Давно известно, что "цепляло" (мой перевод слова "тролль" близко подходит по смыслу к оригиналу) живёт провокациями. В этом смысл его онлайн жизни — бесконечное бегство от реальной жизни в виртуальный мир, на который он может как-то влиять. Особенное удовольствие доставляет "цепляле" наблюдать какую-нибудь негативную эмоциональную реакцию, вызванную им. Ведь чем сильнее реакция, тем более значительным должен быть раздражитель (тролль ошибочно ассоциирует "раздражитель", запускающий "реакцию" со своей персоной, поэтому ему так важно "зацепить" жертву). А возможность создавать "погоду" в теме или ещё круче, на форуме или целом сайте — источник истинной эйфории для дрыща.
Преподавательница университета Центрального Ланкашира Клэр Хардакер после многолетнего изучения феномена сетевого троллинга пришла к следующим выводам:
Троллинг может быть:
► успешным, если участники обсуждений поверили в серьёзность выдаваемых троллем сообщений и отвечают ему искренно
► неудовлетворительным (для тролля), если участники обсуждений узнали в нём тролля и не дают себя "зацепить"
► сорванным, если участники обсуждений узнали (намерение) тролля и разоблачили его ложь

Краткая справка о местном 70-летнем тролле Яше (johnsson, Proricatel, Кнопка24 и др. ники) здесь: link

Но самым оскорбительным и далёким от объективной правды является обвинение христиан в жульничестве.

Вот непредвзятые исследования,смыслом которых было пролить свет на все,что было в те времена,когда писалось евангелие.

"... Утверждалось, что о Христе нигде не говорится вне

Нового Завета, то есть в нехристианских произведениях вплоть до середины II

века, до того момента, когда окончательно сложились канонические Евангелия

и христианская церковь распространилась по всему Средиземноморью.

«Свидетельства» же античных писателей — фрагменты из сочинений Иосифа

Флавия, Тацита и Плиния Младшего, в которых упоминается о Христе и

которые часто цитировались христианскими апологетами, — отрицались как

подложные, вставленные в текст христианскими переписчиками задним

числом.

Нынешние исследователи в своем большинстве оценивают эти

«свидетельства» более осторожно и взвешенно. И именно потому, что

внебиблейских упоминаний о Христе, относящихся к I — началу II века, очень

мало (это буквально крупицы), каждое из них заслуживает самого тщательного

изучения. Еще учителя и отцы Церкви придавали исключительно важное

значение любым указаниям на Иисуса в нехристианской литературе,

рассматривая их как действенные инструменты для проповеди христианства

среди язычников. Целый ряд таких документов сохранился до наших дней

только в передаче христианских авторов, тогда как оригиналы были утрачены.

Конечно, в определенной степени это снижает достоверность «свидетельств», —

возникает подозрение, что они подверглись христианской правке либо были

вообще сочинены христианами, — но значение их остается по-прежнему

высоко, особенно при скудости информации вообще.

Все сказанное в полной мере относится к знаменитому «свидетельству

Флавия» — короткому рассказу еврейского историка второй половины I века

Иосифа Флавия о проповеднике Иисусе. Сочинение Иосифа, написанное на

греческом языке, дошло до нас благодаря христианским переписчикам. Долгое

время никто не подвергал сомнению подлинность сообщения Флавия об

Иисусе. И только по мере развития библейской критики исследователи стали

говорить о христианской интерполяции, внесенной в первоначальный текст

Иосифа. Подозрения усиливал прохристианский характер рассказа об Иисусе;

казалось невероятным, чтобы такой ортодоксальный иудей, как Иосиф Флавий,

мог бы назвать Иисуса Христом (Мессией). Отсюда следовал вывод, что на

самом деле Иосиф ничего не писал об Иисусе, поскольку не знал такого.

Подобной же христианской вставкой объявлялся и отрывок «Анналов»

римского историка конца I — начала II века Корнелия Тацита, где говорится о

Христе, казненном при иудейском прокураторе Понтии Пилате...."

http://www.lib.ru/HRISTIAN/DEREWENSKIJ/derewenskij.pdf

Здесь полная версия исследований.

Давно пора открыть такую тему Чем отличается критика от критиканства?

Качественное же отличие конструктивной критики заключается в том, что ее основная функция связана с движением и развитием знаний. Основная цель позитивной критики, если в ней появляется необходимость, – добиться улучшений. Она должна привести к результатам более высокого качества.

Первая- критика- должна помочь в улучшении знаний, второе- критиканство- уничтожить и унизить.

Еврейские Талмуды

Тол 'дот Иешу. В этой книге Иисуса называют "Бен Пандера".

Вавилонский Талмуд. Приводит слова Амориана: "...и повесили Его в канун Пасхи".

В Талмуде Христос именуется "Бен Пандера" (или "Бен Пантере"), а также "Иешу Бен Пандера". Многие ученые видят в "Пандере" видоизмененное греческое "партенос" ("дева"), т.е. Бен Пандера в таком случае означает "Сын Девы". Еврейский ученый Иосиф Клаузнер писал, что "незаконное рождение Иисуса - широко распространенная идея среди евреев."

Подтасовка и ложь.

Бен Пандера( пантера) имеет всего лишь одно значение,не позорьтесь и не врите.

Это не поможет.

Цельс (также употребляется Кельс[1][2]) (лат. Celsus; греч. Kέλσον; имя происходит от лат. celsus «возвышающийся, высокий») — римский философ-платоник второй половины II века; один из самых известных античных критиков христианства. Друг императора Марка Аврелия. Известен, прежде всего, своим трудом «Правдивое (или истинное) слово», написанным ок. 177—179 гг. и направленным против раннего христианства.

Путешествуя по палестине,обнаружил в деревне,где действительно проживали и Иосиф с Марией,что Мария до замужества с Иосифом имела связь с римским легионером по имени Пандера,или Пантера,от которого и забеременела:):)

Придя к старому импотенту Иосифу,которому была нужна в доме женщина,она рассказала ему сказку о святом духе и с этого все и началось.

Позднее Цельс на римском кладбище отыскал могилу этого Пантеры,где и было на камне выбито все,о чем ему так же рассказали и односельчане.

Поэтому,в детстве исуса прозывали мамзер или незаконнорожденный.

Или Бен Пандера( Пантера),что означает всего лишь на арамейском СЫН ПАНТЕРЫ:):)

Вот они,это " неоспоримые свидетельства" :):)

Смех и позор!!!

https://christ-vs-judai.livejournal.com/343234.html Вот еще одна очень любопытная ссылочка,проливающая свет на все " чудеса" непорочного зачатия:):)

Первая- критика- должна помочь в улучшении знаний, второе- критиканство- уничтожить и унизить.

описываемые в ней события — это мистификация некой группы заинтересованных лиц (критерий честности)

Волна идет неслабая...Только,самому с собой беседовать непродуктивно:):)

Тем более,что все высосано из пальца:):)

А вот Бен Пантера остается сынишкой римского легионера.

Тут уж,как ни крути,а написанное пером не вырубить топором.

– Да разве можно верить Библии? Ведь она написана чуть не 2000 лет назад. В ней полно ошибок и противоречий.

Ветхий завет написан намного раньше.

И тоже поперт из многих сторонних источников.

А евангелие это вообще эквилибристика,как его стряпали,кромсали и штопали:):)

Любо-дорого посмотреть,как его уже на первом никейском соборе слепили...

По системе: " я тебя слепила из того,что было...":):)

Волна идет неслабая...Только,самому с собой беседовать непродуктивно:):)

Тот кому Вы оппонируете не беседует сам с собой. И выдаёт информацию убедительную, никто другой на этом уровне ему не помощник.

Так что насчёт неслабой волны Вы правы. Действително неслабая волна.

Тем более,что все высосано из пальца:):)
А вот Бен Пантера остается сынишкой римского легионера.
Тут уж,как ни крути,а написанное пером не вырубить топором

А вот это всё просто жалкая попытка остановить необратимое.

Ветхий завет написан намного раньше.И тоже поперт из многих сторонних источников.
А евангелие это вообще эквилибристика,как его стряпали,кромсали и штопали:):)
Любо-дорого посмотреть,как его уже на первом никейском соборе слепили...
По системе: " я тебя слепила из того,что было...":):)

Воистину упорство обречённых.

Ещё раз повторяю. Лично я убеждён - если бы Вы сами верили в то, что пишете, то давно

уже стало бы просто неинтересно заходить на этот форум. Я ведь не захожу на форум философия

религии атеистов, потому что такого форума нету в связи отсутствия интереса к атеизму.

А Ваше упорное желание помешать общению верующих вот таким бездарным и грязным образом

говорит в т. ч. о попытках успокоить самого себя.

Лучше бы прекратили позорить свою нацию подобнымi бездарными выпадами.

Волна идет неслабая...Только,самому с собой беседовать непродуктивно:):)

Не разменивайтесь на мелочи. Вы способны на многое большее. Если вы за собой такого не наблюдаете то это уже плюс. У Вас есть желания? Ну наверное есть. Так они будут выполненны. Только Ваше желание.

Вы себя самого уже обличали в лукавстве, лжи, критиканстве, эгоизме и других грехах ?

Если да, что происходит с Вами при понимании себя грешником ?

Тогда критики были посрамлены, а у христиан стало одним основанием больше доверять сообщению Евангелистов.

Понтий Пилат упоминается в трудах Иосифа Флавия и еще в нескольких нехристианских источниках.

Как наместник Иудеи.

И надпись эта говорит всего лишь о том,что Пилат реставрировал маяк в портовом городе Кессария,где он и жил.

Но об Исусе там нет ни одного слова.

Поэтому, никто не был посрамлен,просто,это упоминание не играет никакой роли для противников наличия Исуса.

просто,это упоминание не играет никакой роли для противников наличия Исуса

Да,Вы угадали.я археолог.

Но не специализируюсь на религиозных и христианских темах,а занимаюсь контрактной археологией,то есть,служба археологических наследий.

Опять же,Вы базируетесь на косвенных доказательствах типа-" раз Назарет существовал,значит там жил тот,кого никто,кроме библии не упоминал.

Это подход не совсем правильный.

Раз был Пилат,значит он вершил суд...

Раз был Каифа,следовательно он был замешан в деле о суде.

А где же тот самый,искомый элемент,о котором мы все говорим,но не находим ни одного свидетельства о его пребывании и существовании кроме как в библии?

Ведь в те времена жили очень известные историки и философы,публицисты и государственные личности,переписка которых найдена и прочитана.

Но ни один из них ни разу не упомянул о том,кто лечил прокаженных,возвращал слепым зрение,кормил несколькими хлебами многотысячную толпу,воскрешал мертвых и еще многое другое.

Хотя,их переписка,их сочинения,их труды полны всякими незначительными событиями и подробностями?????

Не следует ли из всего этого,что личность того,о ком мы дискутируем,просто собирательный образ,некая сборная солянка из сотен проповедников и предсказателей,играющих роль мессии и наполнявших Иудею того времени?

Интересно,как я уже и упоминал,что и Иосиф Флавий ни в одной своей строчке не упомянул о таких событиях,которые я уже перечислял выше.Хотя,останавливался очень подробно на незначительных мелочах,не идущих ни в какое сравнение с такими из ряда вон выходящими событиями,как настоящие чудеса,описанные в евангелии???

В это время жил человек по имени Иисус.Он был доброго поведения и добродетелен. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к казни через распятие, и он умер. И те, кто стали его учениками, не оставили его учения. Они говорили, что он явился им через три дня после распятия, будучи живым. Поэтому его считали Мессией.

http://lah.ru/text/kamenev/hris-text.htm

Вот тут почитайте.

Очень интересные размышления.

И,как я уже и писал,у Иосифа Флавия нет ничего по этому поводу.

Это более поздние вставки с целью показать,что был такой человек.

Это более поздние вставки с целью показать

что был такой человек

Вот тут почитайте

Вот тут почитайте. Очень интересные размышления.

Второй сюрприз - это то, что Христос жил одновременно и при Понтии Пилате (исполнявшем обязанности проконсула Иудеи в 16 - 26 гг. н. э.), и при царе Ироде Великом (правившем с 40 до 4 г. до н. э. В 4 году до н. э. умер). Пилат и Ирод в Евангелиях отсылали Христа на суд один другому и обратно, и, значит, явно были "по долгу службы" знакомы друг с другом. Воистину велики чудеса Господни!

Ирод Антипа (20 год до н. э. — после 39 года н. э.) — правитель Галилеи и Переи с 4 года до н. э. по 39 год н. э., сын царя Ирода Великого и одной из его жен, самаритянки Малтаки.

наиболее крупные общины первых христиан существовали бы именно в Иудее, а не в Малой Азии, Александрии, или Риме. Конечно, они могли бы быть изгнаны из своей страны, однако в их собственной хронике "Деяния Апостолов" нет упоминания о каком-либо глобальном изгнании (или исходе) из Иудеи

Как было видно выше, книги Евангелия и Деяния Апостолов содержат описания фактов не совместимые с реальностью. Один из них, мифический город Назарет, скорее всего, является продуктом ошибки переписчиков.

Знаменитый христианский писатель Ориген в III веке осуждает исторические сочинения Флавия за отсутствие упоминаний об Иисусе Христе [21]. А чуть позже, в IV веке, видный теоретик веры Евсевий уже цитирует "Иудейские древности" с вышеприведенным фрагментом.

А скажите мне,с каких пор имя Яков переводится как Джеймс?

И не как Джейкоб??

Вот выдержки из еще одного исследования.

Имя Иисуса дважды встречается в «Иудейских древностях»: сначала, в XVIII-й книге следует небольшой рассказ, получивший в библеистике название свидетельства Флавия» (testimonium Flavianum), затем в XX-й книге Христос бегло упоминается в связи с казнью праведного Иакова. На протяжении веков «свидетельство Флавия» многократно цитировалось и пересказывалось церковными авторами, пока в XVIII и XIX столетиях критические исследователи не высказали серьезные сомнения в его подлинности и достоверности. Невероятно, чтобы такой ортодоксальный еврей как Иосиф Флавий мог называть Иисуса Мессией (Христом), признавать его чудеса, воскресение из мертвых и видеть в нем исполнение мессианских пророчеств. И, поскольку «Иудейские древности», как и другие сочинения Иосифа, дошли до нас через руки христиан-переписчиков, возникло мнение, что рассказ о Иисусе сочинен христианами в апологетических целях и вставлен в текст Флавия. Мнение такое настолько укрепилось, что с тех пор в критических изданиях «Иудейских древностей» (начиная с издания Б. Низе, 1888 г.) указанный отрывок целиком берется в скобки как позднейшая интерполяция.

Ориген

Надо заметить, что «свидетельство Флавия», каким мы видим его сегодня, в точности цитируется Евсевием Кесарийским в «Церковной истории», написанной ок. 330 г. (документ 2в). Однако ранее Ориген (185–254 гг.) в своих трудах не упоминал столь важного для христологии рассказа Иосифа Флавия, хотя охотно приводил другие его сообщения. Более того, Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б). Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена; оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.

http://www.svob.narod.ru/bibl/Testimonium_Flavianum.htm

А это ссылка на оригинал.

Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б).
Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена;
оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.

Полагаете, из этого можно было сделать только один вывод?

Я выводы не делаю,я привожу факты.

Видимо, Вы очень хороший дипломат.

И тем не менее, на вот это:

Ориген замечал, что Иосиф не признавал Иисуса Христом, т. е. Мессией (документы 2а, 5а, 5б).
Отсюда был сделан вывод, что «свидетельства Флавия» еще не существовало во времена Оригена;
оно появилось позднее, в промежуток между 254 и 330 гг., после чего стало известным Евсевию Кесарийскому.

- то, чт Иосиф не признавал Иисуса Христом - может быть только один вывод: свидетельство Флавия ещё не

существовало во времена Оригена?

Ну,если хотите,да,так и было.

И поздняя вставка в Работы Флавия о том,что такой человек был-явная фальшивка.

А скажите мне,с каких пор имя Яков переводится как Джеймс?

Как мне нравится диалог "Сам с собой" Давно такого не читал, Очень нравится!

свидетельство Флавия ещё не существовало во времена Оригена?

В это время жил человек по имени Иисус.Он был доброго поведения и добродетелен. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к казни через распятие, и он умер. И те, кто стали его учениками, не оставили его учения. Они говорили, что он явился им через три дня после распятия, будучи живым. Поэтому его считали Мессией.

beatus свой человек

11.03.18 18:07 в ответ Proricatel 11.03.18 16:58, Последний раз изменено 11.03.18 18:09 (beatus)

Вижу, Вы "в теме" по вопросам археологии. Это Ваша профессия?

просто,это упоминание не играет никакой роли для противников наличия Исуса

#23 Ответить

Proricatel гость

11.03.18 21:43 в ответ beatus 11.03.18 18:07

Да,Вы угадали.я археолог.

Но не специализируюсь на религиозных и христианских темах,а занимаюсь контрактной археологией,то есть,служба археологических наследий.

Ну,так лохануться мог только откровенный и абсолютный дилетант.

А так же,болтун,пустозвон и незнайка:):)

Поздравляем!!!!

Желаем многие лета!!!

история про христианство

Многоликий?

Многоликий...И могучий:):)

Развелось критиканов на форуме...

Даужж.. пораспустились бумагомараки...

В старые добрые времена.. поджарили бы..

Ну по справедливости ,конечно, - сначала в водичку .. и коль не потонет,..

Многоликий?

посмотрите хотя бы первые 15 мин

Скажите своими словами, что меня должно было бы заинтересовать в этом монологе слегка небритого мужчины?

Ты знаешь, Моня,Карузо это совсем не то,что о нем рассказывают.

Неужели ты был на его концерте?

Нет,но мне Рабинович его арию вчера напел...

посмотрите хотя бы первые 15 мин., не пожалеете..

посмотрел и пожалел о впустую растраченном времени

посмотрел и пожалел о впустую растраченном времени

Вы наверное правы, я тоже не познал того, что хотелось бы.

Мера и отношения.

Имейте меру - люди чаще умирают от переизбытка, чем от голода.

Многие люди так напортят свои взаимоотношения, что непременными следствиями будут постоянная вражда и взаимное уничтожение, или в лучшем случае разлучение.

Очень хорошо.

А теперь давайте подумаем,где он сегодня,чем зянят и почему до сих пор не объявился?

Если он действительно существовал.

Весьма впечатляющим является пророчество Даниила, 9 гл:
24 Бог определил семьдесят недель для твоего народа и твоего святого города, Даниил. Эти семьдесят недель даны Твоему народу и святому городу, чтобы остановить преступления, наложить печать на грехи, очиститься от вины, внести вечную добродетель, исполнить видения пророков и помазать Святое Святых.

Я так понимаю что это о Гомора. И Мертвое море не просто так наверное возникло.

Ну,может быть...

Может быть,попрошайка и люмпен пролетарий по имени христос и был распят за свое воровство,обман и непотребство и умер...

А вот,кто из свидетелей,заслуживающих доверие писал,что он воскрес???

http://www.ejwiki.org/wiki/Иисус_...

Историчность Иисуса

Научно-критический анализ источников, повествующих об Иисусе, привел некоторых исследователей 19 в. к отрицанию самого существования Иисуса как исторической личности. По мнению этих ученых, Иисус — мифический образ, олицетворяющий представления древних религий Ближнего Востока об умирающем и воскресающем боге, которые ведут свое начало от тотемических верований и земледельческих и астральных культов. Эти представления в сочетании с иудаистической верой в приход избавителя еврейского народа и всего человечества и с приматом этических норм над ритуальным богослужением, который был провозглашен |древними израильскими пророками, породили легендарный образ Иисуса.

Христианские представления о личности, деятельности и трагической смерти Иисуса характеризуют его как сына Божьего, принесенного в жертву во имя искупления совершенного Адамом первородного греха, тяготеющего над всем человечеством, и одновременно как богочеловека, в котором соединены божественная и человеческая природы. Эти представления отражают попытку синтезировать диаметрально противоположные теологические концепции: монотеистический иудаизм последних десятилетий периода Второго храма и синкретизм политеистических религий римско-эллинистического мира первых столетий новой эры.

Однако, несмотря на густую пелену легенд и мифов, окутывающую образ Иисуса в христианских источниках, большинство современных ученых признают историчность Иисуса. В наиболее достоверных из этих источников отражены быт, уклад жизни, а также социальная и политическая атмосфера порабощенной Римом Иудеи начала 1 в. н. э. После устранения мифических наслоений в них предстает вполне правдоподобный образ фарисейскогорабби, не чуждого ессейского мистицизма и аскетизма (см. Ессеи).

Его деятельность развивалась на фоне антагонизма между различными религиозными течениями и мессианскими движениями мистико-политического характера, которые были широко распространены в период, непосредственно предшествовавший разрушению Второго храма, и сыграли решающую роль в формировании и развитии иудаизма и в дальнейшем ходе еврейской истории.

Иисус с точки зрения Иудаизма

См. также статьи: Иудаизм и христианство, Мессия

Для современного иудаизма личность Иисуса не имеет никакого религиозного значения и признание его мессианской роли (и, соответственно, использование титула «Христос» по отношению к нему) абсолютно неприемлемо.^[9]

В иудейских текстах той эпохи нет ни одного упоминания его личности, которое можно было бы достоверно идентифицировать с Иисусом из Назарета.

В нецензурированной версии Вавилонского Талмуда упоминается проповедник по имени ивр. ‎ישו‎ (Иешу), которого некоторые еврейские исследователи отождествляют с Иисусом из Назарета ^[10], несмотря на значительные фактологические и временны́е расхождения между сведениями о нём и евангельской фабулой.

А потом возникла другая [разновидность преследователей], новая секта, которая с особым рвением отравляет нам жизнь обоими способами сразу: и насилием, и мечом, и наветами, ложными доводами и толкованиями, утверждениями о наличии [несуществующих] противоречий в нашей Торе.
Эта секта вознамерилась извести наш народ новым способом. Её глава коварно замыслил объявить себя пророком и создать новую веру, помимо Божественного учения — Торы, и провозгласил публично, что оба учения — от Бога. Целью его было заронить сомнение в сердца наши и посеять в них смятение.
Тора едина, а его учение — её противоположность. Утверждение, что оба учения от единого Бога, направлено на подрыв Торы. Изощрённый замысел этого весьма дурного человека отличался необыкновенным коварством: вначале попытаться извести своего врага так, чтобы самому остаться в живых; но если все старания останутся напрасны, предпринять попытку погубить своего врага ценой собственной гибели.
Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата^[11] — еврей. Хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Израиля — еврей^[12]. Имя же, которым его нарекли^[13], потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах^[14], обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению её и всех её заповедей и допускало нарушение всех её предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал.
Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава^[15], об обращении которых он сам и не помышлял.
— Рамбам. ч. 1 // Послание в Йемен, или Врата Надежды.

Иногда Иисус отождествляется (вслед за античным философом Цельсом) с Иисусом бен Пантира, сыном римского солдата Пантеры или Пандиры и парикмахерши (завивающей волосы женщинам [מגדלא נשיא, по-еврейски megadela, намёк на евангельскую Марию Магдалину^[16]]).

С точки зрения иудаизма, в Ветхом Завете (ТаНаХе) главным критерием прихода Мессии является изложенное в пророчестве Исайи:

И перекуют [все народы] мечи на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать. (Ис.2:4)

Притеснителя не станет, грабёж прекратится, попирающие исчезнут с земли (Ис.16:4)

привел некоторых исследователей 19 в. к отрицанию самого существования Иисуса как исторической личности

После устранения мифических наслоений в них предстает вполне правдоподобный образ фарисейского рабби, не чуждого ессейского мистицизма и аскетизма

В нецензурированной версии Вавилонского Талмуда упоминается проповедник по имени ивр. ‎ישו‎ (Иешу), которого некоторые еврейские исследователи отождествляют с Иисусом из Назарета [10], несмотря на значительные фактологические и временны́е расхождения между сведениями о нём и евангельской фабулой.

Если убрать из Евангелия все упоминания о чудесах Иисуса и Его воскресении, то мы увидим скорее образ религиозного бунтаря или, на худой конец, реформатора-сектанта, но никак не фарисеяНеобходимо обладать очень большой фантазией и ещё большим желанием, чтобы из цельного образа Иисуса, оппонируещего при каждой возможности фариесеям и саддукеям создать в своей голове персонажа, похожего на одного из них. Эти фантазии можно развивать,...
Некоторые "еврейские исследователи" со времён Маймонида считали Иисуса Христа либо вымыслом, либо раввином, учение которого якобы неправильно поняли его ученики, либо лже-Мессией. Последняя точка зрения превалирует сегодня в иудаизме. Но так как на этом форуме иудеев нет, то и разбирать аргументацию еврейских раввинов по пунктам не вижу смысла.

Почему Вы , беатус, так уверены,что аргументация еврейских раввинов не может быть интересна не-иудеям и даже неверующим как альтернатива христиансакому подходу ? Наскольку понимаю, форум предназначен не только для христианского общениja , на нём могут высказаться все, интересующиеся вопросами религии и истории религии.

Статья, предложенная Джонсоном , - с весьма солидного сайта, отражает вполне заслуживающую внимания точку зрения. Или Вы полагаете, что на этом форуме следует цитировать в основном Послания и Деяния , а также Вашего учителя Дж.Макдауэла?

Иудеи, как известно, в дискуссии с навязыванием своих идей не вступают: мессионерский подход чужд иудаизму. Что ж, это их принцип, хоть я с ним не согласен.

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

Критикан не имеет критериев истинности предмета спора. Для критикана спор — это базар, на котором кто кого перекричит, тот и прав. Для критика спор — возможность сверить какое-либо мнение с фактами, причём мотивацией критика будет несоответствие мнения известным ему критериям истинности.

кратце коснусь аргумента "неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе. Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа на Землю, но не в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса (мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном масштабе:

Я ответил Вам здесь: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33934949&Bo...

Учитывая, что данное событие получило такую огласку, было бы разумно предположить, что найдется хоть один историк, один очевидец или один противник, который бы засвидетельствовал на все времена, что он видел тело Христа. …История оглушительно молчит относительно свидетельств против воскресения

гробница, в которой был похоронен Иисус, оказалась действительно пустой на утро первой Пасхи.

А как же Плащеница? Келья оказалась по утру без тела Христа, но осталось покрывало в крови.

Но ведь гробницу круглые сутки охраняли римские воины из числа опытных стражников (от 4 до 12 воинов).

После этого ЛОЖНОГО утверждения вся писанина ваших исследователей гроша ломаного не стоит,

так как в Писании чётко сказано, что гробница с мёртвым(?) Иисусом какое-то время находилась абсолютно БЕЗ ОХРАНЫ.

58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;

59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею

60 и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

61 Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба.

62 На другой день(!), который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату

63 и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;

64 итак прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.

65 Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.

66 Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.

(Матф.27:58-66)

На другой день после смерти появилась охрана, на другой, Карл!!!

Проскользнуть через стражу и отодвинуть двухтонный камень было бы практически невозможно. И тем не менее, камень был отодвинут, и тела Христа не было.

Смешно, когда Иисусу приписывается божественное отодвигание двухтонного(? да уже не важно))) камня, который привалил (или накатил) всего лишь один Иосиф:

58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;

59 и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею

60 и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

(Матф.27:58-60)

Это было на закуску, а основное блюдо выше - гроб был без охраны довольно много времени...

в Писании чётко сказано, что гробница с мёртвым(?) Иисусом какое-то время находилась абсолютно БЕЗ ОХРАНЫ.

Это не имеет значения. Пришла стража и приложила печать. Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят, тем более те кто боялся фальсификации на третий день. Иначе подняли бы шумиху, что мол прошёл 1 день а Христа уже нет, шумиху не подняли значит Христос был на месте. Из Евангелия видно что важен был именно третий день а не первый, иначе беспокойства у первосвященников не было бы.

привалил (или накатил) всего лишь один Иосиф:

Не факт что он был один, так же как например Суворов взял Измаил совсем один без русского войска.

Это не имеет значения. Пришла стража и приложила печать. Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят, тем более те кто боялся фальсификации на третий день. Иначе подняли бы шумиху, что мол прошёл 1 день а Христа уже нет, шумиху не подняли значит Христос был на месте. Из Евангелия видно что важен был именно третий день а не первый, иначе беспокойства у первосвященников не было бы.

Давайте рассуждать спокойно и логично: важен был не только третий день, но и ночь с первого на второй, так как не было никакой охраны у гроба, а следовательно могли быть произведены всевозможные

манипуляции, о которых сказано в статье, ссылка на неё ниже.

Так важен был третий день, что о нем позабыли и вспомнили лишь на следующий день после погребения?

Вам самому не смешно? Вы тоже об очень важном для вас вспоминаете лишь на следующий день?

Ознакомьтесь, пож-та, с этим текстом: https://www.proza.ru/2015/05/20/2064

Вот лишь маленький комментарий оттуда по поводу вашего Не убедившись в подлинности (т.е. наличия Христа) печать не ставят:

4. Печать на камне гроба.
1.27.62 «Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать».

Приведя стражников с целью предотвращения выноса тела Христа, фарисеи должны убедится, что Его Тело еще в гробе, ибо до этого оно не охранялось весь вечер и ночь с пятницы на субботу. Но о том, что гроб осматривался, ничего не сказано.

Осматривался или не осматривался гроб стражниками, пришедшими охранять его, это другой важнейший вопрос, поскольку, если бы гроб осматривался, и об этом Апостолы в Евангелиях сказали бы прямо, то многое из сказанного выше, потеряло бы свой смысл. Апостолы не могли не понимать значимости указания об осмотре гроба, и если бы гроб осматривался, то прямо написали бы об этом.

Но в тексте, описывающем этот эпизод, сказано только о поставленной страже и поставленной печати на камне. Об осмотре гроба не сказано, и, следовательно, гроб не осматривался. С учетом того, что Тело Иисуса Христа было без охраны ночь с пятницы на субботу, отсутствие прямого указания об осмотре гроба дает естественное объяснение отсутствия Тела Иисуса Христа в гробе в воскресение.
Тело Иисуса Христа могло быть вынесено. (c)

Заодно рассматривается вопрос воскресения Иисуса - наиважнейший момент в христианстве, который, оказывается, под большим вопросом...

Зачем стража если тела нет?

Какой охранник будет охранять заведомую подставу? - Откроют гроб в третий день а тела нет, кому влетит? И наоборот нет тела нет дела (как говорят в полиции) т.е. нет тела до третьего дня значит всё ложь о чём говорил Христос, это выгодно первосвященникам.

Всё проще пареной репы и не надо усложнять.

И Апостолы были простыми рыбаками, а не юристами и писали и рассказывали просто, как говорится от сердца к сердцу не следя за каждым препинанием.

Я ожидал большего от вас... ничего не прочли по моей ссылке?

Зачем стража если тела нет?Какой охранник будет охранять заведомую подставу? - Откроют гроб в третий день а тела нет, кому влетит? И наоборот нет тела нет дела (как говорят в полиции) т.е. нет тела до третьего дня значит всё ложь о чём говорил Христос, это выгодно первосвященникам.

2.16.1. "По прошествии субботы, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломея купили ароматы, что бы идти - помазать Его ".
Две женщины, две Марии идут, и приходят к гробу, с ними никого нет. Это означает, что женщины собирались сами открыть гроб. Как бы небыли велики камни, закрывающие гроб, но закрытие и открытие гроба, осмотр гроба был вполне доступным делом.
Несколько человек стражников, приведенных фарисеями, вполне могли это сделать.

Гроб, где было похоронено Тело Иисуса Христа, был без охраны с пятницы на субботу, и стражниками, пришедшими в субботу сторожить его, не осматривался. Именно с пятницы на субботу Тело Иисуса Христа и могло быть, и было вынесено.
Выражение "приложили к камню печать " означает, что гроб не осматривался, и оно дает возможность предположить, что Тела Иисуса Христа там уже не было.

Почему гроб с Телом Иисуса Христа не был открыт при постановке стражи?
Следует учесть, что это была суббота, запретный для Евреев день, и именно это обстоятельство не позволило фарисеям, приведшим стражников открывать, и осматривать могилу.
Запрет на выполнение всякого рода работ выполнялся неукоснительно всеми Евреями.

1.23.55 «…и в субботу остались в покое по заповеди».
Это говорится, о женщинах, как учениках Иисуса Христа.
Субботний день, запретный для Евреев, и стал причиной того, что гроб, в котором было захоронено тело Иисуса Христа в момент постановки стражи, и постановки печати не осматривался.

Конечно, самим первосвященникам, и фарисеям, приведшим стражников для охраны гроба, не было необходимости самим открывать его. Им было достаточно дать такую команду, но в след за этим, они должны были бы участвовать в осмотре, прямо, или косвенно, что было нарушением субботы, и что заставило их отказаться вообще от осмотра гроба.
Так же возможно, что стражники просто отказались от открытия гроба, поскольку были направлены только для его охраны.

Рассматривая события воскресения Иисуса Христа в Его Человеческом Теле, следует сказать, что именно поставленная стража, и поставленная печать являются свидетельствами Его воскресения.
Печать означает, что при постановке стражи, а так же при открытии гроба присутствовали и стража, и фарисеи.

Поставленная стража могла бы являться доказательством воскресения Иисуса Христа в Его Человеческом Теле, если бы она была поставлена в пятницу, сразу после положения Его в гроб. Поставленная в Субботу, через день после Его положения, она имеет прямо противоположное значение.
В этом случае стража есть главное свидетельство того, что гроб Иисуса Христа не охранялся с пятницы на субботу. И это свидетельствует о том, что, Тело Иисуса Христа могло быть вынесено за это время.

В Новом Завете о печатях говорится еще в Откровении Иоанна. Там говорится о семи печатях, которые снимает Агнец, Христос. Печать означает некую тайну, и начало некоего события. Печать на камне могилы Иисуса Христа означает не только пломбирование гробового камня, но тайну, вязанную с Его похоронами, с Его воскрешением. Тайна в том, что в ночь с пятницы на субботу тело Иисуса Христа не охранялось, и в это время было унесено и захоронено в другом месте.

Фарисеи ставят на камень, закрывающий гроб печать. Эта печать должна предотвратить возможность незаметного выноса тела Иисуса Христа самими стражниками, и учениками Иисуса Христа. Фарисеи ставят печать, но только на одну ночь, с субботы на воскресение.
Печать поставлена фарисеями, она и должна быть ими снята.
Очевидно, что так в дальнейшем и произошло, стража в присутствии фарисеев сняла печать, открыла гроб. (с)

Всё проще пареной репы и не надо усложнять.И Апостолы были простыми рыбаками, а не юристами и писали и рассказывали просто, как говорится от сердца к сердцу не следя за каждым препинанием.

Согласен - усложнять не надо, как это делают авторы НЗ, пытаясь соединить несоединимое...

Матфей, чьи изыски мы рассматриваем сейчас, был простым рыбаком?)))

Мытарем в Новом Завете называется человек, занимавшийся сбором податей и налогов в Древней Иудее.

Так как мытари состояли на службе у римского прокуратора Иудеи (по сути, у оккупационных войск), то они считались предателями иудейского народа. За это они были всеми презираемы и нелюбимы, а общение с ними как минимум не приветствовалось или даже считалось грехом. Мытари упоминаются в библейских текстах Нового Завета в Евангелии от Луки, где описывается отношение к ним иудейского общества того времени.

Один из двенадцати апостолов Христа, а именно Левий Матфей, считающийся автором Евангелия от Матфея, ранее был мытарем. Об этом говорится в Новом Завете. (c)

В древней Иудее налоги собирали мытари. Это были очень богатые люди. Право на сбор податей они покупали у казны, а затем это право передавали вторым лицам, те третьим и т.д. (c)

----------

Налоговый инспектор был простым неграмотным рыбаком, вы считаете?

В данном случае я не придираюсь ни к неточностям переводов, ни к отдельным словам.

Речь идет о КОНЦЕПЦИИ, породившей Христианство, о которой говорится в ветке "Как Иисус стал Богом"...

И немалую роль в этом сыграли "простые рыбаки"...

Не убедительно.

На другой день, несмотря на праздник и субботний покой, первосвященники и фарисеи собрались к Пилату. Они сказали ему: «Господин! Мы вспомнили, что обманщик тот еще будучи в живых сказал, что после трех дней воскреснет. Прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого». Пилат сказал им: Имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете. И первосвященники с фарисеями приставили ко входу в гроб воинов из храмовой стражи и опечатали камень.

Налоговый инспектор был простым неграмотным рыбаком, вы считаете?

Он не был всему свидетелем, многое записано со слов других Апостолов.

Так зачем стража если тела нет?

На другой день, несмотря на праздник и субботний покой, первосвященники и фарисеи собрались к Пилату.

Об этом есть другое исследование, указывающее на то, что множество событий было вымыслом авторов, что наиболее вероятно...

(об этом писал Боатман в одной из тем)

Довольно трудно сегодня протискиваться через вымыслы авторов и дальнейшие корректировки текстов доброжелателями, но есть некие реперные точки,

на которые можно и нужно отталкиваться...

Так зачем стража если тела нет?

Элементарно, Ватсон.

Священники и компания были абсолютно уверены, что Иисус был одним из проходимцев, возомнивших себя Мессией, коими в то время буквально кишела земля Израиля...

Но священники, сами быстрые на обман, прекрасно догадывались, что тело можно выкрасть, и далее, о чудо!))

Поэтому и побеспокоились, чтобы была поставлена охрана к гробу...

Проверки гроба не было, а была просто поставлена печать, на что было несколько возможных причин, о чем я уже давал тексты...

Я не успеваю за вашими изменениями постов...

Он не был всему свидетелем, многое записано со слов других Апостолов.

Вот и получается седьмая вода на киселе, которая стала руководством к действию миллионов христиан - с чем вас и поздравляю...

Элементарно, Ватсон.Священники и компания были абсолютно уверены, что Иисус был одним из проходимцев, возомнивших себя Мессией, коими в то время буквально кишела земля Израиля...Но священники, сами быстрые на обман, прекрасно догадывались, что тело можно выкрасть, и далее, о чудо!))

Христос воскрес!

Проверки гроба не было, а была просто поставлена печать, на что было несколько возможных причин, о чем я уже давал тексты...

Ничего убедительного вы не написали, простые домыслы.

Всё очень просто.

"другой день, который следует за пятницею", начинается через пару минут после Пятницы.

Иисуса похоронили в конце дня пятницы, т.е., по иудейскому времени, где - то в 18 часов вечера по современному суточному времени.

«Другой / следующий день», как стоит в оригинале, начинается 18:00:01

Никакого «вечера», «ночи», и «утра» не было.

Римская стража придавалась Синедриону в те годы на Пасху только для охраны порядка. Никаких «охран гробниц» она по заданию Синедриона выполнять не могла.

Для этой задачи требовалось отдельное распоряжение Пилата, о чём и пишется. Стража была в распоряжении Синедриона в любой момент., и прибыть на место хоть через пять минут после погребения.

Не зачитывайтесь дамскими романами.

Ничего убедительного вы не написали, простые домыслы.

Очевидно, для вас убедительна только Библия...

Но читать что-либо кроме, устав не позволяет...

А то, что гроб находился всю ночь без охраны, как говорит нам та же Библия - так это всё ерунда.

Батюшка сказал: "Воскрес!", значит так оно и было...

А как мог родиться от Духа человек, который должен был родиться от семени мужчины - тоже не убедительно...

Хотя в Библии сказано:

Иоан.3:6 Рожденное от плоти есть

плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Захотел и родился, даже несмотря на то, что в той же Библии сказано:

Рим.1:3 о Сыне Своем, Который

родился от семени Давидова по

плоти.

Не подскажете, где у Духа находится семя и как Дух получил его от Давида?

Батюшка сказал: "Воскрес!", значит так оно и было...

Так в Евангелии написано.

Не подскажете, где у Духа находится семя и как Дух получил его от Давида?

Не могу знать во всех деталях как Слово стало плотью.(от Иоанна1:14 )

И не знаю кто посеял в вас семя неверия, какие слова повлияли на ваш ум (дух).

Проверки гроба не было, а была просто поставлена печать, на что было несколько возможных причин, о чем я уже давал тексты...

Не зачитывайтесь дамскими романами.

То есть вы их тоже читаете?))

Всё очень просто."другой день, который следует за пятницею", начинается через пару минут после Пятницы.Иисуса похоронили в конце дня пятницы, т.е., по иудейскому времени, где - то в 18 часов вечера по современному суточному времени.«Другой / следующий день», как стоит в оригинале, начинается 18:00:01Никакого «вечера», «ночи», и «утра» не было.

Не-а, не сходится... Написанное вами о времени мне известно...

https://koganim.io.ua/s414857/sutki_v_izraile

https://www.proza.ru/2015/05/20/2064

Был ли гроб без охраны? Для ответа на этот вопрос необходимо выяснить, в какой день недели, и в какое время суток была поставлена стража.

3.23.54 «День тот был пятница, и наступала суббота».
1.27.62 «На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату…»

Отсюда следует, что стражники приведены первосвященниками и фарисеями на другой день, после пятницы, т.е. в субботу. Здесь так же сказано, что стражники пришли на другой день, т.е. когда они пришли, был день.
День это свет, следовательно, стражники были поставлены, когда было светло, утром.

Отсюда следует, что Тело Иисуса Христа не охранялось с вечера пятницы, до утра субботы, т.е. всю ночь. (c)

Соедините внимательно две статьи именно о "следующем дне", не который начинается с вечера, а именно о дне субботы, которая после утра)))

+ 13 и сказали: скажите, что ученики Его, придя ночью, украли Его, когда мы спали;

(Матф.28:13)

Заметьте - речь идет всего об одной ночи, которая была с субботы на воскресенье, а не о двух, как вы предположили...))

Римская стража придавалась Синедриону в те годы на Пасху только для охраны порядка. Никаких «охран гробниц» она по заданию Синедриона выполнять не могла.Для этой задачи требовалось отдельное распоряжение Пилата, о чём и пишется. Стража была в распоряжении Синедриона в любой момент., и прибыть на место хоть через пять минут после погребения.

И это мне известно... Священники обратились к Пилату с просьбой использовать римскую охрану не по прямому предназначению...

А по поводу своей стражи у Синедриона, то вряд ли она могла зайти на территорию кладбища, где находились гробницы высокопоставленных особо, поэтому и обратились священники к Пилату...

Никакого «вечера», «ночи», и «утра» не было.

Это как раз говорит о неисполнении пророчества Ионы...))

Три дня и три ночи - и на третий день - две большие разницы, как говорят в Одессе...))

Так что и в дамских романах бывают интересные размышления и выводы)))

какие слова повлияли на ваш ум

Но неужели вы считаете тех иудейских религ. руководителей дураками?

Я так не считаю и об этом нигде не написал.

Это вы так начинаете строить свою доказательную базу?

Причины я описал и дал ЛИНК, дабы не постить километр текста... лень читать - так и скажите...

Дополнительно к аргументу Дублёра (Фрегата): версия с выкрадыванием тела из склепа или подтасовки (почему бы Иосифу Аримафейскому просто не передать тело Иисуса его ученикам?) подразумевает заранее составленный план.

Многие вещи часто делаются спонтанно... на автомате, например, под воздействием острых переживаний... с момента начала издевательств над Иисусом и Его смертью прошел не один час...

Любящий ученик (или ученики) вполне могли что-то придумать...

Не могу знать во всех деталях как Слово стало плотью.(от Иоанна1:14 )

Никак не стало - поэтому никто не может знать...

И как Бог, который Дух, может вообще издавать звуки, из которых складываются слова, тоже никто не знает...))

И не знаю кто посеял в вас семя неверия, какие слова повлияли на ваш ум (дух).

Все семена сеем только мы сами в своих головах, то есть в разуме, если он есть конечно...))

Естественно, что мы живём не в вакууме, поэтому все семена прилетают к нам извне - а вот что посеять, выбираем уже мы сами, если конечно речь идет о добровольном и честном выборе.))

Если сообщений очевидцев было недостаточно, чтобы развеять скептицизм Морисона, то поведение учеников Христа совершенно сбило его с толку. Тот исторический факт, что 11 бывших трусов теперь вдруг готовы были терпеть унижение, пытки и смерть, одинаково поставил в тупик и историков, и психологов, и скептиков. Все ученики Иисуса Христа, кроме одного, приняли мученическую смерть. Как они могли пойти на муки за ложь, если знали, что сами же и украли его тело?

Не надо зацикливаться именно на Апостолах - у Иисуса было много последователей...

Апостолы как раз были в печали...

А на муки как пошли?

Так и сейчас идут на муки и даже на смерть приверженцы всевозможных религий и верований - это критерий истинности религии и того, что их боги существуют?..

Три дня и три ночи - и на третий день - две большие разницы, как говорят в Одессе...))

Как они могли пойти на муки за ложь, если знали, что сами же и украли его тело?

Всё верно

дал ЛИНК, дабы не постить километр текста

Никак не стало - поэтому никто не может знать...

Зачем спрашивал если всё знаешь?

критерий истинности

NEW Сегодня, 20:25 в ответ x-te Сегодня, 19:40
Не зачитывайтесь дамскими романами.
То есть вы их тоже читаете?))

Вы вообще в своём уме? Всем известно что такое Проза Ру

https://www.proza.ru/authors/

"""Сейчас в сети

Список авторов, которые в данную минуту находятся на нашем сервере (816 человек).

Станьте нашим автором

Вы тоже пишете прозу? Опубликуйте свои произведения на нашем сервере! Вы можете сделать это самостоятельно, абсолютно бесплатно и всего за несколько минут."""

Уж извините, , Стоик, графоманов я не читаю. И лабуду не комментирую.

Это только для вас.

Не суть 2 или три ночи провёл Иисус в гробе, важнее сам факт воскресения.

Не суть, хотя пророчества должны сбываться, а не подтасовываться...

О "факте" воскресения хотите поговорить?))

Я просмотрел этот ваш ЛИНК.

А я прочел почти все его статьи...

Сергей Юферов предлагает интрепретировать сообщения Евангелистов иносказательно.

Неправда, есть много иносказаний, но не всё... вы не читали, максимум - пробежали по диагонали...

В своей статье он опровергает распространённую во многих христианских церквях точку зрения на телесное воскресение Иисуса. (Я, кстати, тоже так считаю) Но другие его аргументы, особенно его варианты духовной интерпритации печати, повязки и др. кажутся полётом фантазии и не более того.

Был бы полёт...

Уже интересно, а какое было воскресение, если не телесное?

И вы очень красиво стали отвечать на второстепенные вопросы, как бы не замечая важные...

Может действительно, я ошибаюсь, и охрана была прямо с того момента, как был привален камень, или всё же какое-то время не было никакой охраны?

И почему это никого их христиан не смущает?

Как Иисус из Назарета может быть Мессией Израиля, если он по рассказам евангелистов не имел отца по плоти, хотя Мессия должен был родиться от семени Давида по плоти?

На основании чего вы полагаете, что Он воскрес?

В общем, ваш линк не зачёт.

Классный аргумент.))

Ваша Библия - не зачёт. Устраивает такой диалог?

Уж извините, , Стоик, графоманов я не читаю. И лабуду не комментирую.

Это только для вас.

Что мне в вас нравится, так это постоянство...

Вас же никто не заставлял отвечать мне, но вы это сделали... К чему бы это?

Я ведь начал с цитирования графомана, а вы ответили...

Хотелось бы конечно, чтобы вы подробно показали, что к Пилату священники пришли в 18:01 в субботу, то есть вечер с пятницы на субботу... а Иисус был похоронен в пятницу в 18:00,

но, очевидно, что тема графомании вам близка, подозреваю, что вас там просто никто не читал, вот и обозлились... могу предложить вам другой сайт, где я имею честь быть и далеко не в графоманах,

там они правда тоже есть, но и очень много действительно современных российских и не только, поэтов, писателей, художников, режиссеров, сценаристов и так далее...)) Это только для вас будет сделано.

Если сообщение Евангелистов — вымысел, зачем им надо было оставлять простор для скептицизма и просто не сообщить, что гроб был опечатан сразу же, как туда положили тело Христа? Если же не вымысел, то надо принять как наиболее вероятный вариант исчезновение тела из запечатанного гроба, как я аргументировал в #102

Начнем с того, что нет никакой уверенности, что знакомые нам тексты были полностью таковыми на момент их написания авторами...

Далее, вам разве не известно как происходит мифологизация событий во времени?

Если бы авторы Евангелий, да и всего НЗ, были просто врунами, то это бы за столько лет уже бы выяснилось... хотя вы знаете, что Евангелий было много, но не все канонизириовали - то есть был отбор по соответствующим критериям, которые устанавливали заинтересованные люди... но и не в этом суть...

Далее, есть такое понятие - добросовестно заблуждающийся - вот его мы и применим к авторам Евангелий, чтобы не называть их лжецами...

Лжецами, очевидно, были всевозможные переводчики, переписчики и так далее, которые хотели сделать как лучше...

Сейчас действительно, когда Библия есть в электронном виде, найти что-либо в ней, сопоставить, проверить - очень просто, было бы желание...

Когда-то это было довольно затруднительно, даже Библию читать запрещали одно время или читали ее на неродном для прихожан языке...

О каких исследованиях текстов тогда могла идти речь?..

В данном случае, простор для скептицизма был оставлен то ли по недосмотру, то ли просто от того, что тогда возникли бы большие нестыковки с остальными местами, которые нельзя было править,

то ли еще были живы свидетели событий, то ли происки сатаны(шутка)... Но таких мест в Библии множество... и это не просто скептицизм со знаком минус, это исследования ученых, которые искренне заинтересованы в поисках истины.

Вас устраивают выводы одних ученых, а меня других... и не только ученых...

Например, x-te начинает читать тексты только после предварительного изучения личности автора и не дай бог, этот автор публикуется не на сайте Академии Наук... всё, читать не будет, автор может делать харакири...

Что мне в вас нравится, так это постоянство...

На этом и остановимся.

Например, x-te начинает читать тексты только после предварительного изучения личности автора и не дай бог, этот автор публикуется не на сайте Академии Наук... всё, читать не будет, автор может делать харакири...

Статьяhttps://www.proza.ru/authors/ одна из самых добросовестных и убедительных на тему "пустой гробницы". Что касается "недоверия" возмущённого "диссидента", - не удивительно: ведь и мудрецы Торы и евр. раввины для него тоже не авторитет : их традиции и их религию он сам знает , конечно же, гораздо лучше .

Тема Воскресения подробно рассмотрена в книге Барта Эрмана "Как Иисус стал Богом" . В т.числе автор останавливается на вопросе "А была ли пустая гробница?", который он не считает ключевым, приведшим к ВЕРЕ в Воскресение.

Несколько отрывков из книги приведены здесЬ:

https://foren.germany.ru/newreply.pl?Cat=&Board=religion&N...

Что касается "недоверия" возмущённого "диссидента", - не удивительно: ведь и мудрецы Торы и евр. раввины для него тоже не авторитет : их традиции и их религию он сам знает , конечно же, гораздо лучше .

Да, спасибо, я прочел... Нервничают люди обычно, когда начинают сомневаться в своей правоте и не имея котраргументов, сразу же начинют вылезать, упреки и оскорбления... Не в этом суть...

Также забывают о том, что Иосиф из Аримофеи - иудейский старшина и приверженец учения Иисуса, давший Ему свой гроб и хоронивший Иисуса,

тоже мог оставить гробницу пустой... это если рассматривать все версии...

Гораздо интереснее воскресение Иисуса и почему он не явился своей родной матери?

Об этом в канонической Библии ни слова... не потому ли, что это был другой человек, которого могла бы опознать родная мать???

Мария-Магдалина его не узнала... думала, что садовник...

Вряд ли были массовые галюники... люди явно видели кого-то, принимая его за Иисуса...

http://pravoslavie.ru/62116.html

Вот здесь, например, автора абсолютно не смущает то, что он пишет:

Действительно, Спаситель вселился во чреве Пречистой Девы и родился, не нарушив ключей девства; после снятия с Креста Христос был положен в новом гробе, в котором еще никтоникогда не был положен (Ин. 19: 41), — символ рождения от Девы. И как Он вошел в утробу Пресвятой Матери Своей, так же вышел и из гроба, не ломая закрывающего его камня.

+

Потом Он пойдет к апостолам, сидевшим за запертыми дверями страха ради иудейска, и спросит их:

– Что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня (Лк. 24: 38–39). (с)

Одновременно утверждается автором то, что Иисус вышел из гробницы сверхъестественным образом, при этом обладая обычным человеческим телом...

И это главный сайт, а значит позиция всей церкви...

Гораздо интереснее воскресение Иисуса и почему он не явился своей родной матери?Об этом в канонической Библии ни слова... не потому ли, что это был другой человек, которого могла бы опознать родная мать???Мария-Магдалина его не узнала... думала, что садовник...

"Явление Иисуса Христа своей матери, в текстах канонических Евангелий отсутствует,
Однако западноевропейское христианство, тем не менее, считало, что Христос являлся деве Марии в течение 40 дней между своим Распятием и Вознесением[1].

Святой Амвросий в IV веке писал в Liber de Virginitate, что Христос явился впервые деве Марии, а не Марии Магдалине: «Таким образом Мария видела воскресение Господа: она была первой, кто увидела Его, и она уверовала». ..".https://ru.wikipedia.org/wiki/Явле�%...

..
Вряд ли были массовые галюники

Думаю, причины "галюников" были число литературные

не потому ли, что это был другой человек, утверждается автором то, что Иисус вышел из гробницы сверхъестественным образом, при этом обладая обычным человеческим телом..

предполагается, что тело "воскресшего" было преображённым : "прославленное бессмертное духовное тело"

предполагается, что тело "воскресшего" было преображённым : "прославленное бессмертное духовное тело"

У воскресшего было обычное(?) тело:

Лук.24:39 Посмотрите на руки Мои

и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите (ощупайте)

Меня и рассмотрите; ибо дух плоти

и костей не имеет, как видите у

Меня.

А вот после вознесения у него уже другое тело:

1-го Послания Коринфянам 15:40-53 «Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мёртвых: сеется в тлении, восстаёт в нетлении; сеется в уничижении, восстаёт в славе; сеется в немощи, восстаёт в силе; сеется тело душевное, восстаёт тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душою живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрём, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мёртвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие». (с)

Возникает вопрос: как конкретно будут воскресать христиане?))

http://www.cogmtl.net/Articles/106.htm

Римлянам 6:3-8 «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним». Это очень интересный стих, который говорит о том, что наше водное крещение является подобием смерти Христа, а наша обновлённая жизнь является подобием воскресения. (c)

Интересный момент, не находите: соединены не воскресением, а ПОДОБИЕМ воскресения...))

В Библии есть несколько моментов, связанным с ПОДОБИЕМ или ОБРАЗОМ... а подобие и образ не есть то же самое, что оригинал...)

И вот один любопытный комментарий о воскресении мертвых:

http://www.cogmtl.net/Articles/106a.htm

Обычно, те, кто запрещают кремировать умерших, ссылаются на пример Иисуса, ведь Он не получил новое тело, а совсем наоборот, когда Он воскрес, воскресло Его прежнее тело, распятое на кресте.
Да, действительно, ведь Господь Иисус воскрес в Своём прежнем теле.

Но, дорогие друзья, давайте подумаем, почему же Господь не воскрес в новом теле?

Ответ очевиден: Во-первых, если бы Он воскрес в другом теле, то люди могли сказать, что произошло переселение Его души, или что Его похоронили, а теперь кто-то выдаёт себя за Него, но пришедшего в другом теле. Во-вторых, если бы Иисус воскрес в другом теле, а Его тело осталось в гробнице, то никто бы не поверил из учеников, что Он воскрес. И, в-третьих, если бы у Иисуса после воскресения было другое тело, то как бы Он сказал неверующему Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим» (Иоанна 20:27).

Когда же мы воскреснем, у нас будут новые тела, как об этом написано в 1-м Коринфянам 15:42-44 «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное». (c)

Что скажете?

В ранних традициях Иисус не вернулся в своё земное тело. Он получил тело небесное, которое могло проходить через камень гробницы, через закрытые двери..В более поздней традиции тело Христа стало настоящим, могло питаться печёной рыбкой и т.д. Для Луки Он был "телом", для др. христиан - духом.

Эрман пишет:

"Иисус был иудейским апокалиптиком, который, помимо всего прочего, разделял с другими иудейскими апокалиптиками убеждение, что в конце нынешнего порочного века мертвые будут воскрешены и судимы. С точки зрения Иисуса, мертвые воскреснут, чтобы предстать перед судом и либо получить награду,

если они были на стороне Бога, либо подвергнуться наказанию, если они служили силам зла. Эта «жизнь после жизни» в будущем Царстве подразумевает

телесное воскресение.

А кем были ученики? Последователями Иисуса, которые, само собой разумеется, приняли его апокалиптическую весть и сами разделяли апокалиптические взгляды.

Если бы такой апокалиптически настроенный иудей пришел к мысли, что воскресение мертвых уже началось – например, с воскресения особого избранника Божьего, Мессии – что бы в таком случае предполагала эта вера в воскресение? Она бы естественно и автоматически предпо-

лагала веру в телесное воскресение. Именно такой смысл имело «воскресение» для этих людей. Оно вовсе не подразумевало, что дух продолжает жить при отсутствии тела. Оно подразумевало оживление и прославление тела. Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-

зать. Разумеется, для них гробница оказалась пуста, и тут не нужны были ни слова, ни зре-

ние. Иисус снова жив, а это значит, что его тело было воскрешено."

А кем были ученики? Последователями Иисуса, которые, само собой разумеется, приняли его апокалиптическую весть и сами разделяли апокалиптические взгляды.Если бы такой апокалиптически настроенный иудей пришел к мысли, что воскресение мертвых уже началось – например, с воскресения особого избранника Божьего, Мессии – что бы в таком случае предполагала эта вера в воскресение? Она бы естественно и автоматически предпо-лагала веру в телесное воскресение. Именно такой смысл имело «воскресение» для этих людей. Оно вовсе не подразумевало, что дух продолжает жить при отсутствии тела. Оно подразумевало оживление и прославление тела. Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-зать. Разумеется, для них гробница оказалась пуста, и тут не нужны были ни слова, ни зре-ние. Иисус снова жив, а это значит, что его тело было воскрешено."

Это очень интересно... Это Эрман пишет?

Если ученики пришли к вере в то, что Иисус восстал из мертвых, они сразу поняли бы это в том смысле, что его тело больше не было мертвым, но вернулось к жизни. И им не понадобилась бы пустая гробница, чтобы это дока-зать.(c)

В ранних традициях Иисус не вернулся в своё земное тело.

Традиции, на каких текстах основанной?

Ранних - когда примерно по времени?

p.s. Возникает вопрос: как конкретно будут воскресать христиане?))

Ведь каждый христианин мечтает быть похожим на Иисуса во всем, ну разве что, исключая реальные физические пытки и распятие...

Нервничают люди обычно, когда начинают сомневаться в своей правоте и не имея котраргументов, сразу же начинют вылезать, упреки и оскорбления... Не в этом суть...

Ложь и лицемерие противна человеку не прожегшему свою совесть. Не в этом суть? Но Христос на лицемерие фарисеев реагировал однозначно. Может и не в этом суть но...

Тема Воскресения подробно рассмотрена в книге Барта Эрмана "Как Иисус стал Богом" . В т.числе автор останавливается на вопросе "А была ли пустая гробница?", который он не считает ключевым, приведшим к ВЕРЕ в Воскресение.

Ложь и лицемерие противна человеку не прожегшему свою совесть. Не в этом суть?

Если мыслить в таких категориях, то да противны, но как известно из Писания - ВСЕ СОГРЕШИЛИ, а это значит что совесть у всех прожженная...))

Но Христос на лицемерие фарисеев реагировал однозначно. Может и не в этом суть но...

Я говорил о некоторых форумных собеседниках, а вы вдруг перешли к фарисеям... к чему бы это?

И немного о фарисеях:

Заслугой фарисеев в истории еврейского религиозного сознания было охранение иудаизма от поглощения персизмом или эллинизмом. В лице лучших представителей своих (Гиллель и др.) фарисеи вновь подняли еврейское религиозно-этическое учение на ту высоту, на которую оно было поставлено великими пророками. Достойно, однако, внимания, что суровые порицания Иисуса были чаще направлены против фарисеев, чем против саддукеев: богатые и надменные саддукеи были так далеки от царства Божия, что напрасно было их призывать к нему. В особенности порицал Иисус лицемеров, которые, впрочем, обличаются и в Талмуде самими фарисеями.

При Ироде (37-4 до н. э.) политическая роль фарисеев совершенно прекратилась, и они сосредоточили всю свою деятельность на исследовании Торы. Незадолго до нашей эры фарисеи разделились на два лагеря, хотя не враждебных, но значительно отличавшихся друг от друга по своим воззрениям: школу Гиллеля и школу Шамая. Строгие шамаиты крепче держались буквы закона и не допускали такой свободы толкования, какую допускали гиллелиты. Последние — может быть, благодаря высоким нравственным качествам своего учителя, — восторжествовали и их мнения были приняты народом как религиозные нормы. (с)

Многие христиане почему-то считают, что критика Иисуса была направлена на всех фарисеев, хотя это было нет так.

Также забывают о том, что фарисеем, например, был Апостол Павел и

По словам Евангелиста Иоанна, многие из начальников уверовали во Христа после воскрешения Лазаря (Ин 12,42). У Господа были и друзья среди фарисеев — Никодим, Иосиф Аримафейский. В известной степени, возможно, воспринял истину также и знаменитый учитель Гамалпил, который в Синедрионе предостерегает иудеев от того, чтобы им не оказаться богопротивниками (Деян 5,39) Надо полагать, что значительную часть первохристианской Церкви в Иерусалиме составляли бывшие фарисеи («некоторые из фарисейской ереси уверовавшие» (Деян 15,5). Из фарисеев был и ученик Гамалиила, св. апостол Павел. (с)

Думаю, что критика Иисусом некоторых лицемерных фарисеев есть обращение ко всем, кто только внешне благопристоен и законопослушен...

Как Вы относитесь к тому, что называют "традицией сомнения":

Иисус никому не является в Ев от Марка, но делает это у Матфея, Луки, Иоанна

и в книге Деяния апостолов. ; в каждом из этих рассказов мы встречаемся с прямым указанием на то, что ученики

сомневались в воскресении Иисуса..

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить?

С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

." (c)

Именно. Ученики Христа никогда не апеллировали к пустой гробнице как к главному аргументу веры в воскресение Христа.

Вы считаете, что в Библии есть что-то написанное просто так, от нечего делать?

Если в Библии ОЧЕНЬ подробно написаны такие вещи, которые сегодня никто почти не читает, например, родословные всевозможные, или проведение всевозможных жертвенных ритуалов,

или постройка ковчегов и храма, но почему-то про осмотр гробницы перед наложением печати ни слова - а это важно, значит осмотра и не было...

И если сказано о пустой гробнице в Писании - значит это тоже важно... подсказать для чего?

Основным аргументом были последующие явления воскресшего Господа. Стоик это тоже осознал, правда, утверждая, что являлся некто другой, выдавая себя за распятого Иисуса.

Не утверждая, а говоря как об одной из возможных гипотез, среди которых могут быть:

1. Иисус всё же не умер на кресте, а пришел в себя после снятия с креста и кто-то помог ему выбраться из гробницы, дать отлежаться пару дней, а затем "воскреснуть"...

2. Иисус умер на кресте, его тело было незаметно вынесено из гробницы и вместо него "воскреснул" кто-то из его сторонников...

Эти две версии (1 и 2) на сегодня для меня наиболее равнозначны...

3. Иисус умер на кресте, его тело было незаметно вынесено из гробницы, а его воскресшего видели в качестве галлюцинации - эту версию я всерьёз не рассматриваю

4. Иисус умер, был похоронен, а затем тело чудесным образом исчезло и Бог Его воскресил - эту версию я отметаю сразу по множеству причин.

Если кто-то хочет рассматривать именно её, рекомендую новую ветку...

В любом случае без тех явлений не было бы и сегодняшнего христианства.

Не явлений, а событий наверно... да, это основополагающие вещи для христианства, о чем и говорил Павел...

p.s. А может Лазарь, которого воскресил Иисус, тоже Бог? Иисус ведь не Сам воскрес, как сказано в Писании - Его ведь воскресил Бог?

Ведь тела не нашли Лазаря?))))

Так как оно же и воскресло....))

В Деян 1:3 сказано, что после своего воскресения Иисус пребывал с учениками сорок дней – сорок дней! – показывая им себя живым «со многими доказательствами». Неужели потребовалось целых сорок дней, чтобы их убедить? С этими традициями сомнения тесно связаны те, в которых Иисус является ученикам после воскресения, однако они его не узнают.

Не был Иисус Христос с учениками 40 дней.

В течении 40 дней Он являлся им. В эти лишь моменты Он являл Себя живым и был узнаваемый учениками.

1. Иисус всё же не умер на кресте, а пришел в себя после снятия с креста и кто-то помог ему выбраться из гробницы, дать отлежаться пару дней, а затем "воскреснуть"...

Этот момент я уже рассматривал в этой теме #77

Возможности организма в процессе изучения...

Известно множество людей, выживших после, например, повешения, с констатацией смерти медиками, и тем не менее, эти люди "оживали" без всякого божественного вмешательства,

так как, если бы существовал Бог, то он ну никак бы не оживлял явных уголовных преступников...

Общеизвестно, что Иисус умер очень быстро для такого вида казни, а значит вопрос "умер ли" остаётся открытым, также, как и вопрос о другом человеке, сыгравшем роль Иисуса,

который после воскресения не пребывал постоянно с учениками, а являлся им, то есть визиты его были кратковременными... к чему бы это, если до смерти он постоянно находился с учениками.

Чем таким важным на Земле Иисус занимался после воскресения, что не мог побыть со своими даже ближайшими учениками всё время, зная, что уходит на небо?

Можно с уверенностью отмести данную версию как неправдоподобную: либо ученики Иисуса Христа были сообщниками заговора, либо его, т.е. заговора не было совсем. Всё-таки "отлежаться" после римских пыточных экзекуций за пару дней, да так, чтобы предстать перед знавшими тебя довольно близко в образе воскресшего у смертного человека не получилось бы...

Прямо обратное - версия более правдоподобная, чем вы себе ее представляете...

И кто вам сказал, что провернуть всю комбинацию по воскресению могли совершить только Апостолы?

Это совсем не обязательно и даже наоборот, было опасно для "воскресшего" Иисуса...

Иисус, (опять же, как версия, имеющая право на существование) возомнивший себя Мессией, был одержимым человеком (был одержим идеей спасения всего человечества и никак не меньше) со всеми вытекающими последствиями, а одержимые люди очень часто обладают недюжинными физическими способностями...

Кстати, как раз своим не очень хорошим самочувствием можно объяснить то, что Иисус только ЯВЛЯЛСЯ ученикам, а не находился с ними постоянно...

Странная у вас вера, но всегда пожалуйста...)))

Очевидно, что ваша вера укрепляется именно тогда, когда вам нечего ответить по существу вопроса...))

Более тысячи малолетних по последним данным стали сексуальными жертвами попов :):)

Это и есть самая настоящая вера!!!

Алилуйя,братия!!

христос воскрес!!

А в вашем неверии странно то, с какой настойчивостью вы его афишируете.

Вы афишируете своё мировоззрение, я своё...

По-настоящему неверующих людей религиозные темы просто не интересуют.

"По-настоящему" - это как?

Мы ведь, говоря о религии, на самом деле говорим об отношении к жизни и смерти - вы верите в загробную жизнь, а я нет...))

У вас же какая-то странная обида на того, кто для вас не существует.

Покажите мне хоть одно место из всех моих постов, где я обижаюсь, тогда и продолжим разговор про обиду...)

Вот этого понять у меня не получается

У вас не получается даже мыслить самостоятельно...

Этот момент я уже рассматривал в этой теме #77

И что скажете по поводу того, что римский солдат пронзил Иисусу ребра???

В синодальном переводе стоит слово "ребра", что совсем уж плохо с точки зрения исполнения пророчества - ребро это кость, а у агнца не должна пострадать ни одна кость...

В оригинале стоит слово "бок", "ребра" - это один из вариантов перевода...

Если пронзен был именно бок, то тогда с пророчеством все нормально, но выводы тех, кого вы приводите, не состоятельны:

Некоторые высказывают предположение, что Христос выжил во время распятия, и прохладный, влажный воздух гробницы способствовал его оживлению – “Ух, как же долго я спал?” Но эта теория противоречит медицинским показаниям. Статья в журнале Journal of the American Medical Association объясняет, почему так называемая “теория потери сознания” несостоятельна: “Исторические и медицинские данные явно подтверждают смерть Христа. …Копье, пронзившее Его ребра, вероятно, проткнуло не только правое легкое, но также и перикардий, и сердце и, таким образом, гарантировало Его смерть”. Но скептицизм относительно такого заключения может быть оправдан, поскольку за это дело никто не брался в течение 2000 лет. Нам, как минимум, потребуется мнение еще одного эксперта...(с)

Если проткнут был именно бок Иисуса, не задевая ребра, то до сердца и до легких копью, как вам и мне до Шанхая пешком...

Укрепите свою веру обоснованным мне ответом...

б) готовность пожертвовать жизнью за веру в воскресение при отсутствии каких-либо выгод

Откуда такая уверенность?

Вы верите в Священное Предание? А чем оно лучше для вас неканонических Евангелий?

Не все Апостолы приняли мученическую смерть, как сказано в текстах Священного Предания,

а все статьи о смерти Апостолов заканчиваются так:

Сохранились предания относительно и других апостолов, но они не имеют достоверных исторических доказательств.
Не столь важно, каким образом умерли апостолы. Важным является тот факт, что все они были готовы умереть за свою веру. Если бы Иисус не воскрес, ученики бы наверняка знали это. Никто не пойдет на смерть за то, что является ложью. Тот факт, что все апостолы были готовы умереть ужасной смертью, отказываясь отречься от своей веры во Христа, является величайшим доказательством того, что они действительно были свидетелями воскресения Иисуса Христа.

Крутой логический вывод - достоверных источников НЕТ, но фажным является ФАКТ...

Факт, чем подтвержденный???

Кстати, многие "факты" гонения христиан на самом деле не факты и гонений было гораздо меньше, чем о них заявляют...

Беда в том, что поверив в Бога, люди начинают верить абсолютно любой информации своего течения, даже не думая проверять саму информацию - вот это и называется ВЕРА...

Вы афишируете своё мировоззрение, я своё...

хотя чего уж проще для абсолюта, который якобы все создал, показаться своему же любимому творению, обнять, поцеловать, признаться в любви... link

Если проткнут был именно бок Иисуса, не задевая ребра, то до сердца и до легких копью, как вам и мне до Шанхая пешком...
Укрепите свою веру обоснованным мне ответом...

чем оно лучше для вас неканонических Евангелий?

Кстати, многие "факты" гонения христиан на самом деле не факты и гонений было гораздо меньше, чем о них заявляют...

Не так, Стоик. Я афиширую своё мировоззрение, а вы занимаетесь богоборчеством.

Богоборчество по определению это всего лишь негативное отношение к сверхъестественным силам.

Вы боитесь моих слов?))

Или критиканством, как угодно.

Давайте так - если вам неприятно со мной общаться, вы или не общайтесь или указывайте мне на те места, где я неправ...

Вы не исповедуете своё мировоззрение, а нападаете на моё.

Заставили задуматься... все мы когда-то или нападаем или отступаем...

Спор или беседа людей с различными миовоззрениями может походить и на боевые действия - бывают и нападения и отступления,

но есть одно маленькое НО - эти все битвы идут на словах...

хотя чего уж проще для абсолюта, который якобы все создал, показаться своему же любимому творению, обнять, поцеловать, признаться в любви... link

Что это как не крик души обиженного "равнодушием" Бога Стоика?

Не было никаких обид ни когда верил, ни сейчас.

Было просто непонимание, мне объясняли и всё тогда выглядело логично.

А сейчас всё ещё проще, когда выяснилось, что никакого бога нет - паззл сложился окончательно.

Но я даже рад, что прошел через веру - многое понял...

Также вы писали о том, как вас мучает какая-то болячка, вы посещали служения исцеления, но каждый раз был облом...

Я не посещал служения исцеления, вы немного ошиблись, я изучал всевозможную литературу, смотрел множество проповедей на тему исцелений...

Болячек у меня много (а у кого их нет в моем возрасте, многие умирают гораздо раньше) и они не мучают, но удовольствия не доставляют...

Гораздо печальнее с известными пасторами и близкими людьми, которые ушли из жизни очень, хотя не должны были...

И здесь не было никаких обид, а лишь непонимание, но теперь всё сложилось - когда стало понятно, что нет никакого бога...

Хотя я этому не верю, а считаю, что вы потерпели фиаско на одном из таких "служений" (я лично осторожно отношусь к данной практике), в самомнении подвизавшись в деле, на котором хотели снискать себе почёт и славу, а вышло наоборот.

Фиаско не было, так как не посещал никаких служений...))

Мне гораздо интереснее поговорить об Иисусе, чем о себе любимом...)

Вы судебный мед. эксперт? Если нет, то, извините, ваше мнение не может перевесить выводы специалистов из Journal of the American Medical Association. И да, я могу себе представить, как остриё копья проходит между рёбрами, для этого достаточно познаний из курса анатомии 9-го класа... хотя и их даже не требуется.

Я не судебный эксперт. Я не предлагал ставить на весы моё мнение...

А вы читали последнее исследование известного израильского врача о причине смерти Иисуса?

Почитайте, тоже интересная версия...

Но вы, как обычно, отвечаете всегда на вторичные вопросы, забывая о главных.

В синодальном переводе были пронзены копьем ребра, а это грубейшая ошибка, так как Агнец должен был сохранить все кости в целости и сохранности)))

Тем, что четыре канонических Евангелия были признаваемы ранними христианскими общинами ввиду их Апостольского авторитета. Остальные были сочинены еретиками для фиксации не-Евангельских концепций (этим особенно рьяно занималась египетская секта гностиков), т.е. являлись подделками, либо просто не сохранились ввиду непопулярности. Лишь далёкие от знания исторических фактов люди считают, что Евангелия были выбраны, отредактированы и навязаны церкви по указанию Константина или кого-либо ещё. link

Вы вопрос поняли или нет?

Я говорил о Священном Предании и неканонических Евангелиях... у вас трудности с воcприятием?

Откуда вы узнали о мученических смертях Апостолов?`

Этот "факт" выдается как одно из подтверждений того, что Иисус воскрес...

Даже если и были у некоторых Апостолов мученические смерти, то это никак не говорит о том, что кто-либо воскресал - вы это понимаете?

На второй странице этой темы я уже обсуждал этот вопрос. У еврейского историка Иосифа Флавия есть достоверное упоминание о мученической смерти Иакова Праведного, брата Иисуса Христа. Также о его жизни в аскезе. link Кроме того, широко известно гонение Нерона на христианскую общину в Риме, когда по его приказу христиан массово бросали на растерзание зверям в римском цирке и делали из них живые факелы...

Разве я говорил о ранних христианах?

Вы уж почитайте, что делали ранние христиане с язычниками, их храмами и их священными атрибутами... мало не покажется...

В своём богоборчестве вы не брезгуете демагогией.

Вас, завалить линками или простынями текстов для подтверждения слов?

Вы хотя бы Эрмана прочтите хоть что-нибудь, но целиком... во-первых, ваша вера укрепится, во-вторых станете лучше знать Писание,

и в-третьих, может быть станете мыслить логически и самостоятельно...

Кстати, так же поступают и нелюбимые вами отрицатели Холокоста.

А это здесь при чем? Или чешется одно место...отрицайте и признавайте, что хотите...

Я считаю, у вас нет морального права их осуждать, если вы заимствуете их приёмы.

Для вас любой отрицающий существование бога богоборец, критикан и человек не имеющий никаких прав...

Я не требую от вас кротости и благоговения, а просто хочу получить ответы на мои вопросы, без личностных оценок,

но видно не судьба...

1Пет.3:15 Господа Бога святите в

сердцах ваших; [будьте] всегда

готовы всякому, требующему у вас

отчета в вашем уповании, дать ответ

с кротостью и благоговением.

А вы читали последнее исследование известного израильского врача о причине смерти Иисуса?Почитайте, тоже интересная версия...

Ну это как одна из версий, и где ссылка на текст? Мне тоже было бы интерессно прочитать об этом. Давайте, мы все прочтем.

Любопытный, но ленивый?

Секунды в гугле:

https://www.newsru.com/religy/09jun2005/crucifixion_clot.h...

http://journal.forens-lit.ru/node/1073

Высказано предположение, что причиной смерти Иисуса Христа при распятии явился синдром диссеминированного внутрисосудистого свертывания

Вы сами понимаете какие доказательства Вы приводите!? А где копье? Где Граль? Где Плащеница? Вы что здесь пытаетесь всех дураками сделать?

Эти все атрибуты после смерти Христа были и они существуют. Где и кто ими владеет это другой вопрос.

"Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало"

1Пет.3:15 Господа Бога святите в сердцах ваших; [будьте] всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.

Эти слова имеют силу если они таковы в человеке, если они естество и природа произносящего их.

Иначе........мы видим на примере многих бесед.

2. Легенды получают развитие в результате устных традиций, а не передаются через современные исторические документы, которые можно проверить. К тому же Евангелия были написаны в течение трех десятилетий после воскресения.[30]

В течение 30 лет? Ню-ню...

Самое первое Евангелие от Марка (канонизированные дописки были и гораздо позже в этом евангелии) было написано в 70 г. н. э, то есть не в течение трех десятилетий,

а примерно через 37 лет, Карл! после смерти Иисуса...

Остальные были написаны гораздо позже...

Одна маленькая ложь рождает много большой лжи...

Вам не надоело копипастить, не удосуживаясь даже проверить информацию?

Обзор четырех евангелий

Самый древний из этих текстов, Евангелие от Марка, был написан сразу после разрушения Иерусалима и разграбления Храма римлянами в 70 г. н. э. Так называемое первенство Евангелия от Марка было установлено историками и теологами в середине XIX века. Марк создал композицию повествования, которой затем придерживались остальные евангелисты. Доминирующим остается предположение о том, что Евангелие от Марка было составлено в Риме.

По-прежнему ведутся дискуссии о том, кем был Марк, - евреем или язычником-христианином; так или иначе, в отношении язычников он настроен дружественно. Некоторые признаки дают основание полагать, что он уроженец Галилеи. Его евангелие, хотя и предназначалось христианам из язычников, отличается четко различимыми прогалилейскими симпатиями. Это также справедливо и в отношении заключительной главы, так называемого постскриптума Марка, который появился гораздо позже, предположительно в середине II столетия. Даже воскресший Христос прежде направляется в Галилею. Другой признак галилейского происхождения - это частое употребление арамейских языковых оборотов. Некоторые колоритные арамейские выражения переведены столь же "неделикатными" греческими эквивалентами.

На этом основании социолог Антон Майер предпринял попытку доказать простонародное происхождение Иисуса. Он сделал это, выявив те простонародные выражения, которые встречаются в этом самом древнем евангелии. Так, например, в Евангелии от Марка (7, 20) говорится, что Иисус без всякого смущения употребил грубое слово aphedron.

Майер пишет:

"Афедрон - это не туалет и не уборная. Говоря со всем должным уважением, это "сортир" простонародья - слово, которое не решился бы упомянуть классик древнего мира".

Объяснить случайное использование грубых выражений можно тем, что, вероятно, евангелист Марк в прошлом был солдатом. Довольно часто он использует термины из жизни римских военных. Это может также означать, что он был римским гражданином.

У Марка (в отличие от Матфея и Луки, которые, по крайней мере, подразумевают девственное рождение Иисуса) нет и малейшего намека на то, что Иисус мог иметь сверхъестественную природу. По описанию Марка, единственной особенностью Иисуса было то, что на него после Иоаннова крещения в знак Божьего благоволения сошел Дух Святой в виде голубя. Лишь после этого эпизода, и затем только в единичных случаях, по отношению к нему употребляется именование "Сын Божий". Кроме небесного гласа (Марк. 1, 11; 9, 7-8) так называют Иисуса еще всего двое одержимых нечистыми духами (Марк. 3, 12; 5, 7). В самом конце евангелия это наименование также употребляет палач Иисуса, римский сотник (Марк. 15, 39). Основные формы обращения у Марка - "Учитель" и "Рабби" 3.

Евангелие от Матфея, составленное, возможно, спустя десятилетие после Евангелия от Марка, написано на правильном греческом языке, хотя стиль его не столь утонченный, как в Евангелии от Луки, которое было составлено еще позже. Автор Евангелия от Матфея был евреем-христианином, который жил, вероятно, в Сирии. Он сообщает, что слава Иисуса распространилась по всей Сирии (Матф. 4, 24) и что по отношению к месту, где располагается сам Матфей, Иудея находится за Иорданом.

Время от времени выдвигается ошибочное предположение, будто евангелист Матфей был сборщиком податей, присоединившимся к ученикам Иисуса, потому что в Евангелии от Матфея бывший мытарь - ученик, носящий имя "Левий", - назван также Матфеем. Кроме того, в Книге Деяний (Деян. 1, 13) упомянут еще один раннехристианский апостол по имени Матфей; там он появляется среди учеников, собравшихся на Масличной горе после смерти Иисуса. Сам евангелист Матфей никогда не утверждал, что принадлежит к двенадцати ученикам Иисуса, равно как и Павел не упоминает ученика по имени Матфей, который бы участвовал в проповеди Благой вести. В посланиях Павла апостолами названы только Иаков, Петр и Иоанн.

Евангелие от Матфея - излюбленное евангелие Католической церкви, и по вполне очевидной причине: лишь в нем явно утверждается, что один только Симон Петр удостоился получить от Иисуса особый статус. Другие евангелисты ограничиваются упоминанием о том, что Иисус дал ученику Симону имя Петр, что значит "скала", "камень":

...Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф. 16, 17-19)

С незапамятных времен папы цитировали этот отрывок, в котором Петру дарована божественная власть, чтобы утвердить свою собственную - в качестве его преемников. По этой причине Новый Завет начинается Евангелием от Матфея, а не Евангелием от Марка. Католические писания также утверждают, что в конце своей жизни Петр приехал в Рим и умер мученической смертью в период преследований христиан при Нероне. В действительности же о судьбе Петра нам ничего не известно. Не исключено, что в 44 г. н. э. его постигла судьба Иоанна и Иакова Зеведеевых, приговоренных к смерти царем Агриппой за принадлежность к движению зелотов.

Отрывок из Евангелия от Матфея (16, 17-19) является позднейшей христологической интерполяцией, и это мнение не встречает никаких обстоятельных возражений. Оно аргументируется тем, что еврей Иисус не мог и помыслить о том, чтобы создавать собственную отдельную церковь.

Кроме того, другим евангелистам ничего не известно о возведении Петра в особый статус. Они, несомненно, сообщили бы, если бы что-то подобное действительно имело место. Более того, всего лишь четырьмя стихами ниже Иисус упрекает ученика Петра необычно резким тоном:

"...отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое" (Матф. 16, 23).

И это определенно свидетельствует о том, что в первоначальной версии отрывка о превосходстве Петра просто не было. Такой упрек был бы невозможен, если бы Петр действительно имел привилегии и, тем более, обладал властью открывать и запирать врата спасения, так называемой Властью Ключей.

В Евангелии от Матфея, более чем в других синоптических евангелиях, очевиден акцент на том, что весь иудаизм в целом, за исключением общины обращенных, погряз во грехе. Его вожди - традиционалисты фарисеи - названы лицемерами, слепыми глупцами, порождениями ехидны и сынами геенны. Только Евангелие от Матфея содержит два эпизода, которые на протяжении всей истории западного мира не раз служили "юридическим основанием" для преследований евреев, а именно "слова отвержения Иисуса" и "проклятие, навлеченное евреями на самих себя":

"Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его..." (Матф. 21, 43);

"И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Матф. 27, 25).

Как это ни парадоксально, именно у Матфея такое отвержение Израиля соседствует с решимостью объединить Новый и Ветхий Заветы. Он стремится доказать цитатами из Ветхого Завета, что и приход Иисуса, и его деяния были исполнением обетований, данных Израилю. Эта идея формулируется им так:

"...сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка..."

и встречается регулярно. (В этом Матфей не отличается от тех фундаменталистов современного иудаизма, которые точно знают, какой библейский текст предсказывает принятие Декларации Бальфура, образование Государства Израиль или Шестидневную войну.)

Следующая задача евангелиста Матфея - показать, что Иисус - это обещанный Мессия. Это отражено в обороте "сын Давидов", особенно часто используемом в повествовании; в те времена оно воспринималось как именование Мессии. Подробная генеалогия Иисуса в начале евангелия, особое значение Вифлеема как места его рождения, типичная для представлений о Мессии судьба беглеца (в данном случае бегство в Египет), - все служит данной задаче. Тем не менее интересно, что Иисус представлен не как воинственный Мессия, каким его ждали во времена римского гнета, а именно как Князь мира (покоя) (Матф. 21, 4-5).

Лука, чье евангелие было составлено в предпоследнее или последнее десятилетие I века, возможно, был по происхождению не евреем, а греком, ученым-богословом, христианином из язычников. Жил он в Греции или Малой Азии, много путешествовал, что подтверждается подробными географическими описаниями. Иисус после своего воскресения уже не обитает на земле, но становится небесным жителем. Лука - единственный из новозаветных авторов, описывающий вознесение Иисуса (Лук. 24, 50-52; Деян. 1, 9-11). Зимонис называет его "великим рассказчиком" среди евангелистов, у которого личность Иисуса стала "сознательно литературной". Более пристальное внимание этого автора к чудесам, якобы совершенным Иисусом, можно объяснить влиянием эллинистического мира, в котором жил Лука.

Бытует мнение, главным образом в Церкви, что Лука был врачом. Этому нет никаких доказательств; самое большее, что мы имеем, - это незначительный намек: Лука описывает болезни точнее, нежели остальные евангелисты, а успех исцелений Иисуса выглядит более ярко. Если Марк критикует врачей, не сумевших помочь женщине, страдавшей кровотечением, несмотря на то, что она потратила на их услуги все свои сбережения, то Лука смягчает критику (Марк. 5, 25-26; Лук. 8, 43). Возможно, это объясняется профессиональной солидарностью. В Послании к Колоссянам (4, 14) Павел говорит о Луке как о "враче возлюбленном". Однако экзегетическое исследование показывает, что этот Лука не является автором евангелия.

Автор Евангелия от Луки - также и автор Книги Деяний Апостолов (Деян. 1, 1), потому нельзя рассматривать это евангелие изолированно. Оно являет собой часть двухтомной теологической работы. Повествование начинается и заканчивается Храмом (Лук. 1, 5-10; 24, 53). Судьба Иисуса представляется нераздельной составляющей судьбы Иерусалима.

Как подчеркивает Майер, Лука считается "наиболее изысканным новозаветным автором", который обращается "к искушенной, читающей публике, к имущему классу": "Он предпочитает подбирать слова, соответствующие высокому социальному статусу аудитории, и идет в этом так далеко, что старается избегать выражений, имеющих хотя бы едва заметный оттенок низкого употребления... Лука, быть может, не стал бы возражать, если бы его назвали первым христианином-джентльменом". В этом евангелии часто идет речь о "правящих мужах", "благородном происхождении" и "царском достоинстве". В притче о блудном сыне отец мог позволить себе заколоть теленка.

С другой стороны, для Евангелия от Луки характерен неприкрытый социально-критический подход. Часто подчеркивается контраст между бедными и богатыми. В притче о большом ужине (Лук. 14, 15-24) на пир приглашаются именно нищие и калеки, слепые и хромые. Однако эта притча, как и притча о злых виноградарях, имеет антиеврейскую подоплеку. Приглашенные первыми именитые гости - это народ Израиля. Израиль, однако, неотзывчив и не принимает Божье приглашение. В своем гневе Бог обращается к нищим, калекам и слепым, и с тех пор гостями Бога становятся язычники. Так называемый первичный коммунизм ранних христианских общин упоминается только в Книге Деяний, написанной Лукой (4, 32-37).

Даже величальная песнь Марии не обходится без упоминания классовой борьбы:

"...низложил сильных с престолов - и вознес смиренных; алчущих исполнил благ - и богатящихся отпустил ни с чем..." (Лук. 1, 52-53).

исус намеренно представлен как сын бедных людей; не нашлось даже достойного места для его матери при родах, поэтому местом его рождения стал темный хлев. Вероятно, так оно и было; едва ли кому-то придет в голову идея ни с того ни с сего придумывать коровник. Но Лука знает, как задеть у своих читателей сентиментальные струнки. Рождение в жалких условиях превращается в идиллию у яслей. Именно поэтому немецкой публике так полюбился рождественский рассказ в Евангелии от Луки: Мария, пеленающая младенца Иисуса и кладущая его в ясли, стоящий рядом Иосиф, вол и осел.

В Евангелии от Луки именно Марии воздается особая честь. В IV веке такое вдохновенное почитание Марии (которое усилилось в ходе Контрреформации) развилось в самый настоящий культ Марии. Кроме того, его лирическое наполнение легло в основу "культа Богоматери":

Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная!.. И сказала Мария: величит душа Моя Господа, и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем... (Лук. 1, 28; 1, 46-47)

Во всем же остальном Мария играет незначительную роль в евангелиях. Случайные встречи Иисуса с матерью, если и описаны, то скорее с негативной интонацией.

Павел, похоже, считает Марию настолько незначительной фигурой, что даже не упоминает ее имени, хотя, возможно, он встречался с ней в Иерусалиме (Деян. 1, 14). Но и у Луки мы встречаем проявление прямого неуважения к матери. Когда ее хвалит женщина из толпы, Иисус тут же возражает:

Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие! А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его. (Лук. 11, 27-28)

Кроме того, только в Евангелии от Луки упоминается тот факт, что среди последователей Иисуса были не одни мужчины:

После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать, и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов, и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим. (Лук. 8, 1-3)

Помимо трех упомянутых женщин были и другие; вероятно, в ближайшем окружении Иисуса женщин было даже больше, чем мужчин.

Автор Евангелия от Иоанна, увидевшего свет, видимо, только после завершения I столетия, не имеет ничего общего с любимым учеником Иисуса Иоанном, который, как и его брат Иаков, называется сыном Зеведеевым (они также названы "сыны грома"). Последний, разделив мученическую судьбу своего брата, как мы уже говорили, был обезглавлен царем Иродом Агриппой в 44 г. н. э., возможно, по обвинению в принадлежности к движению зелотов.

Евангелие от Иоанна характеризуется всеобъемлющим и фундаментальным антииудаизмом. Удивительно, но именно в нем содержится знаменитая фраза, которую Иисус сказал женщине у источника Иакова: "...спасение от иудеев" (Иоан. 4, 22). Однако ничего большего, кроме убеждения, что Мессия придет из народа Израиля, в упомянутых словах найти нельзя, а это никогда и не оспаривалось.

Это, конечно же, говорит о том, что и в Евангелии от Иоанна представлены разнообразные мнения; несмотря на фундаментальную и всеохватывающую антиеврейскую тенденцию, оно отражает и обратный взгляд на вещи и часто изображает евреев как особо пылких последователей Иисуса.

Они, говорится в этом евангелии, даже хотели сделать его своим царем (Иоан. 6, 14-15).

Согласно Евангелию от Иоанна, всякий раз, когда Иисус встречается с братьями-евреями, он оскорбляет и ругает их. Он считает, что они совершенно не понимают Бога (5, 37-38), а иногда ведет себя так, будто они чужестранцы. О Законе он говорит: "ваш Закон" (Иоан. 10, 34) или "их Закон" (Иоан. 15, 25), а о празднике: "праздник иудейский" (Иоан. 7, 2). Он ругает даже "уверовавших в него" иудеев (Иоан. 8, 31):

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала..." (Иоан. 8, 44).

Лапид очень красноречиво сформулировал:

Если бы какому-нибудь эскимосу при формировании мнения о христианстве пришлось бы опираться исключительно на четвертое евангелие, волей-неволей он пришел бы к выводу, что по каким-то причинам Иисус попал в общество озлобленных, коварных, и кровожадных неверующих евреев, ненависть которых неизбежно должна была привести к его смерти. Он ни за что бы не поверил, что между Иисусом и "евреями" может быть что-то хоть сколько-нибудь общее.

Один лишь Иисус - Добрый Пастырь. Евреи не могут знать Бога, поскольку Бога можно познать только через Христа.

Евреи не в состоянии понять смысл Священного Писания, потому как отвергают христологическую экзегетику...

Евангелист Иоанн жил не в Палестине, а в эллинистическом окружении, предположительно в Малой Азии. И хотя остается вероятность того, что он был евреем диаспоры, в композиции евангелия нет ничего еврейского. Текст свидетельствует о глубоком влиянии какого-то гностического ответвления раннего христианства (позже столкнувшегося с резкой оппозицией других сект), которую протестантский теолог Ханс Концельманн описал как "чудовищную смесь - mixtum compo situm - из иранской, вавилонской и египетской мысли".

Среди ученых преобладает мнение, что автор евангелия умер, не успев закончить свой труд. Соратники или другие писатели не только приукрасили и отредактировали его сочинение, но и добавили 21-ю главу. Некоторые теологи полагают, что Иоанн является автором завершающих отрывков синоптических евангелий; другие утверждают, что он стремился заменить их своим, тогда как третьи придерживаются мнения, что Иоанн даже не знал о существовании синоптических евангелий и что параллельные места в его работе свидетельствуют о существовании общей христианской традиции.

Иисус синоптических евангелий, подобно еврейским раввинам того времени, объясняет Божьи уставы в форме притч и поговорок и проповедует приближение Царства Божьего простыми словами, трогающими сердца людей. В Евангелии от Иоанна Иисус произносит длинные речи, то и дело повторяясь, говоря в основном только о себе. Трудно представить, чтобы настоящий Иисус разговаривал со своими соотечественниками так:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира...Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. (Иоан. 6, 51-58)

В этом евангелии нет ни одной притчи, если не считать таковыми некоторые аллегории, например о Добром Пастыре, или метафорическое сравнение учеников с плодоносящими ветвями.

Евангелие от Иоанна содержит еще меньше биографических данных об Иисусе, чем остальные евангелия. Лишь по счастливой случайности авторство реплик Иисуса синоптических евангелий может подлинно принадлежать Иисусу; но о том, что Евангелие от Иоанна содержит хоть одно подлинное высказывание или учение Иисуса, не может быть и речи.

У Иоанна Иисус не такой, каким он предстает перед нами в синоптических описаниях; это уже не раввин из Галилеи, в котором народ видит пророка, а апостолы угадывают Мессию. Иисус Иоанна не обладает человеческими слабостями и не участвует в крещении покаяния, не подвергается искушению от дьявола и не переживает страх и дрожь в Гефсимании. Также опущено описание вопля от боли на кресте, которое присутствует у Марка и Матфея. Принадлежность к дому Давида уже не вызывает интереса. Вместо этого Иисусу присваивается свойственное Богу всеведение. Это евангелие было написано, говорит автор, "...дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий...".

Несомненно, Евангелие от Иоанна - наиболее высокоинтеллектуальное из четырех евангелий. Более того, это любимое евангелие Мартина Лютера:

Поскольку Иоанн весьма мало пишет о Христе, но весьма много о его проповеди... Евангелие от Иоанна - единственное нежное, истинно главное евангелие, и оно много, много предпочтительнее трех остальных.

Здесь внутри теоретического обрамления заключено описание исторических событий. Оно беспристрастно и позволяет извлечь подлинный смысл. В отличие от авторов других евангелий, Иоанн анализирует историческую обстановку и объясняет ее политические причины. Благодаря этому евангелию можно определить, как то или иное событие вписывается в общую картину. Замечательный пример находится в Евангелии от Иоанна (18, 14), где первосвященник Каиафа прагматично доказывает, что выдача Иисуса римлянам политически оправдана и соответствует интересам еврейского народа. (с)

Это всего лишь говорит о качестве источников, которые вы цитируете, и которые делают на основании таких манипуляций выводы... Еввнгелия были записаны, начиная 37 лет после смерти Иисуса и заканчивая вторым веком... Это не считая всевозможных других более поздних корректировок.

Вы прочтите то, что сами написали - "в течение трех десятилетий были написаны евангелия". "В течение" - означает, что они писались начиная от воскресения Иисуса и спустя 30 лет они уже были написаны. Это явная ложь, на которуя я вам и указал, и далее на основании этой лжи вы цитируете тех, кто начинает объяснять, что это не легенды и мифы, так как слишком мал срок для мифологизации, а значит все чистая правда и блаблабла...

Далее. Я вообше не говорил о сговоре при написании евангелий, зачем вы сюда приплели это, для солидности?

Далее, конечно евангелия были написаны разными авторами, но у трех из них были некие общие источники, это общеизвестно исследователям. Было по некоторым предположениям до 80 евангелий, жаль, что они не дошли до нас, а были уничтожены... И это уже вопрос к церкви, которая постоянно всего боится, может они знают больше нашего, например, точно знают, что не было никакого воскресения и богочеловека?

Далее, вы считаете, что 37 лет мало для создания легенд? И это в те времена, когда средний срок жизни составлял 27 лет? И мы говорим о самом раннем евангелии, остальные были написаны и через 10 лет и даже 90. Тоже малый срок для мифологизации? А вставки еще позже делались для чего и для кого?

Далее, вы хотя бы поняли, прочтя мою маленькую простынь, (фактического материала об этом у исследователей Библии в разы больше), что никто из авторов евангелий не был ближайшим учеником Иисуса, а свои названия от Марка, от Матфея и так далее евангелия получили лишь в 3м веке? Вы это хотя бы знаете?

Конечно, в евангелиях, как и во всем каноне, есть и реальные исторические факты и реальные персонажи, и реальные места событий, но исследователи буквально продираются сквозь мифы, легенды, вставки, или различное авторство некоторых книг, и это для профессиональных исследователей действительно интересная и кропотливая работа. Я к ним не отношусь, но с интересом читаю эти исследования...

в течение трех десятилетий были написаны евангелия

Если бы Вы интересовались христианской апологетикой, то владели бы темой ничуть не хуже меня.

Не вижу в этом небходимости.

Рад, что Вы наконец-то стали здраво мыслить и наверняка перестанете цеплять меня.

?.

А я уже было порадовался за Вас. .. .

Ну ладно, в другой раз.

Гностицизм — это, безусловно, «религия спасения». Теология ее колеблется между пантеизмом и *дуализмом, но в основе своей монистична. Превыше всего мыслится непознаваемое сокровенное Божество. Оно порождает сложную иерархию духовных сил (эонов), к-рые по мере удаления от Божества все более приближаются к хаосу и небытию. Одна из иерархий, Мировая Душа (Ахамот, София), соблазненная своеволием, оказывается в плену материи. Материальное ее состояние есть низшее, полное страданий. Т. о., «мир произошел из-за ошибки» (Ев. от Филиппа, 99). Страдающая Душа мира страдает в каждом человеке. Единств. возможность спасения для нее — это п о з н а т ь свое небесное происхождение и освободиться от уз материи. Это вполне совпадает с доктриной древнеинд. философии об авидье (на санскрите, букв. — отсутствие знания), к-рое препятствует человеку постичь свое тождество с Абсолютом. Для спасения Души мира на землю был послан один из эонов, Христос, Который, соединившись с человеком Иисусом, открыл избранным и посвященным людям тайну истинного познания (гнозиса). До него иудейским народом правил один из эонов, Демиург (Создатель). Он был существом ограниченным и низшим в сравнении с самыми высокими эонами. По одной версии, он ожесточенно воспротивился Спасителю и по его наущению враги распяли Пришедшего. Но в момент распятия Христос покинул Иисуса и восторжествовал над силами тьмы. По другой версии, Демиург, подобно Симеону Богоприимцу, радостно встретил Христа, признал свое неведение и уступил Ему свое место. Тело Иисуса Христа было призрачным (*докетизм), поэтому и страдания Его были иллюзорными. Понять истину, открытую Иисусом, могут только люди «духовные», «плотским» это не дано. «Духовные» должны путем экстатич. созерцания обрести покой в Едином. В связи с этой концепцией стоит почитание врагов Демиурга — Каина и Змея (евр. Нахбш, отсюда наименование нахасйны, или офъты, от греч. Фfij — змея). Сотериология Г. п. имеет два оттенка. У Василида конечная цель спасения — это полное растворение в Едином, «великое неведение» бессознательного, у Валентина — полнота света и радости вернувшейся к Отцу Души. Материя и те, кто были ее рабами, исчезнут. Останутся только «духовные» в «полном покое». Источник: Гностицизм

Поелику ученик Господа хотел устранить такие учения и установить в Церкви правило истины, что Один Бог всемогущий, Словом Своим сотворивший все видимое и невидимое, и вместе показать, что чрез Слово же, чрез Которое Бог совершил творение, Он даровал созданным людям и спасение, то начал свое учение в Евангелии так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог было Слово; Оно было вначале у Бога. Все чрез Него произошло, и без Него ничто не произошло. Что произошло, для того жизнь была в Нем»23,

Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось «правилом веры» (ό κανών της πίστεως, regala fidei), то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой[572]. В Ветхом Завете слово пророка должно было проверяться не только тем, что оно сбылось, но и тем, соответствует ли его содержание основам израильской веры; так и в Новом Завете всякое писание, претендовавшее на то, чтобы его признали, исследовалось с точки зрения смысла. Составитель канона Муратори предостерегал от того, «чтобы желчь смешивать с медом». Он решительно отвергает писания еретиков, как их отвергали Ириней, Тертуллиан и, скажем, Агриппа Кастор[573] во времена Адриана. Некоторые современные ученые, например, Бауэр[574] и Данн[575], сомневаются в том, что у первых христиан было что–то близкое к идее «ортодоксальности». Тем не менее кажется очевидным, что ко времени появления, например, 2–го и 3–го Посланий Иоанна в определенных кругах уже сформировались устойчивые взгляды на воплощение, достаточно распространенные, чтобы отражаться на каноне. Кроме того, «верные сказания» в пастырских посланиях, хотя их и нельзя считать каноном в каком бы то ни было смысле, говорят о том, что люди стремились разделить истинное и ложное.
Кроме «правила веры» использовались и другие термины со сходным значением. Выражение «правило истины» (ό κανών της αληθείας, rйgula veritatis) использовали Дионисий Коринфский (см. с. 159), а затем Ириней, Климент Александрийский, Ипполит, Тертуллиан и Новатиан. Источник: Б. Мецгер, Канон Нового Завета.

я сказал бы, что критерием подлинности книги являются.Количество копий, то есть её распространённость.

Относительно "количества копий" как "критерия подлинности" евангелий Вам уже ответил Стоик:"Массовость не может являться таким критерием, так как известно много литературных подделок, которые позже были разоблачены".

Суть этой проверки – в сравнении исследуемого документа с другими материалами древней истории этого же периода. Задается несколько вопросов:
Сколько существует копий оригинала?
Какой разрыв во времени между оригиналом и самыми ранними копиями?
Насколько этот документ сопоставим с другими древними источниками этого исторического периода?

Благодарю за приглашение поучаствовать в дискуссиях на форуме.

Обсуждение темы «Достоверность Писания» скорее всего не влезет в формат социальных сетей. Если кого-то эта тема так интересует, и он думает, что открыл «Америку», то ему скорее всего придётся разочароваться. Эта тема не раз обсуждалась в истории церкви. Особенно в последнее время, в век компьютерной техники и новых исторических открытий. Тех, кто «глубоко» хочет познать христианство, приглашаю поступить на обучение в какой-нибудь университет с богословским отделением или на крайний случай в теологическую семинарию. Здесь вам предоставят для изучения ряд полезных книг. Скорее всего вы там найдёте все ответы на ваши вопросы и увидите, что никаких «новых» вопросов у вас нет. Всё уже давным-давно подвергалось и здравой критике, и критиканству, которым знаменита эпоха просвещения. Писание способно постоять само за себя. Иисус не пришёл на землю, чтобы дать нам Книгу. Он дал нам Самого Себя. Почему бы не искать ответы у Него Самого? Для этого нужно лишь восстановить взаимоотношения с Богом. Своей жертвой Иисус сделал это возможным для каждого, кто готов отложить свой надменный рационализм в сторону и признать Иисуса Христа Господином своей жизни, доверив Ему свой жизненный путь. Иоан.3:3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

Если кому-то неймётся поспорить о достоверности Писания, могу посоветовать книги: Метцегр Брюс «Канон Нового Завета» и «Текстология Нового Завета». Всё можно скачать в Интернете. Помимо этого, есть ещё множество других авторов.

Был рад Вашему посту.

И на этом всё?

Продолжения не будет?

Не напрягайтесь цитированием Вашего кумира Джоша и его "Евангелия для чайников". Доводы этого популярного проповедника мне известны и не впечатляют. Речь вообще несколько об ином. По мнению Эрмана , Христос ортодоксальной христианской доктрины, почитаемый хр-ми богом, не был "историческим Иисусом". Многие евангельские истории (типа непорочного зачатия, чудес,, воскресения и т.д. ) заимствованы из мифических известных на Бл.Востоке тем. Цель Эрмана и
многих др. современных УЧЁНЫХ - увидеть человека за мифологической матрицей . Что касается "достоверности" Евангелий, то даже
во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.Собственно, пролог Евангелия от Луки содержит прямое указание на
множественность текстов. Ориген упоминает уже различные версии евангелических текстов. Он прямо указывает на многочисленные
исправления, вставки и изъятия. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Метзгер), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано очень условно Все канонические тексты до 4в. рассматривались той или
иной сектой как подделки (Метзгер со ссылкой на Толанд).
Массированная фальсификация канонических текстов доказана. Достоверные упоминания о христианстве до 3в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную. Таким образом, где-то в 3в. из массы легенд, прототекстов и предполагаемых евангелий стали вырисовываться подобия канонических текстов.

В целом , как минимум в семнадцати нехристианских документах отражено более 50 подробных моментов жизни, учения, смерти и воскресения Иисуса Христа, включая подробности, касающиеся ранней Церкви.

Что касается "достоверности" Евангелий, то даже во 2-4в.в. христианские авторы указывают на многочисленность версий.

История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием . Сегодня ни один минимально объективный ученый не принимает эту историю как правдоподобную.

Имя Евсевия Кесарийского часто упоминалось на страницах этой книги. Его Церковная история открывает нам доступ ко множеству письменных источников и устных преданий, которые без него были бы потеряны. «Отец Церковной истории» располагал библиотекой в Кесарии, которую сформировал Оригенпосле того, как он был изгнан из Александрии и обосновался в Палестине. Памфил, энергичный последователь Оригена, нашел и присовокупил к этой коллекции множество книг, а Евсевий, ученик, сотрудник и друг Памфила, стал его преемником после мученической кончины Памфила во время Диоклетианова гонения.
Хотя Евсевий и не был выдающимся экзегетом или апологетом христианства, у него, с другой стороны, было одно качество, которое отсутствовало у всех его предшественников и современников, – чутье к историческому поиску. Пользуясь блестящим собранием библиотеки в Кесарии и Иерусалимской христианской библиотекой, основанной в предыдущем веке епископом Александром(Церковная история, VI. 20,1), Евсевий утолял свою тягу к христианским древностям, собирая и организовывая фактический материал, охватывающий трехвековую историю Церкви, главным образом Восточной.
Евсевий, родившийся около 260 г. по Р.Х., стал епископом Кесарии до 315 г., а умер около 340 г. Свою Церковную историю он писал по частям и публиковал несколько раз в течение первой четверти IV века463). Подчеркнутое внимание, которое он уделяет всему, что связано с историей христианской Библии, делает его труд особенно ценным. link

Евсевий, родившийся около 260 г. по Р.Х., стал епископом Кесарии до 315 г., а умер около 340 г. Свою Церковную историю он писал по частям и публиковал несколько раз в течение первой четверти IV века463). Подчеркнутое внимание, которое он уделяет всему, что связано с историей христианской Библии, делает его труд особенно ценным. link

https://drevo-info.ru/articles/1949.html

Следующее что нам известно о Евсевии, это его избрание епископом Кесарии Палестинской вскоре после 313 года. Об его первых годах правления епископом нам ничего не известно, но, когда в 325 году был созван I Вселенский Собор в Никее, Евсевий играет в нем одну из ведущих ролей. Хотя он не был известным богословом или праведником, но как известный церковный автор и глубоко образованный человек, пользующийся к тому же особым расположением императора Евсевий, выдвинулся на передний план в созванном соборе. Так предложенный им текст был взят за основу Никейского Символа Веры.

Евсевий продолжал участие в арианской смуте и после Никейского Собора. Так, на созванный им в 325-328 гг. Поместный Собор в Кесарии поддержал Ария и сторонников его ереси.

Евсевий просто отличный пример верного христианина:

Кроме того, в ходе спора с Евстафием Антиохийским, который выступал против увеличения влияния учения Оригена и его практики аллегорических толкований Библии, видя в богословии Оригена корни арианства, Евсевий, поклонник Оригена, был обвинен Евстафием в отходе от Никейского Символа Веры. Евсевий в ответ обвинил Евстафия в савеллианстве. Враги Евстафия собрали местный собор в Антиохии, на котором сняли его с кафедры путем фальшивых доносов на него императору добились ссылки. Нашлась партия, собравшая даже большинство голосов в пользу любимца императора, ученого епископа Кесарии Палестинской Евсевия. Но не в духе любившего кабинетное спокойствие Евсевия было сменить его на пекло борющихся страстей столицы. Евсевий сослался при отказе на букву канонов, в частности и Никейского собора, воспрещающих епископам покидать свои кафедры и переходить на новые. Эта мотивировка очень понравилась императору Константину, и он особо похвалил Евсевия за скромность и за законность. На выборах прошел Евфроний, пресвитер из Кесарии Каппадокийской, друживший с Евсевием на почве противоникейства.

После победы над Евстафием, Евсевий вместе с другими сторонниками Ария повел атаку против Афанасия Великого, одного из столпов Православия и лидера борцов против арианства. В 334 году по приказу императора Евсевий созвал Поместный Собор, на котором рассматривалось обвинение святого Афанасия Великого в магии и в убийстве некоего мелетианского епископа Арсения. Доказательств не нашлось, а "убиенный" епископ был найден живым, однако уже в следующем году свт. Афанасий был низложен Тирским Собором. Вместе с Афанасием арианам удалось свалить Маркелла, епископа Анкирского, другого видного борца с арианством, и отправить его в изгнание.

22 мая 337 г. император Константин умер, Евсевий ненадолго пережил императора и, потеряв былое влияние, скончался около 339 г.

Бедный Евсевий - без императора не сложилось... а ведь при императоре был на коне...

Хотя проарианская позиция Евсевия скомпрометировала его как богослова, он остается для нас бесценным церковным писателем благодаря своему стилю: Евсевий снабжал свои работы обильными и аккуратными цитатами источников, существенно облегчаю задачу писателям боле позднего периода. Многие произведения, дошли до нас только в виде цитат из книг Евсевия (и следовательно благодаря ему). )))))

Соответствие историческим данным

В существовании Пилата никто и никогда не сомневался:):)

Уже давно найдены донесения его в Рим,императору.

И в них...ни пол словечка о люмпен пролетарии исусе иосифовиче:):)

Критика это оскорбление.

ВЕЛОКЛУБ

Есть противоречия даже в 4х Евангелиях по очень важным вопросам, но комментарии обычно таковы - что Евангелия взаимодополняют друг друга и не обязаны совпадать полностью (что как раз и говорит об их подлинности) как не совпадают свидетельские показания разных людей по поводу одного случая. Но есть настолько важные вещи, которые описаны в Евангелиях противоречиво.
Начать хотя бы с Иосифа и Марии, с переписи населения, с действиями людей несовместимыми с тогдашним укладом и много и и многое другое...

Эту всенародную перепись многие из исследователей отрицают. Ев. Луку обвиняют в том, что он по ошибке смешал факт переписи с тем, который произошел десятью годами позже, при том же Квиринии, правителе Сирии, во время изгнания Архе-лая, когда Иудея была обращена в римскую провинцию.
...
Невероятно, чтобы св. евангелист Лука мог смешать оба факта переписи, так как он знал это и делает ясный намек на них (Лука, II, 2. Ср. Деян., V, 37). Первая перепись, о которой он говорит в своем Евангелии, была только переписью народа: Мужчин, женщин, детей по месту их рождения, тогда как вторая перепись (Деян., V, 37) была сделана с целью исчисления податей и подчинения под свою власть иудейского народа, искусно подготовленного к этому первой переписью. Первая перепись происходила под руководством наместника Сирии Квириния, а вторая окончилась во время правления того же Квириния, ставшего претором Сирии, к которой он окончательно присоединил и Иудею.
...
Перепись совершалась именем и повелением Августа. «Император, говорит Suidas избрал двадцать человек, наиболее выдающихся по их жизни и достоинствам, и разослал их во все подвластные ему провинции, чтобы там от его имени произвести перепись людей и их имущества; в то же время он приказал, после этой переписи, сделать предварительный сбор подати для общественной казны».
...
Из этого указания следует, что громадное дело всенародной переписи поручалось специальному уполномоченному императора и не доверялось обыкновенным префектам, управлявшим провинциями.
...
Удивительно, что подобный факт обойден молчанием у историка Иосифа Флавия, который в своих «Древностях» оставил подробное и полное описание царствования Ирода. Это умолчание противопоставляли свидетельству св. Луки, что критики-рационалисты не преминули поставить ему в вину. Я не верю в умышленное умолчание об этом Иосифа; и как Тацит, Светоний и Дион представили нам факты (касательно финансовой политики императора Августа), которых нельзя объяснить без этой всенародной переписи в провинциях империи и в союзных государствах, точно так же и иудейский историк, при более беспристрастном изучении его, дает нам много положительных фактов, которые уже сами по себе подтверждают эту перепись, произведенную в Иудее.
Откроем книгу «Иудейские древности» (XVII, 2, 4); мы прочтем в ней следующие строки: «фарисеями называют в особенности тех, кто имеет смелость противиться царской власти; это — люди способные и вместе с тем склонные к открытой борьбе и готовые всегда вредить». Также, «когда все иудеи принуждаемы были дать клятву в верности кесарю и интересам своего царя, они отказались дать эту клятву. Их было более шести тысяч, и царь присудил их к денежному штрафу».
Какая же это была присяга? Имя кесаря? — тогда не указывает ли оно на римское происхождение? Не есть ли это формула, употреблявшаяся при всех римских переписях? Если известны имена и число всех противящихся фарисеев, не служит ли это доказательством, что они, каждый в отдельности, призывались к комиссарам, на обязанности которых лежало взять с них клятву в верности императору римскому и царю иудейскому?
Большинство ученых без колебаний признали верным подобное заключение, и нам кажется весьма трудным опровергать его.

Новая археологическая находка в Израиле: найден бронзовый перстень Понтия Пилата

В Муроме вы можете увидеть дом, который стоит на месте, где родился Илья Муромец. Когда вы читаете былину, то в ОДНОМ И ТОМЖЕ документе вы встречаете 2 факта: существование Ильи и его бой с человеком, валившим свистом дубы. Так вот даже если Илья Муромец и был реально существовавшим человеком и один факт из былины имеет историческое подтверждение, то это не делает ВСЮ былину исторически достоверным документом.

То же самое и с Библией. ТО, что в ней упоминаются реально существовавшие личности, местности и события не делают ее АВТОМАТИЧЕСКИ историческим документом. И требуют при прочтении (если пользоваться Библией как историческим документом) критического подхода

Тексты Евангелий появились после того, как христианское учение стало распространяться, а не до того.

Тексты любых былин, сказаний и саг появились после того, как они распостранились. То есть подавляющее количество сказаний передавалось и распостранялось (и широко распостронялось) изначально в устной форме. Непонятно, почему широту распостронения вы используете как критерий исторической достоверности.

Причем как таковые мистификаторы и не нужны. Люди искренне верили в то, что они записывали. Я вот искренне верил в Деда Мороза. И если бы записывал, то явно не с целью мистификации, а с целью передать мои знания дальше. Сохранить их. О достоверности я в тот момент, когда верил, абсолютно не задумывался. Этот вопрос вообще не стоял.

У мистификаторов отсутствовал бы мотив (личной выгоды, славы и т.п.).

Вы представляете себе мистификаторов как злобных интернет-троллей, решивших поприкалываться. Возмите любой собор, где религиозные деятели ломали копья в спорах. Они имели прямо противоположенные мнения. Кто из них местификатор? Обе стороны искренне верили но поскольку мнения были противоположенные, то одна из сторон "местификатор"? Агностики умерли за свою веру. За свою христианскую веру. Их уничтожили христиане. Тоже искрене верующие. То же самое альбигойцы. Какой у них был мотив(личной выгоды, славы и т.п.).? И тем не менее они с точки зрения остальных христиан врали. Так что выдавать желаемое за действительное можно и без выгоды. И это тоже не критерий исторической достоверности.

Сравните это число с количеством копий второго наиболее задокументированного древнего исторического труда – “Илиады” Гомера, которая имеет 643 копии.

Зачем? Вы считаете Иллиаду историческим документом только потому, что там описывается реальная война в реальной местности? Вы вообще Иллиаду читали? Вы действительно считаете, что БОГИ рубились вместе с людьми и помогали людям? Количество копий ни о чем не говорит. Люди размножают то, что считают нужным вне зависимости от реальной достоверности. По разным причинам.

В это время жил человек по имени Иисус.Он был доброго поведения и добродетелен. И многие из иудеев и других народов стали его учениками. Пилат приговорил его к казни через распятие, и он умер. И те, кто стали его учениками, не оставили его учения. Они говорили, что он явился им через три дня после распятия, будучи живым. Поэтому его считали Мессией.

Что мы имеем в сухом остатке? Был человек по имени Иисус. Вполне возможно и так же возможно, что он руководил группой людей. Но не это ведь составляет суть христианства. А мистическая составляющая, чудеса. А именно ЭТА часть во-первых противоречива (вспомните сколько еванглий было изначально до чистки и принятия канона, вспомните другие еретические документы), во-вторых не подтверждена никакими другими документами или фактами

В Муроме вы можете увидеть дом, который стоит на месте, где родился Илья Муромец... это не делает ВСЮ былину исторически достоверным документом
То же самое и с Библией

И требуют при прочтении (если пользоваться Библией как историческим документом) критического подхода

Обе стороны искренне верили но поскольку мнения были противоположенные

Верую в Бога Отца, Всемогущего;
и во Иисуса Христа, единородного Сына Божия, Господа нашего;
рожденного от Духа Святого от Марии девы,
распятого при Понтии Пилате и погребенного,
воскресшего в третий день из мертвых,
вознесшегося на небеса,
сидящего одесную Отца,
откуда Он придет судить живых и мертвых;
И в Духа Святого;
в Церковь Святую,
в отпущение грехов,
в воскресение тела
в жизнь вечную.

Количество копий ни о чем не говорит

Был человек по имени Иисус. Вполне возможно и так же возможно, что он руководил группой людей. Но не это ведь составляет суть христианства. А мистическая составляющая, чудеса. А именно ЭТА часть во-первых противоречива (вспомните сколько еванглий было изначально до чистки и принятия канона, вспомните другие еретические документы), во-вторых не подтверждена никакими другими документами или фактами

Учитесь,юноша.

Всегда полезно расширять свой кругозор.

Все,что не подходило или подчищалось и переписывалось,или просто объявлялось неправильным и не богоугодным)))

https://suharewa.ru/skolko-bylo-evangelij-na-samom-dele/

Самый управляемый раб - это довольный раб. (с)

Вышла недавно интересная книжка Латыниной об Иисусе и христианстве в целом, рекомендую. Кстати, апостольский символ веры рождался в муках и менялся. Беатус, как ученик Ивана по ведению монологов, так и не ответил на мой вопрос, а почему собственно принимается как аксиома утверждение христианских апологетов о том, что дескать библейский бог живой и живее всех живых, а все остальные, известные людям, мертвы? На чем основана такая уверенность, когда никто и никогда не видел не только библейскую троицу, но и вообще ни одного представителя духовного олимпа?

Я вот,если честно,подумал,что мусульманский бог сильнее этой троицы.

У него за пазухой взрывчатка а в руках "калашников".

А троица только то левую,то правую щеки подставляет-благодарит и еще сильнее любит.

Некоторые светлые головы утверждают, что агрессивность ислама это временное явление, связанное с его молодостью относительно христианства.

Дескать, христианство на заре своей юности было не менее кровавым, но со временем всё устаканилось... (свежо предание, но верится с трудом)))

Учитесь,юноша

Скажите, пожалуйста, вот вы – историк; и какие же критерии вы применяете к литературному или историческому произведению, чтобы определить, насколько оно точно или подлинно? Самое поразительное, что никаких критериев у него не нашлось.

1. Критерий подлинности это перекрестные источники. Археологические или документальные. Воскресение Иисуса какими источниками подтверждается?

Так никто и не спорит. Давайте ваши критерии достоверности, ваш текстологический и исторический анализ мест и событий, упомянутых в Библии. Буду только рад.

2. Воскресение Иисуса как событие. Я не спорю и не опровергаю конкретный текст конкретного документа, речь не идет о датировке и не авторстве. Поэтому вы не можете пользоваться ни библиографмческой проверкой(я не оспариваю, что тексты имеют место и они возникли не позже 3 века), ни последовательностью (тексты целостные как любая сага), ни подробностью (в сказках встречаются описания мельчайших деталей). Только перекрестные независимые источники

Понятно, вы ставите мнения выскочек-ересиархов и сторонников синкретических культов на одну полку с авторитетом Апостолов и их первых учеников (Иеринея, Поликарпа, Климента и др.).

Я не систематизирую информацию по авторитету носителя. Если информация есть, она просто проверяется и верифицируется.

"Апостольский" символ веры разделяли все церкви задолго до всяких соборов

Но вы же не дискутируете на тему "все ли церкви разделяли "... Вы дискутируете на тему "было ли событие". Ну собрались Апостолы. Ну договорились о символе веры. Это ж не подтверждение самого события. Санта Клаус живет в Лапландии. Это очень распостраненная иформация и ее распостраненность и общепринятость ни в коей мере не является мерилом достоверности. Я персонально не оспариваю существование Иисуса и Понтия Пилата. А вот воскресение и чудеса вроде ничем не подтверждаются.

Вы спорите тут с историками. Вы историк?

Подмена понятий. Согласно научного подхода вы имеете право оспорить любую информацию любого авторитета. Единственное условие - аргументация. Если я ошибаюсь - поправьте. А моя личность никакого отношения к моим аргументам не имеет. Впрочем я конкретно вроде никакие исторические ФАКТЫ и не оспаривал. Вооскресение Иисуса никогда историческим фактом не было.

Любой сектант был горазд писать свое "Евангелие" ради придания авторитета своему учению. Поэтому приводить фальшивки в качестве какого-то доказательства "противоречий" несколько неразумно. Предлагаю оставаться в рамках свидетельств четырёх евангелистов. О каноне я рассуждал на предыдущей странице этой темы. У вас есть какие-то возражения или дополнения?

1. Вы разделили источники на секстанские и канонические по принципу, устраивает вас и официальную церковь информация или нет. Ненаучно.

2. Я не приводил никаких цитат из неканонических источников. Я только упомянул, что выборка канона была сделана из большого количества источников и что эта выборка была сделана не ранее 340 года. Прошло 3 столетия.

Это еще не долголетие.Я в расцвете сил.

И такой хрюшке,как ты я всегда готов приложить печать.Правым или левым ...кулаком)))

Идет постепенная исламизация всего мира.

И это основная цель ислама.

Все остальное это романтика.

Не всего. Например, в Японии этого нет.

В Израиле тоже. В России вряд ли это тоже прокатит. Есть еще ряд стран, где этот процесс под контролем. У христианства цель тоже не сидеть в кустах, а сообщить радостную весть всему миру... Хотя хрен редьки не слаще.

Европа уже под угрозой исламизации.

Япония очень маленькая страна.

В России постоянно падает рождаемость,а гастарбайтеры с востока наполняют города.

В Израиле рождаемость арабского населения в разы выше.

Короче...

Постепенно,и без взрывов и террора...

Критерий подлинности это перекрестные источники. Археологические или документальные.

Воскресение Иисуса какими источниками подтверждается?

Только перекрестные независимые источники

Ну собрались Апостолы. Ну договорились о символе веры. Это ж не подтверждение самого события.

Санта Клаус живет в Лапландии. Это очень распостраненная иформация и ее распостраненность и общепринятость ни в коей мере не является мерилом достоверности. Я персонально не оспариваю существование Иисуса и Понтия Пилата. А вот воскресение и чудеса вроде ничем не подтверждаются.

Вы разделили источники на секстанские и канонические по принципу, устраивает вас и официальную церковь информация или нет. Ненаучно.

Если вы о справке с печаткой, то требовать такой документ довольно неразумно.
можно составить себе представление
Я так понимаю, вам всё-таки нужна справка с печаткой в трёх экземплярах,

beatus, зачем все это? Сам факт существования Иисуса вы подтверждали. И сами знали как и справка не нужна была. Вы прекрасно знаете, что реальные факты перемешиваются с вымыслами даже в свидетельских показаниях, а в документах, составленых через столетия после события... Какая там целостность...

Как жил и умер ап. Павел? Или ап. Пётр? Или их ученики? Что-то не очень похоже на то, что апостолам было выгодно распространять свои или чужие фантазии...

Да, они умерли за светлое будущее человечества, за идею. А что вы им за идеи в голову вложили, так это ваши догадки и идеи. Ваши.

Это ваше право — не верить, не доверять, сомневаться.

Ну и зачем вы начали разговор о критериях научности? Да, подвиг веры никто не отменял. Но к научности это никакого отношения не имеет

и спокойно поразмышлять над понятием "правила веры" из темы в моей группе (link), то вы бы пришли к другим выводам.

Это напоминает кухонный спор с аргументами типа "ну подумай еще раз, ты же не дурак". Я ж не против того, что в это можно верить. Я против "критериев научности" и притягивания фактов за уши.

Ты чё вторую ногу сломал?

Вроде нет. Что, написано как сломанной ногой? 😀

Просто снова людей хватаешь за грудки пытаясь доказать свою правоту. Я и подумал мож чего случилось.

Да нет. Просто если в теме про святое писание всплыла моя нога, то все идет правильно. Ну в смысле кроме ноги аргументировано ничего обсудить не получается....

(beatus, вас это не касается).

Это напоминает кухонный спор с аргументами типа "ну подумай еще раз, ты же не дурак". Я ж не против того, что в это можно верить. Я против "критериев научности" и притягивания фактов за уши.

Верите в объективность?

Давайте вернёмся к теме

это вы писали?:

Только перекрестные независимые источники

Ненаучно.

В какой области вам они требуются? Какого рода объективность, если вы в неё верите? О какой научности вы начали? Медицина, физика, математика? Что именно объективно должно быть подтверждено?

У вас не сформулированы ваши требования.

У меня нет никаких требований. Ну а в исторической науке используют метод перекрестных проверок. Это значит, что событие считается подтвержденным, если есть несколько независимых источников. Например археологические находки, архивы, документы.

У меня нет никаких требований. Ну а в исторической науке используют метод перекрестных проверок. Это значит, что событие считается подтвержденным, если есть несколько независимых источников. Например археологические находки, архивы, документы.

Т.е. вы обвиняете Рим 1 века в отсутствии систематезированной исторической науки? Маловато документов для вас оставили?

Т.е. вы обвиняете Рим 1 века в отсутствии систематезированной исторической науки? Маловато документов для вас оставили?

Конечно нет. Зачем мне обвинять Рим?

Подтверждается ли достоверность Нового Завета историческими документами, не входящими в него?

Обычно для оценки достоверности преданий об Иисусе используются след. критерии: 1, Контекстуальное правдоподобие2.Множество независимых свидетельств 3.Критерий по несходству. Если работают несколько критериев сразу, вероятность историч. достоверности увеличивается. Что нельзя сказать о достоверности описаний жизни и учения Христа в Ев-ях.

Приведу один из многих примеров контекстуального неправдоподобия - знаменитый отрывок из Ин 3:1-15 - беседа Иисуса с Никодимом. Последний приходит к Иисусу , называет его учителем, пришедшим от Бога..Иисус говорит Никодиму: "ЕСЛИ кто не родился ἄνωθεν, не может увидеть Царства Божьего" (3:3). Ключевым явл. греческое слово ἄνωθεν , которое в зависимости от контекста, может иметь два смысла: "ОПЯТь" и "СВЫШЕ") ("свыше"- в синодальном переводе). Т.е. Никодиму сказано или "родиться опять" или "родиться от Бога (свыше) " - чтобы увидеть ЦБ.

Никодим понимает Иисуса в смысле "рождения опять" и удивляется: никому не под силу войти в утробу матери , чтобы родиться ПОВТОРНО ! Но Иисус обьясняет, что имеет в виду не физич. рождение, а рождение СВЫШЕ - с неба. Что всякий, кто пережил небесное рождение, может обрести жизнь вечную.

Только греческое слово ἄνωθεν" имеет двойное значение - "опять" и "свыше". Для понимания логики разговора важна ИГРА СЛОВ : Никодим понимает греч. слово ἄνωθεν не в том смысле, какое имеет в виду Иисус.

Из этого эпизода сразу следует его НЕИСТОРИЧНОСТь. Двойной смысл НЕ ВОСПРОИЗВОДИМ по-арамейски- т.е. на родном языке Иисуса и Никодима..Арамейский язык, не допускает такую "игру слов"!А тут Христос, арамеоязычный еврей, беседует с еврейским учителем из Иерусалима, где основным языком был арамейский, в котором данная игра слов НЕВОЗМОЖНА! Арамейское слово, означающее "СВЫШЕ" , не означает "ОПЯТь" , и наоборот. А раз важный поворот в беседе Иисуса с Никодимом связан с двойным значением ГРЕЧЕСКОГО слова, а НЕ АРАМЕЙСКОГО, эта беседа не имела смысла и рассказ не достоверен(по крайней мере, в изложенном виде) и явл. примером ИСКАЖЁННОЙ ПАМЯТИ об учении Христа.

Для понимания логики разговора важна ИГРА СЛОВ : Никодим понимает греч. слово ἄνωθεν не в том смысле, какое имеет в виду Иисус