НП

Кто подскажет, на кого ссылается раввин Михаил Финкель.

Не могу на слух расслышать фамилию раввина написавшего книгу в 18 веке.

Эта книга лежит у Михаила на столе, он её цитирует.

но а если переходят на личности,то это уже не выяснение истины

Если пронаблюдать,то можно заметить, что за 3 дня тему просмотрели 600 человек, а соседнюю с начала года-14000

https://de.wikipedia.org/wiki/Jacob_Emden

Спасибо, уже просматриваю пару статей.

Меня заинтересовал и сам еврейский философ и политолог равин Михаил Финкель, который цитирует Якова Эмдена.

Будет время, просмотрю его видеоролики.

Впоследствии они заявили,что Иисус был не кем иным, как самим Богом, Творцом неба и земли.

Божественность Иисуса постулировалась в течение 17 веков, после расправы со сторонниками Ария. Но сегодня уже известно - эта традиция не основана на ранних текстах. Традиция, признающая Иисуса богом, закрепилась после Никейского собора, когда иные взгляды были объявлены ересью (арианство), самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена.Только после разгрома арианства на Никейском соборе божественная сущность Иисуса была канонизирована: в отсутствие надежных евангелических ссылок, на основании абстрактных рассуждений третьеразрядных христианских теологов.

Основной критерий христианства - вера в божественность Иисуса - предельно упрощен. Сам Иисус говорил о своей божественности в совершенно другом смысле, описывая дух, а не происхождение. Натуралистичная концепция семейных отношений Бога и Его сына построена явно по модели человеческих отношений, не имеет никаких корней в словах Иисуса.Сам Иисус не считал и не мог считать себя Богом (напр: "..Что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог" (Мф 19:16) В "Возопил Иисус громким голосом:Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?(Мк 15:34; мф 27:6)Всё учение Иисуса находилось в рамках иудаизма, в к-ром всякое обожествление человека, воплощения Бога в человеке и т.п. сразу же рассматривались бы как идолопоклонство.

Иисус позiционирует Себя как посланца Бога и как потенциально возможного Мессию. При этом Он сам предпочитает Себя так не называть, соглашаясь, однако, когда Его так называют другие. .
"Божественность" Иисуса особенно проявляется в Евангелии от Иоанна, позднейшем и наиболее эллинизированном из всех, которое даже христианская церковь отделяет от первых трех синоптических Евангелий и считает скорее мистической проповедью, чем описанием жизни Иисуса.

В (Ин 10:30, 14:10) есть, напр, такие высказывания Иисуса: «Я и Отец — одно», «Я в Отце и Отец во Мне. Слова, которые говорю Я вам, говорю не от себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне» "Кто меня увидел, увидел и Отца". Высказанный здесь подход противоречит, вроде бы, подходу синоптич.Ев-лий, в которых ясно видно, что Иисус отнюдь не считает себя Богом. Возникает впечатление, что позиция Иисуса по этому вопросу противоречива и двойственна. (А некоторые исследователи, идущие еще дальше, считают, что синоптич Ев-лия и от Иоанна были составлены в различных противоборствующих школах внутри первохристианской общины, одна из которых, более эллинизированная, обожествляла Иисуса и поэтому "приписала" ему подобные высказывания, а вторая, близкая к исходным 12 апостолам, отвергала такое обожествление). Однако, на самом деле, приведенные в Ев- Ин высказывания Иисуса (особенно если убрать из них добавленное евангелистом написание "Я" и "Мне" с большой буквы) вовсе не свидетельствуют о том, что Иисус "обожествлял себя". Они вполне находятся в русле встречающихся в мистической литературе высказываний о переживаемой мистиком "особой близости к Богу", "слиянию души с Богом" и т. п.Только попав в грекоязычную культурную среду, для которой "воплощение богов" является естественным в религиозном мышлении, эти высказывания могли быть истолкованы как якобы намек Иисуса на Cвою собственную божественность.

Апостолы также изначально определяют Иисуса как Мессию, но не как Бога. Обожествление же Иисуса, т. е. концепция "веры в Иисуса, как в Бога" возникает в русле создания Павлом "христианства для язычников".Среди исследователей есть разные мнения по вопросу о том, провозгласил ли Павел эту концепцию целиком, т. е. действительно ли он отождествил Иисуса с Богом, или же он только приблизился к этой идее, а завершена она была уже после него. Но, как бы то ни было, эта концепция базируется в христианстве на подходе Павла.В этой концепции Иисус превращается в такой "образ Бога", который близок и понятен человеку, т. е. является как бы "человеческой ипостасью Троицy".

Кстати,бывшие,они намного более информированы,поскольку знают всю кухню изнутри.
И уж их-то провести рассказами и байками абсолютно невозможно.

Вот наверное поэтому и выбран был Павел нести Благую Весть, в основном, язычникам, т. е. неевреям.

“Почему Бог избрал именно Павла, чей разум так соответствует еврейским законам, обычаям и образу мысли, и послал его проповедовать Мессию неевреям? Почему Бог не мог выбрать какого-нибудь язычника, сделать из него верующего в Мессию, и послать его к таким же, как он?” На первый взгляд, выбор Богом Павла непонятен. Но если посмотреть внимательнее, можно увидеть, что Павел был действительно лучшим кандидатом. Богу нужен был человек, который смог бы проповедовать неевреям так, чтобы они понимали. Человек, который бы верно адаптировал к нееврейской среде еврейское учение о Мессии. Павел провел детство в городе Тарсе, который находился в Малой Азии и являлся центром языческой культуры. Хотя отец Павла, фарисей, удерживал его от всякого участия в языческом образе жизни, у Павла все равно была возможность наблюдать за культурой и обычаями неевреев. Кто же мог правильно передать еврейское учение нееврейскому миру лучше, чем этот эксперт в еврейском Законе, хорошо знакомый и с языческим миром? Кто, кроме Павла?
Кроме того, в то время также существовала опасность, которую мог увидеть только Павел...
https://cis.jewsforjesus.org/byl-li-pavel-osnovatelem-hristianstv/

Я со многим не согласен в статье, но с главным согласен, что понадобился бывший гонитель христиан.

ХРИСТОЛОГИЯ ВОЗНЕСЕНИЯ и ВОПЛОЩЕНИЯ

Первые христиане придерживались взглядов, соответствовавших одному из двух привычных для греческого, римского и еврейского мира представлений о том, каким образом человеческое существо может быть также божеством: либо будучи вознесенным в божественные сферы, либо родившись от бога. Третьей моделью явл. христология воплощения, в к-рой какой-либо бог – или божественное существо – сходит с небес, чтобы на время стать человеком.
Воскресение Иисуса сыграло определяющую роль в осознании того, кем Он был- возносимым на небо человеч. существом. С тех пор, как Иисус стал считаться вознесённым на небеса, некоторые Его последователи стали смотреть на Него как на небесного посредника пока Он пребывал на земле.
След.шаг- мысль о том, что Иисус был таким существом благодаря своей природе, а не благодаря вознесению. Иисус стал считаться не просто Сыном Божьим, Сыном Человеческим или Мессией; Он стал тем, кто способствовал осуществлению воли Бога на земле и был таким существом всегда.
Если Иисус предвечное божественное существо, спустившееся на землю как представитель Бога на земле, Он сам может быть назван Богом.
Так христология вознесения трансформировалась в христологию воплощения, где Иисус рассматривался как ангельское существо - Ангел Господень, осуществляющий на земле волю Бога.
Более поздние авторы пошли ещё дальше, утверждая, что Иисус был не просто ангелом (или архангелом), но что Он был гораздо выше их - был Самим Богом, спустившимся на землю.

"ПОЭМА О ХРИСТЕ"

"В своей "ПОЭМЕ О ХРИСТЕ" (Послания к Филиппийцам 2 ) Павел излагает размышления о Христе, пришедшем в мир (с небес) ради спасения дру-
гих и в результате прославленном Богом.
"Который, будучи в образе Божием,
не счёл для Себя хищением
быть равным Богу,
но уничижил Себя,
приняв образ раба,
быв в подобии человеческом
и по виду став как человек.
Он смирил Себя,
быв послушным до смерти, и смерти крестной.
Потому и Бог превознёс Его
и даровал Ему Имя,
которое выше всякого имени,
чтобы во имя Иисуса
преклонилось всякое колено небесных
и земных и преисподних,
и всякий язык исповедал,
что Иисус Христос – Господь,
во славу Бога Отца."

Христос, судя по всему, представлен здесь в своем предвечном состоянии как божественное существо, как ангел – но не как Бог Всемогущий. Он не одно и то же с Отцом, поскольку Отец превозносит его. И он – вне всякого сомнения – отнюдь не
был «равным» Богу прежде, чем сделался человеком.
Есть несколько причин полагать, что в своем предвечном состоянии он еще не считался rавным Богу. Первая из них заимствована из первой части поэмы, где говорится, что Христос «не счёл для Себя хищением быть равным Богу». Интерпретаторы долгое время спорили о точном смысле этих слов. Значат ли они, что он уже обладал равенством с Богом, но не держался за это равенство, а предпочел вместо этого стать человеком? Или же они означают, что он еще не обладал равенством с Богом и предпочел не стремиться к такому равенству, но вместо этого стал человеком? Разница очень велика.

Cмысл второй части поэмы, в которой Бог «возносит» Иисуса еще «выше», чем он был раньше . Если бы Христос уже был равным Богу, то для него было бы невозможно получить в награду за послушание еще более высокий статус, чем до того. Что
может быть выше, чем равенство с Богом? Более того, только будучи «превознесенным», Христос получает «Имя, которое выше всякого имени» и становится объектом поклонения для всех живых существ. Христос, вероятно, был одним из низших божественных существ прежде, чем он смирил себя, став человеком и умерев. Следовательно, когда в поэме говоrится, что Иисус был «в образе Божием», это не значит, что он равен Богу Отцу. Это значит, что он был «подобен Богу» или божествен – как архангел, как Ангел Господень, описанныйв пассажах Еврейской Библии.....

Последние стихи 10 и 11, содержат аллюзию на пассаж из Еврейской Библии . Согласно оригиналу(Исайи 45:22–23), только перед одним Яхве, Богом Израиля, «преклонится всякое колено» и им одним «будет клясться всякий язык»:

"Ко Мне обратитесь, и будете спасены,
все концы земли,
ибо я Бог, и нет иного.
Мною клянусь:
из уст Моих исходит правда,
слово неизменное,
что предо Мною преклонится всякое колено,
Мною будет клясться всякий язык."

",

Пророк Исайя выражается здесь совершенно недвусмысленно. Есть только один Бог, и никакого другого. Этот Бог – Яхве . И он поклялся, что перед ним преклонится всякое колено, и им будет клясться всякий язык. Однако в поэме из Послания всякое колено преклонится и всякий язык будет исповедать не Бога Отца – кроме которого, по словам Исайи, «нет иного», – но превознесенного Иисуса.

Т.о. ,Он был вознесен до равенства с Богом, несмотря на то что сам Бог сказал, что, кроме него, «нет иного». Каким-то образом христиане представляли себе, что «иной» действительно существовал, и этот «иной» был равен Богу. Но вовсе не потому, что он был Богом «по природе» – используя позднейший философский/богословский термин, вошедший в употребление в дискуссиях о божественности Христа. Он был Богом потому, что Бог сделал его таковым. Но как мог Христос быть Богом,
если Бог есть Бог, и он только один?"

Б.Эрман "Как Iисус стал Богом"

Как вы понимаете эти строки:

" как мог Христос быть Богом,
если Бог есть Бог, и он только один?"

Учение о триединстве бога не библейское, а богословское, а если точнее, то сугубо церковное:

Тро́ица (др.-греч. Τριάς, лат. Trinitas) — богословский термин, отражающий христианское учение о трёх Лицах единого по существу Бога.

Впервые термин «Троица» засвидетельствован у Феофила Антиохийского (II век):

К Библии не имеет этот термин никакого отношения, даже попытки поздних вставок в НЗ не помогли,

пришлось (в который раз) объявить этот термин тайной, которая верой берется.

И если у кого-то возникает вполне логичный вопрос, то ему отвечают: вера твоя пока ещё слабовата... не совершил ты еще свой подвиг...

Но кто вам сказал, что ВЗ имеет отношение к богу?)))

Казалось бы, чего проще - бог, который по библии сотворил видимое и невидимое, сам до сих пор остаётся невидимым, никак себя не проявляет,

и на контакт не идёт уже сколько тысяч лет - то есть, ведет себя как несуществующая сущность, придуманная людьми...

Ваше отношение к "Троице" мне известно, и я его разделяю.

Хотелось бы узнать

Как Вы понимаете эти строки:

... "Который, будучи в

образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу," ?

Как Вы в Вашем бывшем статусе христианина ответили бы на вопрос :

" как мог Христос быть Богом , если Бог есть Бог, и он только один?"

Тут достаточно людей в статусе христианском, у них лучше и спросить.

Я могу ответить лишь в своем статусе сегодняшнем и я уже ответил.

и я уже ответил.

считаете, что Ваше сообщение о "троице" явл. ответом ?

Не могли бы Вы ответить на вопрос , который я несколько раз задавал, но ответ не получил.

Из христ-ой религиозно

й истории известно, что большинство евреев не признало Иисуса Мессией во время Его земных проповедей. Но ПОЧЕМУ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРИЗНАТь? Христ-ое вероучение полагается на откровения иудейских пророков. Но ЭТИ ЖЕ ПРОРОКИ , по представлениям иудеев, предрекают появление Мессии с набором отличительных черт, которыми Иисус , как они считали, не обладал

и их концепции Мессии не соответствовал.

Так почему же они должны были узнать (признать) Христа Мессией и Богом?

Который, будучи в образе Божием,
не счёл для Себя хищением
быть равным Богу,
но уничижил Себя,

"..«не счёл для Себя хищением быть равным Богу». Интерпретаторы долгое время спорили
о точном смысле этих слов. Значат ли они, что он уже обладал равенством с Богом, но не
держался за это равенство, а предпочел вместо этого стать человеком? Или же они означают,
что он еще не обладал равенством с Богом и предпочел не стремиться к такому равенству,
но вместо этого стал человеком? Разница очень велика.
Часть проблемы состоит в том, что ключевое греческое слово здесь – глагол, пере-
веденный как "счел хищением", – достаточно редко и теоретически может использоваться в
обоих значениях. Однако в действительности это слово (и связанные с ними греческие слова)
почти всегда применяются для обозначения того, чем человек в данный момент не обладает,
но хочет похитить – как вор, хватающий чужой кошелек. данное слово широко использовалось в этом смысле целым
рядом еврейских авторов – более того, использовалось применительно к земным правите-
лям, которые из высокомерия стремятся сделать себя более великими и могущественными
(божественными), чем они в действительности являются. По-видимому, то же самое оно
означает и здесь, в поэме из Послания к Филиппийцам."

Христиане согласны с таким толкованием?

довольно много таки признало, если верить сообшениям нз, а в целом нет, потому что иисус никоим образом не соответствовал ожиданиям иудеев. И тут возникает важный вопрос - эти ожидания были основаны только на библии или на чем- то еще... 99,99999 процентов христиан не знают и сотой доли того, что знаете вы - их это уже не интересует, так как если тумблер в голове щелкнул и человек во что-то поверил, то хоть кол на голове ему теши, он будет верить и верить... Почитайте в инете о религиозном сознании - очень много ответов к пониманию процессов, которые происхолят в головах людей, собственно, все начинается в голове, там же и заканчивается...

Тут достаточно людей в статусе христианском, у них лучше и спросить.

М.б. они бы и ответили, если бы Т.с. не начинал каждый пост с недостоверных заявлений

В отличии от вас, выбравшего свой "статус". Т.С. топит за то, что он, якобы, хочет разобраться.

Но "разобраться" ведь очень просто. И не на форуме это делается.

Берётся Гугль, и выясняется, что то, что он постит - как минимум сомнительно, а как норма - требует отдельного разбирательства.

Очень просто выяснить, что так шокирующих Т.с. "завес" во 2 Храме было не две, а аж 13.

http://www.threeda.ru/entsciklopediya/entsciklopediya-iuda...

И что речь, по всей видимости, должна вестись о значении каждой из них, т.е. о символическом устройстве Храма, и что язвительная строчка Т.С. виснет в вакууме безграмотности автора. Ведь это перед тем, как заявлять, можно было проверить.

Или что Арий, возможно, и был линчёван ( "самого Ария линчевала толпа, и дискуссия была окончена"(т.с. ), но это нужно показать хоть какой - то ссылкой на этот факт.

Тогда это снова требует отдельной дискуссии, т.к. обычные ссылки говорят о другом :

https://pravlife.org/ru/content/arianskie-spory-ch6-kak-um...

Это, конечно, тёмная история, поскольку тексты ариан были, к сожалению, уничтожены.

Но Т.С. заявляет её ясной без всяких оснований одной строчкой и строит на этои свои "вопросы".

Обычно, "желающий разобраться" - и пытается разобраться. И для этого есть море возможностей сейчас, не надо ехать из Александрии в Рим или в Дамаск.

Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.

М.б. они бы и ответили, если бы Т.с. не начинал каждый пост с недостоверных заявленийВ отличии от вас, выбравшего свой "статус". Т.С. топит за то, что он, якобы, хочет разобраться.Но "разобраться" ведь очень просто. И не на форуме это делается.Берётся Гугль, и выясняется, что то, что он постит - как минимум сомнительно, а как норма - требует отдельного разбирательства.

Как показывает практика, одним удается что-то лучше, также и поиски в гугле у разных людей приводят к разным результатам.

Нас всех объединяет этот форум - и большинство только он один.

Вы же не пойдете меня искать на других платформах...

По поводу ТС - а вы попробуйте говорить не о нем, а о его постах, я верю, что у вас всё получится.

Потому что покажусь банальным, если скажу - когда нет аргументов по теме, начинают полоскать автора...

Вы считаете, что Библия это норма и она нисколько не сомнительна?))

По поводу ТС - а вы попробуйте говорить не о нем, а о его постах, я верю, что у вас всё получится.

Зачем?

На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

И всё доступно.

Потому что покажусь банальным, если скажу - когда нет аргументов по теме, начинают полоскать автора...

Никто не полоскал автора. Сказано было достаточно ясно:

Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.

. "завес" во 2 Храме было не две, а аж 13.

Речь идёт о завесе в Святая Святых.

" в тридцать третьем году н.э. в этом районе ни землетрясения, нисолнечного затмения, ни массового воскресения мертвых. Молчит иТалмуд о беспричинно разорвавшейся завесе в Храме. Не зря молчит, так как во времена Второго Храма завеса перед Святая Святых и так состояла из двух частей - правой и левой. Во времена Первого Храма завеса представляла собой одно полотнище,а во времена Иисуса речь могла идти только о завесах, а не о завесе! Так что "раздралась" она не сама. За триста лет дорождения Иисуса она уже состояла из двух частей (как символВторого Храма)" http://lib.ru/ABRAMOWICHM/galilea.txt

http://www.wikiwand.com/ru/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%...

Или что Арий, возможно, и был линчёван (

Есть много версий смерти Ария, боровшегося против Никейского Символа. Он многим мешал своим "революционным" учением, проповедуя "тварность" Христа, что природа "Бога.Сына" - сотворённая, а не единосущная с Богом.

На одну из версий смерти Ария я указал.

Впрочем, eсли Вам ближе другая - дело "вкуса":

"Поэтому он спросил, есть ли где вблизи афедрон и, узнав, что есть позади Константиновой площади, пошел туда и впал в такое изнеможение, что с извержениями тотчас отвалилась у него задняя часть тела, а затем излилось большое количество крови и вышли тончайшие внутренности, с кровью же выпали селезенка и печень, и он тут же умер. Этот афедрон в Константинополе показывают и доныне; он находится, как я сказал, позади Константиновой площади и рынка в портике. Все проходящие, указывая на него пальцем, тем самым напоминают, какого рода смерть постигла Ария". (Сократ Схоластик. Церковная история. Книга I. гл. 38)

Другой "отец" Афанасий Александрийский в послании к брату Серапиону

"уточняет": "

удовлетворения естественной нужды и внезапно, по Писанию, ьи когда

низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности егоь (Деян.

1,18), немедленно упав, испускает дух, лишается вдруг и того и другого, и

общения с Церковью и жизни"................................................

...несколько удивляет, что и сегодня находятся верующие в ужастик типа отверзающихся гробов и выходящеих из них мертвецов, которые начинают разгуливать по городу" (Мф 27:53) i pr....

На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

Зачем люди вообще общаются - что нового они могут сказать друг другу, да?

В науке что-то новое открывается тогда, когда появляется человек, которого не устраивают предыдущие ответы...))

Нет никакого множества раз - а лишь копирование ответов, которые удобны для данной теологии.

Количество этих ответов никак не означает то, что они истинны.

Поэтому отвечать на то, что можно выяснить и без этого форума - странно.

ТС интересно мнение именно христиан... но большинство христиан думают как вы - На все противоречия множество раз и в тысячах вариантах давно отвечено.

И голова как была отключена от реальности, так и продолжает болтаться где-то сбоку...

А что вы скажете по поводу Святого Духа, который изначально был женского рода и от которого был зачат Иисус?

И почему Бог Отец не раскрыл изначально во времена ВЗ своё триединство перед своим народом, но при этом однозначно сказал этому народу, что Он один и поклоняться нужно только ему одному?

Речь идёт о завесе в Святая Святых.

С чего вы это взяли?

Имеется в виду "Масах" - большая завеса, видная каждому, отделяющая Притвор от Хейлала.

Из Притвора «Великие ворота», закрывавшиеся двумя двустворчатыми дверьми (10 локтей ширины и 20 высоты)[97], вели в Хейхал Храма. Флавий пишет[98], что эти ворота были сделаны из золота, которое было подарено Иродом, и раскрывались с чрезвычайным трудом, так что для этого требовались совокупные усилия 20 священников. «Великие ворота» Храма также закрывались снаружи богатейшей завесой, висевшей на золотом пруте; она была тех же четырёх цветов, что и завеса Скинии, с изображениями небесных звёзд. Флавий называет выделку этой завесы вавилонской[99]

Притвор имел в длину 70 локтей, а с востока на запад — 11[90]. Его входные ворота (40 локтей высоты и 20 ширины) были открыты, и через них была видна большая завеса (масах), открывавшаяся в часы богослужений. Она была богато расшита белым, голубым, алым и пурпуровым цветами.[91]. Притолока входа состояла из пяти дубовых балок, положенных друг на друга и украшенных искусной резьбой. Первая балка над входом выдавалась всего на один локоть с каждой стороны, вторая на два, и т. д. Таким образом, пятая балка имела в длину 30 локтей. Один ряд камней отделял одну балку от другой[92]. Поперечные балки из кедра шли от стены Притвора к Хейхалу.

Таким образом, несмотря на то, что огромные створки «Великих ворот» были всегда открыты, заглянуть внутрь здания Храма в святилище (heykhal) из-за завесы (masakh) было невозможно. Хотя в Мишне (Тамид и Мидот) есть сообщение о том, что эта завеса изредка, но все же поднималась ― только три раза в году, в праздники Пэсах (Пасха), Шавуот (Пятидесятница) и Суккот (Кущей).

Не вдаваясь в дальнейшие подробности, достаточно привести слова Павла:

«Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище (заметьте не в Святая Святых!) посредством Крови Иисуса Христа, путем новым, живым, который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою... » (Евр. 10:19-20).

Можете изложить свою версию?

И почему вы безоговорочно пишете именно её?

...несколько удивляет, что и сегодня находятся верующие в ужастик типа отверзающихся гробов и выходящеих из них мертвецов, которые начинают разгуливать по городу" (Мф 27:53) i pr....

Мной сказано совершенно другое:

...это снова требует отдельной дискуссии...

...Это, конечно, тёмная история, поскольку тексты ариан были, к сожалению, уничтожены.

Вы опять сильно торопитесь.

Зачем? Какая - то причина должна быть?