Если убрать из Евангелия все упоминания о чудесах Иисуса и Его воскресении, то мы увидим скорее образ религиозного бунтаря или, на худой конец, реформатора-сектанта, но никак не фарисеяНеобходимо обладать очень большой фантазией и ещё большим желанием, чтобы из цельного образа Иисуса, оппонируещего при каждой возможности фариесеям и саддукеям создать в своей голове персонажа, похожего на одного из них. Эти фантазии можно развивать,...
Некоторые "еврейские исследователи" со времён Маймонида считали Иисуса Христа либо вымыслом, либо раввином, учение которого якобы неправильно поняли его ученики, либо лже-Мессией. Последняя точка зрения превалирует сегодня в иудаизме. Но так как на этом форуме иудеев нет, то и разбирать аргументацию еврейских раввинов по пунктам не вижу смысла.

Почему Вы , беатус, так уверены,что аргументация еврейских раввинов не может быть интересна не-иудеям и даже неверующим как альтернатива христиансакому подходу ? Наскольку понимаю, форум предназначен не только для христианского общениja , на нём могут высказаться все, интересующиеся вопросами религии и истории религии.

Статья, предложенная Джонсоном , - с весьма солидного сайта, отражает вполне заслуживающую внимания точку зрения. Или Вы полагаете, что на этом форуме следует цитировать в основном Послания и Деяния , а также Вашего учителя Дж.Макдауэла?

Иудеи, как известно, в дискуссии с навязыванием своих идей не вступают: мессионерский подход чужд иудаизму. Что ж, это их принцип, хоть я с ним не согласен.

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

Критикан не имеет критериев истинности предмета спора. Для критикана спор — это базар, на котором кто кого перекричит, тот и прав. Для критика спор — возможность сверить какое-либо мнение с фактами, причём мотивацией критика будет несоответствие мнения известным ему критериям истинности.

кратце коснусь аргумента "неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе. Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа на Землю, но не в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса (мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном масштабе:

Я ответил Вам здесь: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33934949&Bo...

Учитывая, что данное событие получило такую огласку, было бы разумно предположить, что найдется хоть один историк, один очевидец или один противник, который бы засвидетельствовал на все времена, что он видел тело Христа. …История оглушительно молчит относительно свидетельств против воскресения

гробница, в которой был похоронен Иисус, оказалась действительно пустой на утро первой Пасхи.

А как же Плащеница? Келья оказалась по утру без тела Христа, но осталось покрывало в крови.

Но ведь гробницу круглые сутки охраняли римские воины из числа опытных стражников (от 4 до 12 воинов).

После этого ЛОЖНОГО утверждения вся писанина ваших исследователей гроша ломаного не стоит,

так как в Писании чётко сказано, что гробница с мёртвым(?) Иисусом какое-то время находилась абсолютно БЕЗ ОХРАНЫ.

58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;

59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею

60 и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

61 Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба.

62 На другой день(!), который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату

63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;

64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.

65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.

66 Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.

(Матф.27:58-66)

На другой день после смерти появилась охрана, на другой, Карл!!!

Проскользнуть через стражу и отодвинуть двухтонный камень было бы практически невозможно. И тем не менее, камень был отодвинут, и тела Христа не было.

Смешно, когда Иисусу приписывается божественное отодвигание двухтонного(? да уже не важно))) камня, который привалил (или накатил) всего лишь один Иосиф:

58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;

59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею

60 и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

(Матф.27:58-60)

Это было на закуску, а основное блюдо выше - гроб был без охраны довольно много времени...

в Писании чётко сказано, что гробница с мёртвым(?) Иисусом какое-то время находилась абсолютно БЕЗ ОХРАНЫ.

Это не имеет значения. Пришла стража и приложила печать. Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят, тем более те кто боялся фальсификации на третий день. Иначе подняли бы шумиху, что мол прошёл 1 день а Христа уже нет, шумиху не подняли значит Христос был на месте. Из Евангелия видно что важен был именно третий день а не первый, иначе беспокойства у первосвященников не было бы.

привалил (или накатил) всего лишь один Иосиф:

Не факт что он был один, так же как например Суворов взял Измаил совсем один без русского войска.

Это не имеет значения. Пришла стража и приложила печать. Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят, тем более те кто боялся фальсификации на третий день. Иначе подняли бы шумиху, что мол прошёл 1 день а Христа уже нет, шумиху не подняли значит Христос был на месте. Из Евангелия видно что важен был именно третий день а не первый, иначе беспокойства у первосвященников не было бы.

Давайте рассуждать спокойно и логично: важен был не только третий день, но и ночь с первого на второй, так как не было никакой охраны у гроба, а следовательно могли быть произведены всевозможные

манипуляции, о которых сказано в статье, ссылка на неё ниже.

Так важен был третий день, что о нем позабыли и вспомнили лишь на следующий день после погребения?

Вам самому не смешно? Вы тоже об очень важном для вас вспоминаете лишь на следующий день?

Ознакомьтесь, пож-та, с этим текстом: https://www.proza.ru/2015/05/20/2064

Вот лишь маленький комментарий оттуда по поводу вашего Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят:

4. Печать на камне гроба.
1.27.62 «Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать».

Приведя стражников с целью предотвращения выноса тела Христа, фарисеи должны убедится, что Его Тело еще в гробе, ибо до этого оно не охранялось весь вечер и ночь с пятницы на субботу. Но о том, что гроб осматривался, ничего не сказано.

Осматривался или не осматривался гроб стражниками, пришедшими охранять его, это другой важнейший вопрос, поскольку, если бы гроб осматривался, и об этом Апостолы в Евангелиях сказали бы прямо, то многое из сказанного выше, потеряло бы свой смысл. Апостолы не могли не понимать значимости указания об осмотре гроба, и если бы гроб осматривался, то прямо написали бы об этом.

Но в тексте, описывающем этот эпизод, сказано только о поставленной страже и поставленной печати на камне. Об осмотре гроба не сказано, и, следовательно, гроб не осматривался. С учетом того, что Тело Иисуса Христа было без охраны ночь с пятницы на субботу, отсутствие прямого указания об осмотре гроба дает естественное объяснение отсутствия Тела Иисуса Христа в гробе в воскресение.
Тело Иисуса Христа могло быть вынесено. (c)

Заодно рассматривается вопрос воскресения Иисуса - наиважнейший момент в христианстве, который, оказывается, под большим вопросом...

Зачем стража если тела нет?

Какой охранник будет охранять заведомую подставу? - Откроют гроб в третий день а тела нет, кому влетит? И наоборот нет тела нет дела (как говорят в полиции) т.е. нет тела до третьего дня значит всё ложь о чём говорил Христос, это выгодно первосвященникам.

Всё проще пареной репы и не надо усложнять.

И Апостолы были простыми рыбаками, а не юристами и писали и рассказывали просто, как говорится от сердца к сердцу не следя за каждым препинанием.

Я ожидал большего от вас... ничего не прочли по моей ссылке?

Зачем стража если тела нет?Какой охранник будет охранять заведомую подставу? - Откроют гроб в третий день а тела нет, кому влетит? И наоборот нет тела нет дела (как говорят в полиции) т.е. нет тела до третьего дня значит всё ложь о чём говорил Христос, это выгодно первосвященникам.

2.16.1. "По прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломея купили ароматы, что бы идти - помазать Его ".
Две женщины, две Марии идут, и приходят к гробу, с ними никого нет. Это означает, что женщины собирались сами открыть гроб. Как бы небыли велики камни, закрывающие гроб, но закрытие и открытие гроба, осмотр гроба был вполне доступным делом.
Несколько человек стражников, приведенных фарисеями, вполне могли это сделать.

Гроб, где было похоронено Тело Иисуса Христа, был без охраны с пятницы на субботу, и стражниками, пришедшими в субботу сторожить его, не осматривался. Именно с пятницы на субботу Тело Иисуса Христа и могло быть, и было вынесено.
Выражение "приложили к камню печать " означает, что гроб не осматривался, и оно дает возможность предположить, что Тела Иисуса Христа там уже не было.

Почему гроб с Телом Иисуса Христа не был открыт при постановке стражи?
Следует учесть, что это была суббота, запретный для Евреев день, и именно это обстоятельство не позволило фарисеям, приведшим стражников открывать, и осматривать могилу.
Запрет на выполнение всякого рода работ выполнялся неукоснительно всеми Евреями.

1.23.55 «…и в субботу остались в покое по заповеди».
Это говорится, о женщинах, как учениках Иисуса Христа.
Субботний день, запретный для Евреев, и стал причиной того, что гроб, в котором было захоронено тело Иисуса Христа в момент постановки стражи, и постановки печати не осматривался.

Конечно, самим первосвященникам, и фарисеям, приведшим стражников для охраны гроба, не было необходимости самим открывать его. Им было достаточно дать такую команду, но в след за этим, они должны были бы участвовать в осмотре, прямо, или косвенно, что было нарушением субботы, и что заставило их отказаться вообще от осмотра гроба.
Так же возможно, что стражники просто отказались от открытия гроба, поскольку были направлены только для его охраны.

Рассматривая события воскресения Иисуса Христа в Его Человеческом Теле, следует сказать, что именно поставленная стража, и поставленная печать являются свидетельствами Его воскресения.
Печать означает, что при постановке стражи, а так же при открытии гроба присутствовали и стража, и фарисеи.

Поставленная стража могла бы являться доказательством воскресения Иисуса Христа в Его Человеческом Теле, если бы она была поставлена в пятницу, сразу после положения Его в гроб. Поставленная в Субботу, через день после Его положения, она имеет прямо противоположное значение.
В этом случае стража есть главное свидетельство того, что гроб Иисуса Христа не охранялся с пятницы на субботу. И это свидетельствует о том, что, Тело Иисуса Христа могло быть вынесено за это время.

В Новом Завете о печатях говорится еще в Откровении Иоанна. Там говорится о семи печатях, которые снимает Агнец, Христос. Печать означает некую тайну, и начало некоего события. Печать на камне могилы Иисуса Христа означает не только пломбирование гробового камня, но тайну, вязанную с Его похоронами, с Его воскрешением. Тайна в том, что в ночь с пятницы на субботу тело Иисуса Христа не охранялось, и в это время было унесено и захоронено в другом месте.

Фарисеи ставят на камень, закрывающий гроб печать. Эта печать должна предотвратить возможность незаметного выноса тела Иисуса Христа самими стражниками, и учениками Иисуса Христа. Фарисеи ставят печать, но только на одну ночь, с субботы на воскресение.
Печать поставлена фарисеями, она и должна быть ими снята.
Очевидно, что так в дальнейшем и произошло, стража в присутствии фарисеев сняла печать, открыла гроб. (с)

Всё проще пареной репы и не надо усложнять.И Апостолы были простыми рыбаками, а не юристами и писали и рассказывали просто, как говорится от сердца к сердцу не следя за каждым препинанием.

Согласен - усложнять не надо, как это делают авторы НЗ, пытаясь соединить несоединимое...

Матфей, чьи изыски мы рассматриваем сейчас, был простым рыбаком?)))

Мытарем в Новом Завете называется человек, занимавшийся сбором податей и налогов в Древней Иудее.

Так как мытари состояли на службе у римского прокуратора Иудеи (по сути, у оккупационных войск), то они считались предателями иудейского народа. За это они были всеми презираемы и нелюбимы, а общение с ними как минимум не приветствовалось или даже считалось грехом. Мытари упоминаются в библейских текстах Нового Завета в Евангелии от Луки, где описывается отношение к ним иудейского общества того времени.

Один из двенадцати апостолов Христа, а именно Левий Матфей, считающийся автором Евангелия от Матфея, ранее был мытарем. Об этом говорится в Новом Завете. (c)

В древней Иудее налоги собирали мытари. Это были очень богатые люди. Право на сбор податей они покупали у казны, а затем это право передавали вторым лицам, те третьим и т.д. (c)

----------

Налоговый инспектор был простым неграмотным рыбаком, вы считаете?

В данном случае я не придираюсь ни к неточностям переводов, ни к отдельным словам.

Речь идет о КОНЦЕПЦИИ, породившей Христианство, о которой говорится в ветке "Как Иисус стал Богом"...

И немалую роль в этом сыграли "простые рыбаки"...

Не убедительно.

На другой день, несмотря на праздник и субботний покой, первосвященники и фарисеи собрались к Пилату. Они сказали ему: «Господин! Мы вспомнили, что обманщик тот еще будучи в живых сказал, что после трех дней воскреснет. Прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого». Пилат сказал им: Имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. И первосвященники с фарисеями приставили ко входу в гроб воинов из храмовой стражи и опечатали камень.

Налоговый инспектор был простым неграмотным рыбаком, вы считаете?

Он не был всему свидетелем, многое записано со слов других Апостолов.

Так зачем стража если тела нет?

На другой день, несмотря на праздник и субботний покой, первосвященники и фарисеи собрались к Пилату.

Об этом есть другое исследование, указывающее на то, что множество событий было вымыслом авторов, что наиболее вероятно...

(об этом писал Боатман в одной из тем)

Довольно трудно сегодня протискиваться через вымыслы авторов и дальнейшие корректировки текстов доброжелателями, но есть некие реперные точки,

на которые можно и нужно отталкиваться...

Так зачем стража если тела нет?

Элементарно, Ватсон.

Священники и компания были абсолютно уверены, что Иисус был одним из проходимцев, возомнивших себя Мессией, коими в то время буквально кишела земля Израиля...

Но священники, сами быстрые на обман, прекрасно догадывались, что тело можно выкрасть, и далее, о чудо!))

Поэтому и побеспокоились, чтобы была поставлена охрана к гробу...

Проверки гроба не было, а была просто поставлена печать, на что было несколько возможных причин, о чем я уже давал тексты...

Я не успеваю за вашими изменениями постов...

Он не был всему свидетелем, многое записано со слов других Апостолов.

Вот и получается седьмая вода на киселе, которая стала руководством к действию миллионов христиан - с чем вас и поздравляю...

Элементарно, Ватсон.Священники и компания были абсолютно уверены, что Иисус был одним из проходимцев, возомнивших себя Мессией, коими в то время буквально кишела земля Израиля...Но священники, сами быстрые на обман, прекрасно догадывались, что тело можно выкрасть, и далее, о чудо!))

Христос воскрес!

Проверки гроба не было, а была просто поставлена печать, на что было несколько возможных причин, о чем я уже давал тексты...

Ничего убедительного вы не написали, простые домыслы.

Всё очень просто.

"другой день, который следует за пятницею", начинается через пару минут после Пятницы.

Иисуса похоронили в конце дня пятницы, т.е., по иудейскому времени, где - то в 18 часов вечера по современному суточному времени.

«Другой / следующий день», как стоит в оригинале, начинается 18:00:01

Никакого «вечера», «ночи», и «утра» не было.

Римская стража придавалась Синедриону в те годы на Пасху только для охраны порядка. Никаких «охран гробниц» она по заданию Синедриона выполнять не могла.

Для этой задачи требовалось отдельное распоряжение Пилата, о чём и пишется. Стража была в распоряжении Синедриона в любой момент., и прибыть на место хоть через пять минут после погребения.

Не зачитывайтесь дамскими романами.

Ничего убедительного вы не написали, простые домыслы.

Очевидно, для вас убедительна только Библия...

Но читать что-либо кроме, устав не позволяет...

А то, что гроб находился всю ночь без охраны, как говорит нам та же Библия - так это всё ерунда.

Батюшка сказал: "Воскрес!", значит так оно и было...

А как мог родиться от Духа человек, который должен был родиться от семени мужчины - тоже не убедительно...

Хотя в Библии сказано:

Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть

плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Захотел и родился, даже несмотря на то, что в той же Библии сказано:

Рим.1:3 о Сыне Своем, Который

родился от семени Давидова по

плоти.

Не подскажете, где у Духа находится семя и как Дух получил его от Давида?