оружию и перекуют мечи

свои на плуги, а копья - на серпы. Народы не будут вести войны против

других народов и никогда больше не будут готовиться к войне. — Исайя 2:4


Немного более подробно у меня здесь: Гора Сион в свете пророчеств Laudate Dominum | Lobet den Herrn ⟶ Таблетка от троллей: https://is.gd/bN4w19 ⟶ Редактор сообщений с транслитом: https://is.gd/tuIZRx#82 Ответит


..........


Критикан не имеет критериев истинности предмета спора. Для критикана спор — это базар, на котором кто кого перекричит, тот и прав. Для критика спор — возможность сверить какое-либо мнение с фактами, причём мотивацией критика будет несоответствие мнения известным ему критериям истинности.


Обличив "критиканов", Вы не уточнили, что именно Вы считаете "критерием истинности" для оценки той или иной веры:логичность, связанность, доказательную силу, ..?
Церковь Христова называет себя "Церковь Истины". Истиной Хр-во называет не какую-либо идею или явление, а личность Иисуса Христа Проф. А. Осипов называет критерием истинности Православия "согласное учение ("единство мнения") по данному вопросу святых отцов". В католицизме истина - не согласие Церкви , а решение Папы.. Иудаизм считает истиной Тору, данную у горы Синай.
Итак, что явл. для Вас критерием истинности в Христ-ве?


"

Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно,

Fундаментальное раcxождение Хр-ва и Иудаизма заключается в оценке личности Христа. Христиане утверждают, что Иисус — еврейский Мессия, тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии ( Торы), той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Вы не находите, что для христианина , не "слепо" верующего, а человека мыслящего, аргументы другой "стороны" должны быть небезинтересны? разве не важно найти иные, более "мощные" контраргументы ?


Для начала : как христ-не отвечают на такой вопрос:

Если Иисус был настоящим Мессией, то почему раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его учение; почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей?

При этом встаёт и такой вопрос: кому лучше судить, был ли Иисус Мессией или не был: его братьям-евреям, столь трепетно ожидавшим прихода Спасителя, или язычникам, не имевшим ни малейшего представления о мессианизме?


Вкратце коснусь аргумента "неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе. Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа на Землю, но не в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса (мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном масштабе:

Давайте останоцвимся на этом аргументе -"Втором Пришествии" Христа и "Исполнении пророчеств ВЗ о Мессии
Вот как расценивают этот "аргумент" иудеи.http://litresp.ru/kniga/ru/П/polonskij-pinhas/dve-tis...


"Cамо понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.
ВЗ-пророчества подробно останавливаются на этом вопросе (Напр,Ис. ХИ, 1-10).

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют (все народы) мечи свои на орала и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления мессианских времен.

Читая труды Павла и Евангелистов можно проследить трансформацию концепции еврейского Машиана в Мессию, Богочеловека Иисуса Христа.


...Смерть Иисуса поставила последователей Христа перед дилеммой: с одной стороны- пророчества, ясно объясняющие, какие деяния должен совершить Мессия; с другой стороны- их мессианские надежды на Иисуса, который этих пророчеств не реализовал, т.е. мессианские времена ещё не пришли. Большинство евреев, из тех, кто надеялся на Иисуса, признались себе в том, что они ошиблись и что Мессия еще не пришел.
Но группа евреев, сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией. Концепцию Мессии, переданную евреям пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса должна быть отнесена к первому приходу, - при котором Мессия, по их утверждению, и не должен был изменить об*ективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое "искупление первородного греха", которое отныне и рассматривалось как новый вариант "Спасения" - иными словами, поскольку реального спасения, которое люди могли бы наблюдать, ощутить и "проверить", не произошло, - то этим "спасением" был объявлен якобы происшедший "мистический акт", "спасение от греха", реально никак не проявляющееся в объективных явлениях внешнего мира. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность объяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены христианами на второе пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии.
Естественно, что такая подмена мессианской задачи не была принята подавляющим большинством еврейск. народа, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись...."


И снова - вопрос, на который хотелось бы получить ответ.
Итак, у еврееев существовала давняя концепция Мессии, включающая вопросы его "узнавания". Иисус не отвечал практически ни одному требованию , предъявляемому к Мессии. Он проповедовал Тору, введя некоторые дополнения и заостряя отдельные вопросы. Нигде в Торе не написано, что Машиах придёт во Второй раз: Он приходит один раз и навсегда. И Он строит не мистическое "Царство Божье" , а реальное царство Бога на земле.
Многие , уверовавшие вначале в Него как в Мессию, к-рый принесёт освобождение Израилю, позже отказались принимать Его .

В чём же заключалась их "вера" и их вина ?Они поверили, что Иисус— тот Мессия, который освободит страну от римлян:
За что можно осуждать этих людей, увидевших в Нём лишь харизматичного Учителя, объявившего Себя Мессией? .
Чем заслужили эти иудеи - представители иудейского народа , не принявшие Его, подобное обвинение :

Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего: он был человеко-убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи”. (Евангелие от Иоанна, 8, 42-44)» ?
Эта фраза Христа вылилась позднее в представление и оценку всех иудеев.

"вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, по­тому что слово Мое не вмещает­ся в вас....если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, по­тому что Я от Бога исшел и при­шел; ибо Я не Сам от Себя при­шел, но Он по­слал Меня".
Сказать ,что ты Мессия, - это ещё не быть им.
Нужно сделать то,что должен сделать Машиах.

Boatman старожил05.08.18 20:16
NEW 05.08.18 20:16 
в ответ Boatman 05.08.18 19:46, Последний раз изменено 06.08.18 14:37 (Boatman)

ОТ МЕССИИ до ХРИСТА https://toldot.ru/articles/articles_16142.html


"Иудаизм предъявляет четкие требования к кандидату в мессии. Иисус таким требованиям не соответствовал. Попытки христианских богословов трактовать ТАНАХ, выискивая там пророчества об основателе их религии являются крайне тенденциозными.

...С точки зрения еврейской традиции, Мессии предстоит выполнить очень важную задачу: привести мир к пониманию Б-га, установить на земле мир, справедливость и всеобщую гармонию. Поскольку Иисус с этой миссией не справился, ранние христиане кардинально изменили саму концепцию религиозного спасения. В результате, христианство трансформировалось из еврейской мессианской секты, одной из многих на пестрой теологической палитре Ближнего

Востока, в отдельную религию, совершенно чуждую фундаментальным концепциям иудаизма.


Еврейский Машиах


Концепция Машиаха подробно разработана еврейскими пророками. Речь идет о еврейском лидере, обладающем исключительной мудростью, твердостью и силой духа. Именно ... на него возложена обязанность установить на всей земле вечный мир, любовь, процветание и нравственное совершенство.

Еврейский Машиах — обычный человек из плоти и крови, рожденный от обычных людей.

... он избавит весь мир от гнетазла. Его усилиями будут уничтожены страдания, все формы безбожия и угнетения. Человечество достигнет вершины нравственного совершенства;все грехи против Б-га и в отношениях между людьми будут раз и навсегда истреблены. В эпоху Машиаха прекратятся войны, вражда и ненависть межд народами...
T.образом, еврейский Машиах призван усовершенствовать мир. Он освободitлюдей от рабства, угнетения и творимого ими зла. В мире наступит доселе

неслыханное материальное процветание.

...спасение может исходить

только от Б-га, а Машиах всего лишь орудие в Его руках. Машиах — человек из плоти и крови, как все смертные. ничего сверхъестественного в нем нет. Поднявшись на высшую ступень совершенства, Машиах останется тем не менее человеком.

Поэтому можно утверждать, что царство еврейского Машиаха «от мира сего».


Христианский Мессия

Первое главное расхождение между евреями и ранними христианами наблюдалось в хронологии самого прихода Мессии: христиане считали, что он уже пришел, а евреи до сих пор ждут его. Именно с этого вопроса начался раскол между

двумя религиями.
Евреи не признают христианского Спасителя хотя бы потому, что его миссия закончилась неудачей...

Osnовые мессианские идеи получили развитие в писаниях Иоанна и особенно в так называемых Посланиях Павла.

В этих трудах можно проследитрь за постепенным изменением мессианскойдоктрины. Еврейский Машиах превращается в христианского Мессию. Этапы

трансформации выстраиваются в логическую цепочку:

1. Иисус не сумел принести евреям политическую свободу; поэтому ранние христиане избавили его от этой задачи. Само понятие освобождения приобрело в их

устах новое значение. Они стали говорить, что главная цель Мессии заключалась в избавлении людей не от политического гнета, а лишь от

духовного зла.

2. Миссия Иисуса была не только пересмотрена, но и заметно расширена. Ведь политическое угнетение — узкоспецифическая

проблема евреев, а духовное зло распространено по всему миру. Поэтому ранние христиане стали учить, что Иисус пришел, чтобы спасти все

человечество. В результате, функции Мессии расширились до универсальных масштабов, но лишь в духовной плоскости. Царство Иисуса

стало «не от мира сего».


...Иисусу пришлось искупить первородный грех Адама, унаследованный всеми жившими на земле людьми, потомками первого человека. Одних хороших поступков и даже «рядовых» страданий для такого искупления оказалось недостаточно. Потребовалась мученическая смерть Иисуса

Поэтому христианский Мессия сознательно принял позорную и мучительную казнь, избавив тем самым человечество от наказания за первородный грех.

Доказательство этому утверждению христиане находят в 53-й главе книги пророка Йешаяу, где говорится о всеми презираемом и страдающем слуге Бога, на «которого Ашем возложил грех всех нас». В действительности речь идет об Израиле, преследуемом народе. Но христианские богословы заявили, что это Иисус!

...Сторонники Иисуса не могли примириться с тем, что страдания и смерть были навязаны их Мессии самим Всевышним. Поэтому они заявили, что

желания Мессии, включая распятие на кресте, целиком совпали с волей Бога. Но какой смертный решился бы пойти на такие ужасные страдания? —

Иисус не был простым смертным, отвечали ранние христиане. Раз его воля столь точно отражала божественную волю, значит, у него была особая связь

с Творцом.

...Поэтическое выражение «Отец мой небесный» получило буквальное толкование: у Иисуса, оказывается, была непосредственная

генетическая связь с Богом. Так родилась легенда, что Иисус — «сын божий», зачатый девой Марией от Святого духа. Божественное происхождение

избавляло христианского Спасителя от грехов и даже смерти.

...смерть Иисуса носила лишь временный характер. У нее была одна единственная цель — искупить грехопадение Адама. Христиане утверждали,

что сразу после распятия Иисус воскрес для вечной жизни и отправился на небо. Там он сидит «по правую руку от Бога», выше ангелов.

7.

Поскольку Иисус не сумел исполнить многие мессианские пророчества, ранние христиане обещали его «второе пришествие» на землю. И тогда

наступит День суда, а именно: Иисус займет свое место «по правую руку от Отца» и устроит персональный суд над всеми когда-либо жившими людьми.

Те, кто верил в «спасителя», удостоятся благоприятного приговора и спасения; отрицавшие его получат вечное проклятие и отправятся в ад.

По завершении этого суда дьявол будет окончательно разгромлен. Зло прекратится, грехи сгинут, смерть истребится, силы мрака капитулируют, и

на земле установится «царство небесное».

8. А пока не настал этот светлый день, христиане адресуют все молитвы Иисусу, завершая их традиционной формулой «во имя Иисуса Христа, Господа нашего». Они видят в нем прямого посредника между Богом и человеком.



Вот какой трансформации подверглась еврейская концепция Машиаха в трактовке ранних христиан. Мессия перестал быть обычным человеком, ограниченным рамками морали. Христианство учит, что человек не способен искупить собственные грехи, и поэтому Самому Богу, облеченному в плоть Мессии, пришлось

пожертвовать Собой, пролить Свою кровь ради спасения человечества. Кроме того, поскольку Иисус не выполнил важнейшие мессианские пророчества,

первые христиане принялись ждать его «второго пришествия» для завершения начатой миссии.

... Ранние приверженцы Иисуса молились о его скором возвращении, при их жизни. Но молитвы, как видно, не были услышаны, и сроки «второго пришествия» были отодвинуты на тысячу лет после смерти Мессии. Минуло и это «тысячелетнее царство», а Иисус все не возвращался. Тогда его окончательный приход был перенесен на неопределенный срок.


Отношение евреев к христианскому мессианизму


Теперь нетрудно объяснить, почему евреи решительно отвергли притязания христиан.

Во-первых, у евреев существовала традиция, прекрасно разработанная древними пророчествами, что Машиах призван совершить радикальные изменения на

земле. «Духовное царство» христиан ни в коей мере не соответствовало этим пророчествам. Обещание «второго пришествия» также не удовлетворило

евреев, поскольку в библейской литературе отсутствовали указания на такую возможность.

Поэтому у евреев не было абсолютно никаких оснований поверить, что Иисус — это Машиах. Наоборот, его неудача лишь усилила их скептицизм.
Кроме того, само логическое обоснование веры в Христа подрывало многие основополагающие принципы еврейской религии,

включая важнейший догмат о единстве Б-га. Даже если бы свидетельство о мессианизме Иисуса носило более конкретный и обоснованный характер, все

равно логические выводы нового учения пришлось бы решительно отвергнуть......."https://toldot.ru/articles/articles_16142.html


Хотелось бы узнать точку зрения христиан по поводу утверждений автора статьи



x-te местный житель06.08.18 00:27
NEW 06.08.18 00:27 
в ответ Boatman 05.08.18 20:16
Хотелось бы узнать точку зрения христиан по поводу утверждений автора


Дорогой Боцман, вам уже ответили ваши друзья.

Даже больше, чем ответили. Никогда не думал, что в форуме может появиться Неврозов. Но вашими темами вы привлекли даже этого неврастеника.


Что вы хотите добиться копипастами Полонского?

Почему вы решили, что должен появиться некий "Мессия"? Из В.З. видно только то, что должен появиться "Некто". Остальное - придумки.

Иудейские придумки.

Кстати, об "иудаизме", и иудейской "философии".

Со времени оккупации эллинистическая философия проникла в иудаизм в неменьшей степени, чем в христианство. С Александрийской школы до Маймонида вы не найдёте ничего чисто иудейского. Всё, что вы найдёте - это греческое философское осмысление.

В смысле логики, а не форм.

Ознакомьтесь получше с Paulinismus хотя бы в немецкой философии.


Вся "иудейская философия" померла с тех пор, как прекратилось исполнение «Торат коханим» (Левит). До 18 главы её невозможно исполнить.

О какой "иудейской мысли", которую не принимают христиане, вы говорите?

Нет никакой "иудейской" или, отдельно, "христианской" мысли. Библия - это свидетельства встреч с Богом.

Если вы не хотите этой встречи - то это лично ваше дело.

Но зачем выходить на публику без трусов?

Boatman старожил06.08.18 01:17
NEW 06.08.18 01:17 
в ответ x-te 06.08.18 00:27
вашими темами вы привлекли даже этого неврастеника
Если вы не хотите этой встречи - то это лично ваше дело.
Но зачем выходить на публику без трусов?


Не беспокойтесь, "этого неврастеника" уже ищут...

Но трусы всё-таки оденьте...


x-te местный житель06.08.18 01:35
NEW 06.08.18 01:35 
в ответ Boatman 06.08.18 01:17
Не беспокойтесь, "этого неврастеника" уже ищут...
Но трусы всё-таки оденьте...


ну не дурак? Не ожидал умного ответа, но тут совсем "за краем".

Стоик коренной житель06.08.18 10:54
Стоик
NEW 06.08.18 10:54 
в ответ x-te 06.08.18 00:27
Библия - это свидетельства встреч с Богом.

Откуда такая уверенность, что именно с Богом?


Есть множество книг других религий, где люди также "встречаются" с богами.

Почему вы выделили именно библейского?


Если вы не хотите этой встречи - то это лично ваше дело.

Если некий абсолют действительно существует, то почему бы с ним не встретиться.

Если он всесилен по определению, то ему это сделать гораздо проще, но воз и ныне там...

Boatman старожил06.08.18 13:35
NEW 06.08.18 13:35 
в ответ Стоик 06.08.18 10:54

Ув.Стоик, может, Вы поможете расшифровать послание "диссидента"? Из бессвязности кусков разорванных мыслей впечатление, что писано из соответствующего стационара. Вы уловили, что хотел пациент донести по поводу статьи рава Каплана?


Мне лично чужда концепция как еврейск., так и христианского Мессии. Но хочу понять , за что иудеи , ожидавшие своего Машиаха, тысячелетия "расплачиваются" за эти страшно несправедливые слова Христа. И сегодня на любом христ-ом сайте или форуме их обязательно цитируют вместе с принятым набором обвинений.


Стоик коренной житель06.08.18 13:48
Стоик
NEW 06.08.18 13:48 
в ответ Boatman 06.08.18 13:35

Не уловил - всё ещё жарко...

Мне чужды концепции не только всевозможных мессий, но и всех сопутствующих им богов...

Все мы за что-то или кого-то расплачиваемся... иудеи оказались удобной мишенью в виду обособленного образа жизни и нежелания поклоняться местным богам...

Люди всегда подозрительно относились к чужакам и чужим богам... а тут ещё черным по белому в Библии было написано: "порождения ехиднины... кровь его на нас..."

Но люди бывают разные и всех под одну гребенку не стоит...

x-te местный житель06.08.18 22:37
NEW 06.08.18 22:37 
в ответ Стоик 06.08.18 10:54

Есть множество книг других религий, где люди также "встречаются" с богами.


Да как то не встречал других. Расширьте познания человечества, поделитесь.


Откуда такая уверенность, что именно с Богом?
Почему вы выделили именно библейского?


Уверенность появилась.

Да.

Вполне возможно от встречи. Но не с текстами, хотя и это сыграло свою роль, но позже.


Если некий абсолют действительно существует, то почему бы с ним не встретиться.
Если он всесилен по определению, то ему это сделать гораздо проще, но воз и ныне там...


Почему вы уверены, что Ему это интересно?

Много тех, с кем и мне и вам хотелось бы встретиться.

Но им нет.

x-te местный житель06.08.18 22:44
NEW 06.08.18 22:44 
в ответ Boatman 06.08.18 13:35
Ув.Стоик, может, Вы поможете расшифровать послание "диссидента"? Из бессвязности кусков разорванных мыслей впечатление, что писано из соответствующего стационара. Вы уловили, что хотел пациент донести по поводу статьи рава Каплана?


Вы можете прямо ко мне обратиться. Что вам не понравилось у "диссидента"?


Мне лично чужда концепция как еврейск., так и христианского Мессии. Но хочу понять , за что иудеи , ожидавшие своего Машиаха, тысячелетия "расплачиваются" за эти страшно несправедливые слова Христа. И сегодня на любом христ-ом сайте или форуме их
обязательно цитируют вместе с принятым набором обвинений.


Мне кажется я ничего не цитировал.

Какие "эти страшно несправедливые слова Христа"?


Попытайтесь читать не только слова, но и мысли, ими выражаемые и не фантазировать Стоик вот всё прекрасно понял.

Если отжать километры ваших копипаст, то мысль остаётся только одна - вам нравятся евреи.

ну а мне - исландцы.

И это что, тема для дискуссии?

И вообще -то плакать нужно на груди у мамы. Она утешит.

В публичном пространстве это выглядит очень глупо.

Boatman старожил07.08.18 00:11
NEW 07.08.18 00:11 
в ответ x-te 06.08.18 22:44
Вы можете прямо ко мне обратиться. Что вам не понравилось у "диссидента"?

Среди трёпа, обращённого "диссидентом" к "дорогому Боцману", есть многое разное, кроме одного, чему, казалось, посвящён пост: ответа "христианина" евр. раввину, автору цитируемой статьи..


Какие "эти страшно несправедливые слова Христа"?

Это слова из Ин(8,42-44) , приведенные мной в 203. Есть много вариантов, как след. понимать их. Напр. Полонский считает, что так Христос назвал своих фарисейских оппонентов в свойственной ему манере "харизматических гипербол", аналогично тому, как он назвал Петра ."сатана!". я согласен с теми , кто видит противоречие (а может намеренное искажение текста) в том , что еврей-Иисус , который у Матфея говорит : "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего небесного" (Мф 5:16) , потом в самом антииудейском Евангелии Иоанна произвосит эту фразу ("ваш отвец-дьявол"); причём ничего подобного нет у Лк. и Мк. Но какова бы причина появления этих слов ни была, они есть и тысячелетиями утверждают ненависть..

.Если отжать километры ваших копипаст, то мысль остаётся только одна - вам нравятся евреи

Если же убрать весь словесный мусор Ваших "сообщений", в них останется только одно: Вам не нравятся евреи.


Остальные Ваши "советы" приберегите для себя самого, или для тех, кому они , точнее Вы , интересны


Юрий61 гость07.08.18 06:44
Юрий61
NEW 07.08.18 06:44 
в ответ x-te 06.08.18 22:44
Если отжать километры ваших копипаст, то мысль остаётся только одна - вам нравятся евреи.

Дело совсем не в том,кому кто нравится,а в том,что чел прав.Христианство породило антисемитизм и в самой экстремной форме-религиозной.

И это недопустимо для религии,настраивать своих приверженцев против кого-либо,тем более против тех,кто,якобы,дали им именно тот персонаж,который и является ключевой фигурой всей их религии.

Стоик коренной житель08.08.18 17:39
Стоик
NEW 08.08.18 17:39 
в ответ x-te 06.08.18 22:37
Да как то не встречал других. Расширьте познания человечества, поделитесь.

Да множество, например боги с Олимпа...


Почему вы уверены, что Ему это интересно?Много тех, с кем и мне и вам хотелось бы встретиться.Но им нет.

А почему мне это должно быть интересно?


Уверенность появилась.Да.Вполне возможно от встречи.

Почему вы уверены, что это не была ваша встреча с самим собой?


x-te местный житель08.08.18 21:25
NEW 08.08.18 21:25 
в ответ Стоик 06.08.18 10:54
Есть множество книг других религий, где люди также "встречаются" с богами.


Да как то не встречал других. Расширьте познания человечества, поделитесь.


Вопрос же был про "кто встречался".

Вы считаете евреев идиотами?


А почему мне это должно быть интересно?


Так от вас же плачь исходил.

Вы же почему то недовольны, что:


Если некий абсолют действительно существует, то почему бы с ним не встретиться.
Если он всесилен по определению, то ему это сделать гораздо проще, но воз и ныне там...


Почему вы уверены, что это не была ваша встреча с самим собой?


Потому, что у меня таких возможностей нет. Даже неосознанных.

Стоик коренной житель08.08.18 22:42
Стоик
NEW 08.08.18 22:42 
в ответ x-te 08.08.18 21:25
Вопрос же был про "кто встречался".

По древнейшей версии мифа, Прометей похитил огонь у Гефеста, унёс с Олимпа и передал его людям.

Он совершил это, скрыв искру в полом стебле тростника (нарфекс) и показал людям, как его сохранять, присыпая золой. (c)


Чем этот миф хуже библейских?

Прометей ВСТРЕЧАЛСЯ С ЛЮДЬМИ, учил их...


Вы считаете евреев идиотами?

Идиотом может быть человек любой национальности, пола, адепт любой религии, также, как и не быть им.


Если вы имеете в виду тексты Библии и описанные там "встречи" в райском саду, с горящим кустом, борьбу Иакова, всевозможные голоса Бога и тому подобное,

то наоборот - всё очень гениально описано, но от этого мифы не становятся реальностью...


Так от вас же плачь исходил.Вы же почему то недовольны, что:

Если бы и исходил, то наверно просто плачь))

Я в принципе доволен. Ни бояться, ни радоваться вымышленному людьми существу, нет никакой причины.

(меня интересует сам факт существования веры и её появления - всё довольно прозаично...)


Вот только на все мои просьбы предъявить Бога, тишина - никто их называющих себя верующими, этого сделать не может,

сам Бог тоже молчит... а все якобы ответы, как под копирку, давно мне известные...


Потому, что у меня таких возможностей нет. Даже неосознанных.

А ответа нет и нет...

Разве вусмерть пьяный человек адекватен?

Тоже относится и к религиозному угару?

x-te местный житель09.08.18 00:13
NEW 09.08.18 00:13 
в ответ Boatman 07.08.18 00:11
Вы можете прямо ко мне обратиться. Что вам не понравилось у "диссидента"?



Среди трёпа, обращённого "диссидентом" к "дорогому Боцману", есть многое разное, кроме одного, чему, казалось, посвящён пост: ответа "христианина" евр. раввину, автору цитируемой статьи..



Дорогой Боцман, как уже вам сказал, кажется, Беатус, :

"Для этого моей жизни точно не хватит. Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно, да и нет времени на это."



Попробую ответить хоть в немногих словах, вам вряд ли понравящихся и для вас парадоксальных.

Основной вопрос, который вас волнует, как я понял таков:



Если Иисус был настоящим Мессией, то почему раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его учение; почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала
лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей?



При этом встаёт и такой вопрос: кому лучше судить, был ли Иисус Мессией или не был: его братьям-евреям, столь трепетно ожидавшим прихода Спасителя, или язычникам, не имевшим ни малейшего представления о мессианизме?



Тут проблема в том, что для христиан _ Библия - открытая Книга, которая говорит только одно: "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною." Откровение Иоанна 3:20



Иудаизм же, в целом, воспринимает Тору как беспрекословную инструкцию жизни.

Я не говорю про Гемару, Мишну Аггаду, и прочие дискуссии и поучения. Что есть по сути личными мнениями невесть кого и невесть о чём.



Я приведу только пару примеров.



Всем известны слова : " 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю."

И все пляшут вокруг, воспаляясь время от времени ещё и "шестью днями."

Но дело в том, что никаких "неба и земли" там нет.

Там стоит вместо этого

הארץ׃(eh'-rets) - что то вроде "материи" - поля действия, области действия, Сцены.

Синонимы - населять, обитать, жить, поселяться, вселяться

земля (обитаемая), мир, вселенная, предел, граница, рубеж, поле, нива, место .


Христиане (не все, некоторые играются и 6 днями /что не зазорно/) воспринимают это как "" 1:1 В начале сотворил Бог ВСЁ."

Если не вдаваться в подробный спор, и не раздвигать тему до гигантских размеров, то, можно сказать, что для Бога, с точки зрения христиан - все события одновременны. Как день и ночь. Они одновременны, но в разных точках. В зависимости от точки взгляда (и часового пояса).


Далее вы цитируете:


"Иудаизм предъявляет четкие требования к кандидату в мессии."



Да и хрен с ним, пусть "предъявляет".

Мы имеем несколько "свидетельств" о Мессии от разных уважаемых людей.

Но это близко к тому, что вы имеете некий набор цифр, скажем, 117, 4, 22, 995, 58, и т. д., можете придумать сами. Но вам неизвестно, это ширина, длина, время, высота или вес.

Также вам неизвестен алгоритм что с ними делать — плюсовать, делить (что на что?) или умножать.


Это — примерно то, что вы предлагаете для дискуссии.

Странно только, что вы не предполагаете, что все эти точки зрения — равны. День или ночь объективны, но в разных местах.

Вы не понимаете Библии.


Это слова из Ин(8,42-44) , приведенные мной в 203. Есть много вариантов, как след. понимать их. Напр. Полонский считает, что так Христос назвал своих фарисейских оппонентов в свойственной ему манере "харизматических гипербол", аналогично тому, как он
назвал Петра ."сатана!". я согласен с теми , кто видит противоречие (а может намеренное искажение текста) в том , что еврей-Иисус , который у Матфея говорит : "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца
вашего небесного" (Мф 5:16) , потом в самом антииудейском Евангелии Иоанна произвосит эту фразу ("ваш отвец-дьявол"); причём ничего подобного нет у Лк. и Мк. Но какова бы причина появления этих слов ни была, они есть и тысячелетиями утверждают
ненависть..


Я думаю, что слова, обращённые к Петру, и слова Иоанна ("ваш отец-дьявол") относятся ко всем людям. И «тысячелетия ненависти» - текущий перманентный ход событий, из которого Христос хочет нас вырвать.



.Если отжать километры ваших копипаст, то мысль остаётся только одна - вам нравятся евреи
Если же убрать весь словесный мусор Ваших "сообщений", в них останется только одно: Вам не нравятся евреи.



Да я как то не вижу это темой для обсуждений. Больше половины моих друзей — евреи. Как то их оценивать кучей — я не возьмусь. У не очень успешных — есть, как у вас, некоторая обида не жизнь. У состоявшихся — нет ничего подобного.


Вы же просили христиан ответить на ваши копипасты?

Ну вот я ответил.

Что вы ещё хотите?

Любви?

Proricatel посетитель09.08.18 06:22
Proricatel
NEW 09.08.18 06:22 
в ответ x-te 09.08.18 00:13, Последний раз изменено 09.08.18 06:24 (Proricatel)
Всем известны слова : " 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю."И все пляшут вокруг, воспаляясь время от времени ещё и "шестью днями."Но дело в том, что никаких "неба и земли" там нет.Там стоит вместо этогоהארץ׃(eh'-rets) - что то вроде "материи" - поля действия, области действия, Сцены.Синонимы - населять, обитать, жить, поселяться, вселятьсяземля (обитаемая), мир, вселенная, предел, граница, рубеж, поле, нива, место .


Так вот: перевод сотворил небо и землю это дословный перевод.

Абсолютно дословный и единственный.

И все остальные синонимы,приведенные у Вас в тексте-смешные попытки толкователей переиначить и подогнать желаемое под действительное.

Вы сами,не зная языка,берете информацию из сайтов,пытающихся каким-то образом увести читающих туда,куда выгодно христианским толкователям.

Но вымысел и целенаправленное запутывание тех,кто верит этим глубокомысленным рассуждениям дела не меняет.

Именно НЕБО и именно ЗЕМЛЮ!

А все остальное это уже мелкие детали.


Больше половины моих друзей — евреи. Как то их оценивать кучей — я не возьмусь. У не очень успешных — есть, как у вас, некоторая обида не жизнь. У состоявшихся — нет ничего подобного.


У каждого,более-менее уважающего себя антисемита всегда был друг еврей:):)

Как сказал Владимир Соловьев

У каждого антисемита есть про запас, в качестве алиби на Страшном суде, приятель-еврей.

Поэтому,как довод слабо и смешно.


http://magazines.russ.ru/slovo/2006/50/so10.html

x-te местный житель09.08.18 08:23
NEW 09.08.18 08:23 
в ответ Proricatel 09.08.18 06:22
Именно НЕБО и именно ЗЕМЛЮ!
А все остальное это уже мелкие детали.


Я разве не это же сказал, джонсон?

В других языках нет одного единого слова, выражающего одновременно и Небо, и Землю.

Поэтому и переводится дословно.


У каждого антисемита есть про запас, в качестве алиби на Страшном суде, приятель-еврей.


Ты не понимаешь этих слов, джонсон. Забудь.

Proricatel посетитель09.08.18 08:39
Proricatel
NEW 09.08.18 08:39 
в ответ x-te 09.08.18 08:23
Всем известны слова : " 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю."И все пляшут вокруг, воспаляясь время от времени ещё и "шестью днями."Но дело в том, что никаких "неба и земли" там нет.Там стоит вместо этогоהארץ׃(eh'-rets) - что то вроде "материи" - поля действия, области действия, Сцены.Синонимы - населять, обитать, жить, поселяться, вселятьсяземля (обитаемая), мир, вселенная, предел, граница, рубеж, поле, нива, место .


Не гони волну..

Ты сказал вот эту чушь.

И это видно и без бинокля.

Я тебе советую,повышать свое образование.

Со мной тебе ловить нечего,это с другими ты можешь стоять в красивых позах и цветисто выражать скопипащеные ,чужие мысли.

Так что....думай...соображай.

x-te местный житель09.08.18 08:48
NEW 09.08.18 08:48 
в ответ Стоик 08.08.18 22:42
Чем этот миф хуже библейских?
Прометей ВСТРЕЧАЛСЯ С ЛЮДЬМИ, учил их...


Это естественный для человека антропоморфизм.

Не интересно. Легко расшифровывается.


Вот только на все мои просьбы предъявить Бога, тишина - никто их называющих себя верующими, этого сделать не может,
сам Бог тоже молчит... а все якобы ответы, как под копирку, давно мне известные...


Сформулируйте сначала, кто и что вам "должен" предъявить. Хотя бы для самого себя.

Плохо, что у вас есть уже "копирки" Ну, придумайте что - то своё. Вспомните, что вы свободны.


Потому, что у меня таких возможностей нет. Даже неосознанных.
А ответа нет и нет...


Вы этот ответ от меня, что ли, ждёте? Я же сказал - у меня нет таких возможностей.


Разве вусмерть пьяный человек адекватен?
Тоже относится и к религиозному угару?


Пьяный - проспится, дурак - никогда. Хорошая поговорка. Вполне атеистическая.

Proricatel посетитель09.08.18 09:05
Proricatel
NEW 09.08.18 09:05 
в ответ x-te 09.08.18 08:23
В других языках нет одного единого слова, выражающего одновременно и Небо, и Землю.


В иврите тоже нет такого слова.:):)

И не было...

Тоже мне,великий знаток языков...

Не смеши меня.

И не строй из себя великого...Смешно ведь...

И немного грустно,что может быть,кто-то твои перлы и покупает:):)

Стоик коренной житель09.08.18 14:23
Стоик
NEW 09.08.18 14:23 
в ответ x-te 09.08.18 00:13
Всем известны слова : " 1:1 В начале сотворил Бог небо и землю."И все пляшут вокруг, воспаляясь время от времени ещё и "шестью днями."Но дело в том, что никаких "неба и земли" там нет.Там стоит вместо этогоהארץ׃(eh'-rets) - что то вроде "материи" - поля действия, области действия, Сцены.Синонимы - населять, обитать, жить, поселяться, вселятьсяземля (обитаемая), мир, вселенная, предел, граница, рубеж, поле, нива, место


Масоретский текст:

בְּרֵאשִׁית
in the beginning
רֵאשִית
начало, начаток, лучшая часть, первый, прежние времена, прежнее состояние.

בָּרָא
created
ברא
творить, сотворить, создавать.
быть сотворённым или созданным.
вырезать, расчищать (от растений);
жиреть, тучнеть.

אֱלֹהִים
God
אֱלהִים
Бог, бог, божество;
син. (имена и титулы Бога) 0136 (אֲדני), 0410 (אֵל), 0433 (אֱלוֹה), 03050 (יה), 03068 (יהוה), 05945 (עֶלְיוֹן), 07706 (שַדַי).

אֵת

אֵת
признак определённого дополнения, не переводится.

הַשָּׁמַיִם
the heavens
שָמַים
небеса, небо;
син. 07549 (רָקִיע).

וְאֵת

אֵת
признак определённого дополнения, не переводится.

הָאָֽרֶץ׃
the earth
אֶרֶץ
земля;
син. 0127 (אֲדָמָה), 07704 (שָדֶה).


"Там" - это где нет?

У вас есть еще один исходный текст, не масоретский?

Или вы в масоретском увидели то, что написали?

Стоик коренной житель09.08.18 14:57
Стоик
NEW 09.08.18 14:57 
в ответ x-te 09.08.18 08:48
Это естественный для человека антропоморфизм.

А вся Библия чем занимается...)))


Не интересно. Легко расшифровывается.

Расшифруйте встречи с богом в коране, например...


Сформулируйте сначала, кто и что вам "должен" предъявить. Хотя бы для самого себя.

Плохо, что у вас есть уже "копирки" Ну, придумайте что - то своё. Вспомните, что вы свободны.

"Просьбы" - это не "должен"

x-te местный житель09.08.18 15:28
NEW 09.08.18 15:28 
в ответ Стоик 09.08.18 14:23

Я пользуюсь тем же текстом, который использовали вы.

Стронга.

Вы можете дать определение "Небо"? Или "Земля"?

Это серьёзно. Вы можете дать определение слову "небеса"?

Ещё сложнее вопрос - что обозначает "земля".

И вы можете сказать, что эти понятия обозначали 3,5 тысячи лет назад?

Не буду ёрничать и предлагать вам за это Нобелевскую премию.

Но это - слова не имеющие точных определений ни в одном языке.


Примерно как "прах" и "вечность" Или "бытие" и "небытие". С точки зрения квантовой физики эти определения бессмысленны.

В современных языках это можно определить как "Universum", "Вселенная, Мир", "ВСЁ" - Т.е. то же самое, что "Земля и Небо".

Слова "Universum", в иврите не было.

Использовалось понятие "Небо и Земля", как определение "ВСЁ", точнее - "всё существующее".


Стоик коренной житель09.08.18 16:14
Стоик
NEW 09.08.18 16:14 
в ответ x-te 09.08.18 15:28

Если мыслить в таком же ключе, то практически множество слов имеют множество значений и понятий... Чтобы был понятен смысл конкретного слова, всегда идут места из Библии, где это слово применяется, и конкретно в отношении слова "земля" - речь всегда идет о земле, как о суше, а "небо" может переводиться как "небеса", намекая на то, как говорят комментаторы, что Бог сотворил не только видимое нам небо, но и еще минимум два, как сказано в той же Библии, где было вознесение до третьего неба...

x-te местный житель09.08.18 16:32
NEW 09.08.18 16:32 
в ответ Стоик 09.08.18 14:57
Это естественный для человека антропоморфизм.
А вся Библия чем занимается...)))


Библия открывает разницу между "Небом" и "Землёй".

Есть эта разница. И есть соединение.

Другие источники этого не затрагивают.


Не интересно. Легко расшифровывается.
Расшифруйте встречи с богом в коране, например...


У меня нет окончательного заключения. Я думаю, что и ни у кого его нет.

Дело в том, что до времени Магомета, христиане уже прошли некоторый духовный путь. Было известно на множестве примеров, что личное откровение можно получить при каких то условиях (поставленных не желающим получить его). А можно и не получить. А можно чрезмерно увлечься, забыв о том, что откровение даётся только тебе, возможно, что в последний раз, и по непонятным тебе причинам, а вовсе не для поучения других. Была уже целая библиотека различных удачных и трагичных опытов. Общий вывод - это даётся взаимным желанием.


Мне кажется, Магомед этого опыта не знал, и запетлял немножко не в ту кормушку.


"Просьбы" - это не "должен"


Ну освободитесь вы от всего вашего мусорного ненужного груза. Выбросьте и забудьте все ваши "копирки" и представления. Будьте проще (что вы и так, к счастью, делаете).

Я же не Оракул с Олимпа. Я только могу сказать своё мнение. Чем откровеннее и искреннее вы будете, те больше будет вероятность. В уголке, в молитве. Нелюдно. Но и это может занять много лет.

Вопрос же не в том, что вы Ему не нужны, а в том, что Он вам не нужен.

Стоик коренной житель09.08.18 17:27
Стоик
NEW 09.08.18 17:27 
в ответ x-te 09.08.18 16:32

его не было даже тогда, когда я очень хотел общения... все оказалось, как вы говорите - скучно и банально... самовнушение великая вещь, даже может излечить некоторые болезни... но общаться с самим собой, то есть размышлять о чем-то, неплохо, но зачем при этом вводить абсолют, придуманный людьми...


Абсолют нужен, в первую очередь, для управления людьми... Начните с того же Саргона Аккадского...


Разницу открывает между реальной землей и выдуманным небом, или божьим царством?

Так нет ничего проще - что-то выдумать и тут же приняться объяснять, что и как и почему...


Опять же, вы открещиваясь от многих библейских нелепостей, утверждали, что бога можно познать и без библии... Так какого из сонма известных людям? Мне никто их христиан так и не ответил, чем их бог отличается от множества других...

Более того, христиане постоянно утверждают, что они поклоняются не мертвым идолам, истуканам, божкам, а именно Живому Богу, но предъявить ЖИВОГО не могут...

BECHA_04 посетитель09.08.18 17:44
NEW 09.08.18 17:44 
в ответ Стоик 09.08.18 17:27

Щас из кармана достану и предъявлю)) Чё за предъявы?

Boatman старожил09.08.18 19:10
NEW 09.08.18 19:10 
в ответ x-te 09.08.18 00:13, Последний раз изменено 11.08.18 07:51 (Boatman)
как уже вам сказал, кажется,Беатус, : "Для этого моей жизни точно не хватит. Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно, да и нет времени на это."

Никто не просил Беатуса и, тем более, Вас, разбирать все спорные вопросы. Речь шла, напомню, о неприятии иудеями христианского Мессии и их расплате за верность своим традициям. Была приведена статья современного раввина, досконально дающая ответ евреев на этот вопрос. Поскольку Вы решили отвечать от имени "христиан", Ваш ответ и должен быть сосредоточен и ограничен приведенными в статье аргументами. Вместо чего Вы начали растекаться и вещать со своего "высока" о чём угодно, только не по теме . Напр., о требованиях , предъявл. иудаизмом к ожидаемому ими Машиаху, Вы высказались "опеределённо" :

Да и хрен с ним, пусть "предъявляет".

По поводу Ин. 8:42-44 :


Я думаю, что слова, обращённые к Петру, и слова Иоанна ("ваш отец-дьявол") относятся ко всем людям. И «тысячелетия ненависти» - текущий перманентный ход событий, из которого Христос хочет нас вырвать.

А это уже Ваши домыслы (или Ваших "учителей"?), не надо отсебятины. Иисус (точнее Иоанн, или ещё кто-то) конкретно обращается к "Иудеям" (48. Иудеи отвечали и сказали Ему: 52,57. Сказали Ему Иудеи; 53. Неужели ты больше отца нашего, Авраама). Вашему "Богу" было угодно вынести приговор именно Иудеям - "детям дьявола", сначала "уверовавшим", но затем не принявшим Его.И далее в Еванг-ии "идея" развивается: у тех, чей "отец-дьявол", отнимется Царство и даже сказано, кому оно даётся; участь же евреев иллюстрируется на примере смоковницы, для к-рой уготовано одно: усохнуть и сгореть.


Основной вопрос, который вас волнует, как я понял таков:


Если Иисус был настоящим Мессией, то почему раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его учение; почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала
лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей?

"Разьяснения" по этому вопросу ещё более "высосанные"...

.....Иудаизм же, в целом, воспринимает Тору как беспрекословную инструкцию жизни. Я не говорю про Гемару, Мишну Аггаду, и прочие дискуссии и поучения. Что есть по сути личными мнениями невесть кого и невесть о чём...

Из Ваших "рассуждений" об иудаизме складывается полное впечатление, что понятия о нём Вы не имеете.

Почему евреи не восприняли логику их собственного Писания в отношении Иисуса? Если правда Иисуса Христа ДОКАЗАНА евр. Писанием, но не признана самими евреями, то основанная на этом "доказательстве" структура христ-ой претензии - принять Иисуса как Мессию- должна быть пересмотрена христианами. Отказ евреев -основа конфликта.Эту претензию христиане всегда основывали на "поразительном" совпадании истории Христа с предсказаниями евр. пророков. Для не имеющих представления о евр.Писании эти "совпадения"может, и были "доказательствами". Но не для самих евреев, прекрасно знающих СВОЮ историю и СВОЁ Писание! Это обьясняет их полное равнодушие к объявленному христианами приходу Мессии. В центре истории Иисуса - евр. Писание, и нелепо предполагать, что христиане-не-евреи были уполномочены и достаточно квалифицированы , чтобы объяснять евр. традицию. Весь конфликт был представлен как конфликт между "добром" и "злом", а"евреи" в мыслях "новых христиан" второго поколения стали отождествляться с дьяволом .

x-te местный житель09.08.18 19:27
NEW 09.08.18 19:27 
в ответ Стоик 09.08.18 17:27

Вопросы правильные.

Не хочу отвечать поверхностно.


его не было даже тогда, когда я очень хотел общения... все оказалось, как вы говорите - скучно и банально... самовнушение великая вещь, даже может излечить некоторые болезни... но общаться с самим собой, то есть размышлять о чем-то, неплохо, но зачем при
этом вводить абсолют, придуманный людьми...


"Самовнушение" не может создавать события. Но эти события происходят. Не всегда, и уж точно не тогда, когда мы это хотим. Я ещё раз вам вынужден сказать, что для "самовнушения" той силы, о которой вы говорите, у человека просто нет возможностей.

Человек ограничен. Но, как это ни парадоксально, и безграничен.


И, как только начинается "управление людьми" - силы его заканчиваются. Потому что это не его силы.


В Саргоне нет ничего мистического. Обычный царь, не особо удачный.


Я так понимаю, что вас волнует некоторая аналогия иудейского "абсолюта" с другими "абсолютами"? Так Библия и не скрывает (единственная) встречу Авраама с Мелхиседеком.

Чьей религии был "Первосвященник" Мелхиседек, благословивший Авраама? Когда не было никаких евреев, Моисеев, и Храмов?

Чтобы серьёзно ответить (а это обширно) у меня в настоящий момент нет времени.Чуть позже, если позволите.


Опять же, вы открещиваясь от многих библейских нелепостей, утверждали, что бога можно познать и без библии... Так какого из сонма известных людям? Мне никто их христиан так и не ответил, чем их бог отличается от множества других...
Более того, христиане постоянно утверждают, что они поклоняются не мертвым идолам, истуканам, божкам, а именно Живому Богу, но предъявить ЖИВОГО не могут...


Не хочу вас обижать, но, вы не можете мне "предъявить ЖИВЫХ" ваших близких тогда, как я только этого захочу.

Странное требование.

Не думаете?

Стоик коренной житель09.08.18 20:19
Стоик
NEW 09.08.18 20:19 
в ответ x-te 09.08.18 19:27

можно и чуть позже...

сравнение родственников и бога некорректно, ввиду ограниченности одних и того, кто ничем не ограничен и ни в чем. и если некий абсолют НИКАК себя не проявляет с момента, как о нем появились записанные тексты, то не проще ли полагать, что его просто не существует?


И немного ближе к теме ветки: вы полагаете, что концепция иудеев о грядущем мессии (еще до эллинистического влияния) опирается не только на танах?

А христианство выработало именно ту, о которой вся библия?

Boatman старожил10.08.18 22:52
NEW 10.08.18 22:52 
в ответ Boatman 09.08.18 19:10, Последний раз изменено 10.08.18 23:06 (Boatman)

Писание как доказательство событий или основание для их литературной разработки?


То, что многие элементы Страстей по существу повторяют темы, язык и события евр Писания, указывает на влияние текстов Писания на композицию Еванг-ского рассказа.

Мф., 27: 46. А около девятого часа возопил Иисус громким голосом: ... Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?

Можно предположить, что это был последний крик отчаяния "исторического Иисуса", галилейского плотника - проповедника, до последней минуты считавшего себя Мессией, и теперь окончательно осознавшего, что что вся его миссия лишь привела его к этой ужасной смерти.

Но не так могли подумать об этом Матфей или Марк или их предшественники.Следовало отыскать какое-нибудь значение этого предсмертного крика в Ветхом Завете. И оно нашлось : в Пс 21:" Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего".

Эта цитата оказалась особенно подходящей для этого случая, так как Давид описывает себя пребывающим в чрезвычайном отчаянии , в положении, весьма похожем на историю Иисуса.

Такая безвыходность царя Давида относилась ко временам царя Саула, когда Давид был окружён с одной стороны горами, с другой-пустыней, а навстречу шёл Саул с войском. Гибель Давида казалась неизбежной, но слух о нападении в это время на южные пределы государства филистимлян (1 Цар 23:24-28) побудил Саула выступить на защиту государства, чем и был спасён Давид.

Настойчивые преследования со стороны Саула, вынуждавшие Давида к постоянному бегству, истощили Давида, у него больше нет сил сопротивляться."Сердце его растаяло, как воск , силы оставили, язык прильнул к гортани" Он уже видит, как течёт его кровь, как враги смотрят на его мучения с насмешливым безразличием, как "об одежде бросают жребий". Но страшное чувство "богооставленности" уступает место страстной вере в Бога, К-рый не даст погибнуть невинному: "Но ты, Господи, не удаляйся от меня..избавь от меча душу мою"

И вот эти потрясающие строки, связанные с конкретной историч. личностью и событиями, дословно повторяются как "прообразовательные" в Еванг-ой истории. Аналогично, история рождения некоей женщиной младенца- знамения для древнего историч. царя,данного ему в конкретную историч. обстановку, оказывается пророчеством о непорочном зачатии богочеловека...

Весь важный эпизод о неожиданном приходе мессии в образе страдающего простолюдина, а не триумфального царя, был подготовлен образом царя, въезжающего в город на осле, в предсказаниях пророка Захария и в еще более разработанной форме - в некоторых песнях пророка Исайи: "Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск, как росток из сухой земля; нет в Нем ни вида, ни величия;..."(Ис 53) .... ранами его мы искупились"

Эти раны соотносятся с ранами Христа,когда римский солдат пронзил Его бок копьем. Жажда Иисуса на кресте, утоление жажды уксусом, присутствие двух разбойников позади, издевательства проходящих мимо - все эти детали пришли из еврейского Писания . Есть эпизод в Страстях (Иоанн 19:23-24), где условие соблюдения Писания, цитируемого дословно, служит не только "доказательством", но и основанием происшедших событий:

"Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части.. бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде моей бросали жребий. Так поступили воины".

А если воины так не поступили?

Мы никогда не будем уверены по поводу тех или иных деталей, хотя, по крайней мере, некоторые могли произойти. Например, праведный

еврей Иисус вполне вероятно перед смертью мог молиться, вспоминая Псалм 22 -"Боже мой! Боже мой! Для чего Ты оставил Меня?", - как утверждают Матфей и Марк. То же и с некоторыми другими деталями. Но из общего характера Страстей вполне очевидно, что точное воспроизведение исторических фактов не было главной целью авторов. Когда Иоанн говорит, что умирающий Иисус сказал: "Жажду!", - он утверждает, что Иисус сказал это не потому, что его действительно мучила жажда, но для "исполнения Писания". Эта фраза, по существу, имела явную литературную или даже полемическую цель, но не историческую.

Если Иисус в самом деле, умирая, простонал "Боже мой! Боже мой!" и последующие строчки из Псалма Давида, то, вполне возможно, его

последователи использовали тот же Псалм для литературной разработки истории его смерти.

Это приводит опять к вопросу о поведении солдат у креста. Что если за 50 или 60 лет до того, как эти слова Иоанна были записаны на

пергамент, человек, который любил только что умершего Иисуса, возможно, вспомнив его последние слова, открыл свиток с Псалмом 22 и прочитал: "Ибо окружили меня псы, толпа злых обступила меня; как лев терзают / или "пронзают"/ руки мои и ноги мои...Делят одежды мои и об одежде моей бросают жребий"

Строчки такой литературной силы могли читать и декламировать достаточно часто, и к 35-му или 40-му году легко представить,

как образные детали Псалма 21 - жажда, из-за которой "язык мой прилип к гортани моей", издевательские насмешки: "кто полагается на

Господа, того спасет Он", солдаты, разыгрывающие в жребий его одежды -начали формировать ядро истории. Те, кто пересказывал друг другу историю в таком "литературном" виде прекрасно понимали неисторичность деталей. Но "новые христиане", не имеющие представления об евр Писании, начали утверждать, что их убежденность в мессианстве Иисуса может быть "доказана" тем "фактом", что история, известная всем, произошла в точном соответствии с предсказаниями, вплоть до поразительных совпадений, того самого евр. Писания.

Так пророчества становились "историей"НЗ, а весь ВЗ стали читать только через христианские очки, только как ветхий "прообраз" ....

x-te местный житель12.08.18 20:51
NEW 12.08.18 20:51 
в ответ Стоик 09.08.18 20:19
И немного ближе к теме ветки: вы полагаете, что концепция иудеев о грядущем мессии (еще до эллинистического влияния) опирается не только на танах?
А христианство выработало именно ту, о которой вся библия?


О Мессии - в конце текста.

Сначала о главных достоинствах достижениях иудейской философии. Придётся опустить некоторые непривычности - несистематичность, хаотичность, и догматичность этих школ иудаизма.


Главнейшим достижением здесь является представление о "трансцендентности".

Мир ограничен во времени и в пространстве. И существует нечто другое, что не имеет к нему отношения. Грубо говоря - Земля и Небо. Одно не проникает в другое, но существует определённая трансцендентная связь.

Этого эллиническая философия не знала.

Но для современной физики это понимание - основа основ, что в струнной теории, что в инфляционной.


В антропологии и этике также иудеи дали миру абсолютную новость: Этика - Абсолютна, Грех - смерть. Они обретают метафизический смысл.

Другие культуры этого не знали.При некоторой схожести, у них были просто некие правила общественного поведения. Даже богам разрешались "шалости".

У иудеев это были абсолютные Заповеди, без которых жизнь невозможна. Не перед властями - перед Бытием.


Мир иудеи рассматривали как место встречи человека и Бога.

Этого также ни в одной философской мысли других народов не было.


В иудейской философии это не было до конца осмыслено и сформулировано. Т.к. основное внимание было сосредоточено на трактовке Закона.


С проникновением в Александрийскую школу эллинских идей эти вопросы возродились уже в новом осмыслении Платонизма, Стоицизма, Гераклита, Аристотеля, Платона.

Это движение получило бурное развитие за два века до Рождества Христа не только в Александрии, но и в различных школах в диаспоре.

В целом, эти школы призывали избегать буквального толкования Торы, поскольку Моисей, как автор Пятикнижия, с помощью разных образов и выражений обозначает великие тайны природы, которые проницательный ум должен усмотреть в тексте Писания.


С ними, безусловно, был знаком и Гамалиил, и его ученик Павел. ещё до событий по дороге в Дамаск.

Следы эллинического мышления обнаруживаются и в иудейских текстах.

Поэтому "литературные рассуждения", выставляемые здесь копипастами Боцмана, выглядят как бы смешно.


Понятие "Мессии", я бы сказал, вечно открыто.


Павел был не первый и не последний, расширивший это архаичное иудейское понятие (в сущности, абстрактное).

Конкретика наступает только после встречи. О чём Павел и свидетельствовал.

Стоик коренной житель12.08.18 22:14
Стоик
NEW 12.08.18 22:14 
в ответ x-te 12.08.18 20:51

Спасибо за развёрнутый ответ.

Если конкретика действительно наступает только после встречи, то она не наступит никогда... )))


И существует нечто другое, что не имеет к нему отношения. Грубо говоря - Земля и Небо. Одно не проникает в другое, но существует определённая трансцендентная связь.Этого эллиническая философия не знала.Но для современной физики это понимание - основа основ, что в струнной теории, что в инфляционной.

Поясните, пожалуйста, значение трансцендентная связь - философский здесь термин вы употребили или еще какой?

И вы как-то легко соединили с физикой не очень физические понятия...

Где можно об этом прочесть?


Boatman старожил14.08.18 14:48
NEW 14.08.18 14:48 
в ответ Boatman 21.06.18 19:48

Воскресение Иисуса: что мы можем знать

Из книги: Барт Эрман "Как Иисус стал Богом"


Важность видений для веры в воскресение

"... Часто утверждается, что самых первых учеников к вере в воскресение привела совокупность нескольких факторов: обнаружение пустой гробницы и явления Иисуса. Но, на мой взгляд, пустая гробница не имеет к этому отношения. И не только потому, чtо сообщения о пустой гробнице весьма сомнительны, но и потому, что сама по себе пустая гробница не могла породить веру – и,что еще важнее, потому, что наши самые ранние свидетельства указывают на то, что пустая гробница никого не привела к вере.

Древнейшая традиция, связанная с верой в воскресение,– это возникший еще до Павла символ веры в 1 Кор 15:1–5. Этот символ веры ничего не говорит о пустой гробнице и прямо указывает, что причиной, по которой ученики уверовали в воскресение было явление им Иисуса. То же самое справедливо и относительно самого Павла: он поверил потому, что ему было видение, а вовсе не потому, что он видел пустую гробницу (Гал 1:15–16, 1 Кор 15:8).

Некоторые из евангельских рассказов, записанных позже, представляют ту же самую точку зрения. В Ев. от Марка отмечается как «факт», что гробница

оказалась пустой, но, как ни удивительно, никто не пришел к вере в воскресение Иисуса по этой причине. Что еще удивительнее, у Луки сообщение о пустой гробнице было отвергнуто как «бред», и он ясно дает понять, что оно никого не заставило уверовать (Лк 24:11). Лишь когда сам Иисус является ученикам, они, наконец, приходят к вере (24:13–53).

То же мнение выдвигается и в Ев. от Иоанна. Магдалина обнаруживает пустую гробницу и приходит в замешательство, но не верит. Вместо этого она думает, что кто-то перенес тело Иисуса в другое место (Ин 20:1-13). И только когда Иисус является ей, она начинает верить (20:14–18).

Все эти истории показывают то, что если кто-то был похоронен в гробнице, а потом его тела там не оказалось, сам по себе этот факт не мог навести кого бы то ни было на предположение, что Бог воскресил этого человека из мертвых...


..Повествование о пустой гробнице возникло уже позже – после символа веры, цитируемого в 1 Кор 15:3–5, и после посланий Павла. Др. словами, оно не было частью ранней традиции, и даже когда его начали пересказывать и обсуждать, христиане сознавали, что сама по себе пустая гробница не могла породить веру – как сообщают нам Марк, Лука и Иоанн. Ее породило нечто другое: некоторые из последователей Иисуса видели его живым после распятия.

Что такое видения: вопросы терминологии

Под «видением» я просто имею в виду то, что можно«видеть», вне зависимости от того, существует ли это на самом деле или нет. Специалисты, изучающие «видения», выделяют срединих «достоверные», то есть отражающие реальные события, и «недостоверные» – то есть человек видит то, чего на самом деле не существует.Верующие христиане обыкновенно утверждают, что за ними стоит внешняя реальность – т. е., что Иисус действительно явился этим людям. Любой, придерживающийся данной точки зрения, скорее всего назовет эти «достоверные» видения «явлениями» Иисуса. Нехристиане же скажут, что эти видения были «недостоверными», возможно, вызванными определенными психоло-

гическими или нейрофизиологическими факторами. Такие люди, скорее всего, назовут эти видения галлюцинациями.

..Галлюцинацию определяют как «сенсорное ощущение, которое обладает той же убедительностью, что и истинное восприятие реальности, но которое происходит без внешнего воздействия на соответствующий орган чувств».

Как агностик я лично не верю в то, что Иисус восста из мертвых, и как следствие, не верю в то, что он «явился» кому бы то ни было. Но большинство исследователей НЗ –сами верующие христиане и потому, естественно, склонны принимать христианскую точку зрения на данный вопрос – то есть, что видения были подлинными явлениями Иисуса его последователям.

Но некоторые другие видные исследователи Нового Завета выступают столь же решительно с противоположной точкой зрения i считаjuт, что видения Иисуса, которые пережил сначала Петр, а затем Павел, были вызваны психологическими факторами. По их мнению, когда Иисус умер, его тело разло-

жилось, как всякое другое мертвое тело. Т.о, "поскольку христианство укоренено в телесном воскресении, но Иисус в действительности не воскре-

сал физически, «христианская вера так же мертва, как и сам Иисус».


Кроме того, стоит упомянутьчто в прошлом люди часто давали сверхъестественные объяснения событиям, которые сегодня мы можем объяснить с помощью науки. Но как только тот или иной феномен получает естественное объяснение, мы больше не нуждаемся в сверхъестественном,napr. "одержимост' злыми духами".Теперь у нас имеется естественное объяснение для явления, которое прежде требовало объяснения сверхъестественного.Если мы можем предложить им естественное объяснение – напримергаллюцинации, вызванные психологическими факторами, – то нужда в объяснениях сверхъестественных отпадает.

Но вне зависимости от того, считает ли кто-либо, что виде-ния последователей Иисуса были достоверными или нет, результат, на мой взгляд, будет

одним и тем же. Эти видения привели последователей Иисуса к вере в то, что Иисус воскрес из мертвых.( Поэтому Эрман предлагает просто применяt' феноменологический подход к данным, которые сами по себе не требуют никакой специальной

интерпретации.

Исследуя «традицию сомнения»
Dошедшая до нас традиция

упорно и настойчиво подчеркивает, что некоторые из учеников усомнились в воскресении, даже несмотря на то, что Иисус сам явился им. Если Иисус после своей смерти предстал перед ними живым и разговаривал с ними, в чем тут было сомневаться?

Почему же видения Иисуса не всегда вызывали доверие, точнее, почему они постоянно подвергались сомнению?

Иисус никому не является в Ев от Марка, но делает это у Матфея, Луки, Иоанна

и в книге Деяния апостолов. ; в каждом из этих рассказов мы встречаемся с прямым указанием на то, что ученики

сомневались в воскресении Иисуса.

В Мф 28:17 говорится, что Иисус явился одиннадцати ученикам, но некоторые из них «усомнились». Почему же они усомнились, если Иисус находился прямо здесь, перед ними?

Мы уже видели, что в Лк 24, когда женщины сообщили о воскресении Иисуса, их слова показались ученикам «бредом» и они им не поверили (24:10–11). И затем, даже когда сам Иисус явился им, ему пришлось доказать, что он – не «дух», позволив им себя ощупать.

Но и этого оказалось недостаточно: ему потребовалось съесть кусок печеной рыбы, чтобы в конце концов убедить их (24:37–43). То же самое описано и в Ев Иоанна: Петр и другой ученик, «которого любил Иисус», не верят Марии Магдалине, что гробница пуста, ирешают убедиться в этом сами (Ин 20:1-10). Tекст явно намекает на то,что даже когда ученики видят Иисуса, они не верят, что это он.

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить?

С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

Какой вывод можно сделать из этих рассказов?Самое впечатляющее в сообщениях людей о своем визионерском опыте, причем в самых разных контекстах – это то, что они настаивают, иногда горячо и страстно, что их видения были подлинными, а не просто «родились в их головах».

Люди, имеющие видения, обычно на самом деле верят в них. Тем не менее, согласно сообщениям, многие ученики им не поверили, пока не получили «доказательства».

Моя предварительная гипотеза заключается в том, что трое или четверо из этих людей –хотя, возможно, и больше – имели видения Иисуса спустя некоторое время после его смерти. Одним из них почти наверняка был Петр, ( 1 Кор 15:5).

Сам Павел тоже прямо утверждает, что ему было видение Иисуса, и он действительно был убежден, будто Иисус ему явился. Магдалина тоже имела видение Иисуса после его смерти.

Эти трое – то есть Петр, Павел и Мария Магдалина, – по-видимому, рассказали о своих видениях остальным. Не исключено, что и другие люди также имели подобные видения – например Иаков, брат Иисуса, – но, на мой взгляд, судить об этом трудно. Многие из их близких друзей и сторонников поверили им и пришли к мысли, что Иисус воскрес из мертвых.

Но, возможно, некоторые из первоначальной группы учеников в это не поверили. Это моглобы объяснить, почему в евангелиях существует такая сильная традиция сомнения и почему у Луки, Иоанна и особенно в Деяниях апостолов делается акцент на том обстоятельстве,

что Иисусу пришлось дать «доказательства» своего воскресения из мертвых, даже когда он предположительно находился в присутствии учеников. Если с исторической точки зрения лишь немногие люди имели видения и далеко не все им поверили, это объяснило бы многое.

Мария не сомневалась в том, что она видела, равно как и Петр, и Павел. Но другие сомневались. Однако по мере того как истории о «явлениях» Иисуса рассказывались и пересказывались, они, разумеется, приукрашивались, преувеличивались и даже выдумывались, так что очень скоро – вероятно спустя несколько лет, – стали утверждать, будто все ученики, наряду с другими людьми, видели Иисуса.

Cпособность проводить различие между событиями, порожденными внутренними факторами (т. е. воображаемыми ощущениями, возникшими в собственном сознании) и событиями, порожденными внешними факторами (т. е., теми из них, источник которых находится за

пределами мозга), – приобретаемая со временем, как и все прочие способности, «при опре-

деленных обстоятельствах она может подвести».

Bидения, похоже,встречаются особенно часто у тех, кто либо переживает глубокую скорбь из.за тяжелoj утраты , либо испытывает чувство вины,

религиозный трепет и ожидание.з-за того или иного аспекта его (или ее) отношений с покойным. Вспомним, что в час нужды все ученики либо предали либо бежали, либо отреклись от Иисуса.

...Мы не имеем дело с непосредственными свидетелями. Мы имеем дело с авторами, жившими в других странах десятилетия спустя после описываемых событий, говоривших на других языках и основывавших свои рассказы на историях, которые циркулировали в течение всех этих промежуточных лет. Во-вторых, эти рассказы не просто расходятся незначительно в паре мелких деталей – они прямо проти-воречат друг другу едва ли не по всем пунктам подряд. Это не тот род источников, на кото-рые могут полагаться историки, желающие установить, что же в действительности имело

место в прошлом. А как насчет свидетельства Павла?
...Павел, наш самый ранний «свидетель» воскресения, ни словом не упоминает об обнаружении пустой гробницы. В самом раннем из дошедших до нас рассказов о воскресении Иисуса (1 Кор 15:3–5) обсуждается явление воскресшего без упоминания о пустой гробнице, тогда как в самом раннем из имеющихся у нас евангелий, от Марка, повествуется об обнаружении пустой гробницы, но при этом не обсуждая явления (Мк 16:1–8). Это привело некоторых исследователей к мысли о существовании двух групп традиций – касающихся пустой гробницы и явлений Иисуса после смерти, – которые, по всей вероятности, возникли независимо друг от друга и были объединены в одну целостную традицию

уже позже, например в евангелиях от Матфея и от Луки.

Если это верно, то в таком случае истории, связанные с воскресением Иисуса, были действительно дополнены, приукрашены, изменены, а возможно, даже выдуманы по мере того, как они в течение долгого времени рассказывались и пересказывались, много лет передаваясь из уст в уста. Что историк, будучи историком, заключить не вправе, так это то, что Бог, должнобыть, воскресил тело и взял его на небеса. У историка нет доступа к подобной информации, к тому же данный вывод требует определенного набора богословских допущений, которые не все историки разделяют. Более того, можно найти другие и, совершенно реалистичные,решения проблемы, каким образом когда-то занятая гробница вдруг опустела. Кто-то наме-

ревался похитить тело или просто без всякого злого умысла перенес его в другое место,...

......

Точно так же историк может рассмотреть вопрос, действительно ли ученики видели Иисуса живым после его смерти. Люди постоянно имеют видения – иногда они видят то,что есть, а иногда и то, чего нет

Что, однако, историк, будучи историком, заключить не вправе, так это то, что ученики имели видения Иисуса уже после того, как он в действительности умер, и произошло этo потому, что Иисус в действительности являлся им живым после того, как Бог воскресил его из мертвых. Этот вывод опять же коренится в определенных богословских предпосылках и потому не может разделяться всеми историками.

Чтобы сделать аргумент еще более убедительным, в теории возможно даже утверждение, что Иисус был распят, погребен, и затем его видели живым – в телесном облике. Историк мог бы – опять же в теории – объяснить это, не обращаясь к божественной первопричине и не утверждая, что именно Бог воскресил его из мертвых. Ибо в нашем мире известны многочисленные случаи «жизни после смерти», когда человек якобы (или в действительно-

сти) умирает, и затем снова возвращается к жизни, чтобы поведать о своих переживаниях.
Признание того что подобный опыт у людей имеется, вовсе не требует веры в сверхъестественное. Разумеется, дело обстояло бы совсем иначе, если бы человек был мертв, скажем, в течение 25 лет, и затем вернулся в мир живых. Однако в случае с «жизнью после смерти»

такого не происходит никогда........."




Proricatel посетитель14.08.18 15:09
Proricatel
NEW 14.08.18 15:09 
в ответ Boatman 14.08.18 14:48

Интересно,какую травку курили ученики,если видели исуса живым после смерти.хаха

К тому же,все эти переводы на русский язык оставляют желать лучшего.

Ведь даже имени такого нет,у разбойника,висевшего рядом на кресте.

Никакого варравана никогда не могло существовать в природе.

В иудее нет и не было такого имени:):)

Мог быть только Бар-Абба.

Это одно показывает,как переводились тексты и как они манипулировались по незнанию переводчикамо,что они читают.

Стоик коренной житель14.08.18 22:32
Стоик
NEW 14.08.18 22:32 
в ответ Boatman 14.08.18 14:48

(цитирую)


1. Иисуса Христа распяли в пятницу. Его тело в тот же вечер положили в гробницу. (Лк 23:55). Но у Матфея мы читаем:
На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату. (Мф 27:62-64) И попросили поставить у гробницы охрану.

То есть очевидно, что в ночь с пятницы на субботу гробница находилась без присмотра и не опечатанной. Заходи кто хочешь, бери что хочешь. Что мешало неким потенциальным заговорщикам проникнуть в эту ночь в гробницу и выкрасть тело, оставив вместо него "куклу" – сверток (кокон) из погребальных пеленок, который римские солдаты и проверять-то не будут (осквернение мертвых в те времена каралось как ныне за пляски в храме).

2. Явление Христа после воскресения вызывает очень много вопросов.

А Мария стояла у гроба и плакала. …обратилась назад и увидела Иисуса стоящего; но не узнала, что это Иисус. Иисус говорит ей: жена! что ты плачешь? кого ищешь? Она, думая, что это садовник, говорит Ему: господин! если ты вынес Его, скажи мне, где ты положил Его, и я возьму Его. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни'! - что значит: Учитель! (Ин 20:11-15)

Интересно получается. Некто появляется и говорит, что он Иисус. Но его не узнает человек, который хорошо его знал. Какой шанс, что ваши близкие, не видя вас три дня, потом не узнают? А вот доверчивая Мария, убитая горем, почему-то вдруг согласилась.

3. В тот же день два ученика шли по дороге в город Эммаус. И к ним прицепился незнакомец.

И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его. (Лк 24:15-16)
Согласно тексту, троица дошла до города и только там ученики внезапно прозрели и узнали Учителя. Снова странные события похожие на то, что кто-то нагло прикидывается воскресшим и убеждает в этом окружающих. Прямо как двойники Путина.

Марк в стихе 16:12 прямо так и пишет, что Иисус явился в ином образе.

4. Любопытно и явление Христа ученикам.

Чем же он доказывал свою подлинность? Вспоминайте! Ранами. Не внешностью, не речами. А стал показывать раны от распятия.

Причем один ученик ну никак не мог признать воскресшего. История известна началом:

Фома же, один из двенадцати, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. (Ин 20:24-25)

А через восемь дней Иисус снова является ученикам и говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! (Ин 20:27-28)

Читаем очень внимательно! Фома не стал трогать раны. Он удостоверился предложением пощупать, но не сделал этого. Еще одна победа хитрого манипулятора.

5. Потом лжеиисус появился в Галилее и снова та же картина. Петр и несколько учеников ловили в море рыбу.
А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. (Ин 21:4)

Затем незнакомец приводит их к выводу, что он Иисус (причем, заметьте, что Иисус уже как минимум два раза являлся им ранее – как будто некто закрепляет в памяти апостолов противоречивую информацию).

6. Ну и, наконец, явление Христа народу на горе Галилейской. Судя по библии некто стоял на горе, а народ внизу пытался разглядеть, кто же это там.
Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились. (Мф 28:16-17)
Впрочем, ныне известно, как легко обмануть толпу и внушить ей всякие глупости.

7. Остается последний вопрос. В Библии он не озвучен. Некий человек являлся апостолам и последователям, двинутым фанатикам, желающим уверовать в чудо, и тщательно убеждал их, что он – воскресший Иисус. (История знает кучу примеров, когда люди шли за лжекоролями, лжецарями и царевичами).

Но почему этот человек не показался на глаза тому, кто стопроцентно скажет, кто он – собственной матери? Удивительно, как Библия упускает этот крайне важный момент. (с)
----------

Когда-то читал, вот сейчас нашёл.

Довольно интересные замечания и вопросы...


Марк в стихе 16:12 прямо так и пишет, что Иисус явился в ином образе...

А вот что здесь за иной образ, хотелось бы услышать ответ....

И какой из образов (получается, что их минимум два) соответствовал тому, который был у Иисуса при жизни?


11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.

12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.

13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.

14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.

(Мар.16:11-14)


Да и один из самых ближайших учеников Иисуса, Апостол Фома, тоже не верил...


Слишком много людей, видевших воскресшего(?) НЕ ПОВЕРИЛИ, что это был Иисус, которого они видели, слышали и знали при жизни.

Но новообращённым христианам вменяется в обязанность ПОВЕРИТЬ в это и баста!

Простите, а почему собственно?


Proricatel посетитель15.08.18 08:28
Proricatel
NEW 15.08.18 08:28 
в ответ Стоик 14.08.18 22:32

Судя по всему,этот " раввуни" просто обладал даром гипноза...

Это первое...

И второе,нет такого слова-раввуни.Это абсолютно искаженный перевод:):)

Выдумки и глупости.

Равви тоже не существующее слово.

Есть и было слово " РАББИ",или " РЕБЕ "

Все остальное-вольные шалости переводчиков.

Стоик коренной житель15.08.18 11:14
Стоик
NEW 15.08.18 11:14 
в ответ Proricatel 15.08.18 08:28
Судя по всему,этот " раввуни" просто обладал даром гипноза...

Вполне жизнеспособная версия...

Наверняка любой лидер, обладающий харизмой, просто должен быть и гипнотизером...))

Boatman старожил16.08.18 12:36
NEW 16.08.18 12:36 
в ответ Стоик 15.08.18 11:14
В ранних традициях Иисус не вернулся в своё земное тело.
Традиции, на каких текстах основанной?Ранних - когда примерно по времени?p.s. Возникает вопрос: как конкретно будут воскресать христиане?))
Ведь каждый христианин мечтает быть похожим на Иисуса во всем, ну разве что, исключая реальные физические пытки и распятие...

Эти вопросы подробно рассматривает Эрман в книге, которую здесь постоянно цитирую : "Как Иисус стал Богом". На каждое утверждение автор даёт много ссылок на работы как христ-ких историков , так и неверующих.Причём обсуждаются "аргументы" обеих сторон. Эту книгу я считаю одной из самых объективных и информативных по вопросам становления храстианства.

Воскресению "телесно" или "духовно" посвящены несколько глав. Конечно, я рекомендовал бы Вам прочесть главу о Воскресении (примерно 100 стр) полностью. Сейчас -постараюсь ответить "в общем".

Взгляд на Воскреесение "в духе" был распространён среди различных групп гностиков, котор. считали, что тело Христа умерло и сгнило в гробнице, но его дух воззнёсся на небо.Чем позднее написано Еванг., тем больше попытки доказать телесное воскрес.ие. Только Еванг., вошедшие в НЗ, в противоположность МНОЖЕСТВУ других, которые в него не вошли, подчёркивают, что Воск-ие было в физич.теле.

Вся глава 15 1Кор была написана, как счит.Эрман, ради утверждения Воскрес-ия в "духовном теле" именно потому, что оппоненты Павла в Коринфе думали, что Иис. был воскрешён в духе, а не теле. Поэтому христ-не так же воскрешены духовно - не их тела, а ИХ ВНУТРЕННЯЯ СУЩНОСТь, т.е. что все блага спасения испытываются В НАСТОЯЩЕМ, что Павел саркастически высмеивает (1 Кор 4:8). Он считал, что Воскр. предстоит только в грядущем, а пока христиане пребываем в немощных смертных телах.

Тело, "полученное" Христом, после Воскр. было не тело трупа, а МАТЕРИАЛьНОЕ тело, но преображённое, не испытывающее более нужду, смерть."сеется в тлении, восстаёт в нетлении, сеется тело душевное, восстаёт-духовное(15:42-44).

Что такое "духовное тело", котор. при этом остаётся материальны<м?

По Павлу, "духовное тело" состоит не из грубой материи, как земные тела, но из "утончённой духовной материи", не подверженной умиранию. Именно таким, как считает Павел, стало тело Иисуса (и будут наши) после воскр-я - "ТЕЛО,СОСТОЯЩЕЕ ИЗ ДУХА", воскресшее или бессмертное тело

Эти взгляды приводили ( и приводят) в замешательство. Некотор. утверждали, что Иисус не воскресал в теле, а только в духе. Другие настаивали, что воскресшее тело было так связано с телом, что носило на себе все отпечатки его смертной природы.


Proricatel посетитель16.08.18 12:55
Proricatel
NEW 16.08.18 12:55 
в ответ Boatman 16.08.18 12:36

И павел,и все остальные балаболы,кто фантазировал насчет воскрешения,не имели ни малейшего понятия,о чем они говорили и писали.

Это все из области НЕнаучной фантастики.

До сегодняшнего дня ни бог сам не повявился и никак себя не проявил,ни один из " воскресших".

Поэтому,молиться не запрещается.

Фантазировать тоже.

Но вот,зачем детям малолетним жизнь портить...этого я не понимаю.

Более 1000 задокументированных полицией случаев педофилии со стороны священников уже имеются.

А вот сколько еще не обратившихся...

Я думаю,в разы больше.

И если их бог поощряет все это и молчит...

Значит,его нет и не было.

Какие еще нужны доказательства?

Стоик коренной житель16.08.18 13:16
Стоик
NEW 16.08.18 13:16 
в ответ Boatman 16.08.18 12:36, Последний раз изменено 16.08.18 13:16 (Стоик)
Конечно, я рекомендовал бы Вам прочесть главу о Воскресении (примерно 100 стр) полностью.

Можно прямой линк на главу...


Только Еванг., вошедшие в НЗ, в противоположность МНОЖЕСТВУ других

Какое наиболее интересное, не вошедшее в канон, посоветуете прочесть?


Тело, "полученное" Христом, после Воскр. было не тело трупа, а МАТЕРИАЛьНОЕ тело, но преображённое, не испытывающее более нужду, смерть."сеется в тлении, восстаёт в нетлении, сеется тело душевное, восстаёт-духовное(15:42-44).

Вроде как Он после воскресения рыбу ел?

От нечего делать или всё-таки испытывал нужду?


Поэтому христ-не так же воскрешены духовно - не их тела, а ИХ ВНУТРЕННЯЯ СУЩНОСТь,

Внутрення сущность на небе ИЗМЕНИТСЯ - это будут уже другие личности - христиане даже не задумываются об этом.

Так как на небе не будет ни горя, ни слез, а значит будут стерты все грустные воспоминания!


А зачем тогда эта загробная жизнь, если на небесах будут другие личности, отличные от наших???

Для примера - допустим, что где-то живу тоже я в полной радости и бессмертный - мне от этого ни тепло, ни холодно, так как там живет абсолютно другой человек.

Вот об этом бы подумали те, кто верит в свою загробную жизнь...


Рассел сказал, что после его смерти тело сгниёт и полностью исчезнет его Я - это то, что ожидает всех живых людей.

Наше Я остаётся опосредованно в наших потомках и в наших делах - все другие варианты плод воображения.


Boatman старожил16.08.18 13:42
NEW 16.08.18 13:42 
в ответ Boatman 16.08.18 12:36

.

"Коптский апокалипсис Петра" (апокриф)


Для гностиков мысль о Боге, принявшем плоть, казалась невозможной и смешной. Согласно их взглядам , физич. тело не было преображено в духовное, как у Павла,но было брошено в могилу. Дух же "пережил" распятие, просто высвободившись из уз плоти.

Этот взгляд можно найти в книге, обнаруженной в Наг-Хаммади, представляющей собой рассказ от первого лица Петра. Здесь Пётр описывает, как он беседует с Иисусом, в то время, как ДРУГОГО Иисуса распинают на его глазах.Более того, он видит ещё и третью фигуру у креста- радостную и улыбающуюся фигуру Иисуса. Потрясённый Пётр спрашивает Христа, с которым беседует, что же он видит?Христос отвечает, что они распинают НЕ ЕГО, а лишь Его "плотскую оболочку". Именно смеющийся Христос у креста- "живой Иисус. То, что убито, - не более, чем физич.оболочка Иисуса. Настоящий" Иисус - бесплотный дух, вырвавшийся на свободу. "Живой" Иисус смеётся потому, что Его враги думают, что Его можно убить, хотя в действительности- они не в соастоянии к Нему прикоснуться. Согласно этому взгляду, - воскрес божественный дух Христа, но не Его тело.( "Апокриф Петра,82) (с)

Proricatel посетитель16.08.18 15:16
Proricatel
NEW 16.08.18 15:16 
в ответ Boatman 16.08.18 13:42
"Живой" Иисус смеётся потому, что Его враги думают, что Его можно убить, хотя в действительности- они не в соастоянии к Нему прикоснуться. Согласно этому взгляду, - воскрес божественный дух Христа, но не Его тело.( "Апокриф Петра,82) (с)

Это все можно описать короткой фразой- " МАРАЗМ КРЕПЧАЛ!!"

Boatman старожил16.08.18 16:39
NEW 16.08.18 16:39 
в ответ Proricatel 16.08.18 15:16, Последний раз изменено 16.08.18 16:41 (Boatman)
Äто все можно описать короткой фразой- " МАРАЗМ КРЕПЧАЛ!!"


Этот Апокриф был написан около 200 года. Поражает не то, что ТОГДА могли верить в подобное. Удивительно, что и через 2000 лет продолжают всерьёз верить сочинениям Павла, в "духовное тело" , в воскресение "в теле" или "духе"...

Boatman старожил16.08.18 16:47
NEW 16.08.18 16:47 
в ответ Boatman 16.08.18 16:39
Удивительно, что и через 2000 лет продолжают всерьёз верить сочинениям Павла, в "духовное тело" , в воскресение "в теле" или "духе"...


Если бы никто не думал, что Иисус был воскрешён из мёртвых, Он бы был известен сегодня только как незадачливый иудейский пророк.

Идея, что Иисус "воскрес на третий день " изначально представляла собой богословскую конструкцию, а не исторически точную информацию

(c)

Proricatel посетитель16.08.18 17:43
Proricatel
NEW 16.08.18 17:43 
в ответ Boatman 16.08.18 16:47
Иисус "воскрес на третий день " изначально представляла собой богословскую конструкцию, а не исторически точную информацию

Он и не собирался на третий день...

По его словам, :пробудет ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

Евангелие от Матфея 12:40 – Мф 12:40:

А пробыл чуть больше полтора суток.

везде сплошная ложь и обман.Как тогда,так и сегодня.

Церковь врет,растлевает малолетних и обирает население.

Sepia посетитель19.08.18 20:47
NEW 19.08.18 20:47 
в ответ Стоик 12.08.18 22:14

"Есть ли доказательства существования Бога?" - послушайте! https://www.youtube.com/watch?v=YZJPJear8vE

Стоик коренной житель19.08.18 21:20
Стоик
NEW 19.08.18 21:20 
в ответ Sepia 19.08.18 20:47, Последний раз изменено 19.08.18 21:23 (Стоик)

Спасибо, убил более 6 минут на болтологию известного мне Осипова.

Он не ответил на вопрос, который ему задали, то есть доказательств нет.


Мне лишь интересно, где вы увидели там хотя бы одно доказательство существования Бога?


Повторю - если нечто никак не проявляет себя в нашем мире, то оно ДЛЯ НАС не существует и говорить не о чем.

Чисто гипотетически оно может существовать, но от этого в нашем мире ни холодно, ни жарко, тем более, что и само существование иных миров тоже под большим вопросом...))

Sepia посетитель19.08.18 21:27
NEW 19.08.18 21:27 
в ответ Стоик 09.08.18 14:57

https://www.youtube.com/watch?v=yjkhjKL78_s


Петр Мамонов о смысле жизни

Стоик коренной житель19.08.18 21:30
Стоик
NEW 19.08.18 21:30 
в ответ Sepia 19.08.18 21:27

Смысл жизни - не увеличивать хаос в этой жизни, не делать гадости другим живым существам, оставить после себя потомков, воспитать их, и оставить что-то полезное для следующих поколений.

Sepia посетитель19.08.18 21:34
NEW 19.08.18 21:34 
в ответ Стоик 19.08.18 21:20
Мне лишь интересно, где вы увидели там хотя бы одно доказательство существования Бога?

Об этом он говорит в другой лекции. Познать Его можно только сердцем и примерно так, как об этом рассказывает Мамонов. Без труда и молитвы это не получится, без покаяния тоже. А умствовать можно тут долго, горе от ума, ну Вы знаете.

Стоик коренной житель19.08.18 21:48
Стоик
NEW 19.08.18 21:48 
в ответ Sepia 19.08.18 21:34
Об этом он говорит в другой лекции.

)))


Познать Его можно только сердцем и примерно так, как об этом рассказывает Мамонов. Без труда и молитвы это не получится, без покаяния тоже.

Познавал я его 10 лет... Спасибо, больше не надо.


И еще раз насчет сердца - это всего лишь насос, перекачивающий кровь.

Этот насос имеет связь с мозгом и в зависимости от наших эмоций, идущих от мозга, этот насос может вести себя по разному....)).

Всю информацию принимает и обрабатывает наш мозг и ничего более. Конечно, есть люди, у которых в мыслительном процессе принимает активное участие их задница,

но не об этих людях сейчас речь...))


А умствовать можно тут долго, горе от ума, ну Вы знаете.

Комедия "Горе от ума" - это сатира на конкретное общество...

Если вам нравится верить без включения разума - то на здоровье, кто же может вам помешать.

В данном же случае меня интересует не следствие, а причины побуждающие людей верить в то, что сами же люди и придумали.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все