Притча о Богаче и Лазаре как пример подмены понятий и подгонки библейских текст
Притча о Богаче и Лазаре как пример подмены понятий и подгонки библейских текстов под традиционные представления
Действие притчи( Лк 16:19-31) (или как некотор. толкователи считают, - "реальной истории"), происходит за чертой жизни. Бывший богач, мучающийся в огне, просит Авраама, чтобы тот послал Лазаря - бывшего нищего, а "ныне" , пребывающего на "лоне Авраамовом", омочить перст в воде и помазать ему язык.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Согласно традиции, особенно сильной в восточном христианстве, после смерти человека его тело разлагается в могиле, а его душа отправляется либо в адские муки, либо в рай. Содержание притчи о богаче и Лазаре не соответствует этим представлениям. Так, в частности, богач, находящийся в огне, просит Авраама, чтобы тот послал Лазаря омочить перст в воде и помазать ему язык. Если по традиционным представлениям, в раю душа Лазаря, а в аду – душа богача, то откуда у Лазаря палец, а у богача язык?!Явно видно, что богач страдает как душой, так и телом
Согласно Ев. от Матфея, наказания в геенне огненной не могут происходить сразу же после смерти человека, ибо тело всякого умершего находится в могиле. Соответственно для того, чтобы тело вместе с душой попали в геенну огненную, необходимо воскресение. Такая картина представляется в Ев. от Матфея, 25 глава, где Христос, придя с ангелами на землю, вершит суд и разделяет человечество на две категории: одних приглашает наследовать царство, других отправляет в огонь. Т.о. воздаяние человеку совершается не после его смерти, а когда "многие из спящих в прахе земли пробудятся". Тогда будут отправлены не только души грешников, но и их тела в геенну огненную – "на вечное поругание и посрамление".
Читая рассказ о богаче и Лазаре, мы однозначно можем заключить, что богач страдал телом; соответственно это могло происходить только после события, которое Ев-ия называют Второе пришествие.Именно поэтому Авраам говорит богачу о том, что уже невозможно отправлять Лазаря благовествовать братьям.Если муки богача имели бы место после его смерти, то отказ Авраама выглядел бы абсолютно нелогично. Получается, что, осознав свое положение, богач хочет сделать все, чтобы его братья покаялись, а Авраам не дает им никакого шанса и никакой альтернативы, т.е. Бог не желает, чтобы грешники каялись. Если же богач страдает в геенне огненной, имеющей место после "пробуждения спящих", то становится ясно, что в этой ситуации каяться поздно.Богач, попавший в огонь возмездия, не знает, сколько времени он находился в могиле. Для него промежуток времени между его смертью и возмездием может являться мгновением. Поэтому, очутившись в огне, он думает, что его братья живы.
Многие верующие не желают признать историю о богаче и Лазаре притчей.Они считают, что имя бедняка - Лазарь выбрано абсолютно не случайно и все мучения богача в "аду" богача, - мучения грешника в загробной жизни. т.е. Лазарь после смерти попал в рай, а богач – в ад.Однако, данная теологическая концепция полностью противоречит ВЗ-ному Писанию, согласно к-рому ВСЕ люди, включая даже героев веры, после смерти попадали в ад и "там" спали.
Понятие "рай" в ВЗ отсутствует как таковое. В связи с этим многие представители популярных конфессий считают, что небесный рай в ВЗ-ное время был закрыт, пока Иисус Своей жертвенной смертью и воскресением не отверз в него ворота. Согласно такой богословской "теории", ад в ВЗ- время имел два отделения – "мягкое", куда попал Лазарь, и "суровое", где мучился богач.
Есть также представление, что Иисус якобы после смерти сошел в ад, тех, кто там спал, разбудил и затем всем проповедовал, после чего праведников забрал в открывшийся благодаря Его смерти небесный рай, а грешники остались гореть в "суровом" отделении ада.С помощью этой концепции верующие пытаются хоть как-то связать доктрины своей церкви с Библией.Однако и такая "теория" оставляет много вопросов, на которые невозможно найти аргументированные ответы, согласующиеся со всеми другими текстами СвПисания.
Следует также заметить, что вся эта история о богаче и Лазаре - версия древнего Египетского сказания, сохранившегося в папирусе 1 в. Египетская сказка заканчивается словами: "Те кто делал добро на земле, будут благословенны в царстве мёртвых, а те, кто делал зло, будут страдать" Т.о. Притча Христа явл добавлением к егип. сказке. Так что же представляют из себя места нахождения богача и Лазаря в притче и как это связано с теорией посмертных мук?
ВЗ однозначно называет "ад" могилой, а смерть сном. НЗ строит свою доктрину о бессмертии души, муках в аду и блаженстве в раю.
Лазарь в притче пребывает не в раю, а в " Лоне Авраама", которое до смерти Христа должно быть под землей в
аду. Т.е. "Лоно" можно представить как одно из отделений ада, немного повыше того, где был богач, раз он поднял глаза вверх и свободно общался с Лазарем. Т.е. согласно притче, имеются два рядом находящихся пространства, где в одном мучаются умершие, а во втором – повыше, но не далеко, чтобы можно было общаться, утешаются праведные,видя страдания первых. Причем одним жарко от пекла, а у других под землей текут прохладные реки.
В любом случае, здесь мы имеем совершенно сказочную картину, когда люди в аду разговаривают , что противоречит др библейским текстам, говорящим что мертвые спят. Давид, Иов, Екклесиаст были уверены, что после смерти они будут покоиться бессознательным сном,
не смогут размышлять и даже восхищаться Богом и благодарить Его . Налицо несоответствие этой
части рассказа о богаче и Лазаре с учением Писания.
Итак, согласно многочисленным текстам Св. Писания, Суд над людьми и наказание грешников еще только впереди – после Второго Пришествия Христа. Получается, если верить в посмертные страдания душ, как учат популярные церкви, что мы окажемся перед выбором: либо признаться в том, что Библия себе противоречит, либо принять теорию о двух судах, что и сделали-некоторые церкви. "Первый" суд - "частный"- после смерти для определения места пребывания души человека - в преисподней или в раю, до Великого Суда, который состоится при Втором Пришествии Христа; "второй" – "всеобщий", непосредственно Великий Суд.Не ясно, зачем вообще нужен "второй" Суд, если якобы есть"первый". Выходит, грешные люди по решению одного суда будут страдать в преисподней до Второго Пришествия Христа. А затем их по постановлению "второго" Суда либо оставят далее вечно гореть в геенне в более мучительных условиях, либо переведут в прекрасную жизнь вечную...
А как быть с теми, кто находится после смерти в раю? тут при Втором Пришествии Господь без спроса забирает дух человека из блаженной неги и воскрешает "заслужившего" в жизнь вечную.
Т.о. налицо явные противоречия буквального толкования рассказа о богаче и Лазаре с другими текстами Библии.
Из рассказа Иисуса о богаче и Лазаре очевидно, что его герои описаны в реальной плоти, а не в виде бестелесных духов. Они друг друга видят, общаются, у них есть глаза, персты, язык, мозг и нервы.... То есть если воспринимать рассказ буквально, то он никак не вписывается в теорию многих конфессий, в соответствии с которой в преисподней и раю пребывает лишь дух ("души") умерших.
Если бы богач и Лазарь были духами, просьба бесплотного богача охладить язык была бы совершенно дикой. Однако Авраам отвечает богачу как на вполне адекватную просьбу, отказывая в её удовлетворении по таким-то и таким причинам.
Чем же можно обьяснить такие явные несостыковки?
Просто после соединения христианства с язычеством новохристианские богословы, не слишком глубоко знающие учение Св. Писания, но знакомые с широко распространенными языческими верованиями о загробной жизни, увидели в притче знакомую картину – мифическое царство мертвых Гадес (Аид, Тартар), и сразу приняли ее за чистую монету, не утруждаясь анализом текста. Возможно, кто-то из представителей государственной церкви позже увидел несоответствие принятой богословской теории с другими текстами Библии, однако было уже поздно давать обратный ход, ведь тогда пришлось бы поставить под сомнение и все остальные догматы своей конфессии. Вот так получилось, что доктрина огромнейшей церкви была построена на притче, то есть фантастической аллегории.
В целом вся вероучительная система православия предрасполагает к заблуждениям. Если ошибался один уважаемый христианин и находил поддержку своих современников, то введенная им теологическая коцепция, прижившаяся в церкви, воспринималась последующими поколениями уже как канон "святой" церкви, который нельзя было поставить под сомнение
Стоит отметить, что в Библии есть и многие другие притчи, которые нельзя понимать буквально, т.е. к-рые явл. иносказаниями. Число толкований этих иносказаний может быть чрезвычайно велико и зависит от многих факторов,и не в последнюю очередь от взглядов самого толкователя.
Итак, рассматриваемую историю след. рассматривать как притчу, в к-рой всё описание якобы загробной жизни не имеет никакого значения , являясь лишь фоном для раскрытия основной идеи.
Саму же идею этой в общем несложной притчи можно выразить след.образом. Как и в традиционных раввинских притчах, герои и образы притчи Иисуса являются символом какой-то реальности. Богач и братья в притче символизируют саддукеев и храмовую элиту, на которых увиденное воскресенье Лазаря никак не повлияло. Лазарь - символизирует мытарей и нищих, которые никогда не переведутся на земле,
Согласно Торе, богатство явл. даром Бога и прямым указанием на праведную жизнь. Помня об этом, фарисеи смеялись над проповедями Иисуса, не воспринимая Его всерьёз . Однако, они не учитывали, что эта награда- богатство даётся за праведность, что Тора предписывает милосердие, помощь бедным, требует заботиться о них. Тора не осуждает само богатство. Авраам, Иов, Давид и Соломон и многие др праведники были очень богаты, но они соблюдали заповеди Торы о милосердии и любви. Главное - не обладание богатством, а степень любви, привязанности к нему - "сребролюбие" . Т.е. проблема не социального плана "богач-бедняк", а в равнодушии богачей к нищим. Ничто так не господствует над умом и сердцем человека, как богатство..
Своей притчей Христос хотел перевернуть представления фарисеев о богатстве, о суде, о спасении и вере , показав, что изьязвлённый нищий при жизни Лазарь оказался на лоне Авраама, а богач отправился в ад. При этом в притче не сообщается, был ли богач жестоким, злым и т.п. Сказано лишь, что "одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно" . Аналогично , не сообщается о добродетелях Лазаря, о том, был ли зол, завистлив, ленив и т.п. Сказано лишь о его покорном терпении страданий. Считается, что в притче Христос не осуждает богатство и не превозносит нищету. Хотя выглядит всё именно так. Реальная вина богача (и по-видимому, его братьев, к-рых ожидает та же участь), -в том, что наслаждаясь радостями жизни, он не думал о нищем, не усадил его за свой стол....Т.е. идея притчи: указать сребролюбивым фарисеям, что их состояние перед Богом - прямой путь в ад и призвать их к покаянию и вере в Христа..
Ваши мысли по поводу этой притчи?
Притча о Богаче и Лазаре как пример подмены понятий и подгонки библейских текстов под традиционные представления
Другими словами название темы звучит:
Иисус Христос в примере "Богач и Лазарь", рассказанный ученикам подменяет понятия библейских текстов под традиционные представления.
Круто однако так критикнуть Его. Здесь дай Бог разобраться, что понимать под этой притчей.
В притче Иисус использует термин из еврейской традиции-"Лоно Авраамово". Считается, что до смерти Иисуса оно было в аду . Напр. Иаков говорил: "С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю"(Быт 37:35).Меняло ли это "место" своё положение с приходом Христа? Считается, что Христос после Воскресения, получивши "ключи от ада" (Откр 1:18), тех, кто был на "Лоне Авраамовом" перевёл в рай- место, где сейчас пребывают все спасённые (Лк 25:43).
Ясно, что "Лоно" в притче не является "деталью" загробного мира, а слзужит лишь фоном для аллегории. Но интересно, как к подоbным "откровениям" относятся современные верующие?
Своего рода реклама,существовавшие уже тогда тоже.
Раклама о том,что терпите и вам воздастся:):)
Ясное делпо,что религия всегда была на службе у правящего класса,у власть имущих и богатых.
А простые люди пахали от зари и до зари и лелеяли надежду попасть в рай:):)
Рeклама о том,что терпите и вам воздастся:):)
Эту притчу веками толкуют и перетолковывают, наделяя её смыслом , который в мозгах толкователей.
При всём желании нельзя найти в ней грех богача, адекватный наказанию - вечным адским мукам, наказанию Богом Любви. . Всё "преступление" - в его жизнелюбии. Трудился, приумножал богатство и - наслаждался . Ни слова - о жестокосердии, жадности и т.д., не отрицается и вероятность того, что помогал бедным...А вина "сребролюбца"- в "неправильном" распоряжении собственным богатством, которым, как везде утверждается, надо распоряжаться исключительно по "воле Божьей", а в конкретном случае - раздать бедным, пригласить прокажённого за стол и т.п. Ведь его обвиняют в "негостеприимстве"......
Но,вероятно, главный грех богача-фарисея в том , что был среди тех, кто "слышали всё это (проповедь Христа) и ... СМЕЯЛИСь НАД НИМ" (Лк 16:14) ......
даже разоблачая библию, мы в неё втягиваемся.. а оно надо? ))) если только для УЖЕ втянутых.... "для призадуматься" о своём фанатизме, не дающем правильно понимать библию ))
хотя, разоблачители тоже не понимают библию )) от фанатиков они отличаются лишь тем, что понимают писание СЛИШКОМ буквально, в то время, как фанатики слишком ВЕРЯТ в писание, даже ни о чём не задумываясь ))
даже разоблачая библию, мы в неё втягиваемся.. а оно надо? )))
Да не Библию, а народных умельцев-писателей.
И не втягиваемся, а полностью освобождаем голову от сказок народов мира...
Наибольший интерес для меня представляет именно исторический пласт тех времен, хотя кому как...))
они отличаются лишь тем, что понимают писание СЛИШКОМ буквально,
Любой исследователь Библии знает о различных пластах и смыслах...
http://www.ateism.ru/articles/krugosvet01.htm
Почитайте - думаю, будет интересно и христианам и просто тем, кто в теме...
грех богача, адекватный наказанию - вечным адским мукам, наказанию Богом Любви.
Это тоже своего рода " любовь"
Когда связывают женщину,бьют ее по печени,затыкают рот и используют в сексуальных целях-это ведь тоже ..." любовь"???
Или секс с детьми?
Ведь в конце концов тоже "любовь"??
Просто, навыворот,левая и больная.
Психически больная.
Так и тут.
Вся библия насквозь пронизана психозом и шизофренией.
И воспитываются ,читая и уча ее люди,больные психически ,с отклонениями большими или меньшими.
Но нормальными их назвать нельзя,даже,с большой натяжкой.
Ваши мысли по поводу этой притчи?
Очень длинное вступление.
Как я полагаю, это не Ваша статья, а выдержка из какого-то разбора.
Если это так, то можно было бы просто дать сноску на нее.
А в форуме, разместить только свои мысли и свой вопрос.
Это не критика, а подсказка.
Поскольку пока дочитаешь до конца, то теряется суть вопроса.
А это все-таки форум, и здесь желателен лаконизм.
Т.е. идея притчи: указать сребролюбивым фарисеям, что их состояние перед Богом - прямой путь в ад и призвать их к покаянию и вере в Христа..
Ну во-первых, в этом отрывке ни сном, ни духом, не ведется разговор о фарисеях.
Во-вторых, понятие "рай" и "ад" - чисто греческое.
В иудаизме же есть понятие шеола.
А это далеко не одно и то же.
Что касается самого вопроса, то на притчах нельзя делать каких либо далеко идущих богословских выводах.
На этом "погорели" многие исследователи.
Под "лоном Авраамова", имеется в виду Царство Бога, точнее Эдемское состояние.
Под "адом" же - это место противоположное блаженству в Эдеме.
Но повторюсь - это только прообразы, и к богословию не имеет никакого значения.
Под "адом" же - это место противоположное блаженству в Эдеме.
Теперь я должен Вас поправить:):)
Все дело в том,что в иудаизме ,естественно,существует и рай,и ад:):)
Рай, на иврите звучит так-ГАН ЭДЕН:):)
То есть,едемский сад:):)
В свою очередь ад будет звучать так-ГЕЕНОМ:):)
И естественно,никакой...или никакого шеола попросту не существует.
Вы,если что,когда будут какого-то рода вопросы или затруднения на иврите,просто...пишите.
Я с удовольствием все Ваши вопросы разрулю:):)
А теперь,хочу заметить,что разбирая новый завет на предмет ошибок и вставок мы совсем не обращаем внимание на его предшественника-ветхий завет.
Ветхий же завет кишит такой откровенной чепухой,безграмотностью и тупостью,что просто хочется сесть и ржать...
Но и чего ожидать от " богодухновенных " виршей,придуманных пещерными примитивами:):)
Вот,как пример...Разбор полетов всего лишь на предмет...цвета солнца:):)
И еще сказано (Бава батра 84а): «Можно заключить, что Солнце — красного цвета, так как мы ясно видим его красным утром и вечером. А в середине дня оно кажется нам белым, потому что мы ослеплены его светом». И приводится в Гемаре противоположное мнение (что Солнце белого цвета), и оно оспаривается: «Как же можно подумать, что солнце белое, если мы ясно видим его красным утром и вечером?!». И разъясняют: Утром оно проходит у входа в Ган Эден (и отражает красные розы Сада), а вечером — у входа в Геином (и окрашивается отблесками его пламени — Рашбам).
Тут у нас и астрономические изыскания,и ган эден,и гееном...
Короче,все,что душенька пожелает.
Единственное,чего нет,это будербродиков с черной икрой:):)
В принципе,этот самый...любвеобильный элоим,элоким,яхве,иегова и еще 150 остальных кличек,был совсем непоганым астрономом,если так подробненько,и главное,четко и внятно объяснил,почему солнышко меняет цвет:):)
А я могу целый вагон таких вот,абсурдов нарыть без особых трудностей.
Но,конечно,главное дело в том,что ВСЕ они " богодухновенны":):)
Очень длинное вступление.Как я полагаю, это не Ваша статья, а выдержка из какого-то разбора.Если это так, то можно было бы просто дать сноску на нее.А в форуме, разместить только свои мысли и свой вопрос.Поскольку пока дочитаешь до конца, то теряется суть вопроса.А это все-таки форум, и здесь желателен лаконизм.
Я писал только то и ровно столько, как считал необходимым. Если кому-то тема и способ её раскрытия не интересны (что можно оценить с первых же строк), считаю, не следовало бы тратить драгоценное время на прочтение всего текста. Естественно , я изучал труды многих авторитетных профессиональных авторов по данной теме и передаю те мысли,которые разделяю настолько, что они стали как бы моими собственными "взглядами". К числу таких авторов , в частности, относится доктор богословия Александр Болотников.
Т.е. идея притчи: указать сребролюбивым фарисеям, что их состояние перед Богом - прямой путь в ад и призвать их к покаянию и вере в Христа..
- "Ну во-первых, в этом отрывке ни сном, ни духом, не ведется разговор о фарисеях."
В 16 главе Ев от Луки притче о богаче и Лазаре предшествует притча о неверном управителе; одна притча логически связана с другой и раскрывает её смысл
16.4."слышали всё это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним"
Притча о богаче обращается именно к этим "сребролйuбивым фарисеям", смеющимся над проповедями Христа
С остальными Вашими замечаниями, извините, -тоже не согласен
Спасибо.
Цит.Основная мысль этой притчи та, что неправильное употребление богатства лишает человека Царства Небесного и низводит его в ад на вечные муки. Один богатый человек одевался в порфиру и виссон. Порфира это верхняя сирийская одежда из дорогой материи красного цвета, а виссон — белая, тонкая нежная материя из египетского льна. Этот богач, живя роскошно, каждый день пиршествовал, живя, следовательно, в свое удовольствие. У ворот его дома лежал нищий именем Лазарь. Слово"Лазарь" буквально значит "Божия помощь" — т.е."нищий" всеми оставленный, кому можно надеяться только на Бога. Псы причиняли ему еще больше страданий, приходя и облизывая струпья его, а он, видимо, не имел силы отогнать их. Именно в этом нищем богач и мог себе снискать друга, который принял бы его по смерти в вечные обители, по мысли предыдущей притчи, но богач, как видно был человеком бессердечным, безжалостным к нищему, хотя и не скупым, поскольку каждый день пировал. Он не жалел денег, но тратил их лишь на свои удовольствия.цит.
Архиепископ Аверкий(Таушев)
Богач осуждается не за богатство,а равнодушее к больному нищему.
Лазарь просто лежал или просил о помощи?
И не потому ли богатый стал богатым, что не разводил халявщиков?
Исходя из этой логики и зная, сколько в мире голодает людей, нужно самому переселиться в картонную коробку, а все заработанное отдавать нищим...
Трудящийся достоин пропитания - не об этом ли говорит Писание.
Следовательно, бездельник не достоин.
И почему этот несчастный лежал не где-нибудь, а именно возле дома богача?
Не потому ли, что там всё-таки оказывали помощь?
Нищий не будет лежать там, где ничего не подают.
Да и сколько таких нищих окружало богача мы тоже не знаем...
Исходя из НЗ (а он был написан и переделан именно под беднейшее большинство) богатые практически не унаследуют Царствие Небесное.
Но по чему-то священники с радостью принимают пожертвования от богатых, да и в своих церквях их тоже очень любят.))
Шеол (ивр. שְׁאוֹל) — обитель мертвых в иудаизме
Шеол (ивр. שְׁאוֹל) — обитель мертвых в иудаизме
Ага.. ну,это уже совсем другое дело:):)
Только,это не читается,как ШЕОЛ:):) там ошибка...переводчика:):)
Поэтому,я и не понял...
Это читается,как шоль:):)
И означает безвидное,темное ,незримое место:):)
Ад же,как я и говорил,на иврите это ГЕЕНОМ:):)
Трудящийся достоин пропитания - не об этом ли говорит Писание.Следовательно, бездельник не достоин.
Совершенно верно.
Только Лазарь-не бездельник,а больной.
Исходя из этой логики и зная, сколько в мире голодает людей, нужно самому переселиться в картонную коробку, а все заработанное отдавать нищим...
Я не сторонник такой логики.
Как Вы думаете в Библии есть такая логика?
Естественно.
Все евангелие пропитано духом люмпен пролетариев.):)
К примеру: "Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай"
Со всеми вытекающими.
Работать не надо,надо шататься,молоть ерунду,попрошайничать,бросить свои семьи,подворовывать и бродяжничать.
Как и делал исус иосифович со товарищи:):)
Основная мысль этой притчи та, что неправильное употребление богатства лишает человека Царства Небесного и низводит его в ад на вечные муки.
Именно этот "грех" богача упоминается многими христианскими толкователями.
Вы согласны с постом 6:
"Эту притчу веками толкуют и перетолковывают, наделяя её смыслом , который в мозгах толкователей.
При всём желании нельзя найти в ней грех богача, адекватный наказанию - вечным адским мукам, наказанию Богом Любви. . Всё "преступление" - в его жизнелюбии. Трудился, приумножал богатство и - наслаждался . Ни слова - о жестокосердии, жадности и т.д., не отрицается и вероятность того, что помогал бедным...А вина "сребролюбца"- в "неправильном" распоряжении собственным богатством, которым, как везде утверждается, надо распоряжаться исключительно по "воле Божьей", а в конкретном случае - раздать бедным, пригласить прокажённого за стол и т.п. Ведь его обвиняют в "негостеприимстве"......
Но,вероятно, главный грех богача-фарисея в том , что был среди тех, кто "слышали всё это (проповедь Христа) и ... СМЕЯЛИСь НАД НИМ" (Лк 16:14) "...... ??
Работать не надо,надо шататься,молоть ерунду,попрошайничать,бросить свои семьи,подворовывать и бродяжничать.
Вы замечали такую не сразу бросающуюся в глаза, но очевидную черту Иисуса - мстительность ? в отдельных эпизодах проявляется очень отчётливо.
Ну,если быть более подробным,в танахе присутствует выражение " шева маадурей гееном":):)
Или...семь кругов ада.
Шоль-одно из них...
Что-то вроде чистилища.
Туда спускаются абсолютно все души умерших.
Потом уже,после дезинфекции,селекции и распределения,отправляются дальше,согласно купленым билетам:):)
Исходя из этой логики и зная, сколько в мире голодает людей, нужно самому переселиться в картонную коробку, а все заработанное отдавать нищим...
Если добавить в эту "логику" упоминания о реинкарнации, которые по некоторым данным были исключены из библии где-то в 3-м веке, то всё встаёт на свои места.... накармовал в прошлых жизнях ? тогда будь любезен пожать все плоды прошлых поступков.
Хотя, говорят бывает коллективная (семейная) карма... если это не обман, и если церковники РЕАЛЬНО исключили из библии слова о реинкарнации, то возможно это как-то связано именно с ней... иначе бы люди того времени вообще запутались.
Но,вероятно, главный грех богача-фарисея в том , что был среди тех, кто "слышали всё это (проповедь Христа) и ... СМЕЯЛИСь НАД НИМ" (Лк 16:14) "...... ??
Не совсем поняла. Богач был среди фарисеев,которые слушали проповедь Христа и смеялись над ним?
Это тоже своего рода " любовь"
Ваш вывод ПОЛНОСТьЮ соответствует учению "отцов"!!!! :
"
Исаак Сирин говорит практически то же самое: ад — это действие
божественной любви: Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом
любви.
И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение, вящее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, язвительнее всякого наказания.
По мысли преподобного, ад и Рай являются различными способами восприятия одной и той же реальности — любви Божией. И это далеко не единичное мнение, пускай даже и очень почитаемого Отца".https://foma.ru/gde-naxoditsya-lono-avraamovo.html
Если добавить в эту "логику" упоминания о реинкарнации, которые по некоторым данным были исключены из библии где-то в 3-м веке, то всё встаёт на свои места.... накармовал в прошлых жизнях ? тогда будь любезен пожать все плоды прошлых поступков.
Как Вы считаете, было бы так справедливо ( по учению о реинкарнации)?
Как Вы считаете, было бы так справедливо ( по учению о реинкарнации)?
не знаю... но если семейная карма ТОЖЕ существует, и человек о ней ничего не знал в прошлых жизнях, то вряд ли это будет справедливо лично для НЕГО )))
Кстати, Иисус намекал на то, что (иногда) лучше отделиться от семьи, чем вместе с ними пойти в самый низ )))
Может быть речь идёт об осуждении,если "жить роскошно, каждый день пиршествовать, живя, следовательно, в свое удовольствие", когда вокруг бедствия и страдния?
Не совсем поняла. Богач был среди фарисеев,которые слушали проповедь Христа и смеялись над ним?
В главе 16 у Луки сначала идёт притча о "неверном управителе" (16:1-13), затем - стих о разводе и наконец, притча о богаче и нищем (16:19-31). Есть принцип толкования , основанный на том, что Библия разьясняет себя сама. Ключ к толкованию притч , как правило, в текстах выше или ниже рассматриваемого. В 16:14 сообщается о фарисеях, смеющихся в ответ на слова Христа. Именно к ним Христос и обращается в притче о богаче.
Среди этих "смеющихся" мог (мог бы) оказаться и наш богач
14
Слышали все это и фарисеи,
которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.1
Фарисеи , как показывают эти стихи, были равнодушны к проповедям Христа, более того, "они смеялись над ним", их не убедило ни воскресение Лазаря, ни др. чудеса.
По мнению Христа, фарисеи небрежно относились к Св.Писанию, не помогали нищим по причине "сребролюбия". В притче на примере богача Иисус показывает фарисеям их "участь": им уготован ад, они испытают то же, что этот несчастный бывший богач..Если не придут к покаянию, не поверят в Него, Мессию...
Может быть речь идёт об осуждении,если "жить роскошно, каждый день пиршествовать, живя, следовательно, в свое удовольствие", когда вокруг бедствия и страдния?
Да, именно так. Осуждается безразличие , холодность к нищим, страждущим, к которым согласно Торе, надо проявлять милосердие. Богач наслаждаясь роскошью, пирами и т.п., не соблюдал это требование, его не волновали лазари, он просто не замечал их..
Спасибо. Обратила внимание на стих 9
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
в другом переводе:
И Я вам говорю: тратьте деньги этого неправедного мира на то, чтобы приобретать себе друзей, чтобы потом, когда денег у вас не станет, они приняли вас в свои вечные дома.
Рай, на иврите звучит так-ГАН ЭДЕН:):)
Совершенно с Вами согласен.
Я же применил знакомое всем слово, чтобы поставить его в противовес словам "ад" и "рай", которые взяты из греческой культуры.
На самом деле, есть состояние Эдема, когда человек и Бог живут в унисон, и состояние изгнания из Эдема, когда человек, теряет прямую связь с Творцом.
Это если коротко.
Вы,если что,когда будут какого-то рода вопросы или затруднения на иврите,просто...пишите. Я с удовольствием все Ваши вопросы разрулю:):)
Спасибо за предложение.
И это не дежурная "отмазка".
Я прекрасно помню, что Вы в совершенстве владеете ивритом, и некоторыми богословскими теориями.
И прекрасно понимаю, что мои познание в иврите, на самом нижнем уровне.
Но в моем кругу есть определенное количество знающих иврит, и Писание, на языке оригинала, а некоторые из них, даже читают на древне еврейском, и на древне арамейском, то естественно, я буду обращаться к ним, поскольку они владеют не только ивритом, но и знанием иудейской культуры, начиная с самых древних времен.
Но за предложение - спасибо.
И возможно при случае воспользуюсь. 
Обясните пож-та, какой смысл несут притчи, для чего они рассказывались?
Не надо забывать, что основная масса слушателей Мессии, были неграмотными людьми.
И даже те, кто знал грамоту, не могли иметь на руках книги Писания, для каждодневного чтения.
Соответственно, что они получали библейскую грамоту, в синагогах, где могли иметься эти книги.
А вот трактовка тех или иных трудных мест, чаще всего сопровождалась устными иносказаниями, то есть притчами.
Они легко запоминались, поскольку использовался народный фольклор, и поэтому часто использовались при объяснении Писания.
И Иешуа, как одаренный раввин своего времени, очень искусно пользовался этим приемом.
То есть, через притчу, подводил к пониманию Божьей воли, изложенной в Его Слове.
Но строить догмы, или какие либо теории на притчах нельзя.
Это показала история развития общины Мессии.
Все отклонения, чаще всего базируются именно на выводах, которые были сделаны, на основании притч.
19. Жил как-то один богатый человек, который любил дорогую одежду и все дни свои проводил в роскоши.
20. У его ворот лежал нищий по имени Эльазар, весь покрытый язвами.
21. Он был бы рад есть объедки, падавшие со стола богача; но вместо этого псы подходили и лизали его язвы.
22. Пришло время нищему умереть, и ангелы унесли его на лоно Аврагама; богач тоже умер, и его похоронили.
Лоно Аврагама. Выражение, редко встречающееся в ранних еврейских писаниях, но все же известное. Tалмид, которого любил Йешуа, возлежал у груди (на лоне) Йешуа во время Последней трапезы (Йн. 13:23-25).
Еврейское произведение, написанное приблизительно во времена Йешуа, говорит: «После таковых наших страданий Аврагам, Йицхак и Яаков примут нас, и все наши праотцы похвалят нас» (4 книга Маккавейская 13:17).
Таким образом, пребывание на «лоне Аврагама» предполагает пребывание в Ган-Эдене (раю) и присутствие на Мессианском пире (Мат. 8:11, Отк. 19:7-9).
23. Будучи в Шеоле, где он терпел муки, богач посмотрел наверх и увидел вдалеке Аврагама и Эльазара рядом с ним.
Шеол, греческое Адес, место, где мёртвые пребывают в ожидании последнего суда. Оно не является исключительно местом наказания, но, согласно данному отрывку, включает в себя подобное место.
В конце времён Шеол будет брошен в огненное озеро (Отк. 20:13-15).
24. Он позвал его: 'Отец Аврагам, пожалей меня и пошли Эльазара, чтобы тот намочил кончик своего пальца в воде и остудил мой язык, потому что я ужасно мучаюсь в этом огне!'
25. Однако Аврагам сказал: 'Сын, помнишь, когда ты был жив, у тебя было всё самое лучшее, а у него - только плохое; теперь же он получает здесь своё утешение, а ты страдаешь.
26. Да и между тобой и нами глубокая расселина, так что те, которые хотят перейти отсюда к вам, не могут этого сделать, и от вас никто не может перейти к нам'.
Глубокая расселина, которую никто не может перейти. Йешуа, как и Книга Даниила 12:2, учит о различной участи нечестивых и праведников после смерти. См. 14:14 и ком.
27. Он ответил: Тогда, отец, умоляю тебя, пошли его в дом моего отца,
28. где у меня осталось пятеро братьев, предостеречь их; чтобы им не пришлось быть в этом месте мучения.
29. Но Аврагам сказал: 'У них есть Моше и Пророки; пусть их слушают'.
30. Однако тот сказал: 'Нет, отец Аврагам, им этого мало. Если кто-нибудь из мёртвых придёт к ним, тогда они покаются!'
31. Но он ответил: 'Если они не хотят слушать Моше и Пророков, их не убедит даже воскресший из мёртвых!'
Моше (то есть Тора) и Пророки; выражение означает весь Танах, (ср. 24:44-45 и ком.), которого, по словам Йешуа, достаточно, чтобы предупредить людей о необходимости верить Богу.
Позже (24:25-27 и ком.) Йешуа отдельно разъясняет, где Танах указывает на него самого.
22. Пришло время нищему умереть, и ангелы унесли его на лоно Аврагама; богач тоже умер, и его похоронили.
Возник такой вопрос:На основании чего богач был приговорен к мучениям в аду, если будущий суд над праведными и неправедными еще не наступил? Или Иисус об этом знал?
Но строить догмы, или какие либо теории на притчах нельзя
Думаю притчу нельзя понимать буквально. В ней не говорится о реальных героях. Это аллегория скорее.
У меня вызывает разные ассоциации.Например,о сильных мира сего и тех, кто стремитря к неограниченным богатствам и которым полностью безразличны обычные, простые и бедные люди.
Лоно Аврагама. Выражение, редко встречающееся в ранних еврейских писаниях, но все же известное. .. ... пребывание на «лоне Аврагама» предполагает пребывание в Ган-Эдене (раю) и присутствие на Мессианском пире (Мат. 8:11, Отк. 19:7-9).
23. Будучи в Шеоле, где он терпел муки, богач посмотрел наверх и увидел вдалеке Аврагама и Эльазара рядом с ним.
Шеол, греческое Адес, место, где мёртвые пребывают в ожидании последнего суда. Оно не является исключительно местом наказания, но, согласно данному отрывку, включает в себя подобное место
.
Спасибо за уточнения! Хотел бы немного дополнить.
Понятия "АД",, "рай", "Лоно Авроамово - в иудаизме
понятия
«рай» и «ад» изначально были в иудаизме.
Позже их заимствовали и другие религии.
Отвечает раввин /хттпс://толдот.ру/урава/аск/урава_6896.хтмл / :
"....И поскольку приговорена человеку смерть, это соединение (души и тела) должно разъединиться на определенное время, и после этого — опять соединиться. Во время этого разъединения должно быть место для души и для тела, соответствующее цели этого разъединения. Необходимо, чтобы тело возвратилось к своему основанию, чтобы разложилась его структура и уничтожилась форма. Поскольку тело было сотворено из праха, в него возвратится: “Ибо прах ты и в прах возвратишься”. Но душе, удостоенной своими деяниями, ничего не остается делать, кроме как ждать, когда с телом произойдет то, что должно произойти. Оно должно сначала разложиться и уничтожиться и оставаться в прахе нужное время, и затем быть заново построенным к тому времени, когда душа вновь войдет в него.
...Однако необходимо, чтобы существовало в ожидании этого место для души. И для этой цели, действительно, приготовлен мир душ, куда войдут чистые души после выхода их из тела, и будут пребывать там, в месте покоя все время, пока тело проходит то, что уготовано ему пройти». Сам мир душ делится на две части: Рай и Ад. Души праведников (т.е. тех людей, которые сделали больше добра, чем зла) попадут в рай, где будут «пребывать в достоинстве и наслаждении, подобном тому, что будет дано им после, во время вышеупомянутого истинного воздаяния». А душа грешника попадёт в ад, где будет испытывать страдания в течение 12 месяцев, чтобы искупить свои грехи и придти в будущий мир чистой от них.
Понятно, что наслаждения души в раю или её страдания в аду — духовные наслаждения или страдания...."
Из материалов Википидии:
"НЗ использует греческое слово «Ад» (хадес), в цитате древнееврейского Ветхого Завета (со смыслом «шеол»). Поэтому слово «Шеол», как и слово «Ад» (хадес), не может быть однозначно отождествлено с местом мучений грешников.
В иудаизме под словом «Шеол», подразумевалась преисподняя, где все без исключения души умерших людей ожидают воскресения из мёртвых,независимо от их образа жизни на земле ( т.е. не только грешники, но и праведники). Поэтому слово «Шеол», как и слово «Ад» (хадес), не может быть однозначно отождествлено с местом мучений грешников. Хотя имелось представление о разделении «Шеола», на место праведников которое называлось «лоно Авраамово», и место для нечестивых называемое «Аваддон». В раввинистической литературе и в Ветхом Завете Аваддоном именуется одна из областей ада «геены огненной». Лоно Авраамово и Аваддон ненасытимы. Аваддон и лоно Авраамово находились недалеко друг от друга, так что души умерших могли переговариваться друг с другом."
Итак, в притче словом "АД" переведено еврейское слово "ШЕОЛ",
котор. в иудаизме означает "обитель мёртвых" ..( Септуагинта использует
термин "АД" в местах, где еврейск. текст имеет слово "Шеол").
"Лоно Авраамово" означает "место", где души праведников испытывают блаженство, пребывая после смерти в тесном общении с Авраамом (но "Лоно Авр. НЕ ЯВЛЯЕтся раем) . Лазарь в притче , нашедший себе тихое убежище в обьятиях своего предка, вызывает ещё большие мучения у богача, к-рый "видит" это , находясь на недалеко расположенной от Лона Авр. "территории" Шеола для грешников - в геенне.
Думаю притчу нельзя понимать буквально. В ней не говорится о реальных героях. Это аллегория скорее.
В таком случае, как мы видим на Вашем примере осознания, отрицается посмертное существование, отрицается или размывается или ограничивается лишь земным принцип воздаяния.
А это фундаментальные принципы Учения и метафизики жизни. В этом то и главная суть темы. 
Я считаю это и реальным принципом, и имеющем конкретных героев в каждодневности.
Что касается самого вопроса, то на притчах нельзя делать каких либо далеко идущих богословских выводах.
Обясните пож-та, какой смысл несут притчи, для чего они рассказывались?
Вот мнение по этому вопросу доктора богословия Александра Болотникова:
"....притчи Иисуса. Это самая основа учения, которую Иисус представляет в Евангелиях. Поэтому их правильное истолкование с точки зрения Библии имеет огромное значение для жизни христиан.
Это важно, потому что традиционная литература упоминает только греко-римский контекст. С давних времен Евангелия рассматривались исключительно через призму эллинистического подхода. Влияние эллинистической философии на христианское богословие было очень серьезным. Это связано с тем, что отцы церкви во II–III веках н.э., которые были третьим поколением после смерти апостолов, были выпускниками греческих философских школ Александрии, Рима и др. Они заложили основу эллинистического уклона в
понимании Евангелия, что отразилось на понимании притч Иисуса…
.....притча — это педагогический инструмент, которым не только Иисус, но и другие раввины того времени пользовались, чтобы научить человека применять Священное Писание.
.... Большинство раввинских притч иллюстрируют ту или иную богословскую концепцию.
— Получается, притча — альтернатива доктрине?
— Я употребил слово не «доктрина», а «догма». Догма — это прямое изложение, нужно понимать так, и не иначе. Когда мы говорим о доктрине более современным языком, то находимся в плоскости систематического богословия. Правильное систематическое богословие должно быть основано на библейском тексте. Если мы говорим об исследовании Священного Писания, то ключевым словом является экзегеза, т.е. вывод, который мы делаем из текста. Естественно, нужно понимать, как делать экзегезу....."
http://adventist.ru/2017/06/08/aleksandr-bolotnikov-komu-v...
Думаю притчу нельзя понимать буквально. В ней не говорится о реальных героях. Это аллегория скорее.
- ....это фундаментальные принципы Учения .......
Большинство притч Христа следует толковать буквально и обьяснения (если они не даются в притче самим Иисусом) искать только в Библии, не занимаясь сочинительством, зачастую тенденциозным ( как , напр, делается в тысячах толкований притчи о злых виноградарях, о проклятой смоковнице и др. ).
Но это относится не ко всем притчам! Притча о богаче и Лазаре явл. аллегорией - в той части, к-рая касается загробной жизни (сплошная сказка!) и попытки как-то "толковать" это приводят к абсурду..
Проблема, вернее задача толкований, и есть нахождение единства миров и принцип Учения.
Для кого абсудр и "сказка", а для других конкретная целесообразность и каузальность Действительности.
ПС: Вас постоянно запутывают неверы или маловеры, да и Вы сами. Ухищрения тёмных. Будьте внимательны.
Но это относится не ко всем притчам! Притча о богаче и Лазаре явл. аллегорией - в той части, к-рая касается загробной жизни (сплошная сказка!) и попытки как-то "толковать" это приводят к абсурду..
Цель Притчи о богаче и Лазаре не в том, чтобы показать загробную жизнь, совсем не для этого, ну упоминается загробная жизнь и только.
Для цели показать ад подошли бы бы другие высказывания из Библии.
Цель притчи совсем в другом. Эта притча очень понятная верующим, тем более существуют простенькие доступные пояснянения в проповедях. Главное в притче – это показать, что привело Богача в то место, которое он и не допускал в мыслях, но потом понял, но уже было поздно. Ну а вообще важным считается, как избежать участи богача. И интресно знать, что представлял собой страдающий Лазарь – это не бомж конечно и не тунеядец.
Я согласен с высказыванием Laтerne0, что под богачем можно понимать и часть общества.
Можно понимать – это часть общества, самодовольное, правильное, счастливое, соблюдающее и религиозные правила, помогающее и бедным (возможно предварительно разорив тысячи и сделав многих несчастными) Вот там кандитаты в ад.
Под Лазарем тоже можно понимать незначительную часть общества – это чуть не герои, так страдать. Страдания не только телесные, но и духовные, но они тянутся к обществу, хотя презираемы там и мешают своим присутствием и смерть их приносит вздох облегчения богачам, около которых они побирались, ловля крохи со стола. И крохи со стола тоже не надо понимать буквально, что это еда. Ведь слово пиршествование обознало не только, что богачи собирались каждый день и ели.
Кстати,псы лизали его раны:):)
Очередная муть:):_)
Все дело в том,что в слюне собаки очень много дезинфицирующих веществ.
Практически,если бы это было так,он бы давно освободился от своих ран:):)
Всю библию писали тупари и неучи:):
Начиная от хрустального свода небес и заканчивая крестом,на котором бы распят игошуа иосифович.
Абсолютная ахинея.
И самое смешное-от начала и до конца:):)
Цель Притчи о богаче и Лазаре не в том, чтобы показать загробную жизнь, совсем не для этого, ну упоминается загробная жизнь и только.
Для цели показать ад подошли бы бы другие высказывания из Библии. Цель притчи совсем в другом.
Спасибо за Ваш отзыв. Не уверен, что Вы осилили весь текст (действительно, слишком много букв!), но я не только не утверждал, что цель притчи в описании загр. жизни, но в нескольких постах подчёркивал, что "историю след. рассматривать как притчу, в к-рой всё описание якобы загробной жизни не имеет никакого значения , являясь лишь фоном для раскрытия основной идеи.". Однако, как преждние поколения
верующих, так многие из них и сейчас "не желают признать историю о богаче и Лазаре притчей... Новохристианские богословы, не слишком глубоко знающие учение Св. Писания, но знакомые с широко распространенными языческими верованиями о загробной жизни, увидели в притче знакомую картину – мифическое царство мертвых и сразу приняли ее за чистую монету, не утруждаясь анализом текста. Возможно, кто-то из представителей государственной церкви позже увидел несоответствие принятой богословской теории с другими текстами Библии, однако было уже поздно давать обратный ход, ведь тогда пришлось бы поставить под сомнение и все остальные догматы своей конфессии. Вот так получилось, что доктрина огромнейшей церкви была построена на притче, то есть фантастической аллегории."
Именно на это, на противоречия и подгонки в толковании этой части я и хотел обратить вниманиe..
Что касается самой идеи этой простенькой притчи, обсуждать здесь особенно нечего.
Абсолютная ахинея.
Не могу согласиться: не ахинея и не всё.. Многое оказалось очень полезно. Напр. для рабов, которые благодаря проповедям Павла, перестали замечать своё скотское существование, считая себя "братьями во Христе" со своими христианскими хозяевами..например, для немощных телом и духом, обретших защиту, любовь и надежду в своей вере...
И самое смешное-от начала и до конца:
И с этим не согласен. Не смешно, когда думаешь о всех трагических событиях, морях крови и слёз, что явились прямым следствием понимания некоторыми святых для них текстов..
Новохристианские богословы, не слишком глубоко знающие учение Св. Писания, но знакомые с широко распространенными языческими верованиями о загробной жизни, увидели в притче знакомую картину – мифическое царство мертвых и сразу приняли ее за чистую монету, не утруждаясь анализом текста.
Нужны факты, примеры: статьи, пропоповеди, показывающие что в толковании притчи делается упор на загробную жизнь, тем самым глуша цель этой притчи. Я не встречал подобное.
Чтобы избежать участи богача, достаточно просто не знать о Благой вести, а лучше вообще ничего не знать ни о каких религиях.))
Да. Но и в этом случае участь многих людей ужасна в итоге жизни – уже ад здесь на земле начался.
Наверное корчатся, переживая, что жизнь могла быть другая. Но уже ничего не поправить.
ПС
Притчу можно рассматривать и как философскую.
Да. Но и в этом случае участь многих людей ужасна в итоге жизни – уже ад здесь на земле начался.
Это общие слова, то есть болтология, да и не ваша эта мысль, а это вбивают в головы священники всех мастей,
дабы оправдать потраченное на них время и деньги.
Наверное корчатся, переживая, что жизнь могла быть другая. Но уже ничего не поправить.
Гораздо меньше, чем вам кажется.
Миллионы людей живут в своё удовольствие и абсолютно не переживают...))
Да. Но и в этом случае участь многих людей ужасна в итоге жизни – уже ад здесь на земле начался.
и верующие приближают этот ад очень быстро, сея ужас и страх АДА ))) возомнили себя проповедниками и спасителями человечества ))) ни капли любви в их действиях.. один СТРАХ !
Если "верующие" выбрали ДУХОВНЫЙ путь, то зачем они размножаются в 2 раза активнее неверующих? Ведь дети привязывают человека к жизни на земле, заставляют его думать о детях, и их участи в мире религиозных фанатиков и оголтелых, не менее сумасшедших материалистов.
Обратила внимание на стих 9И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.в другом переводе:И Я вам говорю: тратьте деньги этого неправедного мира на то, чтобы приобретать себе друзей, чтобы потом, когда денег у вас не станет, они приняли вас в свои вечные дома.
Эта притча логически связана с притчей о богаче и Лазаре, поскольку обьясняет, как следует
"правильно"
управлять имуществом - "по воле Божьей"
Притча о неверном управителе (Лк. 16:1-9)
1.Сказал же и к ученикам Своим: один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;
2.и, призвав его, сказал ему: что это я слышу о тебе? дай отчет в управлении твоем, ибо ты не можешь более управлять.
3.Тогда управительсказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
4.знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом.
5.И, призвав должников господина своего, каждого порознь, сказал первому: сколько ты должен господину моему?
6. Он сказал: сто мер масла. И сказал ему: возьми твою расписку и садись скорее, напиши: пятьдесят.
7.Потом другому сказал: а ты сколько должен? Он отвечал: сто мер пшеницы. И сказал ему: возьми твою расписку и напиши: восемьдесят.
8. И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.
9. И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители
10. Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12. И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
13Никакой
слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а
другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть.
Не можете служить Богу и маммоне.
14. Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним.
15. Он
сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает
сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.
Итак, домоуправитель расточает, т.е. тратит на свою распутную и греховную жизнь, проматывает хозяйское имение.Хозяин, узнав, требует представить отчётные документы. Управитель сознает себя действительно виноватым перед хозяином и не надеется на помилование, средств к жизни он не накопил, а работать не умеет или не хочет. Можно бы еще жить милостыней, но для него, привыкшего жить расточительно, это представляется крайне постыдным делом.Тогда он находит выход, что надо сделать, чтобы приняли в домы свои, когда отставлен будет от управления домом. Что именно он сделал, ясно из стихов 5-7.
Т.о., он оказал огромную услугу должникам,и те, конечно, чувствовали перед ним себя навек обязанными. Приют и пропитание для себя в домах этих людей домоправитель обеспечил вполне.
Но узнав о махинациях, господин похвалил управителя , что так догадливо и обдуманно поступил . Похвала господина кажется странной: ему нанесен ущерб, а он вместо того, чтобы жалобу в суд подать, хвалил неверного домоправителя, удивляясь его благоразумности.
Складывается впечатление, что господин удивляется только ловкости домоправителя, нисколько не одобряя характера самого средства, какое тот нашел для своего спасения. Но тогда получается, что что Христос учит Своих последователей тоже только ловкости или умению находить исход в трудных обстоятельствах жизни.
Как вы понимаете эту притчу ( не прибегая к подсказкам Феофилакта Болгарского и прочих толковатей)?
Как понмимаете стихи 9-12, раскрывающие смысл притчи?
Притча о неверном управителе (Лк. 16:1-9)
Я нахожу эту притчу самой сложной. Ответа, что она обозначает я не находил.
Наверное и не будет ответа, подобно толкованиям других притч – кое-что будет умалчиваться, так как не всё будет выглядеть по атеистическим меркам положительным.
Даже для верующих объяснения этой притчи даются кажется не очень конкретные – типа: сможешь догадайся сам.
Ну не знаю, может здесь и найдутся толкования этой притчи - интересно будет послушать.
ПС
Мы все в глазах Бога неверные управители, данного Им богатства. Навряд ли правильно распоряжаемся всеми благами.
Что-то может проматываем, что-то вредим даже. И вдруг спрос, а кто устоит? Надо как-то выкручиваться ...
Итак, домоуправитель расточает, т.е. тратит на свою распутную и греховную жизнь, проматывает хозяйское имение.Хозяин, узнав, требует представить отчётные документ
Вина домоуправителя в растрате имения хозяина. Когда "запахло жареным", он разрешает должникам переписать долговые расписки,то есть списывает часть долгов,чтобы эти люди стали благодушны к нему и помогли ему в трудную минуту.
Здесь говорится о том, что надо держаться не за деньги, а строить отношения. (Простил часть долгов)
Вообще один из смыслов притчи-не падпать духом в трудной ситуации и искать выход из неё.
А вот за что управляющего похвалил хозяин, не могу понять.
Уважаемые участники темы, подскажите,как вы думаете.
Думаю притчу нельзя понимать буквально.
Естественно.
Её надо принимать, как поучительный материал.
И только.
В ней не говорится о реальных героях. Это аллегория скорее.
Как например, можно реально себе представить "лоно Авраамово"?
Никто не знает.
По той простой причине, что духовный мир, сокрыт от человека.
Поэтому, надо заострятся не на том, что такое "лоно Авраамово", а на том, почему один оказался в одном месте, а другой в другом.
В этом суть притчи.
У меня вызывает разные ассоциации.Например,о сильных мира сего и тех, кто стремитря к неограниченным богатствам и которым полностью безразличны обычные, простые и бедные люди.
И это тоже.
Но не надо забывать, что богатство, не всегда грех.
Если оно нажито за счет умения, организовывать правильно свои дела, а не за счет нещадной эксплуатации своих рабочих, то почему нет?
Если смотреть Писание, то все патриархи, были весьма богатыми людьми, и в то же время, любимцами Бога.
Но грехом может быть и нищета.
То есть, когда человек, не умеет обращаться с тем наследием, которое ему досталось от Бога.
Не потому, что "не хватило ума", а из-за элементарной лени.
Тут на первое место, выходит "Я живу с Богом, или без Него".
Отсюда и наше будущее в том мире - в Эдеме, или вне его.
Складывается впечатление, что господин удивляется только ловкости домоправителя, нисколько не одобряя характера самого средства, какое тот нашел для своего спасения. Но тогда получается, что что Христос учит Своих последователей тоже только ловкости или умению находить исход в трудных обстоятельствах жизни.
Вам не напоминает эта притча (о неверном управителе) своей "странностью" притчу о талантах (о неправедном слуге)?
Напомню её:
.Мф
25:14 Ибо будет, как с человеком, который,
уезжая, позвал рабов своих и вручил им
имение свое; 15 и одному дал он пять
талантов, другому два, иному один, каждому
по его силе; и уехал. 16 Тотчас пошел
получивший пять талантов, вложил их в
дело и приобрел другие пять; 17 также
получивший два приобрел другие два; 18
получивший же один ушел, раскопал землю
и скрыл деньги господина своего.19 По
долгом же времени приходит господин
рабов тех и сводит с ними счет. 20 И подошел
получивший пять талантов, принес другие
пять и сказал: «господин, пять талантов
ты мне вручил; вот, другие пять талантов
я приобрел». 21 Сказал ему господин его:
«хорошо, раб добрый и верный, в малом ты
был верен, над многим тебя поставлю;
войди в радость господина твоего». 22
Подошел и получивший два таланта и
сказал: «господин, два таланта ты мне
вручил; вот, другие два таланта я
приобрел». 23 Сказал ему господин его:
«хорошо, раб добрый и верный, в малом ты
был верен, над многим тебя поставлю;
войди в радость господина твоего». 24
Подошел же и тот, у кого был один талант,
и сказал: «господин, я знал тебя, что ты
человек жестокий: жнешь, где не сеял, и
собираешь, где не рассыпал; 25 и в страхе
пошел и скрыл талант твой в земле: вот
тебе твое».
26 И ответил ему господин
его: «лукавый раб и ленивый, ты знал, что
я жну, где не сеял, и собираю, где не
рассыпал? 27 Потому надлежало тебе дать
деньги мои менялам, и придя, я получил
бы свое с ростом. 28 Возьмите же у него
талант и дайте имеющему десять талантов;
29
ибо каждому имеющему будет дано, и у него будет изобилие, а у неимеющего будет взято и то, что он имеет
. 30 И негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов».Притча кажется очень странной; возникает вопрос: Что это за этическая норма преподаётся в ней Иисусом?
Как вы понимаете эту притчу , стихи 23 и 29?
Эта история также раскрывается с помощью "ключа" , находящегося в другой, более известной , притче. Вспомните?
Все три притчи я привёл для подтверждения того факта, что при толковании их текстов следует "исходить" только из того, что говорится в самой Библии.
Все три притчи я привёл для подтверждения того факта, что при толковании их текстов следует "исходить" только из того, что говорится в самой Библии.
И "исходить" при толковании, что данное место есть притча, желательно после таких слов в самой Библии: "Внимание, а теперь будет притча".
Потому что любое неудобное место почему-то начинают объяснять со слов: "Так это же притча, аллегория..."...))
p.s. слово "притча" в Библии появляется всего лишь 80 раз и один раз слово "иносказание".
И "исходить" при толковании, что данное место есть притча, желательно после таких слов в самой Библии: "Внимание, а теперь будет притча".Потому что любое неудобное место почему-то начинают объяснять со слов: "Так это же притча, аллегория..."...))Как всегда,ценю Ваш юмор. Но, пожалуйста, сейчас - не придирайтесь..
Я вполне ясно выразил то, что хотел. Могу добавить:
при толковании притч (
конечно, не только притч, - вообще библейских текстов)нельзя ничего "додумывать":
смысл притчи объясняeтся в контексте;
нельзя путать притчи и басни, т.е. "аллегорический" подход толкования притч явл неприемлемым, он может полностью исказить смысл( за исключением некоторых притч, напр.
фантастических описаний загр . жизни в истории о богаче и Лазаре);
нельзя вырывать не только отдельные стихи, но и всю притчу из контекста.
Итак, Ваши оригинальные идеи по поводу притчи об управителе и о талантах.
Как всегда, ценю Ваш юмор. Но, пожалуйста, сейчас - не придирайтесь..
Я серьезно говорил и не о вас, а о тенденции...
Я вполне ясно выразил то, что хотел. Могу добавить:при толковании притч нельзя ничего "додумывать". Притчи объясняются в контексте;нельзя путать притчи и басни, т.е. "аллегорический" подход толкования притч явл неприемлемым, он может полностью исказить смысл( за исключением некоторых притч, напр.описания загр. жизни в истории о богаче и Лазаре);нельзя вырывать не только отдельные стихи, но и всю притчу из контекста.
Это вы выразили идеальный подход, но идеальных людей нет, был один, но говорят, что он вознёсся... то ли потому, что был идеальный, то ли еще почему...
Как раз притчи и имеют настолько широкий диапазон трактований... потому что это притчи))
Итак, Ваши оригинальные идеи по поводу притчи об управителе и о талантах.
Староват я стал для оригинальных идей, поэтому полный одобрямс давним вариантам:
Эта притча в Евангелии от Луки 16:19-31 говорит о том, что человек еще в этой жизни решает свою вечную участь. Люди своим выбором сами создают пропасть между собой и Богом. Богач не чувствовал своей зависимости от Бога, для бедняка же Он был единой опорой в жизни. Богач не прогонял нищего Лазаря, тот жил около него, но богач оставался равнодушным к нуждам страдающего и жил для себя, "пиршествовал блистательно" ( стих 19), как многие люди в наше время. Богатый человек эгоистично пользовался доверенным Богом богатством для прославления себя, а не для помощи другим нуждающимся, голодным и больным людям.
Но вот пришла смерть. Умер Лазарь, умер и богач. Нищий безропотно вынес все страдания, испытания веры и по своей смерти представлен как тот, кто был отнесен Ангелами на лоно Авраамово. Лазарь представляет здесь каждого страдающего бедняка, который верит во Христа, и при звуке трубы воскреснет, встанет из могилы и получит свою награду.
Почему Христос представил притчу именно таким образом, что якобы после смерти возможны жизнь, эмоции, желания, нужда? В этой притче Христос встречается с людьми на их собственном основании, используя те представления, которые имели эти люди. Многие из них считали, что между смертью и воскресением человек находится в сознательном состоянии. Господь знал об этих предрассудках, и поэтому воспользовался ими в Своей притче, чтобы открыть людям святую истину.
Он как бы поставил зеркало перед ними, чтоб слушатели могли увидеть себя в нем, и какие на самом деле построены взаимоотношения с Богом. Христос использовал это широко распространенное заблуждение, чтоб люди поняли важную истину о том, что все дается Богом и не человек хозяин этого, и что неправильное использование даров поставит человека ниже самого бедного и несчастного, но только который любит Бога.
Христос показал, что земная жизнь является тем единственным временем, когда можно приготовиться к вечности. Потому что после смерти получить спасение души невозможно. Один раз дается шанс. Это время нашей земной жизни. Нет надежды на второй испытательный срок, утверждена уже "великая пропасть" (стих 26). После смерти нет НИЧЕГО. Богач растратил неразумно свою жизнь и данные благословения, пировал и гулял, и теперь уже с опозданием понял свою ошибку, когда отвергнул свет и ожесточил сердце и оказался ниже нищего.
Богач осужден не потому, что он богат, а потому что оказался неверным управителем, забыл о Боге и своем долге перед Ним. Деньги невозможно взять с собой в вечность, но добрые дела, сделанные от души для Христа, последуют за нами в вечную жизнь. Богач вошел в мир с ни с чем, и вышел из мира также - ни с чем. Сцена, которую показал Господь, заставляет задуматься о том, правильно ли мы живем, имеем ли близкие отношения с Богом, чувствуем ли свою зависимость от Него? Или мы забыли о Боге, как богач, и живем только для себя?
Душа, стремящаяся к мирским удовольствиям. не может служить Богу. Легкомысленность может погубить человека навечно, привести как богача к той черте, где нет уже выбора между добром и злом. Потому что "в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 145:4). (с)
В этой притче Христос встречается с людьми на их собственном основании, используя те представления, которые имели эти люди. Многие из них считали, что между смертью и воскресением человек находится в сознательном состоянии. Господь знал об этих предрассудках, и поэтому воспользовался ими в Своей притче, чтобы открыть людям святую истину.....Он как бы поставил зеркало перед ними, чтоб слушатели могли увидеть себя в нем, и какие на самом деле построены взаимоотношения с Богом...
Ну, это ведь не Ваш текст (я просил - без "подсказок")
Как Вы считаете, слушателям Христа доступны были эти идеи , или народ за тысячелетия так сильно поглупел в своей массе?Впрочем, эта история - кажется , самая простая. Интересно Ваше понимание двух других притч (об управителе и талантах)
Как раз притчи и имеют настолько широкий диапазон трактований... потому что это притчи))
Вот потому-то и имеют этот "широкий диапазон трактований" , что каждый толкователь толкует совершенно произвольно , улетая от текста в самом неожиданном направлении..
Смысл библейских текстов рaскрывает только сама Библия!
Как Вы считаете, слушателям Христа доступны были эти идеи , или народ за тысячелетия так сильно поглупел в своей массе?
Притча по определению должна быть понятна первым рассказчикам, поэтому иудеям, хорошо знавшим Писание, она была доступна.
Не имело никакого смысла в притче опираться на не известные слушателям ассоциации, ну разве что как посыл будущим поколениям, что маловероятно.
Хотя некоторые притчи почему-то не понимали даже ближайшие ученики Иисуса...
Интересно Ваше понимание двух других притч (об управителе и талантах)
Как-нибудь в другой раз может быть...
Что это за этическая норма преподаётся в ней Иисусом?
Как вы понимаете эту притчу , стихи 23 и 29?
Цит.23 Сказал ему господин его: «хорошо, раб добрый и верный, в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего».
28 Возьмите же у него талант и дайте имеющему десять талантов; 29
ибо каждому имеющему будет дано, и у него будет изобилие, а у неимеющего будет взято и то, что он имеетЦит.
Эта притча означает: все люди получают от Бога различные таланты или дары, чтобы этими дарованиями служить Богу и ближним. Все эти дары Божии и разумеются в притче под именем талантов. Бог же знает, сколько нужно дать каждому, по его способностям, поэтому и получают - иной больше, иной
меньше. Кто как воспользовался дарами Божиими, в том каждый человек должен будет дать отчет Господу. Кто употребил их на пользу себе и другим, тот получит похвалу от Господа и вечные небесные радости; а ленивые и небрежные люди будут осуждены Господом на вечные страдания.
Смысл ст.28,29:Пусть мои таланты пригодятся тому, кто умеет ими пользоваться.
От данной евангельской притчи происходит крылатое выражение«Зарывать талант в землю». Им обозначают оставление без пользы каких-либо знаний, опыта или духовных качеств, пренебрежение ими.
Притча Христа о талантах (Мф. 25:13-30) в буквальном прочтении подтверждает существовавшую даже в то время практику вложения средств в чужой бизнес
Но грехом может быть и нищета.То есть, когда человек, не умеет обращаться с тем наследием, которое ему досталось от Бога.Не потому, что "не хватило ума", а из-за элементарной лени.
Верно.Все притчи не противоречат друг другу, и дополняют.
Притча по определению должна быть понятна первым рассказчикам, поэтому иудеям, хорошо знавшим Писание, она была доступна.
Многие толкователи очень любят аллегории и видят их везде, даже там, где их нет. Притча - это классический раввинистический прием, который использовался раввинами для донесения каких-то идей и её
нельзя воспринимать ни полностью буквально, ни аллегорически. Ее нужно воспринимать, как иллюстрацию какого-то принципа, а не пытаться искать того, чего в ней нет,
Все тонкости толкования притч значимы лишь при получении образования или по прочтении специальной литературы. Неужели Иисус ожидал от тех первых слушателей притч, состоящих, как правило, из маргиналов общества, что они поймут такие принципы?По ходу слушания возникают знакомые эмоции на описываемое в притче. Какие эмоции возникают у вас по поводу притчи (о талантах), какие эмоции могли быт‘ у Его слушателей?
Двое рабов поступают „по-рабски“: в точности исполняя приказ господина. Потому что боятся его , боятся за свою шкуру. А „ленивый“ раб какой-то не очен‘ „раб“. Он сознательно, скорее всего, не дал в рост свой талант, хотя не мог не знать, что его за это ожидает. Вместо того, чтобы каяться, молить о прощении, он смело высказывает в лицо хозяину , что думает и нём . А хозяин и не отрицает ничего. Просто раб ОБЯЗАН быт‘ рабом и выполнят‘ приказ. И решение господина не обжалуется. Раб, сохранивший ( не прокутивший, как блудный сын), свой талант , за непослушание оказывается изгнанным в геенну, в отличие двух других, получивших награду от хозяина.
Бол‘шинство слушателей сделают свой „выбор“ в пол‘зу „благоразумия“ , которое здесь выражается лишь в желании сохранить свою шкуру. Вывод о том,что надо "плодоноситЬ"и умножать "таланты", будет легко воспринят именно из этих мотивов ( как , напр., и в притчах о прОклятой смоковнице и овцах и козлах).
Вам не кажется, что хозяин не такой уж праведный в этой истории?Ведь не в доброе дело он велит вложить деньги, а отдать менялам, которые делают деньги не работая, просто из воздуха,..Он скорее напоминает ростовщика, наживающемся на чужом труде. Это не должно было вызывать ИСКРЕННЕГО поощрения у слушающих притчу.И раб - „странный“, не вызывает он осуждения, скорее, наоборот: зарыл талант, хотя знал, что будет ему плохо, и ждал хозяина, а потом всё высказал ему в лицо
В общем, суть притчи:тебе дана жизнь, и надо в этой жизни поработать на Бога. Не поработаешь – выбросит тебя туда, где будет " плач и скрежет зубов".
Интересно, как воспринимают эту притчу верующиe. Конечно, можно мnого говорить о недопустимости "зарывания" таланта - дара Божьего, который должен быть приумножен для блага людей, и t.d. т.п. А если - искренне?
Интересно, какую притчу Вы рассказали бы 2 года назад
Я бы буквально говорил:
Вся наша жизнь без Бога не имеет смысла, только следование за Богом придает жизни смысл.
Каждый верующий должен узнать волю Бога для своей жизни и следовать этой воле, тогда у человека будет мир и покой...
Вся наша жизнь без Бога не имеет смысла, только следование за Богом придает жизни смысл.Каждый верующий должен узнать волю Бога для своей жизни и следовать этой воле, тогда у человека будет мир и покой...
Очень личный вопрос, ответите?
Когда Вы были более счастливы:тогда? сейчас?
Я нахожу эту притчу самой сложной. Ответа, что она обозначает я не находил.
Наверное и не будет ответа, подобно толкованиям других притч – кое-что будет умалчиваться,
Комментарий Баркли на притчу о неверном, но умном управителе ...
ДОБРЫЙ ПРИМЕР ПЛОХОГО ЧЕЛОВЕКА (Лук. 16,1-1
Притча
"рассказывает о своре мошенников, которых везде можно найти. Управитель – плут и мот; хотя и раб ..попросту расхищал имение своего хозяина.Должники тоже мошенники. Их долги состояли из неуплаченной арендной платы. Ее часто платили не деньгами, а натурой, которая представляла собой оговоренную долю урожая, что его снимут с должности; и поэтому его осенила блестящая идея. Он подделал записи в долговых книгах, чтобы намного уменьшить долги должников. С этого он ожидал две выгоды. Во-первых, должники стали теперь обязаны ему; во-вторых, и намного важней, он сделал их соучастниками своих преступлений; и, поэтому, мог по надобности шантажировать их.
Да и сам хозяин немного похож на мошенника, потому что его вовсе не шокировала вся махинация, но он даже одобрил хитрость своего управляющего и, собственно говоря, похвалил его за это.
Трудности, вытекающие из толкования притчи, видны уже из того, что Лука выводит из нее целых четыре поучения
1. В стихе 8 поучение гласит, что сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. Это значит, что если бы каждый христианин проявлял такое же усердие и изобретательность в своем стремлении достичь праведности, какие проявляет мирянин в своем стремлении обеспечить свое благосостояние и комфорт, то он стал бы намного лучше.
2. В стихе 9 поучение гласит, что богатство следует использовать для обретения верных друзей, в чем и заключается истинная и непреходящая ценность жизни. Это можно сделать в двух сферах:
а) В сфере жизни вечной. У раввинов была поговорка: "Богатые помогают бедным в этом мире, а бедные помогут богатым в грядущем". ". Иудеи верили в то, что благотворительность и милосердие к бедным зачтутся человеку на том свете. Действительное богатство, следовательно, заключается не в том, что человек удержал, а что он раздал.
б) В сфере мирской жизни. Человек может расходовать свое богатство эгоистически, стремясь к легкой беззаботной жизни; но он может облегчить и жизнь своих друзей и собратьев.
3. Третье поучение, стихи 10 и 11, гласит, что по тому, как человек выполняет малое поручение, видно, можно ли доверить ему более значительное. Ведь это так в мирской жизни. .. что вы получите на небесах, зависит от того, как вы воспользовались доверенными вам вещами на земле. А что будет дано вам лично, зависит от того, как использовали вы те вещи, которые были вверены вам во временное управление".
4. В стихе 13 изложено правило, что раб не может служить двум господам. Раб находился во владении господина, и притом он владел им исключительно Раб ...не имел вообще своего времени. И, поэтому, служение Богу никогда не должно бы быть побочным занятием, или же занятием в свободное от работы время. Если уж человек решился служить Богу, то каждое мгновение его жизни, вся его Сила и все возможности принадлежат Богу. .."
https://bible.by/barclay/42/16/
Эта притча - назидание для последователей , которых Христос учит при достижении великих целей следовать примеру греховных "людей века", догадливых и изобретательных в своих делах. Таким примером явл. в притче ловкий мошенник , хитрый и изворотливый, к-рый будучи изобличён, сумел не только выкрутиться из положения, но и обеспечил при этом своё будущее.
Вась смысл притчи в призыве: "приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители".
В данном случае управитель приобрёл друзей, оказав им "милость": "прощая" поневоле то, что в своё время наворовал сам. Получается, что подобная "милость" оборачивается совершенно незаслуженной, но реальной возможностью войти в "вечные обители" Бога, причём допускает туда не хозяин, но те, кого "пожалел"
управитель
Не кажется ли вам подобный метод "обретения друзей" фальшивым, нечестным? Могут ли великие цели достигаться низкими способами?
Не кажется ли вам подобный метод "обретения друзей" фальшивым, нечестным? Могут ли великие цели достигаться низкими способами?
Я бы не сказал, что это будет выглядеть фальшивым, нечестным. И никаких низких способов при достижениии цели.
Всё будет выглядеть нормально: и управитель по уму, и должники грешники, которым уже по силам отдать долги, ну и Богу не во вред, ну хоть так всё выполняется.
Можно привести примеры использования мудрости этой притчи – они везде есть, даже на религиозном форуме возможны, а про личные сайты и говорить не приходится. Расстрачивает умный человек дар божий - время, вместо того, чтобы ходить в церковь. И проповеди утешительные для окружающих грешников – все почти ничего Богу не должны и могут считаться спасенными. Плохо ли это в "глазах" Церкви официальной? Во многих случаях не вызовет одобрения. Плохо ли это Богу? Нет конечно, ну можно сказать, что Ему недостаточно, но это не вред, побольше бы этого - малого, но действительного, реального.
ПС
Понятно, что бывшие умные, но плутоватые управители (а есть ли идеальные?) изменяются в лучшую сторону.
Не кажется ли вам подобный метод "обретения друзей" фальшивым, нечестным?
1. Обращаясь к талмидим, Йешуа сказал: "У одного богатого человека был управляющий. Однажды ему доложили, что тот расточает его состояние.
2. Тогда он вызвал его и спросил: 'Что это я слышу о тебе? Предоставь все отчёты, так как не оставлю тебя больше управляющим'.
3. 'Что же мне делать? - подумал тот. - Мой хозяин увольняет меня, я недостаточно силён, чтобы копать, а милостыню просить стыжусь.
4. Ага! Знаю, что надо сделать, чтобы люди приняли меня в свои дома после того, как я потеряю работу!'
5. Тогда он договорился о встрече со всеми должниками своего хозяина и сказал первому: 'Сколько ты задолжал моему хозяину?'
6. Три тысячи двести литров оливкового масла', - ответил тот. 'Возьми свою расписку, - сказал он ему, - садись и пиши скорее: тысяча шестьсот!'
7. Следующему он сказал: 'А ты сколько должен?' 'Тридцать шесть тонн пшеницы', - отвечал тот. 'Возьми свою расписку и напиши двадцать восемь тонн'.
8. И хозяин похвалил своего нечестного управляющего за то, что тот так разумно поступил! Ибо у мирских больше сехель, чем у ходящих в свете, когда они имеют дело с подобными себе!
Сехель, «здравый смысл, практическая сообразительность, смекалка» на иврите и идише. «Больше сехель» переводит греческое фронимотерой исин, как «догадливее». Йешуа хвалит этого продажного управляющего не за его желание позаботиться только о себе самом, а за его сноровку и смекалку в достижении неправильной цели.
Похоже, замечание о том, что мирские люди изобретательнее в достижении своих целей, чем люди, просвещённые верой в Бога, в достижении Божьих целей, истинно в наши дни настолько же, насколько и тогда. Многие люди с добрыми намерениями, пытаясь найти решения своим проблемам, ограничены недостатком воображения и
свободы, скованы земной «реальностью».
9. И вот что я скажу: мирским богатством приобретайте себе друзей, чтобы, когда оно иссякнет, вас приняли в вечную обитель.
Йешуа побуждает своих последователей пользоваться материальными благами этого мира не для злых дел, но для добрых, чтобы их друзья, Бог Отец и Йешуа Сын, могли принять их в вечную обитель, подобно тому, как этот управляющий может рассчитывать на то, что его новоявленные «друзья» примут его в своих земных домах.
10. Тому, кто заслуживает доверия в малом, можно доверять и в большем.
11. Итак, если вы не были верны в обращении с мирским богатством, кто доверит вам истинное?
Мирским богатством, буквально «неправедным маммон» (греч. маммонас, транслитерация арам, маммона и др.-евр. маммон: «богатство, состояние»). (с)
9. И вот что я скажу: мирским богатством приобретайте себе друзей, чтобы, когда оно иссякнет, вас приняли в вечную обитель. Йешуа побуждает своих последователей пользоваться материальными благами этого мира не для злых дел, но для добрых, чтобы их друзья, Бог Отец и Йешуа Сын, могли принять их в вечную обитель, подобно тому, как этот управляющий может рассчитывать на то, что его новоявленные «друзья» примут его в своих земных домах.
Вы по-прежнему, с тем же энтузиазмом, как вижу, цитируете Давида Стерна. Неужели "от себя" высказать нечего ?
Я тогда тоже отвечу словами христианских проповедей.
Вы не забыли, что "Царство Небесное силою берётся и употребляющий усилие приобретает его" ? Про "узкие врата и тесный путь исполнения заповедей Божьих " ; о том, что "нужно взрыть землю сердечную и вырвать все корни страстей и вредных привычек и насадить на сем пшеницу добродетелей" ? Об "огне любви к ближнему, где раскаяние и кротость , где чистота сердца " ? ...
Можно узнать , где Вы (точнее, Стерн) увиделi "чистоту сердца", кротость и др добродетели в хитром и ловком мошеннике? А ведь он благодаря своему "лукавому" , изворотливому "ключу", раздавая (прощая) якобы долги ( "грехи") ,к чему постоянно призывает Писание, получил похвалу Господа, и врата рая с помощью "облагодетельствованных" им таких же мошенников раскроются перед ним...
Чему иному, кроме перечисленных "добродетелей" , учит христиан эта притча? Что все способы хороши в "земной жизни", чтобы проникнуть в жизнь вечную? Кажется , постоянно Он утверждал обратное...
Впрочем, эта, по-видимому, самая правдивая из всех Его притч...
А ведь он благодаря своему "лукавому" , изворотливому "ключу", раздавая (прощая) якобы долги ( "грехи") ,к чему постоянно призывает Писание, получил похвалу Господа, и врата рая с помощью облагодетельствованных" им таких же мошенников раскроются перед ним...
Нет. врата Рая не раскроются сразу перед этим плутом. Какие ему наказания, страдания ещё предстоят, как сложно будет усовершенствование его Богом.
Можно вспомнить из Библии про любимцев Бога - всю жизнь страдания, наказания Богом, всю жизнь усовершенствование со стороны Бога.
врата Рая не раскроются сразу перед этим плутом. Какие ему наказания, страдания ещё предстоят, как сложно будет усовершенствования его Богом.Можно вспомнить из Библии про любимцев Бога - всю жизнь страдания, наказания Богом, всю жизнь усовершенствование со стороны Бога.
Регрем, Вы увидели в этой "нарицательной" притче хоть слово осуждения управителю? Вы увидели в ней хоть крупицу любви к людям, которых он обдирал, и хоть какой-то намёк на раскаяние? Получив поощрение от господина, он ещё более уверится в правильности своего находчивого лукавства..
А как Вам нравится "Господин" ? Это тот же "хозяин", что отправляет единственного честного и смелого слугу (из притчи о талантах) в ад. Не кажется ли Вам, что будь тот "негодный, ленивый" раб научен этим "управителем", бросился бы на колени, бил бы себя в грудь, моля о прощении ..в душе не ощущая ничего подобного...или бы придумал не менее хитрое обьяснение зарытому таланту, чем находчивый выход нашего хитреца с "прощением" долгов....
Получив поощрение от господина, он ещё более уверится в правильности своего находчивого лукавства.
Это не так - это вымысел, что он ещё более уверится в правильности своего находчивого лукавства. Он обречен на наказания, да и сам будет себя мучить.
Интересно вспомнить во много раз страшнее историю Иакова.
Совершив преступление, грех перед Богом, убегает. Не видно, что его и совесть мучает.
И вдруг "поощрение" прекрасный сон:
И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх её касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака. Землю, на которой ты лежишь, Я дам тебе и потомству твоему; и будет потомство твое, как песок земной; и распространишься к морю и к востоку, и к северу и к полудню; и благословятся в тебе и в семени твоем все племена земные; и вот Я с тобою, и сохраню тебя везде, куда ты ни пойдешь; и возвращу тебя в сию землю, ибо Я не оставлю тебя, доколе не исполню того, что Я сказал тебе. Иаков пробудился от сна своего и сказал: истинно Господь присутствует на месте сем; а я не знал!
По идее кошмары должны снится, но кошмары будут потом наяву всю жизнь.
Бог не хвалит плохие дела и обязательно будет наказание, но не сразу расплата за содеянное.
будь тот "негодный, ленивый" раб научен этим "управителем", бросился бы на колени, бил бы себя в грудь, моля о прощении ..в душе не ощущая ничего подобного...или бы придумал не менее хитрое обьяснение зарытому таланту, чем находчивый выход нашего хитреца с "прощением" долгов....
По моему Вы не поняли самого главного-что призывалось грешникам поступать так, как грешник- управитель, который совершил неправедный поступок. Искать выход из трудной ситуации и не терять надежды на исправление.
И потом в тексте притчи не говорится на какие дела растрачивался управитель.Так что не понятно, почему такие комментарии были сделаны Баркли
рассказывает о своре мошенников, которых везде можно найти. Управитель – плут и мот; хотя и раб ..попросту расхищал имение своего хозяина
вы излишне разгорячились, перечтите еще раз и медленно коммент именно стерна - иисус делает акцент всего лишь на находчивости плута управляющего, который нашел решение в трудной ситуации и обеспечил себя друзьями, которые ему пригодятся после увольнения. Хозяин, который был Богат, оценил смекалку своего управляющего, так как любой богатый человек должен быть сметлив, но наверняка он все же уволил управлщего, который был вруном и плутом. Вы почему-то зайдя в лес, перестали видеть деревья. А любую притчу, как ч глворил ранее, можно трактануть диаметрально противоположно, было бы желание. Приписывать этой притче аморалку это круто... Может пора вам начать читать не только барта...
...коммент именно стерна - иисус делает акцент всего лишь на находчивости плута управляющего, который нашел решение в трудной ситуации и обеспечил себя друзьями, которые ему пригодятся после увольнения. Хозяин, который был Богат, оценил смекалку своего управляющего, т
Невероятно интересный коммент: практически полный пересказ текста притчи с некоторыми уточнениями перевода.
Учтя , что притча относится к числу "назиданий".....
наверняка он все же уволил управлщего, который был вруном и плутом
это лишь Ваше предположениe...из текста скорее, следует обратное
Приписывать этой притче аморалку это круто.
Вы это Баркли скажите, который увидел в притче "свору мошенников", да и "хозяин" недалеко ушёл.
.При всём старании вычленить поучения для верующих, он высвечивает, в первую очередь, лицемерие..
Может пора вам начать читать не только барта...
А кого именно Вы советуете?.. Почти всё, что Вы рекомендовали
на форуме, - прочёл..
А любую притчу, как ч глворил ранее, можно трактануть диаметрально противоположно, было бы желание.
А вот с этим согласен!
По моему Вы не поняли самого главного-что призывалось грешникам поступать так, как грешник- управитель, который совершил неправедный поступок. Искать выход из трудной ситуации и не терять надежды на исправление.
по-моему, Вы не поняли, что Иисус в притче поучает своих последователей брать пример с "сынов века сего", т.е. "грешников", которые при своём стремлении к неправедному богатству лучше знают своё дело и могут добиваться своей цели успешнее, чем те, кто стремятся к "высоким целям" - в "Царство Бога" в расслаблении и лени
не знаю, я уже тоже остановился в чтении... Кстати, иисус утверждал, что пришел не к праведникам, а к грешникам, то есть он просто должен был общаться с ними на понятном им языке, поэтому во всех притчах практически одни грешники, ну разве что иов... Мне другое любопытно, это надуманная сложность учения иисуса, отсюда растут ноги для всяких собраний, проповедей и тому подобное, многие верующие шаг боятся сделать самостоятельно, дабы не согрешить. А все очень просто - не делай гадости другим, ну разве что собирают людей, для того, чтобы они всем сердцем возлюбили нечто, которое так ни разу не предстало наяву... Только вдумайтесь, мы собрались, чтобы славить и благодрить нечто, которое мы очень любим...
Не с них брать пример, а речь шла только о том, чтобы использовать их смекалку и изворотливость, естественно не согрешая при этом. Здесь скорее намек на то, что праведники слишком боятся согрешить и часто ничего не делают, хотя могли бы... Против перестраховщиков выступал иисус и не более того. У грешников конечно выбор вариантов больше, так как их не останавливает боязнь согрешить, но праведники часто не используют и те варианты, которые приемлемы...
во всех притчах практически одни грешники, ну разве что иов
Не понял, какое отношение Иов имеет к притчам Иисуса...
Кстати, Ветхозаветный Бог, которого многие считают "кровожадным" , не наказал восставшего из-за Его несправедливости "первого Богоборца" Иова,напротив, наградил. А в Новом Завете почему-то Бог Любви ( ведь многие современные маркиониты считают, что "богов" двое) постоянно отправляет неугодных ему в геенну ...
"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. " Умудритесь и вы то же сделать. Как? Чрез благотворение и милостыню. Облегчайте участь нуждающихся, — и это спасет вас…
В своём роде - ключевое слово. Ниже коммент. Ф Затворник
У грешников конечно выбор вариантов больше, так как их не останавливает боязнь согрешить
поэтому "методы" грешников , "творчески" использующих такое оружие, как хитрость, лукавство, обман и т.п., не могут подходить для праведников. и странной кажется сама идея "воспитания" в праведниках практичности , приспособленности к земной жизни, ловкости в достижении "высоких целей" и т.д. на примере этих качеств у грешников
"И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. " Умудритесь и вы то же сделать. Как? Чрез благотворение и милостыню. Облегчайте участь нуждающихся, — и это спасет вас…
В своём роде - ключевое слово.
Предпочитаю комменты, основанные на тексте Библии, а не на домысливаниях толкователей
Он обречен на наказания, да и сам будет себя мучить.
- - - -
Это Ваше "домысливание". В тексте подобного нет, только поощрениe
Да какое-то там поощрение, когда управителя выгоняют – это уже факт, что его выгонят за воровство, в словах видно.
Похвала управителя за находчивость, что тот кинулся искать друзей, не влияло на исход ситутации, могло быть только ему хуже, ещё наказание кроме увольнения.
И нельзя эту похвалу понимать как похвалу за содеянное, похвала только за мудрость.
еще как могут - назовите хитрость и лукавство мудростью и все будет в порядке. Например, сказано в библии - иных страхом спасайте, а что сие означает - хорошенько напугайте адом, проклятиями и прочей хренью, глядишь, кто-то поведется и покается.... Пока даже праведники должны соблюдать правила игры этого мира... Тем, кому совсем невмоготу, уходят куда подальше, например, в монахи, но это уже окончательный диагноз... Человек в одиночку слаб, ему в стаде привычнее, а хочешь быть частью стада, будь добр, живи как все...
eще как могут - назовите хитрость и лукавство мудростью и все будет в порядке .. сказано в библии - иных страхом спасайте, а что сие означает -
хорошенько напугайте адом, проклятиями и прочей хренью, глядишь, кто-то
поведется и покается.
TOCHNEE ne skazhesh'
Тогда управитель сказал сам в себе: «что мне
делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
Все, его увольняют (отнимают имение). Навряд ли если он сворует больше, это повлияет на то, что его оставят.
интересно еще вот что - богач имеет прекрасного осведомителя, который сообщил о кражах управителя, а затем и о махинациях с расписками должников, и судя по всему, управитель украл немного и только у богача, своего хозяина, а если предположить, что воровал управитель долго, то сам закладчик выглядит странно, как один из завистников...))) конечно управителя уволили, это без вариантов...
Там вообще неизвестно, о каком воровстве речь. Возможно управитель списал лишь часть прибыли,так что хозяин не особенно пострадал или вообще не пострадал, если цены были завышены. Сомневаюсь, что хозяин стал бы его хвалить за мудрость в случае больших потерь.
Тогда управитель сказал сам в себе: «что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;
Все, его увольняют (отнимают имение). Навряд ли если он сворует больше, это повлияет на то, что его оставят.
Регрем, в том -то и дело, что сказано это было ("«что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом") , когда вскрылось по доносу , что управитель "расточает имение" и наступила пора давать отчёт хозяину, который за делишки его должен безусловно выгнать из дома. Тогда-то герою и пришла в голову потрясающая идея - превратить мошенничество в "праведный" поступок: списание ( "прощение") долгов, точнее, тех грабительских наценок, которые , как обычно, он рассчитывал положить в карман. При этом все оказались довольны: должники в восторге, хозяин - получил своё, а управитель оказался и "благодетелем" и исполнительным слугой. За что же его выгонять? Нет, его похвалить за ум и находчивость надо, что хозяин и делает...
интересно еще вот что - богач имеет прекрасного осведомителя, который сообщил о кражах управителя, а затем и о махинациях с расписками должников, и судя по всему, управитель украл немного и только у богача, своего хозяина, а если предположить, что воровал управитель долго, то сам закладчик выглядит странно, как один из завистников...))) конечно управителя уволили, это без вариантов...
Я тоже об этом думал, читая:
один человек был богат и имел управителя, на которого донесено было ему, что расточает имение его;Может даже не один осведомитель и не один раз ))) ведь расточает имение - это не то что что-нибудь стыбрить за один раз.
и судя по всему, управитель украл немного и только у богача, своего хозяина, а если предположить, что воровал управитель долго, то сам закладчик выглядит странно, как один из завистников...))) конечно управителя уволили, это без вариантов...
Это по чему же "всему " Вы судите, что украл немного и т.п., если об этом ничего в тексте нет ? Как и того, что его " уволили, это без вариантов"...Это для Вас - "без вариантов" ..Сами же утверждали, что "lюбую притчу..можно трактануть диаметрально противоположно, было бы желание". Но это множество "направлений" возникает, когда "комментаторы" начинают предполагать нечто "от себя". Я вот, к примеру, предполагаю противоположное.
интересно еще вот что - богач имеет прекрасного осведомителя, который сообщил о кражах управителя, а затем и о махинациях с расписками должников, и судя по всему, управитель украл немного и только у богача, своего хозяина, а если предположить, что воровал управитель долго, то сам закладчик выглядит странно, как один из завистников...))) конечно управителя уволили, это без вариантов...
Похоже, что были претендующие на место управляющего.
в том -то и дело, что сказано это было ("«что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом") , когда вскрылось по доносу , что управитель "расточает имение" и наступила пора давать отчёт хозяину, который за делишки его должен безусловно выгнать из дома.
Не должен выгнать, а уже выгнал - идет процесс отнимнания у управителя дома, вещей итд. Было за что выгнать.
Но управитель вспомнил, про расписки и предложил должникам поступить так. А здесь опять донесли. Ну не востанавливать его за это на работе.
Не должен выгнать, а уже выгнал
Лк.16:3 : "что мне делать? господин мой ОТНИМАЕТ у меня управление .." ОТНИМАЕТ" и "УЖЕ отнял" - согласитесь, вещи разные. "Отнимает" , т.е. собирается (настроен) отнять. но ещё не отнял.. А когда, узнав обо всём, "похвалил хозяин управителя неверного, что догадливо поступил" (Лк 16:8) , - о каком увольнении может идти речь.. Такие умные, оборотистые слуги на дороге не валяются...
и это нормально, что могут быть разные мнения, я еще считаю, что притчи это провокативный жанр, именно в неоднозначности, и это плюс, который не дает мозгам засыхать.. Конечно управлять тупыми проще, но без фанатизма, думающие люди нужны всегда и везде)))
Все очень по житейски и притча взята из жизни
Тоже так думаю. По моему, Вы сказали в точку, что притчу можно толковать в разных направлениях. На первый взгляд может показаться,что притча имеет сомнительный характер. Кто то подумает,что мошенничество ставится в пример. Лично я думаю, что там могло не быть воровства. Написано лишь столько, сколько написано: "растрачивал имение". Не написано, какая растрата.А может- на нужды имения, может- управлял неэкономно. Управитель нашёл выход, когда ему грозило увольнение и штраф. Он додумался списать часть процентов с прибыли так, что при этом никто не пострадал. Он помог людям, которым было тяжело выплатить слишком большой долг, он помог себе и своей семье не попасть в нужду, да и хозяин не в убытке оказался. Что здесь плохого?
Считаю, что управляющего уволят. Ведь хозяин ( шеф) знает, какие были первоначальные долги у должников.Заменит он такого инициатора на более послушного.
Кто то подумает,что мошенничество ставится в пример. Лично я думаю, что там могло не быть воровства. Написано лишь столько, сколько написано: "растрачивал имение". Не написано, какая растрата.А может- на нужды имения, может- управлял неэкономно. Управитель нашёл выход, когда ему грозило увольнение и штраф. Он додумался списать часть процентов с прибыли так, что при этом никто не пострадал. Он помог людям, которым было тяжело выплатить слишком большой долг, он помог себе и своей семье не попасть в нужду, да и хозяин не в убытке оказался. Что здесь плохого?Считаю, что управляющего уволят. Ведь хозяин ( шеф) знает, какие были первоначальные долги у должников.Заменит он такого инициатора на более послушного.
К вопросу: уволят- не уволят управителя ( хотя не он является в притче основным)
Упр-ль был обвинён в том , что РАСТОЧАЕТ имение господина. В Толк. словаре Даля значение слова "расточает"применительно к богатству ознмачает: беспутно проживать, губить , мотать. Т.е. упр-ль беспутно проматывал состояние господина, как сообщено в доносе, без уточнения деталей, как ему это удавалось достичь. Поэтому рассуждения о происхождении и авторах доноса, а также о деталях механизма по растрачиванию - опускаем.
Итак,отстранён от управления, или нет?
Получив "донос" о растрачивании, хозяин, естественно, потребовал "финансово-экономический" ОТЧЁТ о деятельности упр-ля.( в духовном понимании - ответ перед Богом на Страшном Суде). ДО получения отчёта управитель мог быть , и вероятно, был хозяином от работы отстранён ВРЕМЕННО, т.е. ДО выявления всех обстоятельств управления имением,чтобы дать упр-лю возможность собрать всю необходимую документацию. ЕСЛИ хозяин убедится, что донос справедлив, управителя, естественно, прогонят и накажут ; если же управитель ДОКАЖЕТ, что растраты не было, значит, донос- клевета и выгонять НЕ ЗА ЧТО.
Теперь о фразе: "сказал упр-ль сам в себе...что мне делать?..." КОГДА сказал: ПОСЛЕ того, как потребовал госп-н отчёт, или ДО того?
Тут возможно и такое толкование. Упр-ий мыслит "ТЕПЕРь" (в наст-вр), что ему делать (в будущем) , т.е. ЕСЛИ появится угроза быть выгнанным с работы...В 3 стихе речь идёт о ВОЗМОЖНОЙ отставке, но ПОКА его отстранили ВРЕМЕННО ...Можно предположить, что стихи 3-7 - и есть действия упр-ля , "рассчитанные" им ещё задолго до доноса, возможно даже, что при приёме на работу.Эти "запланированные" действия, экстренно реализуемые после доноса, и легли в основу отчёта... Ну, а то, что в итоге господин похвалил его, говорит о том, что "донос" оказался , по мнению господина, никак не ущемлённого в своих средствах, - ложным и опять же - увольнять
управителя НЕ ЗА ЧТО. Т.е., тогда получается , что и помощь облагодетельствованных должников не потребуется...Тем не менее , - в плане прохиндея-упр-ля всё было предусмотрено великолепно на разные "сценарии"
Главный же вопрос , следующий из этой туманной, неоднозначной , противоречивой притчи:
можно ли достичь духовные цели, используя земные понятия (ловкость, хитрость и т.д.)? Насколько нравственно использование "сынами света" этих земных качеств, завуалированныx под доброту и "милосердие", для достижения ими духовных (не земных!) ценностей?
А это значит, если притчу рассказал Господь, то направление толкования принимается только Его.
Феофан Затворник: «В притче этой только одну черту имел в виду Господь указать, именно, как неверный приставник, услышав, что его ожидает отставка, не зевал, а тотчас взялся за дело и обеспечил себя на будущее время. Приложение таково: мы же, зная наверно, что ожидает нас лишение Царствия, и ухом не ведем: живем, как живется, будто не ожидает нас никакая беда. Такую мысль и выразил Господь, сказав: сыны века мудрей сынов света».
Затем Затворник добавляет: «Если
все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы
сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть,
дойдем и до смешных объяснений».
Как Вы СВОИМИ СЛОВАМИ можете ответить о СВОЁМ понимании этих строк, определяющих суть притчи:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9)
Др.словами, сами святые отцы уклонились от детального толкования притчи. Т.е. ТО, ЧТО Иисус хотел сказать этой притчей, вызываетсомнения даже у них..
Я не думаю, что у них есть сомения по поводу заключительных слов притчи:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16&9)
Я давно уж пришел к выводу, что эту притчу нельзя расскрывать полностью, по атеистическим меркам не всё будет выглядеть положительно, но это не смертельно.
Я уже приводил один пример: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33166762&Board=religion
эту притчу нельзя расскрывать полностью, по атеистическим меркам не всё будет выглядеть положительно, но это не смертельно.Я уже приводил один пример: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33166762&Board=religion
Не понял, при чём здесь "атеистические мерки"? Где конкретно Вы их у меня в текстах отыскали, покажите пож-та.
В посте 1 рассматриваются примеры подгонки библ. текстов и подмены понятий в описаниях загробной жизни в притче о богаче и Лазаре. Я действительно расширил первоначально заявленную тему, включив в рассмотрение нескольких притч. Поскольку и "подгонки и искажения" , и весьма спорное возможное толкование притч, являются ответом на один вопрос:
: Почему я не доверяю Новому Завету. Однако, я высказывал лишь собственные представления, не руководствуясь какими-либо "мерками"
Я давно уж пришел к выводу, что эту притчу нельзя расскрывать полностью, по атеистическим меркам не всё будет выглядеть положительно, но это не смертельно.
Я уже приводил один пример: https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33166762&Board=religion-
- - -
Не понял, при чём здесь "атеистические мерки"? Где конкретно Вы их у меня в текстах отыскали,покажите пож-та.
Я не говорил, что где-то в тексте я отыскал атеистические мерки, даже не намекал на это. Я лишь предположил, что если откровенно расскрыть эту притчу детально и показать примеры, где её используют, это может выглядеть в глазах мирских, по атеистическим меркам не совсем положительно, могут прицепиться и пришить аморальность. ))) Хотя фактически всё нормально и допустимо.
.Можно предположить, что стихи 3-7 - и есть действия упр-ля , "рассчитанные" им ещё задолго до доноса, возможно даже, что при приёме на работу.Эти "запланированные" действия, экстренно реализуемые после доноса, и легли в основу отчёта... Ну, а то, что в итоге господин похвалил его, говорит о том, что "донос" оказался , по мнению господина, никак не ущемлённого в своих средствах, - ложным и опять же - увольнятьуправителя НЕ ЗА ЧТО. Т.е., тогда получается , что и помощь облагодетельствованных должников не потребуется...Тем не менее , - в плане прохиндея-упр-ля всё было предусмотрено великолепно на разные "сценарии"
Как я поняла, Вы утверждали,что притчу надо рассматривать (толковать) буквально. Но для этого надо знать многие детали, которых у нас нет, что делает такое толкование не совсем возможным.
Я откопировала Ваше предположение о том, какой прохиндей был управитель.
Рассмотрим вариант: управляющий честно выполнял свои обязанности, но нашлись завистник(и),кот.на него донесли и оговорили.
Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг
под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.
Ваш главный вопрос мне кажется ещё более "туманным", чем сама притча.
Рассмотрим вариант: управляющий честно выполнял свои обязанности, но нашлись завистник(и),кот.на него донесли и оговорили. Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.
Да нет. Однозначно, что воровал и будет наказан, и не только увольнением, будут в дальнейшем и другие наказания за приписки. И нет похвалы от хозяина за содеянное, лишь за мудрость, за попытку приобрести друзей. Подобную мудрость (думы о будующем, о вечном) должны проявлять и верующие, приобретая друзей, привлекая их к Вере любыми неправедными средствами. Неправедные богатства – это
богатства, дар от Бога, это и деньги, это и сила, время итд. И надо всё это отдавать вплоть до обнищания и отречения от многого мирского. Будешь верен в этом малом земном, будешь верным и в вечном.
Легко говорить, но попробуй это сделать верующему. Но есть люди, которые осуществляют это – везде примеры можно найти.
ПС
Я не нуждаюсь в толкованиях, давно так думаю, но сейчас решил просмотреть, прослушать проповеди на ютубе – почти везде эта мысль.
https://ehorussia.com/new/node/3514начал читать... Маринина и Донцова отдыхают...
https://ehorussia.com/new/node/3514начал читать...
Лучше не читать.
У католиков и англиканцев, у православных и бесчисленных протестантских сект нашего времени христианство действительно предстает так часто под различными личинами, что, не входя в детали, трудно дать ему четкое определение.
Такое не грамотное вступление говорит о многом ))) Дальше не стал читать - не осилить.
. Подобную мудрость (думы о будующем, о вечном) должны проявлять и верующие, приобретая друзей, привлекая их к Вере любыми неправедными средствами. Неправедные богатства – это богатства, дар от Бога, это и деньги, это и сила, время итд.
Думаю, если у человека нет интереса к вере, то никакой помощью или услугами его не привлечёшь по настоящему.
Думаю, если у человека нет интереса к вере, то никакой помощью или услугами его не привлечёшь по настоящему.
Еще как привлечешь!
Тысячи свобдных церквей возникают, всякие молитвенные дома, сайты.
И привлекают не скучными проповедями, а всякими привлекательными представлениями, песнями и плясками. А главное проповеди понятные, утешительные...А сколько всяких течений вообще вне конфессии.
Что это за верующие в своем большинстве? Но в любом случае уже не атеисты, отрицающие Бога.
ПС
Я даже знаю случай. Одному обычному парню как бы от Бога пришло указание проповедывать.
А он даже и Новый Завет толком не знает. Но ничего, дело пошло. Вначале молитвенный дом, потом уже и церковь построили.
Уже хорошо знает Библию, хорошие проповеди у него, идут к нему люди.
Феофан Затворник: «В притче этой только одну черту имел в виду Господь указать, именно, как неверный приставник, услышав, что его ожидает отставка, не зевал, а тотчас взялся за дело и обеспечил себя на будущее время. Приложение таково: мы же, зная наверно, что ожидает нас лишение Царствия, и ухом не ведем: живем, как живется, будто не ожидает нас никакая беда. Такую мысль и выразил Господь, сказав: сыны века мудрей сынов света».
Подчёркнутое и является поучительным - что мною имелось в виду.
Затем Затворник добавляет: «Если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений».Др.словами, сами святые отцы уклонились от детального толкования притчи. Т.е. ТО, ЧТО Иисус хотел сказать этой притчей, вызывает сомнения даже у них..
У них нет сомнений. Как раз в подчёркнутом - весь смысл притчи. И уклонились они лишь от одного - переливания из пустого в порожнее.
приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9)
Могли бы Вы сказать,как Вы понимаете слова: приняли вас в вечные обители? Разве друзья принимают в вечные обители?
Ок,управитель проявлял хитрость, делал приписки. Доверяю Вашему владению темой и интуиции. Объясните тогда, почему
это может выглядеть в глазах мирских, по атеистическим меркам не совсем положительно, могут прицепиться и пришить аморальность. ))) Хотя фактически всё нормально и допустимо.
именно это: почему по мирским или атеистическим меркам- не хорошо, а фактически- нормально. В глазах Бога это допустимо,я так поняла? Хотя Вы объясняли,что управитель будет не раз ещё Богом наказан.
Подчёркнутое и является поучительным - что мною имелось в виду.
У них нет сомнений. Как раз в подчёркнутом - весь смысл притчи. И уклонились они лишь от одного - переливания из пустого в порожнее.
Как Вы СВОИМИ СЛОВАМИ (а не Феофана Затворника, Феофилакта Болгарского и прочих "отцов")можете ответить о СВОЁМ понимании этих строк:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9) ?
Вы утверждали,что притчу надо рассматривать (толковать) буквально. Но для этого надо знать многие детали, которых у нас нет, что делает такое толкование не совсем возможным.Я откопировала Ваше предположение о том, какой прохиндей был управитель.... Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.
Толковать "буквально" не означает, что "для этого надо знать многие детали, которых у нас нет". "Буквально" - значит, не надо "домысливать" и приписывать СВОИ идеи и "детали", а надо использовать только то, что говорит Библия. Однако, большинство притч следует воспринимать ни буквал'но, ни аллегорически, а как ИЛЛЮСТРАЦИЮ какого-то принципа. Как сказал один автор в труде по герменевтике:
"Большинство истолкователей оказалось под влияниеm злоупотребления аллегорическим методом толкования притч, который позволялиспользовать их для обоснования и учреждения доктрин, которые не имели никакого отношения к изначальному намерению ни Самого Иисуса, ни автора Евангелия...
Существует три главных принципа толкования притч Иисуса. Эти принципы основаны на том, что :
1) при толковании нельзя ничего "додумывать". Притчи истолковывают, объясняют себя сами.
2) нельзя путать притчи и басни, т.е. "аллегорический" подход толкования притч явл неприемлемым, он может полностью исказать смысл..
3)нельзя вырывать не только отдельные стихи, но и всю притчу из контекста."
Возвращаясь к "управителю". В притче не сказано конкретно, каким способом управитель РАСТОЧАЛ имущество хозяина. Но на этот счёт за столетия путаных толкований этой притчи предложено много "вариантов". Мне понравился "способ"(хотя и весьма сомнительный), описанный одним из современных авторов:
"Прямое толкование притчи очень простое. Похвалу получает управитель за трансформацию существенной лихвы в пользу личного обогащения, которая наверняка была заложена в прибыль в расписках, в приобретение друзей. Это не раздача имущества собственника, это, выражаясь современным экономическим жаргоном, отказ от «откатов» в свою пользу, в обход собственника. К слову сказать, откаты в современном бизнесе, если собственник о них не знает, и их присваивает у него за спиной топ-персонал, это воровство в прямом смысле слова. Это недополученные деньги собственника, а иногда и переплаченные налоги. В случае евангельском собственник не пострадал, поскольку управляющий отказался от своей надбавки.
А похвала понятна. Свою надбавку управляющий получил бы только в сезон сбора урожая. Если его завтра выгонят, то он ничего не получит, поскольку уже не будет на должности, но отказом от недостижимых благ в будущем, которые являются затратами для контрагентов собственника, он увеличит будущую прибыль должников, которую они получат. От этой операции доход собственника не страдает, а управляющий получит приём и содержание в домах, которым он отдал свою прибыль, которую получил бы оставаясь на должности."
Если желаете серьёзно ознакомиться с "духовным" толкованием притчи, где , кстати, также рассматриваются "варианты" "расточения", рекомендую
"Толкование евангелия" Гладков Б.И.https://librolife.ru/g6170567 и, конечо, комментарий проф. А.П. Лопухина
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_53/16
..он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу
Такой вариант вполне возможен, если исходить из несоответствия синодального и церковно-славянского переводов с греческого.
экзегетический разбора притчи:
http://www.bukiski-hram.lt/stati-i-publikacyi/100-pristavn...
"Вопрос «что мне делать?» существует лишь в синодальном переводе. Такого вопроса мы не найдем в греческом или церковнославянском тексте, где в обоих случаях вопросительный знак стоит несколько далее. Приставник мыслит не о том, что ему делать теперь, как утверждает синодальный перевод, а о том, что ему делать, если Господин отнимет от него управление имениями.
Сразу отметим отличие синодального перевода, привнесшего в текст притчи временное указание, которого нет ни в церковнославянском тексте, ни в греческом оригинале: Тогда управитель сказал…
Таким образом, синодальный перевод подразумевает, что последующие слова (Син. – что мне делать? Ц.С. – что сотворю. Гр. – что сделаю) управитель сказал после того, как Господин потребовал отчет и объявил приставнику об его отставке. Этого нельзя однозначно заключить исходя из церковнославянского, а так же оригинального текста, в которых не уточняется время, когда приставник нечто сказал в себе.
..Синодальный текст:
3Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;Церковнославянский текст:
что
сотворю, яко господь мой
отъемлет строение дому от
мене?, копати не могу,
просити стыжуся
слово яко в данном контексте употреблено в значении как (если). Только в этом случае фраза логически корректна относительно знака вопроса, стоящего в конце ее.
В таком прочтении и понимании нас утверждаети 4-й стих притчи:
…знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. (Лк.16,4)
Этот стих в греческом тексте начинается повествует нам о законченном действии в прошлом. Синодальный же перевод, вопреки оригиналу, ставит слово знаю (наст. время). Добавим, что 4-й стих повествует также лишь о возможной отставке.
Таким
образом, мы вполне обоснованно можем
предположить, что о
возможной отставке приставник задумался
задолго до произведенного на него
доноса, а именно в момент своего вступления
в должность."
Авторы утверждают, что церковно-слав. более точно передаёт смысл оригинального текста,Не могу утверждать, насколько они
правы , но время принятия решения- переписать расписки ( ДО или ПОСЛЕ доноса) не изменяет того ФАКТА, что управитель - расчётливый мошенник. Рассчётливость, хитрость, находчивость и пр - эти качества Иисус рекомендует заимствовать своим последователям, стремящимся в Царство, от неверующих "сынов мира"
Рассчётливость, хитрость, находчивость и пр - эти качества Иисус рекомендует заимствовать своим последователям, стремящимся в Царство, от неверующих "сынов мира"
Не могу судить,что было рекомендовано Иисусом в этой притче, но моя интуиция мне говорит, что не было рекомендовано так буквально, как Вы написали. А было написано: будьте "в своём роде",как....
По моему убеждению такие качества, как расчётливость,хитрость, находчивость либо есть, либо их нет вне зависимости от того, кем являются сыны: от мира(или века сего) или "сынами света".
Однако, большинство притч следует воспринимать ни буквал'но, ни аллегорически, а как ИЛЛЮСТРАЦИЮ какого-то принципа.
Из 3х перечисленных Вами принципов толкования главным является 3ий принцип- Нельзя вырывать притчу из контекста,поскольку этот принцип и говорит о том,что нельзя ничего додумывать к тому, что несет текст Евангелий или Библии. Этим всё сказано, спасибо за разъяснения. Значит и толковать притчу следует в свете толкования текстов Евангелия и Библии.
Не могу судить,что было рекомендовано Иисусом в этой притче, но моя интуиция мне говорит, что не было рекомендовано так буквально, как Вы написали. А было написано: будьте "в своём роде",как....По моему убеждению такие качества, как расчётливость,хитрость, находчивость либо есть, либо их нет вне зависимости от того, кем являются сыны: от мира(или века сего) или "сынами света".
Спасибо за Ваши интересные вопросы. Они ещё раз подтверждают, насколько противоречива эта притча, понимать к-рую можно действительно диаметрально противоположно, основываясь при этом только на текстах Библии.
Итак, если бы управитель оперативно не изменил контракты в сторону снижения долгов, донос оказался бы справедливым и его не только бы выгнали, но и судили.С этим все "стороны" согласны. Поэтому он снижал арендную плату, возвращал должникам только свою приписанную долю, которую пережде ( не указано, как долго) оставлял себе. Должники, не зная об этом, естественно, увидели в нём благодетеля. Хозяин ,который, вероятно каким-то образом был информирован о "возвращении долгов" ( что в тексте не указано, но логически вытекает), похвалил управителя, что "догадливо поступил" и добавил, что "сыны века сего ДОГАДЛИВЕЕ сынов света В СВОЁМ РОДЕ" . Кто же эти два вида "сынов"?
Вот по этому вопросу мнения расходятся; сам текст явной подсказки не даёт, остаётся "вычислить". Я согласен, как писал выше, с теми, кто видит в "сынах века" управителя и др. грешников, заботившихся о земном благополучии, а в "сынах света " -"непрактичных" идеалистов-праведников, последователей Христа, которым в определённом смысле следует кое-каким качествам поучиться у "грешников".
Б. Гладков придерживается иной точки зрения. Он также считает, что "сыны века" - грешники, но "сыны света в некотором роде" - фарисеи и книжники, которых Иисус называл "вождями слепых", но которые сами себя считали праведниками.
Похвалу Гладков обьясняет так: грешник-управитель "ПОКАЯЛСЯ" и примирился с теми, кого обижал. А фарисеи с книжниками не хотели каяться, поэтому управитель и подобные ему ПОКАЯВШИЕСЯ грешники оказываются БЛАГОРАЗУМНЕЕ , ДОГАДЛИВЕЕ этих нераскаявшихся в "неправедном" богатстве . Управитель , покаявшись, проявил МИЛОСЕРДИЕ к тем, кого обидел, возвратив им всё, неправедно нажитое -полученное от них, и использовал это для примирения с ними. Этим "неправедным богатством" он обрёл ДРУЗЕЙ, которые будут "молить Бога за него, чтобы приняли его в вечные обители"
Вас устраивает такая трактовка? Основанная на том, что
"помощь"находчивого "благодетеля ПОНЕВОЛЕ", оказанная , чтобы как-то выкрутиться из положения, трансформируется в "покаяние" и "милосердие" к "бедным" и приобретение в их лице таким образом ДРУЗЕЙ?
Вас устраивает такая трактовка? Основанная на том, что"помощь"находчивого "благодетеля ПОНЕВОЛЕ", оказанная , чтобы как-то выкрутиться из положения, трансформируется в "покаяние" и "милосердие" к "бедным" и приобретение в их лице таким образом ДРУЗЕЙ?
Важно,чтобы трактовка устраивала не меня, а соответствовала Библии. Согласна,что Управитель- это прообраз грешника,сыны века - сего это грешники,в чём сходятся разные толкователи. Кто такие сыны света? В то время, когда рассказывалась притча христиан не было,а были последователи Иисуса, которые являлись представителями фарисейского течения( ответвления). Я полагаю сыны света -это верующие.
И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
Ваша трактовка о раскаянии управителя и обретении им неправедным богатством друзей, которые будут за него молиться подходит.
Но моя трактовка такая: ученики должны помнить или предвидеть,что могут оказаться в трудной ситуации и потому они должны приобретать друзей "неправедными богатствами" с той же находчивостью, как это делал управитель, с тем чтобы друзья приняли "в вечные обители". Богословское толкование:
Неправедное богатство — то, что не наше, Божье, присвоенное, ибо только один Господь есть податель жизни и всякой благодати. В духовном смысле таким же образом должен поступать человек,(как старался спасти своё положение управитель), невзирая на тяжесть грехов и даже будучи на смертном одре не терять надежду на спасение, предпринимая все к тому возможное.
Всё же, какая Ваша трактовка, как тщательного аналитика Библии?
Могли бы Вы сказать,как Вы понимаете слова: приняли вас в вечные обители? Разве друзья принимают в вечные обители?
В этой обители могут остаться только те, которые приняли других с любовью и которых другие приняли с любовью.
Поэтому любовь к Богу и ближним ....
Как Вы СВОИМИ СЛОВАМИ (а не Феофана Затворника, Феофилакта Болгарского и прочих "отцов")можете ответить о СВОЁМ пониманииэтих строк:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9) ?
Если Жизнь является для вас наибольшей ценностью, то когда покинет этот мир вам может помочь и некогда оказанная материальная помощь, даже если это и от неправедно нажитого.
Любовь к Богу является по сути единственной необходимой и достаточной заповедью христианина. Все остальные -в т. ч. любовь к ближним - ис.ходит из неё.
Ваше многоточие означает .... ? Не разочарование ли?
Всё же, какая Ваша трактовка..?
Я считаю, что главное в этой "истории"- отношение к "неправедниому" богатству. А таковым явл.по мнению Иисуса, любое земное богатство, т.к. единственный его собственник - Бог.Тот, кто слишком (где мера?) привязан к нему, не попадёт в Ц.Б. Отрицательное отношение к "неправедному" богатству видно из многих Его притч, напр. ,в сравнении богатого и его перспектив попасть в Царство с верблюдом, желающим пролезть в игольное ушко; и - особенно в истории с богатым юношей. "Что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?" - вопрошает он. И получает в конечном итоге ответ, из которого следует, что соблюдения заповедей-недостаточно: "Раздай всё и следуй за мной" . Т.е. не достаёт богатому честному юноше одного: пойти, продав всё, что имеет, и раздать нищим, и будет он тогда иметь сокровище на небесах. Т.е. сокровище - на небесах,а на земле - "крест".
Христос в отношении к "неправедному " богатству несколько противоречит Торе, которая ТАКЖЕ учит любить ближнего. Отношение к имуществу ближнего,согласно Торе, к тому, что принадлежит ему, - показывает уровень любви к нему. Заповедь гласит: не домогайся....ничего у ближнего твоего". Всё, что нужно человеку, даёт Бог. Соломон предупреждает читающих его предупреждения, чтобы хранили себя от соблазна, не прельщались обогащением, боясь возмездия Бога. "Лучше доброе имя, чем богатство" " лучше, чем серебро и золото, хорошее отношение к тебе" . Тот, кого любят люди, того любит Бог. Богатство- заслуга, получаемая человеком от Бога за ревностное исполнение заповедей; в еврейской традиции богатство- прежде всего, знак благоволения Господа.Богатство явл. результатом усилий со стороны человека, в конечном счёе - результат совместной деятельности Бога и человека.
Иов, Давид и Соломон , вероятно, "пиршествовали роскошно" и не раздавали всё своё имущество бедным, однако, это не мешало им соблюдать все Заповеди и оставаться в глазах Бога праведниками.
Христианин также рассчитывает на получениие праведной жизнью благоволения от Бога, однако, он рассчитывает не на получение богатства, а прежде всего, на прощение Богом грехов и получение вечной жизни в будущем веке .Вернёмся к управителю. Он нарушал все , чему учит Тора, обирая людей, увеличивая им плату, причём за чужое имущество. В притче я не увидел его искреннего РАСКАЯНИЯ. Он "благодетельствовал" теми средствами, что собирался присвоить незаконно себе, и если бы не "донос" , успешно продолжал бы этим заниматься. Я не думаю, что "любовь" "облагодетельствованных" управителем должников, которые называются "друзьями" , в подобном случае откроют ему "вечные обители". Поэтому в притче никакой "морали" не вижу. Только обращение к "сынам света в некотором роде " , т.е. к своим последователям ( а может, и к своим идейным противникам- фарисеям и книжникам, не желавшим "каяться" и любящим богатство)-, чтобы в своих действиях иногда брали пример с грешников, точнее, не с поступков грешников, а с их умения находить выход в трудной ситуации, находчивости и т.п.( а если это относится ко второй группе "сынов" - чтобы "покаялись в грехах ...)
Цит.Вернёмся к управителю. Он нарушал все , чему учит Тора, обирая людей, увеличивая им плату, причём за чужое имущество. В притче я не увидел его искреннего РАСКАЯНИЯ. Он "благодетельствовал" теми средствами, что собирался присвоить незаконно себе, и если бы не "донос" , успешно продолжал бы этим заниматься. Цит.
Из нескольких предложений или стихов притчи я бы не смогла сделать таких выводов. Но Вы, видимо, изучили толкования и такой "расклад" вполне возможен.
Я не думаю, что "любовь" "облагодетельствованных" управителем должников, которые называются "друзьями" , в подобном случае откроют ему "вечные обители". Поэтому в притче никакой "морали" не вижу.
Здесь я также не уверена,что "облагодетельствованные" откроют ему "вечные обители", если воспринимать притчу буквально. Но всё же не исключаю,что кто то найдётся.
Только обращение к "сынам света в некотором роде " , т.е. к своим последователям ( а может, и к своим идейным противникам- фарисеям и книжникам, не желавшим "каяться" и любящим богатство)-, чтобы в своих действиях иногда брали пример с грешников, точнее, не с поступков грешников, а с их умения находить выход в трудной ситуации, находчивости и т.п.( а если это относится ко второй группе "сынов" - чтобы "покаялись в грехах ...)
То есть всё-таки какая то мораль есть. И можно прийти к общему согласию по вопросу?
Ваше многоточие означает .... ? Не разочарование ли?
Просто подумала, что любовь людей к друг другу или хорошее отношение- великая сила.
Нас всех объединяет потребность в любви или хорошем отношении друг к другу, а также нас объединяет отсутствие её.
То есть всё-таки какая то мораль есть И можно прийти к общему согласию по вопросу?
Итак, какова "мораль" сей притчи?
"Мораль — принятые представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений."
Исходя из этого определения, попробую ответить на вопрос.
Какие же "представления " о добре и зле, о хорошем и плохом можно сделать?
Попав в тяжёлую ситуацию,управитель решается за счёт богатства своего хозяина приобрести расположение в глазах других людей, чтобы обеспечить себе будущее (т.е. чтобы себе было хорошо).
Для достижения этой цели хороши все способы, напр. возможность приобретения друзей ложью; или найти соучастников и "повязать" их общим преступлением..
9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
Другими словами, при осуществлении с умом, "догадливо" неправедных дел можно добиться много доброго. И в этом стоит поучиться сынам света у сынов мира . А итогом является приобретение друзей,добра ....
Словесными манипуляциями и отходом от текста притчи можно выявить высокий смысл в действиях героя, "раскаяние", "желание помочь" и т.п.
При этом не имеет значения, чужое или не чужое богатство раздаётся для "прощения " долгов, из каких истинных мотивов..
Но при любых попытках дать "высокое" толкование истории, не теряется главный смысл – приобретение друзей жульничеством. Жульничеством не в смысле нарушения божьих законов, но в смысле нарушения законов человеческой морали. Нельзя за счёт роздачи чужого выставлять себя добреньким ; напрашивается вывод: воруя для себя, не забывай делиться ...
10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
11 Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное?
12 И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?
13 Никакой слуга не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить, или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Кажется, эти заключительные строки имеют прямо противоположное значение смыслу притчи. Может, подобные высказывания привели к смеху фарисеев???
И можно прийти к общему согласию по вопросу?
Хотелось бы узнать Ваш ответ
Мог ли Иисус-великий учитель ставить в пример аморальные поступки? Вы уже было согласились,что ставятся в пример не сами плохие поступки,а умение и находчивость выходить из сложных ситуаций и в приобретении друзей.
Вы правы в своих рассуждениях: в притче не говорится, что управитель раскаялся. Правы в том,что долги давались за счёт собственности хозяина. В притче только было сказано о доносе на управителя, что он расточает имение. Скорее всего для рассказчика и слушателей недосказанное было не главным.
Есть мнение, что притча говорит о любви к людям и желании никого не обидеть. Приведу отрывки этой статьи."Чтобы ничьих несправедливых обид, ничьих безвинных слез, ничьей невинной крови не было,когда лишимся всего земного".
"Ведь слуга(управитель) позаботился и сохранил честь и достоинство хозяина и своё – сохранил ценой
некоторого числа мер масла и пшеницы." Слуга уважает хозяина и не хочет поставить его в плохое положение, он сохраняет также хорошие отношения с должниками.
Этой притчей Иисус Христос призывает нас мудро и с пользой не только для благовестия, но и с заботой о чести и достоинстве тех, кому мы благовествуем, пользоваться тем, что мы имеем, пользоваться словом Божьим и дарами Духа Святого
http://www.foru.ru/slovo.43876.4.html
Честно сказать, в Вашем посте я заключительную(13ю) строку приведённого отрывка не поняла, то есть смысла строки.
Но при любых попытках дать "высокое" толкование истории, не теряется главный смысл – приобретение друзей жульничеством. В смысле нарушения законов человеческой морали
Вы сказали. В таком случае напрашивается вывод,что человеческая мораль,вернее представления о ней, очень отличается от Божьего.
Но с другой стороны, Бог дал людям законы морали.
Пожалуй, нельзя прийти к общему согласию.
Мне гораздо более не понятна притча о богатом юноше. Зачем надо быть нищим? Почему надо оставить родных? Может эти слова относились только к апостолам и непосрендственным ученикам? Наверняка здесь уже это обсуждалось. Сейчас некогда привести цитаты. Надеюсь на Ваши ответы.
Феофилакт Болгарский в 11 веке писал: :«Всякая притча прикровенно и образно объясняет сущность какого-нибудь предмета, но не она во всём подобна тому предмету, для объяснения которого берётся.Посему не должно все части притчи изъяснять до тонкости, но воспользовавшись предметом, насколько прилично, прочие части нужно опускать без внимания, как прибавленные для целости притчи, а с предметом не имеющие никакого соответствия» .
Понять эти изречение можно только в том смысле, что притчу следует крутить, вертеть, ужимать до тех пор, пока она не уляжется в форму, как-то соотносящуюся с учением Христа.Правда, сохранит ли она во время этой операции свой изначальный смысл — большой вопрос.
Вообще, когда читаешь некотор. толкования, создаётся ощущение, что те, кто создают их и те кто верят, имеют прямое отношение к диагнозу: "Диссоциация- психич. заболевание, когда мысли и убеждения людей могут отделяться от их сознания и функционировать независимо, позволяя одновременно существовать противоположным точкам зрения по какому-либо вопросу". Такое раздвоение выражается в отделении "духовного" смысла от человеческого, "материального", т.е. очевидного. Что наблюдается, когда образ мошенника , который приносит благо другим только из желания соблюсти собственные интересы "приобретением друзей", приобретает совершенно иные качества, необходимые для подгонки текста евангельскому учению.
Хотя всё просто и понятно, если не искать в этой притче скрытый вероучительский смысл, которого она не имеет, а рассматривать её исключительно как практическое руководство для тех, кому оно предназначалось - ближайшим ученикам Христа.Для существования ранней странствующей коммуны Христа необходимы были финансы- как для пропитания, так и для распространения на земле проповеди Царства Божьего . Пожертвования нужны были для содержания как самих проповедников, так и их семей. Для успеха проповедей и обращения неверующих нужна была поддержка сильных мира сего, поддержка общества, расположения которого надо всемерно добиваться Иисус учит последователей тому, что для успеха их деятельности необходимы те качества, которыми обладал управитель- один из "сынов мира": расчётливый ум, находчивость и т.п.Вот, собственно и вся "идея": неправдой можно достичь и благие цели, приобрести друзей и принести пользу миру
Зачем надо быть нищим? Почему надо оставить родных?
Именно это я уже подчеркивал в христианстве.
Это чисто люмпен-пролетарский подход к жизни.
Типа: Работать не надо,посмотрите на птиц,на лилии,все живут на халяву,попрошайничают или просто даром.
Ничего не надо делать,все придет само собой,семья не нужна,работа тоже ни к чему,надо мотаться по свету,разлагать своей болтовней общество,попрошайничать,подворовывать,жить за счет других и тогда будет царствие небесное.
Главное,почаще молиться и подствалять для пинков и пощечин задницу и морду.
Алилуйя,братия!!
Царство христа иосифовича настанет!!!
Мне гораздо более не понятна притча о богатом юноше. Зачем надо быть нищим? Почему надо оставить родных?
Может эти слова относились только к апостолам и непосрендственным ученикам? Наверняка здесь уже это обсуждалось.
Да, это уже здесь обсуждалось.
Слова относились только к апостолам и непосредственным ученикам, и к тем, кого Он позовет и сейчас. Христиане могут считать, что они ученики Иисуса Христа и готовы пойти за Ним.
Но это абсурд, если кто-то бросит жену, детишек и "пойдет за Ним" нищий и голый, подобно Миронову в фильме, где он идёт по воде за Божественным с щестом в руке, на котором развилалось знамя(плавки). Специально стать нищим - в этом нет смысла.
Специально стать нищим - в этом нет смысла.
Специально стать нищим это основная заповедь христианства.
Все раздать и идти шляться,как иосифович делал.
Дурить людям голову,побираться ,получать по морде и клянчить подаяние,как птицы небесные,лилии и прочие непотребства в стиле а ля исус...
Потом ожидать теплого местечка в раю,по правую руку от папы иосифовича,но не земного папы,а небесного...
Того,что на убийства и захват чужого подбивал,того,что топил,сжигал,уничтожал,грозил,
мстил,побивал камнями и осыпал проклятиями:):)
Вот ведь,не религия,а именины сердца:):)
Кто нибудь может прокомметировать слова Иисуса:
Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? | ||
Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. |
Означают ли эти слова, что Царство Небесное наследуют только 12 Апостолов?
Это не притча.
ЭТО - действительно не притча; это - "ВОПРОС" о вечной жизни ,
настолько важный для христианина, что он задаётся в трёх еванг-ях разными лицами: у Мф (19:16:29), богатым юношей; у Луки(18:18-27): - это "некто из начальствующих" и у Мк (10:17:30.""подбежал НЕКТО, имеющий большое имение" .
Как Вы, Беатус, последователь Христа 21 века, относитесь к богатству "неправедному", тому самому, которое щедро "раздавал" неверный управитель, получивший похвалу Хозяина ? Надеюсь, Вы так же стараетесь освободиться от его "уз" ?
Почему Вы решили, что из этого случая нужно сделать правило поведения для всех?
Вы считаете, что слова Иисуса относились только к одному упомянутому богатому юноше?
Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. |
Работать не надо,посмотрите на птиц,на лилии,все живут на халяву,попрошайничаютникогда не замечал что птицы небесные живут на халяву, лилии попрошайчают. Но Вам виднее видимо, ибо своё всегда легко замечается в других
Это не притча.
Это евангельское повествование,но оно содержит в себе притчу о верблюде и игольном ушке. Поэтому часто можно услышать или прочесть "притча о богатом юноше".
Так не я один считаю. Но Вы можете иметь другое мнение на этот счёт, можете раздать своё имущество и бомжевать, если хотите.
Я имею мнение, что эти слова Иисуса относятся ко всем богатым людям,очень привязанным к своему богатству. Ну может быть это гипербола для тех, кто не является участником евангельских событий.
Остались. Как Вы оцениваете действия управителя в приобретении друзей в притче о неверном управителе?
Боатман усматриваетвает в его действиях своего рода жульничество. Хотелось бы знать Ваше мнение. И второй вопрос:всегда ли и все ли средства хороши для достижения доброй цели? За ответы заранее спасибо. Понимаю , что 2й вопрос абстрактный. Ну ещё мне интересен ответ на пост 165 (Боатман).
Означают ли эти слова, что Царство Небесное наследуют только 12 Апостолов?
Не думаю. Если видеть совокупность всего Им сказанного, то даже и "награда" будет всем одинаковой. По всей видимости различной будет способность радоваться Царствию.
Спасибо за ответ.
По всей видимости различной будет способность радоваться Царствию.
То есть будут различия между людьми,наследующими "Царство Небесное", в силу разных характеров?
Осознаю,что отклонилась от вопросов темы.
Если у Вас есть мнение по вопросу темы, хотелось бы слышать. О приобретении друзей всеми возможными способами.
Оцениваю положительно. Человек использовал доступные ему способы, которые были в общем-то вполне законными (списать проценты по долгам, которые раньше сам и насчитал: ну какое тут жульничество? 😄), чтобы "приобрести" себе друзей. Точнее, обеспечить себе будущее.Как Вы оцениваете действия управителя в приобретении друзей в притче о неверном управителе?
Нет, только законные. Если цель — войти в Царство Небесное ("вечные обители"), приобретя себе расположение "заступников" - праведников (тех, кто гарантированно попадёт в Рай), жертвуя им материально (при жизни, а не после смерти, как это практикуется в некоторых деноминациях), то это хорошо. Так разменивается "богатство неправедное", т.е. земные ценности (в отличии от "праведного" богатства на небесах, которое призывает собирать Иисус Христос, т.е. добрых дел. "Неправедное богатство", по-моему, не означает, что оно было приобретено нечестно, да и в действиях управителя жульничество по факту не доказано) на нечто гораздо более ценное. И в этом нет ничего плохого!всегда ли и все ли средства хороши для достижения доброй цели?
ем не менее, я заранее попрошу Стефана (Boatman) не беспокоиться и не пытаться завлечь меня в дискусси
можете и Вы не беспокоиться.. ясно, что "завлекать Вас в дискуссии" - бесполезное дело , Вы даже на простейшие вопросы ответить не в состоянии ..
И поступаете тогда очень однообразно: просто "делаете ноги"...
"Неправедное богатство", по-моему, не означает, что оно было приобретено нечестно
НЕПРА́ВЕДНЫЙ, неправедная, неправедное; неправеден, неправедна, неправедно (книжн. устар.).
1. Действующий не по справедливости, несправедливый (нар.-поэт.). «Мы ведаем, что ныне казакинеправедно (нареч.) притеснены, гонимы.» Пушкин. «И все судьи у них, в ихних странах, тоже всенеправедные.» А.Островский.
2. Грешный, греховный. Неправедная жизнь.
А праведное - это не означает по-вашему, что честное и не греховное, да?
Потому что, как мне кажется, Стефану наши мнения не интересны, ему хочется просто "порисоваться" на форуме.
Вы конечно же не рисуетесь - у вас здесь серьезная миссия... Не поделитесь, какая?
Я не считаю денежные отношения справедливыми. В цены всегда включена прибыль, что делает любую цену на капиталистическом рынке предложения завышенной, т.е. несправедливой.Действующий не по справедливости
Корысть есть грех. А так как выгода, т.е. корысть неотъемлемая часть капиталистического ценообразования, то да, денежные отношения греховны.Грешный, греховный.
Вот такая:Вы конечно же не рисуетесь - у вас здесь серьезная миссия... Не поделитесь, какая?
😉
Корысть есть грех. А так как выгода, т.е. корысть неотъемлемая часть капиталистического ценообразования, то да, денежные отношения греховны.
Корыстью можно назвать любое желание, кроме желания спать и есть )))
Даже поход на работу по своему КОРЫСТЕН.. ведь ты как минимум хочешь заработать денег, и как максимум - придать себе важности в глазах других ))
На у ваши рассуждения о "вреде" денег.... они похожи на то, как люди ругают неодушевлённые предметы.. например плохо работающий пульт от телевизора, кототрый человек САМ загадил жиром или ещё чем-то залил кнопки ))
Господь Иисус Христос не считал денежные отношения "праведными".
А что считал Иисус по поводу сексуальных отношений?
Вы пытаетесь расстояние измерять килограммами...
В Его Царстве им не будет места, также как и тем, кто чрезмерно привязан к деньгам.
Это да, поощряется лишь привязанность к Богу, а все остальные привязанности считаются греховными...
Я не считаю денежные отношения справедливыми. В цены всегда включена прибыль, что делает любую цену на капиталистическом рынке предложения завышенной, т.е. несправедливой.
Очевидно, что у вас извращенное понимание что такое прибыль и из чего она складывается.
В цены кроме прибыли включается множество налогов, которые обязан платить продавец, и на эти налоги кормится и само государство и множество бездельников или людей, не имеющих возможности заработать.
Поэтому ваша сентенция по поводу денежных отношений выглядит довольно странно для человека, который имеет образование выше среднего...
Денежные отношения не могут быть справедливыми или несправедливыми - они такие, какие диктуются рынком в рыночной экономике...
Корысть есть грех. А так как выгода, т.е. корысть неотъемлемая часть капиталистического ценообразования, то да, денежные отношения греховны.
Вы, к сожалению, не вполне понимаете значение слова "корысть".
Неужели трудно глянуть в Википедию?
Выгода не обязательно корысть.
Обычно бизнесмен работает для получения прибыли, на которую живет он и его семья, а также государство получает налоги...
А если у кого-то есть действительно страсть именно к деньгам и их количеству, и ради денег такой человек способен и на подлость, то вот это и есть корысть...
И по поводу вашей миссии на форумах:
Я уверен, что есть христиане, делающие искренне дела веры, и к этим делам никак не относится регулярное сидение в форумах...
Вы, к сожалению, не вполне понимаете значение слова "корысть".
Неужели трудно глянуть в Википедию?
в википедии как обычно поверхностный взгляд на всё.
а слово корысть, говорят появилось от слова КОРА (дерева напр)... ШКУРНОСТЬ... человек одеревенел, очерствел, стал думать лишь головой, перестал ОЩУЩАТЬ мир, людей и Бога... кстати, кора головного мозга тоже отвечает лишь за мысли, и если эти мысли оторванны от духовного, то они думают только о заднице самого человека, и в лучшем случае ещё о семье.. своей (!) разумеется... вот такие вот рассуждения ))
А так, вы всё правильно написали. Если человек (человечество) - дерьмо, то и все его дела превращаются в дерьмо, в том числе денежные дела, бросая тень на сами деньги.
Есть немного. Но слава Богу, у меня есть основная занятость (в отличии от "свободного художника" Стефана-Боатмана), в которой я самореализовываюсь.Вы конечно же не рисуетесь
Порой я придаю преувеличенное значение вашим выпадам, а также нападкам на христианство со стороны других возомнивших о себе не Бог весть что участников форума. Также по характеру я несколько необщителен, поэтому моё относительно частое здесь присутствие (постов 10-20 может быть в неделю) не следует отождествлять с некой миссией.у вас здесь серьезная миссия
Вы конечно же не рисуетесь
Есть немного.
Я такой, что все АТАС!
Разодетый в «Adidas».
Весь красивый и горячий,
обалденный и моднячий.
Ну не парень, а картинка!
Девочки, айда в машинку?!
Думаете, я – рисуюсь?!
Знали б вы, как я целуюсь!
Мне во многом равных нет,
Лучший я – мой вам ответ!