Deutsch

Чем отличается критика от критиканства?

11980   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все
langolf прохожий06.11.18 19:22
langolf
NEW 06.11.18 19:22 
в ответ beatus 03.11.18 13:06

Благодарю за приглашение поучаствовать в дискуссиях на форуме.

Обсуждение темы «Достоверность Писания» скорее всего не влезет в формат социальных сетей. Если кого-то эта тема так интересует, и он думает, что открыл «Америку», то ему скорее всего придётся разочароваться. Эта тема не раз обсуждалась в истории церкви. Особенно в последнее время, в век компьютерной техники и новых исторических открытий. Тех, кто «глубоко» хочет познать христианство, приглашаю поступить на обучение в какой-нибудь университет с богословским отделением или на крайний случай в теологическую семинарию. Здесь вам предоставят для изучения ряд полезных книг. Скорее всего вы там найдёте все ответы на ваши вопросы и увидите, что никаких «новых» вопросов у вас нет. Всё уже давным-давно подвергалось и здравой критике, и критиканству, которым знаменита эпоха просвещения. Писание способно постоять само за себя. Иисус не пришёл на землю, чтобы дать нам Книгу. Он дал нам Самого Себя. Почему бы не искать ответы у Него Самого? Для этого нужно лишь восстановить взаимоотношения с Богом. Своей жертвой Иисус сделал это возможным для каждого, кто готов отложить свой надменный рационализм в сторону и признать Иисуса Христа Господином своей жизни, доверив Ему свой жизненный путь. Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Если кому-то неймётся поспорить о достоверности Писания, могу посоветовать книги: Метцегр Брюс «Канон Нового Завета» и «Текстология Нового Завета». Всё можно скачать в Интернете. Помимо этого, есть ещё множество других авторов.

beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär06.11.18 20:32
beatus
NEW 06.11.18 20:32 
в ответ langolf 06.11.18 19:22
Спасибо за ваше участие, пастор Вальтер! Буду рад вашим комментариям как на форуме так и в моей группе (ссылка в подписи).
ivan_12 коренной житель09.11.18 11:16
NEW 09.11.18 11:16 
в ответ langolf 06.11.18 19:22

Был рад Вашему посту.

И на этом всё?

Продолжения не будет?

OnlyJesusSaves гость09.11.18 13:15
NEW 09.11.18 13:15 
в ответ beatus 06.11.18 20:32
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär09.11.18 13:38
beatus
NEW 09.11.18 13:38 
в ответ OnlyJesusSaves 09.11.18 13:15, Последний раз изменено 09.11.18 13:52 (beatus)
Спасибо за шикарное видео от профессора Дэна Уоллеса! Очевидно, моя информация из #179 о количестве разночтений несколько устарела 😉
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär11.11.18 16:06
beatus
NEW 11.11.18 16:06 
в ответ beatus 09.11.18 13:38
Нашёл замечательный опус Boatman'a:

Не напрягайтесь цитированием Вашего кумира Джоша и его "Евангелия для чайников". Доводы этого популярного проповедника мне известны и не впечатляют. Речь вообще несколько об ином. По мнению Эрмана , Христос ортодоксальной христианской доктрины, почитаемый хр-ми богом, не был "историческим Иисусом". Многие евангельские истории (типа непорочного зачатия, чудес,, воскресения и т.д. ) заимствованы из мифических известных на Бл.Востоке тем. Цель Эрмана и
многих др. современных УЧЁНЫХ - увидеть человека за мифологической матрицей . Что касается "достоверности" Евангелий, то даже
во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на
множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. Он прямо указывает на многочисленные
исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Метзгер), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или
иной сектой как подделки (Метзгер со ссылкой на Толанд).
Массированная фальсификация канонических текстов доказана. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

Тезис об отсутствии "достоверных исторических упоминаний" о христианстве до 300 г. не выдерживает элементарной проверки.
#63:
В целом , как минимум в семнадцати нехристианских документах отражено более 50 подробных моментов жизни, учения, смерти и воскресения Иисуса Христа, включая подробности, касающиеся ранней Церкви.

1) Корнелий Тацит (род. 52-54 г. от Р.Х.)

Римский историк. В 112 г. был губернатором Азии. Зять Юлия Агриколы, в 80-84 г. - наместника Британии. Описывая правление Нерона, Тацит пишет о смерти Христа и о христианах в Риме:

"Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощренными пытками людей, которых* обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причем не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44
Тацит упоминает христиан также в отрывке из своей "Истории", где речь идет о сожжении Иерусалимского храма в 70 г. от Р.Х.; этот отрывок сохранился у Сульпиция Севера ("Хроники" II, 30.6).

2) Лукиан из Самосаты

Сатирик II века, с презрением относившийся к Христу и христианам. Он связывал их с палестинскими синагогами и писал о Христе, что Он "...был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ... Более того, их первый законодатель убедил их в том, что все они братья друг другу, после того, как все они окончательно согрешили, отказавшись от греческих богов, начав молиться этому распятому софисту и живя согласно его законам". ("Перегрин").
Лукиан также несколько раз упоминает христиан в своей книге "Лжепророк Александр", в главах 25 и 29.

3) Иосиф Флавий (род. 37 г. от Р.Х.)

Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. В 66 г., будучи командующим еврейской армией в Галилее, был взят в плен и после этого жил и находился на службе при штате римской армии. Он пишет о Христе в отрывке, подлинность которого в свое время жарко оспаривалась:

"Около этого времени жил Иисус, мудрый человек, если только справедливо назвать его человеком, ибо он совершал чудеса и был учителем мужей, радостно принимающих истину. Он привлек к себе
множество евреев и язычников. Он был Христос, и когда Пилат по наущению начальствующих среди нас, осудил его на распятие то любившие его сначала не отказались от него, ибо он явился к ним живым на третий день, согласно предсказаниям пророков, говоривших и об этих и о десяти тысячах других чудес, связанных с ним. Племя же христиан, получивших от него свое имя, живо и до сего дня". Древности, XVIII.33 (начало II века).
Существует арабский текст этого отрывка. Он звучит так: "В то время был мудрый человек, называвшийся Иисусом. Был Он праведен и известен добродетелью. И многие из числа евреев и других народов стали Его учениками. Пилат приговорил Его к смерти на кресте. И те, кто стал Его учениками, не отвергли Его учения. По их словам. Он явился к ним живым через три дня после распятия; потому и был Он, возможно, тем Мессией, о Котором говорили пророки, описывая чудеса".
Данный отрывок взят из арабской рукописи под названием "Китаб аль-унван аль-мукаллал би-хагаг аль-марифа", что в переводе звучит как "Книга истории, ведомая всеми добродетелями мудрости, увенчанная многими философиями и благословенная истиной познания".

Рукопись эта составлена епископом Апапием в Х веке и содержит главу, начинающуюся словами: "Во многих ученых книгах нашли мы упоминания о дне распятия Христа". За этим следует список, а также цитаты из некоторых древних трудов. Некоторые из них известны современным исследователям, другие до наших дней не дошли.

У Иосифа Флавия мы находим также упоминание Иакова, брата Христа. В "Древностях" XX 9:1 он описывает деятельность первосвященника Анны:

"Но младший Анна, который, как уже было сказано, стал первосвященником, имел смелый характер и немалую отвагу; он принадлежал к партии Саддукеев, которые в своих суждениях строже всех других евреев, как мы уже показали выше. И поскольку у Анны был такой характер, он рассудил, что по смерти Феста у него появилась возможность, покуда Альбин был в отъезде, созвать совет судей, пред которым предстал брат Иисуса, так называемого Христа, по имени Иаков, и некоторые другие. Обвинив их в нарушении законов, он присудил их к побитию камнями".

4) Светоний (120 г.)

Еще один римский историк, судебный чиновник при императоре Адриане, хроникер императорского дома. Он пишет: "Поскольку евреи постоянно устраивали беспорядки по наущению Хрестуса (вариант имени Христа); он выслал их из Рима". "Жизнь Клавдия", 25.4.

Светоний пишет также: "Нерон подверг наказанию христиан, людей, поддавшихся новому вредному суеверию". "Жизнь Цезарей", 26.2.

5) Плиний Младший

Правитель Вифинии в Малой Азии (112г.), Плиний писал императору Траяну, спрашивавшему, как ему обращаться с христианами.
Он объяснил, что казнит подряд мужчин, женщин, детей обоего пола. Казни были так многочисленны, что Плиний начал сомневаться в том,
что следует подвергать смерти всех обнаруженных христиан, и полагал, что казнить надо только некоторых. Он заставлял христиан поклоняться статуям Траяна, а также "поносить Христа, на что настоящий христианин никогда не пойдет".
В том же письме он писал о подсудимых христианах:
"Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определенным дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять ее". "Письма" Х.96.

6) Тертуллиан

Юрист и богослов из Карфагена, защищавший христианство перед римскими властями в Африке. Он упоминает спор между Тиберием и Понтием Пилатом:
"В те дни, когда имя Христа входило в мир, Тиберий сам получил сведения об истинности Божественности Христа, и поставил этот вопрос на рассмотрение Сената, будучи сам настроен в пользу Христа. Сенат, поскольку члены его были врагами христианства, отверг это предложение. Однако император держался своего мнения и пригрозил покарать всех тех, кто обвинял христиан". ("Апология", V.2). Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка. См. также о Иустине Мученике в "Апологии" 1.35.

7) Историк Талл, уроженец Самарин

Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52 г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов. Одним из них был Юлий Африкан, христианский богослов, писавший около 221 г. Он упоминает работы Талла в весьма интересном нижеследующем отрывке:
"В третьем томе своей "истории" Талл объясняет эту тьму затмением солнца, что, по моему мнению, неразумно" потому что солнечное затмение не могло совпасть с полнолунием, а Христос был распят в период пасхального полнолуния".
Отсюда видно, что евангельский рассказ о тьме, покрывшей землю во время распятия Христа, был хорошо известен, и требовал от неверующих, которые были его свидетелями, объяснения естественными причинами.

8) Флегон, историк I века

"Хроники" Флегона утеряны, однако небольшой отрывок из этой работы, подтверждающий наступление тьмы над землей во время распятия, также упоминается у Юлия Африкана. После вышеупомянутой цитаты Юлий цитирует Флегона, писавшего, что "во время правления императора Тиберия солнечное затмение совпало с полнолунием".

Флегон упоминается также Оригеном в работе "Против Цельсия".

Филопон пишет: "Что же до этой тьмы, ...то Флегон вспоминает о ней в своих "Олимпиадах" (как называлась его история). Он пишет далее, что Флегон упоминает о затмении во время распятия Господа Христа, и ни о каком ином; ясно, что из источников, имевшихся в его распоряжении, он не знал ни о каком подобном затмении в предыдущие годы... и это доказывается самим историческим отчетом об императоре Тиберий".

9) Письмо Мары Бар-Серапиона

Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится "...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73 г. от Р.Х. - насколько позднее, остается неясным. Это письмо было отправлено сирийцем по имени Мара Бар-Серапион своему сыну Серапиону. Автор письма в то время находился в тюрьме, но писал сыну. чтобы ободрить его в поисках мудрости, и указывал, что немилость судьбы падает на тех, кто преследует мудрых людей. В виде примера он приводит гибель Сократа, Пифагора и Христа:
"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса. предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трех мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самое, а евреи. потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки - он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки - он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своем учении".

10) Иустин Мученик

Около 150 г. по Р.Х. Иустин Мученик, обращаясь в своей "Защите христианства" к императору Антонину Пию, отсылал его к докладу Пилата, который, как считал Иустин, должен был сохраниться в императорских архивах. "Слова "они пронзили мне руки и ноги" - пишет он - суть описание гвоздей, пронзивших Его руки и ноги на кресте; после того, как Он был распят. Его палачи бросили жребий о Его одеждах, и разделили их между собой; об истинности этого вы можете узнать из "Деяний", записанных при Понтии Пилате. Далее он добавляет:
"Проверить то. что Он сотворял эти чудеса, легко можно по "Деяниям" Понтия Пилата".
Элгин Мойер, в справочнике "Кто был кем в истории церкви", описывает Иустина как:
"...философа, мученика, апологета, уроженца Флавии Неапольской. Он получил хорошее образование и, видимо, располагал достаточными средствами для того, чтобы проводить жизнь в путешествиях и ученых занятиях. В своем страстном поиске истины он последовательно увлекался стоицизмом, учением Аристотеля. Пифагора и Платона, но ненавидел эпикурейство. В молодости познакомился с иудейством, но не проявил к этой религии особого интереса. Учение Платона было ему наиболее близко, и он уже надеялся вскоре достичь цели своей философии - узреть Бога, - когда однажды, во время одинокой прогулки по берегу
моря, молодой философ встретил почтенного старика-христианина с мягкими и достойными манерами, с приятным лицом. Этот скромный христианин поколебал его веру в человеческую мудрость, указав на еврейских пророков: "мужей живших в древности более глубокой, чем все эти уважаемые философы, и предсказавших в своих писаниях и учениях приход Христа..." Усердный платоник последовал совету старика и стал верующим христианином. Он говорил, что "только эту философию я нахожу свободной от недостатков и ведущей к спасению". После своего обращения, происшедшего в ранней зрелости, он всем сердцем посвятил себя защите и распространению христианской религии".
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär11.11.18 16:17
beatus
NEW 11.11.18 16:17 
в ответ beatus 11.11.18 16:06, Последний раз изменено 11.11.18 16:41 (beatus)
Ещё один тезис:
Что касается "достоверности" Евангелий, то даже во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.
Насколько далеко это утверждение от истины легко поймут немецкоговорящие люди из видео, предоставленного выше. Учёные располагают полным собранием книг Нового Завета, самые ранние копии которых датируются вторым-третьими веками (link):



Особенно мне понравился момент на видео, когда проф. Дэн Уоллес демонстрирует один из манускриптов третьего века и зачитывает его начало:

"Вначале было Слово. И Слово было у Бога. И слово было Бог" (Ин. 1:1)

Т.наз. "версии" или разночтения носят более чем в 98% случаев грамматический характер и не затрагивают смысл текста (см. #179).
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär11.11.18 16:32
beatus
NEW 11.11.18 16:32 
в ответ beatus 11.11.18 16:06, Последний раз изменено 11.11.18 16:33 (beatus)
Ещё один тезис, свидетельствующий о дилетантском подходе Лодочника (Boatman):
История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную.
Профессор Брюс Мецгер (которого Boatman считает почти таким же выдающимся текстологом Нового Завета как Эрман), например, пишет о Евсевии следующее:
Имя Евсевия Кесарийского часто упоминалось на страницах этой книги. Его Церковная история открывает нам доступ ко множеству письменных источников и устных преданий, которые без него были бы потеряны. «Отец Церковной истории» располагал библиотекой в Кесарии, которую сформировал Оригенпосле того, как он был изгнан из Александрии и обосновался в Палестине. Памфил, энергичный последователь Оригена, нашел и присовокупил к этой коллекции множество книг, а Евсевий, ученик, сотрудник и друг Памфила, стал его преемником после мученической кончины Памфила во время Диоклетианова гонения.
Хотя Евсевий и не был выдающимся экзегетом или апологетом христианства, у него, с другой стороны, было одно качество, которое отсутствовало у всех его предшественников и современников, – чутье к историческому поиску. Пользуясь блестящим собранием библиотеки в Кесарии и Иерусалимской христианской библиотекой, основанной в предыдущем веке епископом Александром(Церковная история, VI. 20,1), Евсевий утолял свою тягу к христианским древностям, собирая и организовывая фактический материал, охватывающий трехвековую историю Церкви, главным образом Восточной.
Евсевий, родившийся около 260 г. по Р.Х., стал епископом Кесарии до 315 г., а умер около 340 г. Свою Церковную историю он писал по частям и публиковал несколько раз в течение первой четверти IV века463). Подчеркнутое внимание, которое он уделяет всему, что связано с историей христианской Библии, делает его труд особенно ценным.
link
Стоик коренной житель11.11.18 17:17
Стоик
NEW 11.11.18 17:17 
в ответ beatus 11.11.18 16:32
Евсевий, родившийся около 260 г. по Р.Х., стал епископом Кесарии до 315 г., а умер около 340 г. Свою Церковную историю он писал по частям и публиковал несколько раз в течение первой четверти IV века463). Подчеркнутое внимание, которое он уделяет всему, что связано с историей христианской Библии, делает его труд особенно ценным. link

https://drevo-info.ru/articles/1949.html

Следующее что нам известно о Евсевии, это его избрание епископом Кесарии Палестинской вскоре после 313 года. Об его первых годах правления епископом нам ничего не известно, но, когда в 325 году был созван I Вселенский Собор в Никее, Евсевий играет в нем одну из ведущих ролей. Хотя он не был известным богословом или праведником, но как известный церковный автор и глубоко образованный человек, пользующийся к тому же особым расположением императора Евсевий, выдвинулся на передний план в созванном соборе. Так предложенный им текст был взят за основу Никейского Символа Веры.


Евсевий продолжал участие в арианской смуте и после Никейского Собора. Так, на созванный им в 325-328 гг. Поместный Собор в Кесарии поддержал Ария и сторонников его ереси.


Евсевий просто отличный пример верного христианина:


Кроме того, в ходе спора с Евстафием Антиохийским, который выступал против увеличения влияния учения Оригена и его практики аллегорических толкований Библии, видя в богословии Оригена корни арианства, Евсевий, поклонник Оригена, был обвинен Евстафием в отходе от Никейского Символа Веры. Евсевий в ответ обвинил Евстафия в савеллианстве. Враги Евстафия собрали местный собор в Антиохии, на котором сняли его с кафедры путем фальшивых доносов на него императору добились ссылки. Нашлась партия, собравшая даже большинство голосов в пользу любимца императора, ученого епископа Кесарии Палестинской Евсевия. Но не в духе любившего кабинетное спокойствие Евсевия было сменить его на пекло борющихся страстей столицы. Евсевий сослался при отказе на букву канонов, в частности и Никейского собора, воспрещающих епископам покидать свои кафедры и переходить на новые. Эта мотивировка очень понравилась императору Константину, и он особо похвалил Евсевия за скромность и за законность. На выборах прошел Евфроний, пресвитер из Кесарии Каппадокийской, друживший с Евсевием на почве противоникейства.


После победы над Евстафием, Евсевий вместе с другими сторонниками Ария повел атаку против Афанасия Великого, одного из столпов Православия и лидера борцов против арианства. В 334 году по приказу императора Евсевий созвал Поместный Собор, на котором рассматривалось обвинение святого Афанасия Великого в магии и в убийстве некоего мелетианского епископа Арсения. Доказательств не нашлось, а "убиенный" епископ был найден живым, однако уже в следующем году свт. Афанасий был низложен Тирским Собором. Вместе с Афанасием арианам удалось свалить Маркелла, епископа Анкирского, другого видного борца с арианством, и отправить его в изгнание.


22 мая 337 г. император Константин умер, Евсевий ненадолго пережил императора и, потеряв былое влияние, скончался около 339 г.


Бедный Евсевий - без императора не сложилось... а ведь при императоре был на коне...


Хотя проарианская позиция Евсевия скомпрометировала его как богослова, он остается для нас бесценным церковным писателем благодаря своему стилю: Евсевий снабжал свои работы обильными и аккуратными цитатами источников, существенно облегчаю задачу писателям боле позднего периода. Многие произведения, дошли до нас только в виде цитат из книг Евсевия (и следовательно благодаря ему). )))))

Реальность — это просто иллюзия, хотя и очень настойчивая. /Альберт Эйнштейн/
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär29.11.18 14:14
beatus
NEW 29.11.18 14:14 
в ответ beatus 11.03.18 14:41
Соответствие историческим данным
Новая археологическая находка в Израиле: найден бронзовый перстень Понтия Пилата



Газета "Гаарец" цитирует профессора Дани Шварца, по мнению которого, нет практически никаких сомнений в том, что перстень принадлежал Понтию Пилату, прокуратору Иудеи, осудившему на казнь Иисуса Христа и по этой причине вошедшему в историю. Ученый отметил, что пребывание здесь других Пилатов науке неизвестно... Однако традиционные украшения изготавливались из золота. Поэтому, полагают ученые, прокуратор использовал бронзовый перстень в повседневной работе – в качестве печати, а то и вовсе был в пользовании чиновника, имевшего право запечатывать документы от имени прокуратора. (Источник: link)
Proricatel постоялец30.11.18 21:27
Proricatel
NEW 30.11.18 21:27 
в ответ beatus 29.11.18 14:14

В существовании Пилата никто и никогда не сомневался:):)

Уже давно найдены донесения его в Рим,императору.

И в них...ни пол словечка о люмпен пролетарии исусе иосифовиче:):)хаха

janik1 знакомое лицо08.12.18 17:58
NEW 08.12.18 17:58 
в ответ beatus 27.02.18 09:04

Критика это оскорбление.

судИдет прохожий08.12.18 19:58
NEW 08.12.18 19:58 
в ответ janik1 08.12.18 17:58
Вовсе нет. Библейская критика уместна и преподаётся в любой семинарии. Она отвечает на незначительные расхождения в Евангелиях и на некоторые спорные моменты.
beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär08.01.19 20:13
beatus
NEW 08.01.19 20:13 
в ответ Стоик 11.11.18 17:17, Последний раз изменено 08.01.19 20:14 (beatus)
Хочу вспомнить некоторые высказывания другого нашего "критика".
Стоик:
Есть противоречия даже в 4х Евангелиях по очень важным вопросам, но комментарии обычно таковы - что Евангелия взаимодополняют друг друга и не обязаны совпадать полностью (что как раз и говорит об их подлинности) как не совпадают свидетельские показания разных людей по поводу одного случая. Но есть настолько важные вещи, которые описаны в Евангелиях противоречиво.
Начать хотя бы с Иосифа и Марии, с переписи населения, с действиями людей несовместимыми с тогдашним укладом и много и и многое другое...
Ещё в начале 20. века сэр Ф. Кеньон обнаружил в подведомственном ему Британском музее интересный манускрипт с текстом:

«Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком».
F. G. Kenyon and H. J. Bell, Greek Papiri in the Museum, London, 1907, 8, p. 125.

Так, нашло полное историческое подтверждение сообщение Луки о том, что для переписи было необходимо идти «в свой город» (Лк. 2:3). Сама же перепись населения была проведена в 7 году до нашей эры Квиринием. Данная перепись не упоминается в дошедших до нас документах, она выведена по косвенным свидетельствам. Впрочем, работа историков нередко напоминает работу детективов, как станет понятнее из анализа имеющихся на сегодняшний день исторических материалов:

Эту всенародную перепись многие из исследователей отрицают. Ев. Луку обвиняют в том, что он по ошибке смешал факт переписи с тем, который произошел десятью годами позже, при том же Квиринии, правителе Сирии, во время изгнания Архе-лая, когда Иудея была обращена в римскую провинцию.
...
Невероятно, чтобы св. евангелист Лука мог смешать оба факта переписи, так как он знал это и делает ясный намек на них (Лука, II, 2. Ср. Деян., V, 37). Первая перепись, о которой он говорит в своем Евангелии, была только переписью народа: Мужчин, женщин, детей по месту их рождения, тогда как вторая перепись (Деян., V, 37) была сделана с целью исчисления податей и подчинения под свою власть иудейского народа, искусно подготовленного к этому первой переписью. Первая перепись происходила под руководством наместника Сирии Квириния, а вторая окончилась во время правления того же Квириния, ставшего претором Сирии, к которой он окончательно присоединил и Иудею.
...
Перепись совершалась именем и повелением Августа. «Император, говорит Suidas избрал двадцать человек, наиболее выдающихся по их жизни и достоинствам, и разослал их во все подвластные ему провинции, чтобы там от его имени произвести перепись людей и их имущества; в то же время он приказал, после этой переписи, сделать предварительный сбор подати для общественной казны».
...
Из этого указания следует, что громадное дело всенародной переписи поручалось специальному уполномоченному императора и не доверялось обыкновенным префектам, управлявшим провинциями.
...
Удивительно, что подобный факт обойден молчанием у историка Иосифа Флавия, который в своих «Древностях» оставил подробное и полное описание царствования Ирода. Это умолчание противопоставляли свидетельству св. Луки, что критики-рационалисты не преминули поставить ему в вину. Я не верю в умышленное умолчание об этом Иосифа; и как Тацит, Светоний и Дион представили нам факты (касательно финансовой политики императора Августа), которых нельзя объяснить без этой всенародной переписи в провинциях империи и в союзных государствах, точно так же и иудейский историк, при более беспристрастном изучении его, дает нам много положительных фактов, которые уже сами по себе подтверждают эту перепись, произведенную в Иудее.
Откроем книгу «Иудейские древности» (XVII, 2, 4); мы прочтем в ней следующие строки: «фарисеями называют в особенности тех, кто имеет смелость противиться царской власти; это — люди способные и вместе с тем склонные к открытой борьбе и готовые всегда вредить». Также, «когда все иудеи принуждаемы были дать клятву в верности кесарю и интересам своего царя, они отказались дать эту клятву. Их было более шести тысяч, и царь присудил их к денежному штрафу».
Какая же это была присяга? Имя кесаря? — тогда не указывает ли оно на римское происхождение? Не есть ли это формула, употреблявшаяся при всех римских переписях? Если известны имена и число всех противящихся фарисеев, не служит ли это доказательством, что они, каждый в отдельности, призывались к комиссарам, на обязанности которых лежало взять с них клятву в верности императору римскому и царю иудейскому?
Большинство ученых без колебаний признали верным подобное заключение, и нам кажется весьма трудным опровергать его.
Источник: link
koder патриот13.01.19 05:51
koder
NEW 13.01.19 05:51 
в ответ beatus 29.11.18 14:14, Последний раз изменено 13.01.19 06:18 (koder)
Новая археологическая находка в Израиле: найден бронзовый перстень Понтия Пилата

В Муроме вы можете увидеть дом, который стоит на месте, где родился Илья Муромец. Когда вы читаете былину, то в ОДНОМ И ТОМЖЕ документе вы встречаете 2 факта: существование Ильи и его бой с человеком, валившим свистом дубы. Так вот даже если Илья Муромец и был реально существовавшим человеком и один факт из былины имеет историческое подтверждение, то это не делает ВСЮ былину исторически достоверным документом.


То же самое и с Библией. ТО, что в ней упоминаются реально существовавшие личности, местности и события не делают ее АВТОМАТИЧЕСКИ историческим документом. И требуют при прочтении (если пользоваться Библией как историческим документом) критического подхода

koder патриот13.01.19 06:03
koder
NEW 13.01.19 06:03 
в ответ beatus 27.02.18 22:04, Последний раз изменено 13.01.19 06:20 (koder)
Тексты Евангелий появились после того, как христианское учение стало распространяться, а не до того.

Тексты любых былин, сказаний и саг появились после того, как они распостранились. То есть подавляющее количество сказаний передавалось и распостранялось (и широко распостронялось) изначально в устной форме. Непонятно, почему широту распостронения вы используете как критерий исторической достоверности.


Причем как таковые мистификаторы и не нужны. Люди искренне верили в то, что они записывали. Я вот искренне верил в Деда Мороза. И если бы записывал, то явно не с целью мистификации, а с целью передать мои знания дальше. Сохранить их. О достоверности я в тот момент, когда верил, абсолютно не задумывался. Этот вопрос вообще не стоял.


У мистификаторов отсутствовал бы мотив (личной выгоды, славы и т.п.).

Вы представляете себе мистификаторов как злобных интернет-троллей, решивших поприкалываться. Возмите любой собор, где религиозные деятели ломали копья в спорах. Они имели прямо противоположенные мнения. Кто из них местификатор? Обе стороны искренне верили но поскольку мнения были противоположенные, то одна из сторон "местификатор"? Агностики умерли за свою веру. За свою христианскую веру. Их уничтожили христиане. Тоже искрене верующие. То же самое альбигойцы. Какой у них был мотив(личной выгоды, славы и т.п.).? И тем не менее они с точки зрения остальных христиан врали. Так что выдавать желаемое за действительное можно и без выгоды. И это тоже не критерий исторической достоверности.

koder патриот13.01.19 06:10
koder
NEW 13.01.19 06:10 
в ответ beatus 04.04.18 22:45
Сравните это число с количеством копий второго наиболее задокументированного древнего исторического труда – “Илиады” Гомера, которая имеет 643 копии.

Зачем? Вы считаете Иллиаду историческим документом только потому, что там описывается реальная война в реальной местности? Вы вообще Иллиаду читали? Вы действительно считаете, что БОГИ рубились вместе с людьми и помогали людям? Количество копий ни о чем не говорит. Люди размножают то, что считают нужным вне зависимости от реальной достоверности. По разным причинам.

koder патриот13.01.19 06:17
koder
NEW 13.01.19 06:17 
в ответ beatus 14.03.18 23:50
В это время жил человек по имени Иисус.Он был доброго поведения и добродетелен. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к казни через распятие, и он умер. И те, кто стали его учениками, не оставили его учения. Они говорили, что он явился им через три дня после распятия, будучи живым. Поэтому его считали Мессией.


Что мы имеем в сухом остатке? Был человек по имени Иисус. Вполне возможно и так же возможно, что он руководил группой людей. Но не это ведь составляет суть христианства. А мистическая составляющая, чудеса. А именно ЭТА часть во-первых противоречива (вспомните сколько еванглий было изначально до чистки и принятия канона, вспомните другие еретические документы), во-вторых не подтверждена никакими другими документами или фактами

beatus Забанен до 13/12/19 10:00 Teddybär13.01.19 19:15
beatus
NEW 13.01.19 19:15 
в ответ koder 13.01.19 05:51, Последний раз изменено 13.01.19 19:19 (beatus)
В Муроме вы можете увидеть дом, который стоит на месте, где родился Илья Муромец... это не делает ВСЮ былину исторически достоверным документом
То же самое и с Библией
Ни один исторический документ не принимается априори за достоверный. Поэтому историки разработали критерии достоверности. О них я рассуждал на первых страницах темы.
И требуют при прочтении (если пользоваться Библией как историческим документом) критического подхода
Так никто и не спорит. Давайте ваши критерии достоверности, ваш текстологический и исторический анализ мест и событий, упомянутых в Библии. Буду только рад.
Обе стороны искренне верили но поскольку мнения были противоположенные
Понятно, вы ставите мнения выскочек-ересиархов и сторонников синкретических культов на одну полку с авторитетом Апостолов и их первых учеников (Иеринея, Поликарпа, Климента и др.). "Апостольский" символ веры разделяли все церкви задолго до всяких соборов:
Верую в Бога Отца, Всемогущего;
и во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего;
рожденного от Духа Святого от Марии девы,
распятого при Понтии Пилате и погребенного,
воскресшего в третий день из мертвых,
вознесшегося на небеса,
сидящего одесную Отца,
откуда Он придет судить живых и мертвых;
И в Духа Святого;
в Церковь Святую,
в отпущение грехов,
в воскресение тела
в жизнь вечную.
Просвещайтесь: Основание христианской веры. Символ Веры.
Количество копий ни о чем не говорит
Вы спорите тут с историками. Вы историк?
Был человек по имени Иисус. Вполне возможно и так же возможно, что он руководил группой людей. Но не это ведь составляет суть христианства. А мистическая составляющая, чудеса. А именно ЭТА часть во-первых противоречива (вспомните сколько еванглий было изначально до чистки и принятия канона, вспомните другие еретические документы), во-вторых не подтверждена никакими другими документами или фактами
Любой сектант был горазд писать свое "Евангелие" ради придания авторитета своему учению. Поэтому приводить фальшивки в качестве какого-то доказательства "противоречий" несколько неразумно. Предлагаю оставаться в рамках свидетельств четырёх евангелистов. О каноне я рассуждал на предыдущей странице этой темы. У вас есть какие-то возражения или дополнения?
johnsson коренной житель13.01.19 20:30
johnsson
NEW 13.01.19 20:30 
в ответ beatus 13.01.19 19:15

Учитесь,юноша.

Всегда полезно расширять свой кругозор.

Все,что не подходило или подчищалось и переписывалось,или просто объявлялось неправильным и не богоугодным)))хаха

https://suharewa.ru/skolko-bylo-evangelij-na-samom-dele/

3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все