Deutsch

​Притча о Богаче и Лазаре как пример подмены понятий и подгонки библейских текст

3334  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все
  Laтerne0 постоялец17.02.18 18:30
NEW 17.02.18 18:30 
в ответ Boatman 17.02.18 13:12
.Можно предположить, что стихи 3-7 - и есть действия упр-ля , "рассчитанные" им ещё задолго до доноса, возможно даже, что при приёме на работу.Эти "запланированные" действия, экстренно реализуемые после доноса, и легли в основу отчёта... Ну, а то, что в итоге господин похвалил его, говорит о том, что "донос" оказался , по мнению господина, никак не ущемлённого в своих средствах, - ложным и опять же - увольнятьуправителя НЕ ЗА ЧТО. Т.е., тогда получается , что и помощь облагодетельствованных должников не потребуется...Тем не менее , - в плане прохиндея-упр-ля всё было предусмотрено великолепно на разные "сценарии"

Как я поняла, Вы утверждали,что притчу надо рассматривать (толковать) буквально. Но для этого надо знать многие детали, которых у нас нет, что делает такое толкование не совсем возможным.

Я откопировала Ваше предположение о том, какой прохиндей был управитель.

Рассмотрим вариант: управляющий честно выполнял свои обязанности, но нашлись завистник(и),кот.на него донесли и оговорили.

Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг

под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.

Ваш главный вопрос мне кажется ещё более "туманным", чем сама притча.

regrem патриот17.02.18 22:06
NEW 17.02.18 22:06 
в ответ Laтerne0 17.02.18 18:30
Рассмотрим вариант: управляющий честно выполнял свои обязанности, но нашлись завистник(и),кот.на него донесли и оговорили. Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.

Да нет. Однозначно, что воровал и будет наказан, и не только увольнением, будут в дальнейшем и другие наказания за приписки. И нет похвалы от хозяина за содеянное, лишь за мудрость, за попытку приобрести друзей. Подобную мудрость (думы о будующем, о вечном) должны проявлять и верующие, приобретая друзей, привлекая их к Вере любыми неправедными средствами. Неправедные богатства – это богатства, дар от Бога, это и деньги, это и сила, время итд. И надо всё это отдавать вплоть до обнищания и отречения от многого мирского. Будешь верен в этом малом земном, будешь верным и в вечном.

Легко говорить, но попробуй это сделать верующему. Но есть люди, которые осуществляют это – везде примеры можно найти.


ПС

Я не нуждаюсь в толкованиях, давно так думаю, но сейчас решил просмотреть, прослушать проповеди на ютубе – почти везде эта мысль.

Стоик коренной житель17.02.18 22:17
Стоик
NEW 17.02.18 22:17 
в ответ Boatman 16.02.18 23:26, Последний раз изменено 17.02.18 22:25 (Стоик)

https://ehorussia.com/new/node/3514начал читать... Маринина и Донцова отдыхают...

regrem патриот17.02.18 22:25
NEW 17.02.18 22:25 
в ответ Стоик 17.02.18 22:17, Последний раз изменено 17.02.18 22:27 (regrem)
https://ehorussia.com/new/node/3514начал читать...

Лучше не читать.


У католиков и англиканцев, у православных и бесчисленных протестантских сект нашего времени христианство действительно предстает так часто под различными личинами, что, не входя в детали, трудно дать ему четкое определение.

Такое не грамотное вступление говорит о многом ))) Дальше не стал читать - не осилить.


Стоик коренной житель17.02.18 22:27
Стоик
NEW 17.02.18 22:27 
в ответ regrem 17.02.18 22:25

да, вам лучше начать с библии, а уж потом, если захочется подойти к истокам..

  Laтerne0 постоялец17.02.18 23:14
NEW 17.02.18 23:14 
в ответ regrem 17.02.18 22:06
. Подобную мудрость (думы о будующем, о вечном) должны проявлять и верующие, приобретая друзей, привлекая их к Вере любыми неправедными средствами. Неправедные богатства – это богатства, дар от Бога, это и деньги, это и сила, время итд.

Думаю, если у человека нет интереса к вере, то никакой помощью или услугами его не привлечёшь по настоящему.

regrem патриот17.02.18 23:34
NEW 17.02.18 23:34 
в ответ Laтerne0 17.02.18 23:14, Последний раз изменено 17.02.18 23:43 (regrem)
Думаю, если у человека нет интереса к вере, то никакой помощью или услугами его не привлечёшь по настоящему.

Еще как привлечешь!

Тысячи свобдных церквей возникают, всякие молитвенные дома, сайты.

И привлекают не скучными проповедями, а всякими привлекательными представлениями, песнями и плясками. А главное проповеди понятные, утешительные...А сколько всяких течений вообще вне конфессии.

Что это за верующие в своем большинстве? Но в любом случае уже не атеисты, отрицающие Бога.


ПС

Я даже знаю случай. Одному обычному парню как бы от Бога пришло указание проповедывать.

А он даже и Новый Завет толком не знает. Но ничего, дело пошло. Вначале молитвенный дом, потом уже и церковь построили.

Уже хорошо знает Библию, хорошие проповеди у него, идут к нему люди.

ivan_12 коренной житель18.02.18 07:07
NEW 18.02.18 07:07 
в ответ Boatman 17.02.18 13:28
Феофан Затворник: «В притче этой только одну черту имел в виду Господь указать, именно, как неверный приставник, услышав, что его ожидает отставка, не зевал, а тотчас взялся за дело и обеспечил себя на будущее время. Приложение таково: мы же, зная наверно, что ожидает нас лишение Царствия, и ухом не ведем: живем, как живется, будто не ожидает нас никакая беда. Такую мысль и выразил Господь, сказав: сыны века мудрей сынов света».

Подчёркнутое и является поучительным - что мною имелось в виду.


Затем Затворник добавляет: «Если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений».Др.словами, сами святые отцы уклонились от детального толкования притчи. Т.е. ТО, ЧТО Иисус хотел сказать этой притчей, вызывает сомнения даже у них..

У них нет сомнений. Как раз в подчёркнутом - весь смысл притчи. И уклонились они лишь от одного - переливания из пустого в порожнее.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
  Laтerne0 постоялец18.02.18 07:22
NEW 18.02.18 07:22 
в ответ ivan_12 18.02.18 07:07, Последний раз изменено 18.02.18 07:30 (Laтerne0)
приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9)

Могли бы Вы сказать,как Вы понимаете слова: приняли вас в вечные обители? Разве друзья принимают в вечные обители?

  Laтerne0 постоялец18.02.18 07:45
NEW 18.02.18 07:45 
в ответ regrem 17.02.18 22:06

Ок,управитель проявлял хитрость, делал приписки. Доверяю Вашему владению темой и интуиции. Объясните тогда, почему

это может выглядеть в глазах мирских, по атеистическим меркам не совсем положительно, могут прицепиться и пришить аморальность. ))) Хотя фактически всё нормально и допустимо.

именно это: почему по мирским или атеистическим меркам- не хорошо, а фактически- нормально. В глазах Бога это допустимо,я так поняла? Хотя Вы объясняли,что управитель будет не раз ещё Богом наказан.

Boatman свой человек18.02.18 09:32
NEW 18.02.18 09:32 
в ответ ivan_12 18.02.18 07:07, Последний раз изменено 18.02.18 15:40 (Boatman)
Подчёркнутое и является поучительным - что мною имелось в виду.
У них нет сомнений. Как раз в подчёркнутом - весь смысл притчи. И уклонились они лишь от одного - переливания из пустого в порожнее.


повторю свой вопрос с надеждой получить на него ответ:


Как Вы СВОИМИ СЛОВАМИ (а не Феофана Затворника, Феофилакта Болгарского и прочих "отцов")можете ответить о СВОЁМ понимании этих строк:

"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9) ?

Boatman свой человек18.02.18 10:21
NEW 18.02.18 10:21 
в ответ Laтerne0 17.02.18 18:30, Последний раз изменено 18.02.18 15:35 (Boatman)
Вы утверждали,что притчу надо рассматривать (толковать) буквально. Но для этого надо знать многие детали, которых у нас нет, что делает такое толкование не совсем возможным.Я откопировала Ваше предположение о том, какой прохиндей был управитель.... Но он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу- давать в долг под расписки. Тогда какое же это прохиндейство и хитрость, если он не воровал,не расточал? Это можно назвать только подстраховкой, котор. человек может предусматривать только на основании жизненного опыта.

Толковать "буквально" не означает, что "для этого надо знать многие детали, которых у нас нет". "Буквально" - значит, не надо "домысливать" и приписывать СВОИ идеи и "детали", а надо использовать только то, что говорит Библия. Однако, большинство притч следует воспринимать ни буквал'но, ни аллегорически, а как ИЛЛЮСТРАЦИЮ какого-то принципа. Как сказал один автор в труде по герменевтике:

"Большинство истолкователей оказалось под влияниеm злоупотребления аллегорическим методом толкования притч, который позволял

использовать их для обоснования и учреждения доктрин, которые не имели никакого отношения к изначальному намерению ни Самого Иисуса, ни автора Евангелия...

Существует три главных принципа толкования притч Иисуса. Эти принципы основаны на том, что :

1) при толковании нельзя ничего "додумывать". Притчи истолковывают, объясняют себя сами.

2) нельзя путать притчи и басни, т.е. "аллегорический" подход толкования притч явл неприемлемым, он может полностью исказать смысл..

3)нельзя вырывать не только отдельные стихи, но и всю притчу из контекста."


Возвращаясь к "управителю". В притче не сказано конкретно, каким способом управитель РАСТОЧАЛ имущество хозяина. Но на этот счёт за столетия путаных толкований этой притчи предложено много "вариантов". Мне понравился "способ"(хотя и весьма сомнительный), описанный одним из современных авторов:

"Прямое толкование притчи очень простое. Похвалу получает управитель за трансформацию существенной лихвы в пользу личного обогащения, которая наверняка была заложена в прибыль в расписках, в приобретение друзей. Это не раздача имущества собственника, это, выражаясь современным экономическим жаргоном, отказ от «откатов» в свою пользу, в обход собственника. К слову сказать, откаты в современном бизнесе, если собственник о них не знает, и их присваивает у него за спиной топ-персонал, это воровство в прямом смысле слова. Это недополученные деньги собственника, а иногда и переплаченные налоги. В случае евангельском собственник не пострадал, поскольку управляющий отказался от своей надбавки.

А похвала понятна. Свою надбавку управляющий получил бы только в сезон сбора урожая. Если его завтра выгонят, то он ничего не получит, поскольку уже не будет на должности, но отказом от недостижимых благ в будущем, которые являются затратами для контрагентов собственника, он увеличит будущую прибыль должников, которую они получат. От этой операции доход собственника не страдает, а управляющий получит приём и содержание в домах, которым он отдал свою прибыль, которую получил бы оставаясь на должности."


Если желаете серьёзно ознакомиться с "духовным" толкованием притчи, где , кстати, также рассматриваются "варианты" "расточения", рекомендую

"Толкование евангелия" Гладков Б.И.https://librolife.ru/g6170567 и, конечо, комментарий проф. А.П. Лопухина https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_53/16









Boatman свой человек18.02.18 15:21
NEW 18.02.18 15:21 
в ответ Laтerne0 17.02.18 18:30, Последний раз изменено 18.02.18 16:09 (Boatman)
..он оказался такой "прохиндей", что заранее всё знал и спланировал свои действия ещё при устройстве на работу

Такой вариант вполне возможен, если исходить из несоответствия синодального и церковно-славянского переводов с греческого.

экзегетический разбора притчи:

http://www.bukiski-hram.lt/stati-i-publikacyi/100-pristavn...


"Вопрос «что мне делать?» существует лишь в синодальном переводе. Такого вопроса мы не найдем в греческом или церковнославянском тексте, где в обоих случаях вопросительный знак стоит несколько далее. Приставник мыслит не о том, что ему делать теперь, как утверждает синодальный перевод, а о том, что ему делать, если Господин отнимет от него управление имениями.

Сразу отметим отличие синодального перевода, привнесшего в текст притчи временное указание, которого нет ни в церковнославянском тексте, ни в греческом оригинале: Тогда управитель сказал…

Таким образом, синодальный перевод подразумевает, что последующие слова (Син. – что мне делать? Ц.С. – что сотворю. Гр. – что сделаю) управитель сказал после того, как Господин потребовал отчет и объявил приставнику об его отставке. Этого нельзя однозначно заключить исходя из церковнославянского, а так же оригинального текста, в которых не уточняется время, когда приставник нечто сказал в себе.

..Синодальный текст:

3Тогда управитель сказал сам в себе: что мне делать? господин мой отнимает у меня управление домом; копать не могу, просить стыжусь;

Церковнославянский текст:

что сотворю, яко господь мой отъемлет строение дому от мене?, копати не могу, просити стыжуся

слово яко в данном контексте употреблено в значении как (если). Только в этом случае фраза логически корректна относительно знака вопроса, стоящего в конце ее.

В таком прочтении и понимании нас утверждает

и 4-й стих притчи:

знаю, что сделать, чтобы приняли меня в домы свои, когда отставлен буду от управления домом. (Лк.16,4)

Этот стих в греческом тексте начинается повествует нам о законченном действии в прошлом. Синодальный же перевод, вопреки оригиналу, ставит слово знаю (наст. время). Добавим, что 4-й стих повествует также лишь о возможной отставке.

Таким образом, мы вполне обоснованно можем предположить, что о возможной отставке приставник задумался задолго до произведенного на него доноса, а именно в момент своего вступления в должность."


Авторы утверждают, что церковно-слав. более точно передаёт смысл оригинального текста,Не могу утверждать, насколько они

правы , но время принятия решения- переписать расписки ( ДО или ПОСЛЕ доноса) не изменяет того ФАКТА, что управитель - расчётливый мошенник. Рассчётливость, хитрость, находчивость и пр - эти качества Иисус рекомендует заимствовать своим последователям, стремящимся в Царство, от неверующих "сынов мира"


  Laтerne0 постоялец18.02.18 20:26
NEW 18.02.18 20:26 
в ответ Boatman 18.02.18 15:21
Рассчётливость, хитрость, находчивость и пр - эти качества Иисус рекомендует заимствовать своим последователям, стремящимся в Царство, от неверующих "сынов мира"

Не могу судить,что было рекомендовано Иисусом в этой притче, но моя интуиция мне говорит, что не было рекомендовано так буквально, как Вы написали. А было написано: будьте "в своём роде",как....

По моему убеждению такие качества, как расчётливость,хитрость, находчивость либо есть, либо их нет вне зависимости от того, кем являются сыны: от мира(или века сего) или "сынами света".

  Laтerne0 постоялец18.02.18 20:47
NEW 18.02.18 20:47 
в ответ Boatman 18.02.18 10:21, Последний раз изменено 18.02.18 21:08 (Laтerne0)
Однако, большинство притч следует воспринимать ни буквал'но, ни аллегорически, а как ИЛЛЮСТРАЦИЮ какого-то принципа.

Из 3х перечисленных Вами принципов толкования главным является 3ий принцип- Нельзя вырывать притчу из контекста,поскольку этот принцип и говорит о том,что нельзя ничего додумывать к тому, что несет текст Евангелий или Библии. Этим всё сказано, спасибо за разъяснения. Значит и толковать притчу следует в свете толкования текстов Евангелия и Библии.

Boatman свой человек18.02.18 21:57
NEW 18.02.18 21:57 
в ответ Laтerne0 18.02.18 20:26, Последний раз изменено 18.02.18 22:18 (Boatman)
Не могу судить,что было рекомендовано Иисусом в этой притче, но моя интуиция мне говорит, что не было рекомендовано так буквально, как Вы написали. А было написано: будьте "в своём роде",как....По моему убеждению такие качества, как расчётливость,хитрость, находчивость либо есть, либо их нет вне зависимости от того, кем являются сыны: от мира(или века сего) или "сынами света".

Спасибо за Ваши интересные вопросы. Они ещё раз подтверждают, насколько противоречива эта притча, понимать к-рую можно действительно диаметрально противоположно, основываясь при этом только на текстах Библии.

Итак, если бы управитель оперативно не изменил контракты в сторону снижения долгов, донос оказался бы справедливым и его не только бы выгнали, но и судили.С этим все "стороны" согласны. Поэтому он снижал арендную плату, возвращал должникам только свою приписанную долю, которую пережде ( не указано, как долго) оставлял себе. Должники, не зная об этом, естественно, увидели в нём благодетеля. Хозяин ,который, вероятно каким-то образом был информирован о "возвращении долгов" ( что в тексте не указано, но логически вытекает), похвалил управителя, что "догадливо поступил" и добавил, что "сыны века сего ДОГАДЛИВЕЕ сынов света В СВОЁМ РОДЕ" . Кто же эти два вида "сынов"?

Вот по этому вопросу мнения расходятся; сам текст явной подсказки не даёт, остаётся "вычислить". Я согласен, как писал выше, с теми, кто видит в "сынах века" управителя и др. грешников, заботившихся о земном благополучии, а в "сынах света " -"непрактичных" идеалистов-праведников, последователей Христа, которым в определённом смысле следует кое-каким качествам поучиться у "грешников".

Б. Гладков придерживается иной точки зрения. Он также считает, что "сыны века" - грешники, но "сыны света в некотором роде" - фарисеи и книжники, которых Иисус называл "вождями слепых", но которые сами себя считали праведниками.

Похвалу Гладков обьясняет так: грешник-управитель "ПОКАЯЛСЯ" и примирился с теми, кого обижал. А фарисеи с книжниками не хотели каяться, поэтому управитель и подобные ему ПОКАЯВШИЕСЯ грешники оказываются БЛАГОРАЗУМНЕЕ , ДОГАДЛИВЕЕ этих нераскаявшихся в "неправедном" богатстве . Управитель , покаявшись, проявил МИЛОСЕРДИЕ к тем, кого обидел, возвратив им всё, неправедно нажитое -полученное от них, и использовал это для примирения с ними. Этим "неправедным богатством" он обрёл ДРУЗЕЙ, которые будут "молить Бога за него, чтобы приняли его в вечные обители"

Вас устраивает такая трактовка? Основанная на том, что

"помощь"находчивого "благодетеля ПОНЕВОЛЕ", оказанная , чтобы как-то выкрутиться из положения, трансформируется в "покаяние" и "милосердие" к "бедным" и приобретение в их лице таким образом ДРУЗЕЙ?


  Laтerne0 постоялец18.02.18 23:22
NEW 18.02.18 23:22 
в ответ Boatman 18.02.18 21:57, Последний раз изменено 19.02.18 08:23 (Laтerne0)
Вас устраивает такая трактовка? Основанная на том, что"помощь"находчивого "благодетеля ПОНЕВОЛЕ", оказанная , чтобы как-то выкрутиться из положения, трансформируется в "покаяние" и "милосердие" к "бедным" и приобретение в их лице таким образом ДРУЗЕЙ?

Важно,чтобы трактовка устраивала не меня, а соответствовала Библии. Согласна,что Управитель- это прообраз грешника,сыны века - сего это грешники,в чём сходятся разные толкователи. Кто такие сыны света? В то время, когда рассказывалась притча христиан не было,а были последователи Иисуса, которые являлись представителями фарисейского течения( ответвления). Я полагаю сыны света -это верующие.

И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде. 9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Ваша трактовка о раскаянии управителя и обретении им неправедным богатством друзей, которые будут за него молиться подходит.

Но моя трактовка такая: ученики должны помнить или предвидеть,что могут оказаться в трудной ситуации и потому они должны приобретать друзей "неправедными богатствами" с той же находчивостью, как это делал управитель, с тем чтобы друзья приняли "в вечные обители". Богословское толкование:

Неправедное богатство — то, что не наше, Божье, присвоенное, ибо только один Господь есть податель жизни и всякой благодати. В духовном смысле таким же образом должен поступать человек,(как старался спасти своё положение управитель), невзирая на тяжесть грехов и даже будучи на смертном одре не терять надежду на спасение, предпринимая все к тому возможное.

Всё же, какая Ваша трактовка, как тщательного аналитика Библии?

ivan_12 коренной житель19.02.18 05:55
NEW 19.02.18 05:55 
в ответ Laтerne0 18.02.18 07:22
Могли бы Вы сказать,как Вы понимаете слова: приняли вас в вечные обители? Разве друзья принимают в вечные обители?

В этой обители могут остаться только те, которые приняли других с любовью и которых другие приняли с любовью.

Поэтому любовь к Богу и ближним ....

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
ivan_12 коренной житель19.02.18 06:08
NEW 19.02.18 06:08 
в ответ Boatman 18.02.18 09:32
Как Вы СВОИМИ СЛОВАМИ (а не Феофана Затворника, Феофилакта Болгарского и прочих "отцов")можете ответить о СВОЁМ пониманииэтих строк:
"И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители." (Лк 16:9) ?

Если Жизнь является для вас наибольшей ценностью, то когда покинет этот мир вам может помочь и некогда оказанная материальная помощь, даже если это и от неправедно нажитого.

Хорошо что есть на свете это счастье - путь Домой. "Земляне"
  Laтerne0 постоялец19.02.18 08:31
NEW 19.02.18 08:31 
в ответ ivan_12 19.02.18 05:55
те, которые приняли других с любовью и которых другие приняли с любовью.

Вобщем, любовь, любовь,любовь...

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 все