и историчность

Здесь видна подтасовка, показывающая, что якобы Мартин Лютер был врагом конкретно книги Эстер. Нельзя это назвать идейной враждой к этому эпизоду, ну может он раздражался, может даже и матюкался, видя как тащат из Ветхого Завета, как трактуют этот эпизод. Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо. Вот почему раздражает и сейчас огромный выброс в интернете неправдивой чрезмерно преувеличенной информации

Ув.Регрем, есть честные люди, которые прочитав весь текст , попытаются хотя бы его осмыслить. А есть антисемиты и лжеисторики , которые перевирают текст, цитируют выборочно и делают на этой основе выводы, подстроенные под их взгляды, в надежде, что сам подлинный текст читать не будут. И к сожалению, есть очень большое число честных, но доверчивых людей, которые не имея своего твёрдого мнения, легко поддаются этим лжеучителям.

Поэтому я снова остановлюсь на том, что составляет истинную основу, смысл книги Эстер и праздника Пурим - праздника спасения евр. народа.

Итак, Аман разослал от имени царя " письма через гонцов во все области царские, чтобы убить, погубить и истребить всех иудеев, от малого до старого, детей и женщин в один день... а имущество их разграбить. Список с указа велено было отдать как закон в каждую область, объявляемый для всех народов, чтобы они были готовы к тому дню" ( Эстер 3:13-14;)

NO Злоба Амана повернулась против него же.

(8:11-13): "позволяет Царь иудеям, которые во всяком городе, собраться и встать на защиту жизни своей: истребить, убить и погубить всех вооружившихся из народа и из области, которые готовы напасть на них" .

Когда Эстер И Морд. разослали послания о праздновании Пурима в Иерусалим, они получили вначале отказ мудрецов

"ты восстановишь против нас язычников". Великий мудрец средневековья Раши объяснил: "...потому что мы радуемся их поражению".Мудрецы не зря беспокоились. Упоминание в Свитке тысяч убитых жителей Персидской империи всегда было "козырем" в руках антисемитов. всех мастей: : "...кто еще, кроме евреев, сделал на массовой гибели безвинных себе праздник Пурим?" - восклицают они.

Сразу надо уточнить, о каких "безвинных" здесь говорится? Указом, который составил Аман, предписывалось жителям всей страны "убить, погубить и истребить всех иудеев, от малого до старого, детей и женщин..., а имущество их разграбить". Иосиф Флавий пишет: "Когда этот указ прибыл во все города страны, все (персы) очень обрадовались предстоящей резне среди евреев. В Сузах уже распределили заранее жертвы". Но антисемиты и лжеисторики никогда не цитируют эту часть указа-предписания, составленного Аманом.

Указ об уничтожении евреев не был отменен, как того просила Эстер. Царь Ахашверош всего лишь издал новый указ, разрешающий евреям защить себя. В реальности произошла битва между евреями и их врагами. И погибшие были с обеих сторон. Но автор Книги был настолько потрясен явным чудом - победой евреев, что он не счел нужным упоминать, насколько горячей была эта битва и каковы были потери евреев. Автор озабочен подсчетом числа погибших врагов, ибо очень хотел подчеркнуть величие "чуда". Ради этого логично и явное преувеличение летописцем числа убитых врагов. Если допустить реальность этих нескольких десятков тысяч погибших, то это было бы достаточно четко отражено в персидских летописях, которые велись тщательно.

Разномастные антисемиты цитируют Свиток Эстер, но только последнюю его часть, где говорится о торжестве евреев. О том же, что был издан указ царя о повсеместном уничтожении иудеев (с подачи Амана), а затем указ царя, разрешивший иудеям защищаться, обычно даже не упоминают, и получается, вот какие жестокие евреи, поубивали персов ни за что, ни про что, и радуются этому уже не одно поколение.

Возвращаясь к восклицаниям типа .".кто еще, кроме евреев, сделал на массовой гибели людей себе праздник Пурим?" . Ответ на эту

Еще важная и существенная деталь. Как-то забывают о том, что Ахашверош подписал указ об уничтожении еврейского народа. Он даже не задумался о том, что подписал указ об уничтожении целого народа! И позже, узнав правду, не отменил свой указ, а издал второй указ, разрешив евреям защищаться. Ахашверош выступил здесь как истинный провокатор, он понимал, что на евреев нападут, и что евреи будут защищаться. Он понимал, что будет война и будут, следовательно, жертвы с двух сторон. Но он ничего не предпринял. Значит, те семьдесят тысяч погибших персов целиком на совести царя Ахашвероша, это он подставил свой народ на гибель!

Вы, регрем, пишете: "такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо". Да, я тоже считаю, что надо помнить и делать выводы из таких диких событий, как попытка уничтожить целый народ, Да, это "уму непостижимо" - осуждение евреев лишь за их вину , состоящую лишь в том, что живут на свете и погибать не хотят, да ещё смеют свои победы праздновать,..

Могли бы Вы пояснить в чём состоит "ложь" или в чём Вы усматриваете ложь?

Это смотря на какую грань иудаизма нам посмотреть.

Если на ту, которая поощряет в людях инициативность, где молитва и Бог ни причём, то лжи наверное и нет. Проявила женщина инициативу и героиней стала, всё правильно. В этом заключается в немалой степени уникальность книги Эстер А вот признать, что Бог в этой истории тоже как бы участвует – это наверное будет ложь. А вот находятся такие люди, как например Мартин Лютер, ну не верят, что всё обошлось без Бога, благодаря лишь инициативе и геройству женщины.

Ну не могу я так красиво и чётко и без выкрутасов выражаться, как некоторые:

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму.

Ну красиво я тоже не умею выражаться, не всем дано.

Я думаю речь идёт о том что Бог предоставляет людям инициативу,наделяя их свободной волей, И их поступки потому имеют значение. В то же время не отрицается помощь Бога.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму

Это уже, по моему, перебор.

Здесь даже можно проследить в некоторой степени призыв к атеизму
---
Это уже, по моему, перебор.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.

Я думаю, что это медвежья услуга народу, где на первом месте Бог, молитвы к Нему. Это мы видим из Ветхого Завета.

В реальности произошла битва между евреями и их врагами. И погибшие были с обеих сторон. Но автор Книги был настолько потрясен явным чудом - победой евреев, что он не счел нужным упоминать, насколько горячей была эта битва и каковы были потери евреев. Автор озабочен подсчетом числа погибших врагов, ибо очень хотел подчеркнуть величие "чуда". Ради этого логично и явное преувеличение летописцем числа убитых врагов. Если допустить реальность этих нескольких десятков тысяч погибших, то это было бы достаточно четко отражено в персидских летописях, которые велись тщательно.

Книга Эстер была как раз написана для напоминания и ободрения евреев, что Бог действует в их интересах и в конце концов спасает их чудесным образом. Хотя в книге прямо не говорится о Боге, она пронизана религиозным духом и в ней говорится об инициативе Эстер соблюдать пост.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.

Хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитающих книгу Эстер, на обвинение их почти в атеизме.

Да нет, можно так увлечься восхищением геройством и инициативой человека в спасении народа, что можно прийти почти к атеизму.
----
Хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитающих книгу Эстер, на обвинение их почти в атеизме.

А мне хотелось бы посмотреть на реакцию религиозных иудеев, почитав статьи с такими выкрутасами:

Уникальность книги Эстер в немалой степени состоит в том, что молитва и Бог не являются частью повествования. Эстер олицетворяет собой ту грань иудаизма, которая поощряет в людях инициативность, а не полную зависимость от Бога.

Я взял лишь одно предложение из предложенных статей (а не книгу Эстер!), в которых прослеживается атеизм, и видно что автор точно не из верующих иудеев.

И Христиане читают книгу Эстер, есть проповеди на эту тему, но там нет таких художественных оборотов про геройство женщины и спасения ею народа.

Меня сразу удивило начало темы про Эстер, я даже высказался.:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33360735&Bo...

Ув. Боатман, Вам как "специалисту" и "знатоку" не составит труда перечислить персидские летописи, которые имелись в виду цитированным Вами автором. И тем не менее, странно почему историки пренебрегают таким полезным материалом, а черпают сведения по истории персии у греческих авторов, таких как Геродот, Ксенофонт, Фукидид и Деодор Сицилийский.

Ув.Беатус, спасибо , конечно, за такую высокую оценку, но, к большому сожалению, "перечислить персидские летописи" не смогу. И Вам прекрасно известно- почему. Если же нет, напомню ответ уважаемого МФМ на аналогичный вопрос :

MFM коренной житель

3 дня назад, 01:03

в ответ Boatman 4 дня назад, 23:43,

- Однако, для Персии, вероятно, не мог остаться незамеченным акт уничтожения 75000 собратьев, однако, об этом событии ими нигде не упоминается

- Не забывайте, что Персию разгромили греки.
И они не очень то хотели, чтобы история Персии, подавалась, как великая Империя своего времени.
Поскольку Персия, долгое время, была врагом номер один, для греков.
Поэтому, вполне возможно, что греки хотели стереть память о Персии, вообще из истории мира.
Ну если с Персами не получилось, то с историей вассальных народов, многое удалось предать забвению.
И если бы не Писание, и те апокрифы, что дошли до нас, то мы бы не имели и историю еврейского народа.
Что касается 75 тысяч, как Вы назвали их собратьев, то Персия того времени, напоминала слоенный пирог, из различных народов и национальностей.
И если помните, то за праздничным столом Артаксеркса, гостей почивали тем кушаньем, которое было принято в том народе, к которому они принадлежали.

Однако, я нашёл ответ на ряд вопросов, в частности, относительно историчности Мордухая и Эстер, в некоторых мидрашах , которые подтверждают слова МФМ, и не подтверждают количество ( 75000) уничтоженных.

При этом хочу Вам напомнить, что Мордухай и Эстер в посланиях Иерусалимским евреям, вначале не согласившихся с их предложением, ответили, что "данные события являются официальной частью истории Персидского царства : "Если вы этого дела опасаетесь, то ведь оноЗАПИСАНО И СОХРАНЯЕТСЯ В АРХИВЕ" (т.е. в истории персидских царей).

Вам конечно, тakже известно, что упоминание в свитке 75000 убитых жителей перс.империи всегда было козырем антисемитов. Но Вам, бесспорно, известно и то, что "лицензия" на уничтожение евреев не была отменена царём, и евреям было разрешено лишь "собраться вместе и ЗАЩИЩАТь СЕБЯ". Но кажется, большинство и наших современников, и даже присутствующих на форуме, предпочитают "не замечать " этого...

Что касается кажущимся странным отсутствия упоминания о Боге, мидраши дают такой ответ на вопрос:

"- Почему в Мегиле нет Имени Творца?

. Т.к. Мегила написана также для архивов Персии, не хотели упоминать там Имена Творца. Вдобавок, в письмах вообще не упоминаются Святые Имена, чтобы они потом не попали в мусор. Кроме того, чудо Пуримо был скрытым, поэтому Творец открыто не упоминается."

Но, тем не менее, НЕЗРИМО Бог присутствует в Книге постоянно. В естественных событиях иудеи видели элементы сценария, разработанного Богом, и одна из главных целей книги - показать Промысел Божий.

Вы и ув. Регрем обратили внимание на подчёркнутое мной , говорящее как бы чуть ли не об атеизме Книги. Уважаемые, я это подчеркнул , простите, - для себя, т.к. люблю эту Книгу, но, естественно, не как верующий, кем не являюсь. Так же подчёркиваю близкое в Эккезиасте, у Иова и даже в НЗ.

В интернете много всяких разного толка статей. Предложенная, по моему, по крайней мере не противостоит иудейским представлениям.

Раз уж мы заговорили о мнениях религиозных иудеев, приведу высказывания раввина:

Вера и свобода

Довольно распространенным как в секулярной среде, так и среди немалого числа религиозных евреев является убеждение, согласно которому религиозная вера облегчает состояние верующего человека, - особенно когда он находится перед лицом опасностей и угроз, в кризисе и угнетенности, -тем, что дает ему своего рода гарантию (не путать с надеждой), что «все будет хорошо», все устроит Г-сподь и без его личного физического и духовного усилия. В действительности, верно прямо обратное. Только наивная, инфантильная трактовка религиозной веры может привести к описанному выше ошибочному представлению. Подлинная вера вовсе не является средством «облегчения» в такого рода поверхностном и глубоко неточном значении этого слова. Она действительно дает надежду – но вовсе не гарантирует, и не призвана гарантировать, что «все будет хорошо». Вера не снимает ответственности с человека, - но, наоборот, приводит его к потребности принять ее на себя. Вера не является способом бегства от свободы – но, напротив, только она одна и позволяет обрести и бесстрашно реализовать ее.

В этом – вся идея Пурима и Мегилат Эстер. Как пишет в уже цитированной выше книге раввин Яков Ариэль:

Сущность этого дня ( Пурима – Р.Э) состоит в переводе силы веры на уровень осознания, требующего от верующего человека направленного духовного усилия. Это усилие требуется для того, чтобы он смог самостоятельно открыть для себя существование Б-жественного руководства. Не только на небе вверху она – но и внизу на земле, в деяниях человека, в его творческом напряжении, в его служении Высшему здесь, в этом мире, на этой земле.

http://www.rjews.net/raisa-epshtein/articles/evreyskaya_te...

Здесь видна подтасовка, показывающая, что якобы Мартин Лютер был врагом конкретно книги Эстер. Нельзя это назвать идейной враждой к этому эпизоду, ну может он раздражался, может даже и матюкался, видя как тащат из Ветхого Завета, как трактуют этот эпизод. Такие дикие события надо помнить, делать вывод, но восхищаться ими, смаковать, лгать при этом, ну не знаю .. это уму непостижимо. Вот почему раздражает и сейчас огромный выброс в интернете неправдивой чрезмерно преувеличенной информации.

Немного о "великом реформаторе"

Молодой Мартин Лютер изначально был вовсе не враждебно настроен по отношению к евреям Он начинал даже как их большой друг и защитник иудейских священных текстов. Лютер напомнил своим современникам, что Иисус и сам был евреем, что „нет ничего плохо в том, чтобы быть евреем“. Когда Лютер писал свой первый критический труд о евреях в 1523 году, примерно через три года после великой Реформации, он был убежден в том, что евреи обратятся в христианство. Но он ошибался. Как Лютер и другие ведущие священники ни проповедовали христианские послания евреям, те продолжали придерживаться убеждений своих предков о том, что Иисус вовсе был не божество, а обыкновенный смутьян, который получил то, что заслужил.То, что евреи отрицали Иисуса по незнанию, Мартин Лютер мог понять. Но то, что они продолжали отрицать Его и после того, как им на блюдечке поднесли все евангелическое христианство, — это для него было уже слишком.Такую неблагодарность Мартин Лютер простить не мог и потому в 1543 году написал памфлет «О евреях и их лжи». одно из самых отвратительных произведений ненависти, которые вообще когда-либо публиковались Книге суждено было много раз переиздаваться, особенно в 1930-е годы.

Лютер не понимал содержания Книги Эстер. Не понимал, как и многие сейчас тоже, что указ об уничтожении евреев не был отменен, как того просила Эстер. Царь всего лишь издал и запечатал своим перстнем новый эдикт, разрешающий евреям защитить себя.
В своём переводе Книги Эстер Лютер описывает Эстер как типичную презренную еврейку, пылающую желанием проливать кровь неевреев. Вот что он писал о Книге Эстер в своём "памфлете" :
"Их самые пылкие сердечные воздыхания, и чаяния, и надежды устремлены к тому дню, когда они смогут расправиться с нами, язычниками, так же как они поступили с язычниками в Персии во времена Есфири. О, как любят они книгу Есфири, которая так хорошо гармонирует с их кровожадными, мстительными, смертоносными чаяниями и надеждами. Солнце никогда не светило над более кровожадным и мстительным народом, чем этот, вообразивший себя Божьим народом, которому было заповедано убивать и поражать язычников."
Ув.Регрем, хотелось бы узнать Ваше отношение к этим строчкам великого реформаторa

PS

Некоторое время назад Всемирная конференция протестантских церквей, собравшая вместе в швейцарской Женеве представителей церквей - последователей учения Мартина Лютера. публично постановилa, что сегодня протестанты отмежевываются от антисемитизма Мартина Лютера

С отмежеванием от лютеровского антисемитизма, выразившемся, в частности, в переводе Книги Эстер и замечаниях на неё, Книга Эстер начала восприниматься как религиозный рассказ с гуманистическими тонами, который рассказывает о том, как справедливость побеждает зло.

Ключевым мометом в истории является:

В ту ночь Господь отнял сон от царя и он велел....

А не проснись царь, не разбуди его Бог, что было бы?

Что предшествовало этому?

Дальше я повторю свой пост:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33360735&Bo...

Я удивляюсь, так всё просто, что шуметь?

Ну есть праздник в честь освобождения народа,

Пурим - это праздник в память о чудесном спасении евреев в Персидском царстве более 2400 лет назад, в период правления царя Ахашвероша (Артаксеркса),
получивший название от слова «пур», что означает «жребий».

Нормально же. Но это же не праздник в честь Эстер.

Меня этот праздник не интересует, но тем не менее смотрю:

И что?

Нормально! Тоже нет шума по поводу геройства, инициативы,превращение запуганной женщины в царицу, защитницу народа.

Мне кажется что всякие художественные сочинительства только вредят празднику и мнению о нем и могут явиться чем -то в виде провокации.

к большому сожалению, "перечислить персидские летописи" не смогу

Поэтому, вполне возможно, что греки хотели стереть память о Персии, вообще из истории мира.

А с чьми трудами из перечисленных авторов ознакомились Вы? Только не скромничайте, пожалуйста.

Извините, Алекс, но я совершенно уверен, что на форуме не должно быть никаких переходов на "личное".

Напишите лучше о Вашем отношении к Эстер и Пуриму. Вы согласны, что осуждение ( с акцентом на 75000) празднования иудеями Пурима фактически равносильно осуждению нашего Дня Победы? Хотелось бы получить Ваш искренний ответ

Вы и ув. Регрем обратили внимание на подчёркнутое мной , говорящее как бы чуть ли не об атеизме Книги. Уважаемые, я это подчеркнул , простите, - для себя, т.к. люблю эту Книгу, но, естественно, не как верующий, кем не являюсь.

Никто не говорит об атеизме книги. Я специально это отметил:

Я взял лишь одно предложение из предложенных статей (а не книгу Эстер!), в которых прослеживается атеизм, и видно что автор точно не из верующих иудеев.

НП

Здесь так много говорилось о Естер, да так художественно, безгранично наделяя её качествами Богини.

И в интернете тоже самое Эстер, Эстер, Эстер и все мол Христиане плохие..

И что-то я почувствовал колдовское, отвлекающее от всего, заставляющее думать об этой женщине и чуть не сочинять в её честь поэму.

Ну должно же быть объяснение, что завладело умами многих и меня тоже.

И наконец я понял! Говорят так об Эстер под влиянием другой женщины Иезавель, сами того не ведая.

Поняв это, я почувствовал себя лучше, а то и спать толком не мог. Стало понятно и хорошо, надо это сейчас пойти и отметить.

Я серьёзно говорю, бойтесь Иезавель. Действует через мужиков только так. Тревогу бьют в церквях, много видео, люди боятся.

Стало понятно и хорошо, надо это сейчас пойти и отметить

никаких переходов на "личное"

Напишите лучше о Вашем отношении к Эстер и Пуриму

А не проснись царь, не разбуди его Бог, что было бы?

Случись так, Мордухай был бы убит, Эстер не пошла бы к царю, и планы Амана - уничтожение еврейского народа . - вероятно, осуществились бы. А в результате - не родился бы Христос, и не возникла новая религия- Христианство.....

есть праздник в честь освобождения народа,

поправка: не "освобождения" , а чудесного спасения от уничтожения

....Но это же не праздник в честь Эстер.

Но если бы не Эстер , не случилось бы самого праздника. Она могла не рисковать,– стоило только забыть свой народ, предаться всецело своим обязанностям, упиваться ласками царя ...Но она вспоминает о миссии Израиля.. Что сделается с этой миссией, если не будет народа, который должен был ее выполнить?

Ей известно, что всякому, и мужчине и женщине, кто войдет к царю во внутренний двор, не быв позван, один суд - смерть; только тот, кому про­стрет царь свой золотой скипетр, останется жив.- это один закон для все..Но она решается на этот шаг , который может оказаться смертельным. И для этого потребовалась не только готовность к самопожертвованию, но и острый ум и очарование ..Всё вместе - это и есть Есфирь - героиня Пурима.

никаких переходов на "личное"

В #146 Вы были по-видимому не против.

Я не думаю, что личное мнение автора, высказанное в 146, и личные сведения об участнике форума - одно и то же