Deutsch

история Иакова и Эсава

5549  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
Boatman свой человек15.03.18 22:41
15.03.18 22:41 
После двадцати лет бездетной жизни молитвы Исаака и Ревекки наконец находят отклик. Однажды она почувствовала в себе необыкновенное биение. Она с молитвой обратилась к Господу, и Господь сказал ей: "Два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей" (Быт. 25:23). Это откровение глубоко запало в душу Ревекки и послужило для нее руководством в последующей жизни.

Исааку было шестьдесят лет, когда Ревекка родила близнецов. Первым родился Эсав, и поэтому он считался первородным. Второму дали имя Иаков, что означает "держать за пятку", поскольку во время рождения он держал своего брата за пятку. Когда они выросли, то старший — Эсав стал очень искусным охотником и любимцем своего отца Исаака, а младший — Иаков, будучи кротким домоседом, был любимцем своей матери.
Однажды Эсав вернулся с охоты очень усталым и голодным. Увидев, что Иаков приготовил кушанье из чечевицы, он стал с нетерпением у него просить поесть . На это Иаков ответил: "Продай мне теперь же свое первородство". Исав раздраженно сказал: "Вот, я умираю, что мне в этом первородстве?" Тогда Иаков потребовал от Эсава клятвенного обещания: «Поклянись мне теперь же» (Быт. 25:30–33). Нетерпеливый и легкомысленный Эсав тут же поклялся Иакову и променял свое первородство на чечевичную похлебку.
Эсав этого не принимал всерьез. Но для Иакова же клятва была незыблемой и священной, и он твердо верил, что приобрел право первородства. В то время первенцу принадлежали особые права.Перед смертью отец семейства передавал старшему сыну власть над младшими братьями, а также большую часть своего имения. Но самое главное заключалось в том, что старший сын получал Божьи обетования, данные его отцу, о рождении Спасителя мира.Иными словами, "право первородства", от которого Эсав отказался в пользу Яакова, заключалось, в том числе, в праве представлять семью перед Богом. Причем это право обладало в глазах Эсава столь ничтожной ценностью, что он был готов уступить его даже за чечевичную похлебку.
Продажа первородства Эсавом являлась началом глубокого конфликта между двумя братьями, развязка которого наступит много лет спустя, когда Эсав, удостоверившись, что Иаков не покушается на его имущество, отойдет на юг и станет отцом другого народа. Иаков же останется продолжать дело Авраама и Исаака .
Многие богословы считают, что история Иакова и Эсава является классическим примером предопределения, когда Бог уже в утробе определил судьбу одного и другого братьев.Пророк Исайя так сказал о Боге: "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших" (Ис.55:8,9). Бог знает то, чему надлежит происходить от начала и до конца, но с этим знанием Бог распоряжается совершенно по-иному, нежели человек. Изучая историю Эсава и Иакова, видим, что Бог не толкал Эсава на тот путь, который он выбрал сам. В любом случае, очевидно, что Эсав свое первородство "презрел".
Вся сцена, на первый взгляд, выглядит не очень привлекательно.Вопрос о правдивости стоит, безусловно, остро. Насколько можно квалифицировать поведение Иакова в этой сцене, как правдивое? Тем более, что он сам говорит матери: "Если отец ощупает меня и обнаружит подлог, то я буду выглядеть обманщиком". Почему у него нет более естественной нравственной проблемы: как можно обманывать отца?
Однако, когда Исаак узнал, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен". Т.о. ,он подтверждает решение, вынесенное Небом и переданное через него, вопреки его собственному замыслу: главным будет младший.
Эсав, от которого произошло 12 племен, стал родоначальником огромного собрания народов. Но, кроме того, у Эсава был внук, которого звали Амалек. Этот Амалек несет в себе одно-единственное качество. У него нет никакого другого содержания, кроме неистребимой ненависти к Израилю. Этот самый Амалек и является в чистом виде носителем антисемитизма. Другие народы, как правило, тоже не любят Израиль, иногда сильнее, иногда слабее. Но Амалек является носителем этого качества в чистом виде.
Как сила, враждебная Израилю, он появляется вскоре после исхода из Египта. У него не было причин нападать на Израиль, по которым обычно народ воюет с народом. между ним и Израилем не было поводов для спора. Когда ведут войну, чтобы продемонстрировать свою силу и мужество, сражаются лицом к лицу , однако Амалек " перебил .. всех ослабевших,..кто был изнурён или утомлён".Если воюют из религиозных убеждений, полагают, что обретут благоволение своего бога, уничтожив народ, не верящий в него, однако Амалек «не побоялся Всесильного».
Все эти причины вполне соответствуют критериям антисемитизма, которые выдвигает историк М. Даймонт. Антисемитизм, пишет он, а) алогичен, иррационален и продиктован подсознанием; б) обращен против «еврейской расы» как целого; в) избирает своей единственной мишенью евреев и только евреев; г) не предлагает своим жертвам никакой альтернативы и не дает им никакого выхода..Значит, Амалека с полным правом можно считать первым антисемитом.
В Торе называются истинные – скрытые, глубинные причины нападения Амалека на Израиль: это древняя вражда, которую он унаследовал от своего деда Эсава, – вражда к Иакову и его потомству. Тора, ясно называет причины этой ненависти :"И возненавидел Эсав Яакова за благословение, которым благословил его отец"
Вся борьба Эсава с Яаковом (ведение которой взял на себя Амалек) имеет чисто духовную основу – независимо от причин, декларируемых самим Эсавом или видимых глазу историков.
Оставленный в живых царем , вопреки приказу Всевышнего и указанию пророка , Амалек успел переспать с некоей женщиной, к-рая зачала от него. Наутро явился царь и собственноручно убил его, однако семя его осталось в мире и спустя несколько поколений воплотилось в личности Амана, поставившего перед собой задачу уничтожить народ Израиля.
Аман, фаворит персидского царя Ахашвероша, империя которого простиралась тогда «от Индии до Эфиопии», уязвленный недостатком уважения со стороны Мордехая, решает уничтожить весь «народ Мордехая» – всех, поголовно, в один день. Это намерение, без сомнения, а) алогично, б) обращено против всей еврейской расы в целом, в) избрало целью гонения евреев и только евреев, г) не подразумевает никакой альтернативы, позволяющей избежать смерти.....



Таковы первые библейские антисемиты. История европейского еврейства – это история борьбы Эсава с Иаковом. Борьба эта, как намекают благословение Исаака, как предсказывают пророки, должна закончиться победой Иакова. А в духовном плане она будет завершена самим Всевышним, как Он обещает в Торе: "совершенно сотру Я память об Амалеке из поднебесной"
Что же касается самого термина "антисемитизм", то он был введен в употребление крещеным полуевреем-полунемцем в 1879 году Поэтому спор о том, когда возник антисемитизм и что в точности этот термин обозначает, на самом деле является не больше чем академической софистикой.



Исааку не удалось, как он мечтал, связать двух братьев воедино. Его жена заставила пойти дела так, как ей было предсказано: братья разойдутся. Но состоится ли когда -нибудь их встреча, которая соединит их узами братства? Будет ли навечно уничтожен самый дух Амалека – концентрат ненависти Эсава к Яакову ?

#1 
regrem патриот16.03.18 12:22
NEW 16.03.18 12:22 
в ответ Boatman 15.03.18 22:41, Последний раз изменено 16.03.18 12:30 (regrem)

Интересная тема.


После двадцати лет бездетной жизни молитвы Исаака и Ревекки наконец находят отклик. Однажды она почувствовала в себе необыкновенное биение. Она с молитвой обратилась к Господу, и Господь сказал ей: "Два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей" (Быт. 25:23).

А почему не весь стих приводится?


Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему

Что означает "один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему"?

#2 
Boatman свой человек16.03.18 14:09
NEW 16.03.18 14:09 
в ответ Boatman 15.03.18 22:41

Итак, у Иакова –Израиля не просто имелся брат, но брат, который по естественному праву как раз и должен был стать отцом избранного народа.

Почему же Всевышний благословил младшего – Иакова? Этому вопросу должен был бы предшествовать другой, а именно: зачем Всевышний вообще расщепил

избрание? Зачем Он зародил двойню, а не одного ре,бенка ?Вероятно, если Всевышний зародил во чреве Ривекики два плода, то значит Он желал как-то использовать эту природу, как-то желал подчеркнуть ею Свой замысел.

Как отмечают психологи, взаимоотношения близнецов отличаются от взаимоотношений других братьев и сестер. Они отличаются, во-первых, сильным взаимным соперничеством, а во-вторых, чрезвычайной взаимной зависимостью. . Близнецы ощущают себя частью друг друга – хотят они этого или не хотят.

Итак, братья, стянутые одним актом рождения, особенно если их воспитание было типичным для такого случая, обречены на сложные специфические комплексы. А воспитание Эсава и Иакова было в этом отношении именно "типичным": "Ицхак любил Эсава… а Ривка любила Иакова" (Бытие 25.28).

По Торе, Эсав наделен многими положительными чертами: он верен данному слову, он умеет уважать чужие интересы и, наконец, он ценит братские отношения.Он очень уважает отца. Даже когда он грозится убить брата, он говорит, что он это сделает, когда отец умрет: он не хочет огорчать отца. Подчеркивая искренность слез, пролитых Эсавом по отобранному у него обманом благословению отца.

Зогар сообщает, что продажа первородства за похлебку не была сиюминутной данью чревоугодию, но, что эта сделка явилась результатом длительных переговоров.Когда Иаков обманом получил причитающиеся брату благословения, Эсав сказал, что Иаков "обманул его дважды" (27.36). Однако при этом он все же не попытался дезавуировать соглашение, что свидетельствует о его порядочности. Более того, он даже не пожелал отнять у Иакова украденные благословения. Он лишь сказал: "Неужели, отец мой, одно благословение у тебя? Благослови и меня, отец мой!" (27.39). В порыве гнева Эсав, правда, пожелал убить Иакова, но потом он чистосердечно простил его.

Очень сложно дать оценку поступку Иакова. Можно ли считать его обманщиком? В одном случае он честно приобретает у брата первородство, без подвоха. И вопрос не в цене – чечевичная похлебка, а в том, что Яаков ценил то, что вообще не ценил его брат ("что мне в этом первородстве?")

T.e.

формально в данном случае никакого явного обмана нет. Иаков честно, пускай по совершенно абсурдной цене (показывающей отношение Исава к вопросу), но vsjo-таки покупает первородство Исава.

Однако купленное Иаковом ранее первородство спустя много лет утвердилось отцовским благословением.

Когда Иаков выдаёт себя за Исава, и тем самым получает благословение отца,

это уже можно с определённостью назвать обманом, и прав Эсав, придя в бешенство от этого поступка:

"Он взял первородство мое, и вот, теперь взял благословение мое"(Быт 27:36)

Впрочем, позже Иаков пожал плоды своего обмана. Из чего можно сделать вывод, что какие бы ни были "благие" цели у действий, совершаемых обманным путем, это все равно является грехом. И рано или поздно последует наказание.

Писание в лице жизнеописаний Его героев показывает часто никак не ангелов в человеческих обличьях, а обыкновенных людей. С присущими людям слабостями, желаниями, поступками и ценностями.

Эсав появился на свет от провиденциального брака, появился как плод молитвы ("И молился Ицхак Господу о жене своей" 25.21-23). Эсав явился в мир по воле Создателя, за ним стоит безусловная моральная и духовная сила.Но Всевышний выбрал Иакова – и этим сказано все. Если внимательно прочитать Тору, то можно прийти к заключению, что евреи тоже не самые лучшие избранники. Всевышний не раз раскаивался в своем выборе, и два раза даже угрожал произвести избранный народ от Моисея. -------------------------

V том, что у Иакова– Израиля имеется брат близнец, таится глубокая духовная тайна.

Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!Прямыми

потомками Эсава (прозвище- Эдом) являются эдомитяне, которые во втором веке до н. э. были обращены в иудаизм царем Иохананом Гирканом. Однако вскоре после этого имя Эдом было присвоено Римской империи.

Когда же римская империя распалась, а на ее месте образовалась общность христианских народов, то имя Эдом по существу закрепилось в еврейской

традиции за христианской цивилизацией.

Многие еврейские авторы по-разному объясняли эту преемственность Эсава с Римом.

Хотя понятие Эдом достаточно широкое и может подразумевать самые различные аспекты культуры и цивилизации, возникшей на руинах бывшей римской империи, в узком значении слова Эдом – это "христианский народ", христианская община, церковь..о.,

Т.о.о формально еврейская община считает христианскую общину братской близнецовой общиной. Братья– близнецы могут переживать по отношению друг к другу всю гамму чувств,

начиная от испепеляющей ненависти и кончая самоотверженной любовью. Но об одном сказать можно вполне определенно – они связаны одной судьбой.
Итак, в сказаниях об Эсаве и Иакове отразилась напряженность отношений между сынами Израиля (Iакова) и Эсава (Эдома). Эта персонификация используется также в книгах пророков (Амос 1:11).

В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.

" И побежал Исав к нему навстречу и обнял

его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

#3 
Boatman свой человек16.03.18 15:09
NEW 16.03.18 15:09 
в ответ regrem 16.03.18 12:22
Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему
-Что означает "один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему"?



Речь идёт о духовном господстве. Один брат предназначен к тому, чтобы ДУХОВНО господствовать , другой- чтобы подчиняться. Поэтому эти слова нado понимать не буквально, но духовно. Иаков и Эсав симнволизируют два рода людей: народ Божий, служащий Господу, и народ, противящийся Богу. О различии по крови, расе и т.п. речь тут идти не может: оба явл. сыновьями одной матери. Речь идёт только о духовной, внутреннем устройстве.
Интересный комментарий к рассказу о братьях-близнецах есть в книге «Введение в Ветхий Завет» Д.В. Щедровицкого:
« Иаков держался рукой за пяту Исава – это великий символ. Ибо там, где кончается плотский человек, символизируемый Исавом ( а человек «кончается» там, где пята его; и наиболее значима в этом образе именно пята, которая касается земли и поэтому обозначает самую низменную, непосредственно примыкающую к праху, часть человеческой сущности), там начинается человек «духовный», Иаков.
Таким образом, родившиеся братья, согласно свидетельству Писания, означают соответственно: Исав – человека "плотского", а Иаков – духовного. Кроме того, они символы того избрания, которое совершается от «утробы матери»."
В судьбе Иакова представлена история его потомков, народа Израильского; sогласно христианскому подходу, Иаков прообразует Мессию – Иисуса Христа

#4 
regrem патриот16.03.18 18:47
NEW 16.03.18 18:47 
в ответ Boatman 16.03.18 14:09, Последний раз изменено 16.03.18 18:49 (regrem)
В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.
" И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

Я не согласен. Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова.

Но в последние часы Исаву внушается диктуется Богом простить брата, ну а дальше обычные любезности: примерения, поклоны, слезы.

#5 
Boatman свой человек16.03.18 21:19
NEW 16.03.18 21:19 
в ответ regrem 16.03.18 18:47, Последний раз изменено 16.03.18 22:31 (Boatman)
В заключение хочется напомнить. Когда через годы испытаний братья встречаются, оказывается, что Исав забыл старые обиды, как и его брат - обещание убить его.
" И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его , и целовал его, и плакали" (Бытие:33-5)

Я не согласен. Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова.
Но в последние часы Исаву внушается диктуется Богом простить брата, ну а дальше обычные любезности: примерения, поклоны, слезы.


Неужели Вы, Регрем, не так бы поступили на месте Эсава,как описано в Библии??

В библейские времена первенцы играли роль священников. На них была возложена ответственность за "связь" между семьей и Богом. Иными словами, "право первородства", от которого Эсав отказался в пользу Иакова, заключалось, в том числе, в праве представлять семью перед Богом. Причем это право обладало в глазах Эсава столь ничтожной ценностью, что он был готов уступить его даже за чечевичную похлебку."и будете вы мне царством священнослужителей и народом святым. "От человека, который не желал быть "священником", трудно было ждать, что он сможет стать прародителем "народа священников". Поэтому не Тора отвергла Эсава, но сам Эсав, продав первородство, тем самым исключил себя из "священной истории".

«И возненавидел Эсав Иакова за благословение, которым благословил его отец» (Быт, 27:41).Достаточная ли это причина для ненависти? Конечно, можно сказать: Эсав ожидал, что благословение отца принесет ему материальное изобилие, а Яакова возненавидел за то, что тот опередил его и "перехватил" предназначенное ему благополучие. Однако в конце концов Исаак дал благословение и ему тоже – и какое! "Место, в котором будешь ты жить, будет тучнейшим местом земли, орошаемым росой небесной свыше" ( 27:39).Давайте сравним это с благословением, полученным Иаковом. На первый взгляд оно начинается теми же словами, что и благословение Эсаву: " даст тебе Всесильный от росы небес и от туков земли, и обилие хлеба и вина" ( 27:28). Слова-то те же самые, зато в порядке противоположном! Для Иакова Исаак начинает благословение с "небесной росы", а уж потом переходит к материальному благополучию. Таким образом, первым и определяющим моментом для Иакова становится небесное, то есть духовное. Окончание же благословения – "благословлю благословляющих тебя, а хулящего тебя прокляну" (12:3) – это перенесение на Яакова благословения, полученного от Всевышнего Авраамом, Авраамом,что подчеркивает преемственность Иакова, долженствующего продолжить дело своего деда по распространению в мире знаний об истинном БогеТак что материальным богатством были благословлены оба. Однако, Иаков даже не имел возможности воспользоваться им, оставив всё Эсаву, спешно покидая дом по настоянию матери. И сколько мучений ему пришлось перенести у Лавана. Поэтому вопрос об "обмане" Иакова не однозначен. К тому же Иаков пламенно молил Бога помочь при встрече с братом. И искал эту встречу именно Иаков. А Эсав оказался незпопамятным парнем. Да и чего бы ему хранить злость. Он был богат и славен, унаследовав в принципе всё огромное богатство Исаака.

Не забывал Исав старые обиды и убил бы Иакова

Вспыльчивый, но добродушный Эсав ,

согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.

Однако есть в раввинистич.литературе и другая линия. Эсав продолжает ненавидеть Иакова за добытое обманом благословение отца и завещает своим потомкам отомстить Иакову и убить его. Эта ненависть передаётся от отца к сыну и далее - к внуку.

Сын Эсава Элифаз уклоняется от выполнения отцовской просьбы, не желая связываться с Иаковом и его Богом, внук же Амалек с воодушевлением принимает эстафету ненависти . Таким образом, ненависть к Израилю переходит к Амалеку "по наследству", и огонь этой ненависти горит в его крови все то время, что он жив на земле.


#6 
MFM коренной житель17.03.18 22:15
MFM
NEW 17.03.18 22:15 
в ответ Boatman 16.03.18 14:09, Последний раз изменено 17.03.18 22:15 (MFM)
V том, что у Иакова– Израиля имеется брат близнец, таится глубокая духовная тайна.

Какая?

Естественно, что на основании Писания, и только потом согласно мидрашей.

Когда Иаков обманом получил причитающиеся брату благословения, Эсав сказал, что Иаков "обманул его дважды" (27.36).

Сначала надо вспомнить вот это:"29 И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый. 30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом. 31 Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство. 32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?33 Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову. 34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство. "(Быт.25:29-34)

И почему тогда Эсав, не сказал отцу, что он уже продал свое первородство?

Это во-первых.

Во-вторых, почему Эсав, когда Иаков вернулся от Лавана, не сказал ему, что все богатство отца, перешло к нему?

И в третьих, зачем он, Эсав, пошел к Иакову навстречу, если между ними уже ничего не стояло - богатство отца полностью перешло в руки Эсава, а первородство, то есть священническое служение, ему было "по барабану"?

Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!

Это постулат средних веков.

Сегодня о нем стараются особо не вспоминать.

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#7 
regrem патриот17.03.18 22:48
NEW 17.03.18 22:48 
в ответ Boatman 16.03.18 21:19, Последний раз изменено 17.03.18 22:50 (regrem)
Вспыльчивый, но добродушный Эсав, согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.

Там так не говорится.

Я считаю, что этого в принципе не могло быть, исходя из:


Быт.27:40. и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей.

Если кому-то так сказать, обида должна затаиться.

#8 
Graywall местный житель17.03.18 22:55
Graywall
NEW 17.03.18 22:55 
в ответ Boatman 16.03.18 15:09, Последний раз изменено 17.03.18 22:56 (Graywall)
Иаков и Эсав симнволизируют два рода людей: народ Божий, служащий Господу, и народ, противящийся Богу. О различии по крови, расе и т.п. речь тут идти не может: оба явл. сыновьями одной матери. Речь идёт только о духовной, внутреннем устройстве.

Я тоже придерживаюсь того, что 2 брата служат разным покровителям. Ангелы они и есть Ангелы, но есть "небесные" а есть "падшие" И если Иаков торговался с братом, значит он не от себя это делал. Вот 2-народности и пошли от этого семейства. Кто-то правит "наверху" ну а кто-то "внизу". И пока этот паритет соблюдался.

#9 
Limatronik гость17.03.18 23:55
Limatronik
NEW 17.03.18 23:55 
в ответ MFM 17.03.18 22:15

Зачем вы обманываете и подкручиваете факты?


Какая?Естественно, что на основании Писания, и только потом согласно мидрашей

Простите, какое отношение имеют мидраши к вашему "учению"?! Мидраши составлялись вернее записывались намного позже разрушения Второго Храма, ни один из раввинов или скажем проще, персонажей мидрашей ни в каком виде не признавал и тем более писал о персонаже греческой книги - Исусе.

Вот ссылка: http://www.ejwiki.org/wiki/Берешит_раба#section_3


Теперь следует добавить, что традиционный иудаизм в своем "фольклорным" сознании отождествляет Эсава… с христианской церковью!
Это постулат средних веков.Сегодня о нем стараются особо не вспоминать

На вашем сайте присутствует много украденного материала с настоящих еврейских сайтов. Вот пример с одного из этих сайтов. Если вам очень хочеться, могу засыпать вас фактами, но вот конкретный пример :

От Яакова произошел еврейский народ, от Эсава эдомитяне. Между этими двумя народами, как и предсказывала Тора, была вечная вражда, пока еврейский царь Иоханан Гиркан (2-ой в. до н.э.) не покорил Эдом и заставил его жителей принять иудаизм. Это было весьма опрометчиво со стороны еврейского царя (т.к. Тора запрещает навязывать иудейскую веру неевреям) , и в итоге насильно обращенные, но в душе ненавидящие еврейство эдомитяне принесли немало бедствий еврейскому народу и государству эпохи Второго Храма.

Но с тех пор государство Эдом не упоминается в источниках. Имя «Эдом» мудрецы Талмуда соотнесли с Римской империей. Тождественность Рима и Эдома не вызывала у них сомнения, и очевидно, в их руках были заслуживающие доверия знания. В дальнейшем знатоки предлагали различные гипотезы о том, почему именно Рим посчитали царством Эдома. Рабби Авраам Ибн-Эзра/1 предполагал, что насильно обращенные в иудаизм эдомитяне были первыми приверженцами христианства, а когда оно стало государственной религией Римской империи ( 4-й в. ) , мудрецы Талмуда стали называть Рим Эдомом. Рамбан и рабби Ицхак Абарбанель/2 приводят слова Иосифа Флавия/З (Иосифон, гл. 2) , утверждающего, что внук Эсава по имени Цафо стал первым правителем земель, на которых несколько веков спустя образовалась Римская империя. Радак указывал на этническую связь римлян с эдомитянами.

Однако не исключен и другой подход. Из рассказа Торы мы видим, что борьба между Яаковом и Эсавом началась еще в утробе матери: «И толкались сыновья в утробе ее…» Это неслучайно: в основе борьбы непримиримое противоречие между братьями, и потому между ними не могло быть мира даже в утробе матери. Эсав — полная противоположность Яакова, его антипод. Мудрецы Талмуда отчетливо видели в Римской империи антипод Израиля. Им было ясно, что между двумя народами не может быть мира, как не было его между Яаковом и Эсавом-Эдомом. Потому-то на страницах Талмуда получил Рим имя — Эдом. Наши мудрецы видели и определенное сходство между образом Эсава в Торе и национальным характером Рима: культ грубой силы, презрение к человеку и его духовному миру при внешнем уважении к религии, наукам и искусству.


Ссылка: https://toldot.ru/articles/articles_13039.html


Как тут видно это не связано со средними веками, они наступили намного позже и раввин который написал эту статью прекрасно вспоминает это сейчас и он совсем не из средних веков:))

#10 
Boatman свой человек18.03.18 09:52
NEW 18.03.18 09:52 
в ответ MFM 17.03.18 22:15
зачем он, Эсав, пошел к Иакову навстречу, если между ними уже ничего не стояло - богатство отца полностью перешло в руки Эсава, а первородство, то есть священническое служение, ему было "по барабану"?


В Агаде Эсаву ставятся в заслугу его почтительное отношение к отцу и некотор. др. качества, однако, в целом, по традиции, Эсав (Эдом) явл. прародителем исторических врагов и угнетателей евр. народа ( в том числе, царя Ирода). У Эсава были три жены - ханаанеянки, которые сильно омрачали жизнь Исаака и Ревекки; на руках Эсава воспитывался его внук Амалек, которому Эсав наказал отомстить потомкам Иакова за нанесённую обиду (согласно mидрашу). .
В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава. Речь , конечно, о духовном противостоянии. Победа над ангелом означает признание законности полученного первородства, т.е. благословение принадлежит Иакову по праву., на что намекает и новое имя - Израиль (честный, прямой). Повреждённое в борьбе бедро - напоминание Иакову, что Эсав не отказывается от борьбы за власть . Если потомки Иакова отойдут от своей миссии, ради которой получил своё благословение Исаак, "Эсав" придёт и потребует свою долю. Тогда он попытается отвести евреев от мысли о Боге, которую они должны нести в мир. "Амалек"-носитель ненависти к евреям, появлялся в истории Израиля всякий раз, когда "Иаков" сворачивал со своего пути.Речь, скорее, идет о смертной вражде, передающейся из поколения в поколение, вплоть до полного исчезновения "Амалека" с исторической сцены во исполнение клятвы Б-га. .Итак, мидраш превращает внука Эсава в заклятого врага Израиля, мечтающего о его уничтожении . Так описывают эту непрекращающуюся борьбу евр. мудрецы.Так она описана в Агаде.
Однако,Танах вовсе не утверждает этого. Напротив, Эсав радостно встречает после 20-летней разлуки Иакова. Он богат (унаследовал и за себя и за Иакова ), у него дети, внуки, огромное число слуг. Глава 35 заканчивается описанием кончины Исаака, к-рому было 180 лет: "и испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Эсав и Иаков"(35:29). Ничего о затаённой обиде и ненависти, о страстном желании мести в Танахе - не сообщается. Можно, конечно, предположить, что раввинистическая традиция о преступном замысле Амалека выявляет скрытые в Писании смыслы. Как Вы обьясните это расхождение в понимании Эсава в Танахе и Мидраше?

#11 
MFM коренной житель18.03.18 10:06
MFM
NEW 18.03.18 10:06 
в ответ Limatronik 17.03.18 23:55, Последний раз изменено 18.03.18 10:07 (MFM)
Зачем вы обманываете и подкручиваете факты?

Вы сегодня хорошо спали?

Такое впечатление, что ночью Вам снились нехорошие сны.миг

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#12 
Boatman свой человек18.03.18 10:29
NEW 18.03.18 10:29 
в ответ regrem 17.03.18 22:48
Вспыльчивый, но добродушный Эсав, согласно книге Бытие ,"забыл" былые обиды к брату-близнецу.
Там так не говорится. Я считаю, что этого в принципе не могло быть, исходя из: Быт.27:40. и ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему; будет же время, когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей. Если кому-то так сказать, обида должна затаиться.


Очень важный вопрос! Д.Щедровицкий ("Введение в Бетхий Завет") отвечает на него так:

Книга Бытия, гл. 25–30

"...Ты будешь жить мечом твоим и будешь служить брату твоему..".(Быт. 27, 40)

Страшные слова—«жить мечом»! Исав— разбойник, Исав—деспот,Исав—основатель тиранических государств; и сопровождавшее его при рождении красное облачение —царская мантия

—дополняется теперь еще и мечом: «...будешь жить мечом твоим...»

"...Будет же время , когда воспротивишься и свергнешь иго его с выи твоей".(Быт. 27, 40)

В XX веке эта часть пророчества осуществилась во всей своей полноте.Что такое «иго Иакова»? Иаков есть проповедник единобожия; он есть служитель Господень, который говорит об имени Божьем и от имени Божьего всем народам; и его потомки, израильтяне, стали первыми носителями единобожия: и христианство, и ислам вышли, как ростки, из этого корня.

В XX веке «воспротивился» Исав и «сверг» иго Иакова: «Свергнувшие иго Иакова»—это нацисты, отвергнувшие основу гуманизма — заповедь о любви к ближнему.. ..Именно они «свергают иго Иакова с выи своей». Конечно, попытки «свергнуть иго Иакова» предпринимались много раз в истории"

Может, есть i другие обьяснения "ига Якова"..

#13 
MFM коренной житель18.03.18 10:30
MFM
NEW 18.03.18 10:30 
в ответ Boatman 18.03.18 09:52
В кн.Бытие описана очень знаменательная история борьбы Иакова с Богом, точнее, - с ангелом Эсава.

Это традиционный комментарий.

Такой же, как и тот, что Иаков боролся с Иаковым.

Потому и написано:

24 И остался Яаков один. И боролся некто с ним до восхода зари,(Быт.32:24)

Поэтому и так много версий о том, кто с ним боролся.

Лично я считаю, что Иаков боролся со своим страхом.

Ведь впереди его ждала встреча, с непредсказуемым результатом.

Однако,Танах вовсе не утверждает этого. Напротив, Эсав радостно встречает после 20-летней разлуки Иакова.

Тогда почему Бог осуждает Эсава:

12 Так говорит Господь Бог: за то, что Едом жестоко мстил дому Иудину и тяжко согрешил, совершая над ним мщение, 13 за то, так говорит Господь Бог: простру руку Мою на Едома и истреблю у него людей и скот, и сделаю его пустынею; от Фемана до Дедана все падут от меча. 14 И совершу мщение Мое над Едомом рукою народа Моего, Израиля; и они будут действовать в Идумее по Моему гневу и Моему негодованию, и узнают мщение Мое, говорит Господь Бог. (Иез.25:12-14)

Или вот здесь:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. (Рим.9:11-14)

Поэтому, не все так однозначно.



Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
#14 
Limatronik гость18.03.18 10:30
Limatronik
NEW 18.03.18 10:30 
в ответ MFM 18.03.18 10:06

Вы сегодня хорошо спали?

Такое впечатление, что ночью Вам снились нехорошие сны.миг

Несомненно это аргументированный ответ ответственного человека, ведущего лжееврейский сайт. Кстати известный приём, когда ставят в неудобное положение и припирают к стенке фактами то надо перевести тему, пошутить и похихикать. Вы разве не крали такую лекцию рава Ашера Кушнера "О насмешничестве"? Там он очень хорошо это объясняет на основе " Месилат Йешарим".


#15 
Boatman свой человек18.03.18 10:41
NEW 18.03.18 10:41 
в ответ Graywall 17.03.18 22:55
И если Иаков торговался с братом, значит он не от себя это делал. Вот 2-народности и пошли от этого семейства. Кто-то правит "наверху" ну а кто-то "внизу". И пока этот паритет соблюдался.


У Иакова на первом месте "роса небесная", а всё земное ("тук земли") - на втором. У Эсава- наоборот, главное -материальное. Однако, нельзя забывать, что и он получил всё же в благословении также и духовное! Тем не менее, главное, вероятно, в том, цhто духовное не имело для недо значения: с лёгкостью продал он своё первородство.

.Павел в (Евр 12,16-17) :"Чтобы не было между вами какого блудника или нечестивца, который бы, как Эсав, за одну снедь отказался от своего первородства"


#16 
Boatman свой человек18.03.18 11:24
NEW 18.03.18 11:24 
в ответ MFM 18.03.18 10:30, Последний раз изменено 18.03.18 11:25 (Boatman)
Поэтому, не все так однозначно.

Да, очень неоднозначно. Разные источники рисуют Эсава по-разному. В одних мидрашах он- олицетворение греховности и зла , а в других -вовсе не считается порочным по природе. Мне непонятно расхождение в "портрете" Эсава, каким его рисует Танах(братья рыдают при встрече, позже вместе хоронят отца), и Эсава Аггады, завещавшего месть потомкам Иакова, Эсава как носителja "ненавистных Господу грехов"...

#17 
  Laтerne0 постоялец18.03.18 13:55
NEW 18.03.18 13:55 
в ответ Boatman 18.03.18 09:52
на руках Эсава воспитывался его внук Амалек, которому Эсав наказал отомстить потомкам Иакова за нанесённую обиду(согласно mидрашу). .

Действительно много непонятного.Эсав не был расположен к религиозной жизни, не хотел священнической деятельности и получил то что хотел-богатство. Яков получил благословление,наследие Божественных обетований,как и хотел. Почему же между ними оставалась ненависть?

#18 
Limatronik гость18.03.18 14:22
Limatronik
NEW 18.03.18 14:22 
в ответ Boatman 18.03.18 11:24
Да, очень неоднозначно. Разные источники рисуют Эсава по-разному. В одних мидрашах он- олицетворение греховности и зла , а в других -вовсе не считается порочным по природе. Мне непонятно расхождение в "портрете" Эсава, каким его рисует Танах(братья рыдают при встрече, позже вместе хоронят отца), и Эсава Аггады, завещавшего месть потомкам Иакова, Эсава как носителja "ненавистных Господу грехов"...

Как вам удаётся совмешать две несовмещаемые вещи? Ни в Мидраше ни в Агаде нет и намёка на описанное в греческой книге о Исусе. Вы видели структуру Мидраша? Там всё пестрит ссылками на Хумаш, Танах и многие другие еврейские источники. Составлялось всё на протяжении сотен лет. Если говорить рациональным языком стороннего наблюдателя то есть две версии.

Первая - составители ни коим образом не признавали христианство, так как невозможно предположить что проживая в регионе Эрец Исроэль они не знали о существовании христианства.

Вторая - мне лично не известна, даже фантазии не приходят в голову.


Есть ли объяснение?

#19 
regrem патриот18.03.18 15:31
NEW 18.03.18 15:31 
в ответ Boatman 15.03.18 22:41, Последний раз изменено 18.03.18 15:33 (regrem)
Однако, когда Исаак узнал, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен".
Т.о. ,он подтверждает решение, вынесенное Небом и переданное через него, вопреки его собственному замыслу: главным будет младший.

Исаак хотел обмануть всех, а оказался сам обманутым.

Он пошел против Бога, против обычаев, хотел обстряпать всё тайком, но не получилось.

Узнав, что дал благословение не тому, кому думал, он говорит: "И будет-таки благословен".

Понятно во второй раз идти против Бога - это уже серьёзно.

Да, проявил Исаак слабость на старости лет, заставил других обманывать.


#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все