О чудесном умножении хлебов и насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.
Первая история происходит в пределах Израиля, когда Иисус узнал о казни Иоанна Крестителя и удалился в пустынные места.(Мф 14-20, Мк 6-42;Лк 9:17; Ин 6:11-12) :

14. И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
15. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
16. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
17. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18. Он сказал: принесите их Мне сюда.
19. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21. а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
Второе чудесное насыщение людей ,описанное у Мф 15:32-39 ,Мк 7:31 ,произошло в земле язычников в пределах Десятиградия .

32 Иисус же, подозвав Своих учеников, сказал: «Жаль Мне людей, ибо вот уже три дня они со Мной, а есть им нечего. Не хочу отпустить их голодными, а то ослабнут они в пути».

33 Ученики возразили Ему: «Откуда нам в этой пустыне взять столько хлеба, чтобы хватило его накормить такую толпу?»

34 «Сколько у вас хлебов?» - спросил Иисус.
«Семь, - отвечали они, - и несколько рыбок».

35 Иисус, велев людям сесть на землю, 36 взял эти семь хлебов и рыбу, сколько было ее, воздал благодарение Богу, разломил и стал раздавать ученикам, а ученики - народу. 37 Все ели и насытились; и тем, что осталось, наполнили семь корзин. 38 А всех, кто ел, было около четырех тысяч - и это только мужчин, не считая женщин и детей.

Повествование о вторичном умножении хлебов отчасти повторяет рассказ о первом насыщении, но есть между ними и различия. Отличаются лишь детали, но многое можно увидеть именно благодаря нюансам.
Если в первый раз Христос, сжалившись над народом, Сам исцелил всех, пошедших за Ним, то теперь люди принесли к Нему многочисленных больных и увечных специально для их исцеления. Всё чаще и чаще люди смотрят на Христа как на подателя конкретной помощи, однако, не видят иного смысла Его прихода в мир.
Uченики словно забыли о первом насыщении и не понимают, откуда взять хлеб в пустыне. Потому ли, что боятся просить о повторении того, что их так поразило? Или же увиденное прошло мимо их сознания?

Каков а символика этих притч ?
5 хлебов у иудеев напоминают о Пятикнижии; 12 коробов - о 12 Коленах Израилевых. Хотя хлеб ели некоторые, его достаточно для всех Израильтян.
Цифра 7 - символизирует полноту и завершённость, т.е. ВСЕ язычники могут вкусить хлеба.
В обеих историях Христос берёт хлеба, благословляет и преломляет их, давая затем ученикам, чтобы они раздали их людям. Ученики - посредники между Иисусом и людьми.
Аналогичные действия Он осуществляет на Тайной Вечери, когда взяв хлеб и благодарив, преломляет и подаёт ученикам , говоря: "Сие есть тело моё, которое за вас предаётся; сие творите в моё воспоминание".Т.е. в притчах Христос символизировал Божественную Евхаристию..

Каков смысл и каково значение этого чуда?

В обеих историях о насыщении Иисус даёт урок о том, что Он может накормить всех страждущих хлебом насущным.
Здесь проявлена Его забота о нуждах людей, пришедших к Нему за пищей духовной и получивших как духовную пищу, так и телесную – исцеление болезней и хлебное питание. Чудом насыщения Христос показывает, что для Него , накормившего многотысячную толпу несколькими хлебами и рыбками, - нет ничего невозможного. Он хочет этими притчами сказать людям, чтобы они меньше беспокоились о житейском, что всё, что надо для жизни, даст Господь. Это повторение одной идеи в двух историях должно ещё больше усилить её значение для верующих.
Т.о. эти притчи - урок веры и надежды на Бога , чтобы во всём полагаться на Него.

Однако осуществились ли Его чаяния?
На первый взгляд может показаться, что Христос , демонстрируя эти чудеса насыщения , уступил искусителю, который некогда предлагал Ему превратить камни в хлеб. Однако, слова "Не хлебом единым жив человек" оставались для Него в силе. Он хотел, чтобы толпа шла к нему, прежде всего, за духовной пищей. Если люди будут искать Царство Божье, то "всё остальное приложится им"
Потом Он напомнит : вы ищете меня не потому, что на самом деле верите в меня, как в Мессию, а потому, что ели хлеб и насытились. И вы хотите повторение этого снова и снова.
Люди хотели Мессию, к-рый решит их житейские проблемы, избавит их от власти Рима, в прямом смысле озолотит народ.

Он оставался бесконечно одинок, окружённый учениками и толпами людей, не понимавших Его.

Учение Христа годится только для избранных, миллионы обыкновенных людей не в состоянии осуществить Его высоkие идеалы. Учение Христа требует, чтобы человек оставил хлеб земной ради хлеба небесного.
Последователи "исправили" учение Христа, основав его на "ЧУДЕ, ТАЙНЕ и АВТОРИТЕТЕ" Они провозгласили Его веру тайной, чтобы не пришлось прикладывать усилия, чтобы понять её. Они провозгласили веру в Его чудеса и требовали этих чудес, чтобы верить не силе внутреннего убеждения, а повинуясь внешнему знаку .
Его убеждали взять в свои руки "хлеб, чудо и власть" - Он отверг эти искушения, оставаясь верен своему Идеалу, который для людей оказался СЛИШКОМ ВЕЛИК.

Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Встречный вопрос:

Как вы думаете, чтобы кого-то из людей признали богом, сколько человек должны написать об этом книгу, и сколько книг для этого нужно?

И что должно быть в этих книгах обязательно, чтобы люди поверили?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Мне был бы более интересен ответ ТОГО, "бывшего" Стоика , для которого эти предания были не только "буквой"

Как Вы думаете , что понял булгаковский Берлиоз в последний момент жизни?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...

Не сомневаюсь, что тех, кто смеётся над древними "буквами", сейчас - много больше..да я и сам частично из них..Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

А у меня вызывают жалость... вокруг одни и те же шаблоны мышления и одни и те же возгласы и ахи и охи...

Для Кристофера Хитченса, одного из самых влиятельных интеллектуалов нашего времени, спор с религией — источник и основа всех споров, начало всей полемики о добродетели и справедливости. Его фундаментальные возражения против веры и непримиримость со всеми главными монотеизмами сводятся к неумолимой убежденности:
«Религия отравляет все, к чему прикасается».
Светский гуманист Хитченс не просто считает, что нравственная жизнь возможна без религии, но обвиняет религию в самых опасных преступлениях против человечности...(с)

Иисус увидел множество людей, сжалился над ними, и исцелил больных их.

И велел народу возлечь на траву и взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и преломив дал хлебы ученикам, а ученики народу. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек.

А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

нравственная жизнь возможна без религии,

Нелепо отрицать это.. Но , думаю, так же нелепо обвинять религию "в самых опасных преступлениях против человечности"...Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Но вернёмся к теме. Совсем недавно, будучи верующим,- не "средневековой крестьянкой", а современным, образованным насмешливым человеком, тем же Стоиком, Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

Конечно, легче не верить...

Но я верю в существование "Великого Инквизитора" , церкви, перечеркнувшей, извратившей всё Его Учение...

Конечно, легче не верить...

Нет , не легче.

В топике темы всё вполне понятно, или может быть понято. Но события, выделеные мной в посте выше, превосходят обычное земное - они необычайны.

Потому заданы вопросы, на которые , считаю, мало ответить как Вы ответили. Потому задам вопрос иначе, ведущий к конкретности и ясности :

- Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествования, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)

Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествованийa, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)

Разрешите адресовать этот вопрос Вам, таk любящему задавать вопросы и так редко отвечающему на них

Значит так реагирует Ваше сознание на необычайность и знания ещё Вам не понятные ?

Если ты Стоик был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.

П.С. Извини что на ты.

если ты .. был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.

интересное утверждение!

а как это понять- "быть фанатом" ? - фанатом.Бога?

Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...

Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...

что и привело к смычке религии и государства...

Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)^[1].

Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

И что дальше? Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?

Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,

начнете верить как миленький...

Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...что и привело к смычке религии и государства...

насильственное крещение "огнём и мечом". А вытекает оно из того, как поняли, точнее , насколько не поняли и исковеркали это учение разнообразные отцы и толкователи

Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?

Ну, если Ваше детрсадовское мировоззрение не отличалось от мировоззрения десять лет назад, вопрос, конечно отпадает..

Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,начнете верить как миленький...

Не знаю, как Вам удалось, " занимаясь полной чепухой", поверить в одного из тысяч богов... У меня, например, не получается, хотя и "почитываю " не мало. Mожет, желали Вы сильнее ..

Не совсем так. Просто слово фанатик какое то обидное, я его не стал употреблять.

Тот кто сказал не убей, Тот же сказал не обижай. У меня проблемы с заповедью, вечно кого нибудь да обижу, хоть не разговаривай.

Мк. 10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, НЕ ОБИЖАЙ, почитай отца твоего и мать.

Нуже привожу "практические" аспекты притчи - точнее, эти притчи - "глазами атеиста". Привожу намеренно, в надежде побудить верующих ответить.

1.в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей, то есть, около 10 тыс. человек. Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой массовый выход в пустыню. Кроме того,при таком числе сторонников отсутствие иудейских упоминаний об Иисусе выглядело бы странно.

2. Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами
(5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

3."И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных". Интересно, что, не взяв с собой хлеба (никто из более чем 10 тыс. человек!), они зачем-то захватили, по меньшей мере, 12 коробов, в которые затем были сложены остатки пищи. И тащили с собой эти короба пустыми. Возможно, это поздняя вставка, чтобы опровергнуть доводы гностиков об иллюзорности насыщения, о том, что имелась в виду духовная пища.

4. тот факт, что, согласно НЗ, тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг".Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком основании церковь уже 2000 лет гнобит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"?
Проанализируем времена и сроки:

5. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ.
И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один..."
Т.е. всё началось вечером и закончилось тем же вечером. Мало того, всё произошло так молниеносно, что ученики успели даже войти в лодку и отправиться на противоположную сторону озера, а Иисус, отпустив народ, успел помолиться наедине.
Столь грандиозные события развивались, прямо-таки, с реактивной скоростью.
Если само "чудо" началось вечером, то следует представить, сколько же нужно времени, чтобы накормить толпу из 10 тысяч человек!
С какой же скоростью разошлась десятитысячная толпа, в которой были дети, больные и немощные люди, старики? Ведь шел все еще тот же вечер...

Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами (5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал

Скорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу.

Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.

Первое чудо — «Насыщение 5000 людей» является единственным чудом (кроме воскресения), которое присутствует во всех четырех канонических Евангелиях (Мф. 14:13-21, Мк. 6:31-44, Лк. 9:10-17 и Ин. 6:5-15)^[1].

Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».(с)

Все эти чудеса из разряда благодатного огня ( http://ieshua.org/armyanskij-bogoslov-david-beknazaryan-o-... ) - уже давно известно от самих устроителей этого шоу, что это шоу, но по прежнему есть много людей, верящих в это чудо...

Людям свойственно верить в чудеса, они хотят верить в чудеса, и чудеса, о чудо(!) "происходят".

И не в обиду будь сказано, чем дремучее человек, тем охотнее он верит в чудеса.

И как только человек поверил хоть в одно чудо - он тут же легко может начать верить и в черта, и в ангелов, и в существование бога...

И потом хоть кол на голове теши - для такого человека всё это будет реальностью...

Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал Скорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу

.

Неизвестно, где умножаются хлебы, на том ли месте, где была трапеза, или в руках принимающих, или же во рту вкушающих. Некоторые пытались определить явление ближе и говорили, что умножение происходило в руках учеников, потому что для Иисуса Христа осталось бы слишком мало времени, если бы Он Сам начал раздавать каждому из 5000 людей куски хлеба и части рыбы. Но и ученики, раздававшие хлебы, по вычислению одного из исследователей, должны были бы раздать обеими руками около 216 раз. А если каждый из них еще протягивал руку, чтобы получить хлеб и рыбы, то они 432 раза должны были протянуть руки. Такого рода вычисления могут показывать, что некоторые сопровождающие чудо обстоятельства не выходили из пределов возможного или даже обычного. Так ли это?

откуда же взялась эта история?

4 Царств 4:42-44
"
Пришел некто из Ваал - Шалиши, и принес человеку Божию хлебный начаток — двадцать ячменных хлебцев и сырые зерна в шелухе. И сказал Елисей: отдай людям, пусть едят.
И сказал слуга его: что тут я дам ста человекам? И сказал он: отдай людям, пусть едят, ибо так говорит Господь: « насытятся, и останется ».
Он подал им, и они насытились, и еще осталось, по слову Господню."
Вероятно, авторы Ев-лий "позаимствовали" ситуацию с некоторыми изменениями: там было 100 человек, а у Евангелистов пять и семь тысяч (не считая женщин и детей).

Когда Иисус повелел Своим ученикам не просто посадить людей на траве, но посадить их отделениями по сто и пятьдесят. вспоминаются книги "Исход" и «Числа», где Господь был так же серьёзен в организации Своего народа, выстраивая их в определённом порядке...Ефим Сирин сравнивает эти чудеса с молитвами Моисея в пустыне, когда Господь накормил народ манной небесной.
Что касается рыбы, то в символическом виде она использовалась как символ уловления человека в положительном или отрицательном смысле. Христос сравнивает своих учеников с "ловцами человеков" (Лк 5:9,10; также Мф 13:47-49). А ветхозаветные пророчества говорили об этом в отрицательном смысле (Иез 29:3-5 и Авв 1:13-15). Как человек ловит рыбу, так сатана уловляет человека в сети или на уду, а Бог собирает так людей в Царство Свое. Но нам нигде не дается намек на то, что рыба может обозначать какое-либо качество характера

Вычислять ничего не надо, иначе получится смешно как у попугая Кеши -сколько тонн клевера от каждой курицы-несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби? (с)

Ну и раздали первым кому смогли, а те остальным. Апостолы были простыми неграмотными людьми и передавали информацию как могли, она и дошла до нас.

Вычислять ничего не надо, иначе получится смешно как у попугая Кеши -сколько тонн клевера от каждой курицы-несушки будет засыпано в инкубаторы после обмолота зяби? (с)

Странна немного Ваша ассоциация с "каждой курицей-несушкой"...Но в принципе наверно, Вы правы

Воображение нужно образовать. Начальная задача — открыть обоснованное воображение.

Чудеса живут. Именно и стоит жить познанием чудес. Множество готовых сочетаний разбиваются тупым отрицанием и постыдною слепотою сознания.

Также и верование в Высшую Справедливость придёт от знания действительности.

Попробую ответить, опираясь на подобное в Евангелии от Матфея.

Что касается чуда с пятью тысячами накормленных людей, то его нет смысла комментировать.

Чудеса вообще невозможно комментировать, поскольку здесь задействован духовный мир, о котором мы имеем самые расплывчатые представления.

Да и то, только в форме названия - «ангел»; «архангел»; «силы тьмы поднебесной», ну и так далее.

Поэтому, чтобы не уйти в собственные фантазии, оставим этот вопрос на будущее, либо когда Бог нам этот вопрос раскроет, либо сами увидим, когда войдем в Его Царство (если на то, будет Его воля).

А вот то, что на момент Его проповеди, его слушало ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, надо немного задержаться.

Сегодня, собрать аудиторию в пять тысяч человек, не составляет большого труда.

Арендуй стадион, или какое нибуть вместительное помещение, расклей рекламные вывески, оповести через СМИ, и если это поставлено на соответствующий уровень, успех обеспечен.

Но мы говорим о времени, когда всего этого небыло.

Более того, когда официальная власть, в лице Храмовой верхушки, и римских чиновников, в прямом смысле не просто запрещала «несанкционированные религиозные митинги», но и физически наказывала как организаторов подобных сборов, так и всех тех, кто участвовал в этих мероприятиях, или попадался под «горячую руку».

Но факт остается фактом - Иешуа проповедовал этому скоплению людей, и ВСЕ ЕГО СЛУШАЛИ.

Это как ответ тем «исследователям», которые утверждают, что служение Иешуа, мало кого интересовало, в то время.

Интересовало, и притом пристально, как тех, кто искал ИСТИНУ, так и тех, кто ей противился.

20 И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; 21 а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.

«кроме женщин и детей» - а сколько с ними???

Возможна и иная версия того, почему после проповеди Иешуа, эта толпа людей не расходилась.

И заключается она в том, что присутствующие не ощущали себя в праве уйти самостоятельно в удобное для них время.

И была связана с почитанием Иешуа как уже будущего царя или священника.

А уходить самостоятельно от таких персон - верх пренебрежения.

Помните, как это происходило, во время освящения, вновь построенного Первого Храма:

66 В восьмой день Соломон отпустил народ. И благословили царя и пошли в шатры свои, радуясь и веселясь в сердце о всем добром, что сделал Господь рабу Своему Давиду и народу Своему Израилю. (3Цар.8:66)

Примерно так.

После ЧУДА

Что привело к Иисусу многотысячные толпы, которые Он насыщал хлебами? Всем ли дармовой хлеб принёс пользу духовную? Само Еванг-е заставляет дат‘ отрицательный ответ. Не вера в учение Христа привлекала людей, а творимые Им чудеса. Чудо насыщения вызвало восторг и веру , но ...не надолго. Толпа ликовала: "Это истинно тот Пророк ,Которому должно прийти в мир“. Народ увидел в нём обетованного великого Избавителя , который приведёт народ Израиля к освобождению от власти Рима, поддержав их борьбу, обеспечив главным, что недоставало - запасом провианта, хлебом,даст им "новую манну" . Вероятно, народ хотел воспользоваться скорым наступлением праздника Пасхи, чтобы увлекши с собой Христа в Иерусалим, там и провозгласить Его всенародно царем. Но Он конечно, не хотел потакать этим ложным представлениям о Себе, как о земном царе Он доказывал , что пища, принимаемая человеkом, сама по себе тленна, а Он даст им хлеб живой,нетленный, истинную пищу. “Старайтесь не о пище тленной”, погибающей вместе с телом, “но о пище, возводящей в жизнь вечную” Он утверждал, что чудо, совершенное Богом через Моисея, маловажнее того, которое теперь совершает Бог через Него — Мессию, давая им уже не призрачный хлеб, каким была манна, а “хлеб истинный с небес”. Этот хлеб “дает жизнь миру”Однако, когда Он говорил им об ином хлебе, евхаристическом, когда он обещал им нравственную свободу вместо политической,говоря о малоценности такой свободы, народный восторг, возбуждённый чудом насыщения пятью хлебами, переходит в ропот. Когда Он обесценивал земные надежды людей, обещая им вечную жизнь, это не могло увлечь многих, а многих, напротив, от него оттолкнуло. Это разочарование в Нём толпы и ненавист‘, которую Он вызывал у религиозных вождей Израиля, в конечном счёте, привело Его к гибели...

А вот то, что на момент Его проповеди, его слушало ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, надо немного задержаться.

У Вас не вызывает сомнение такое количство собравшихся слушателей :

включая женщин и детей,около 10 тыс. человек? Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой выход в пустыню. В то время правители относились с большим подозрением к массовым скоплениям. Флавий описывает убийство римлянами четырехсот иудеев только потому, что они вышли за город ожидать конец дней (и разрушение стен Иерусалима египетским лжепророком). Вероятно, сходным было и отношение Ирода Антипы. Поэтому такие массовые сцены маловероятны. Собственно, при таком числе сторонников отсутствие иудейских упоминаний об Иисусе выглядело бы странно.

Но факт остается фактом - Иешуа проповедовал этому скоплению людей, и ВСЕ ЕГО СЛУШАЛИ.

Так что является фактом: то, что сообщают историч.источники, или цифры, указанные в Еванг-ях?
И ещё. Усматриваете ли Вы связь Евангельского чуда умножения хлебов с похожей историей, описанной в ВЗ (пост 21) ?

Спасибо, что заглянули.

Ваше мнение по повору поста "после ЧУДА" ?

Люди клонируют свет уже шесть десятков лет

Или вы что-то другое хотели сказать или оговорились?

Лазеры никоим образом не занимаются никаким клонированием, то бишь копированием...

клонирование материи в принципе возможно.

Не в принципе, а в реальности возможно, но обычно говорят не о клонировании материи вообще, а, например, о клонировании человека, растений, животных...

Из всех чудес Евангелия это чудо, как и превращение воды в вино, самые "простые" для нашего понимания.

Вот именно - чудеса в Евангелиях, но нигде в реальности.

сам Господь, судя по Евангелию, не придавал им большого значения.

Если Господь занимается чем-то и не раз (в Библии, разумеется, а где же ещё, как не в ней), но не придаёт этому значения, то довольно странный Господь получается...

Я вот занялся виноделием чисто для себя и из любопытства, так всё имеет значение для получения хорошего вина из винограда.

Сколько лет уже люди занимаются виноделием, но почему-то никто никогда не говорил о превращении воды в вино - то ли это было возможно только на бумаге и только одному избранному,

а то ли веры не хватает виноделам..))

Господь, судя по Евангелию, не придавал им большого значения.

Почему Вы так думаете? Ведь эта история описана во всех четырёх Ев-ях и, более того, само событие

повторяется дважды, именно чтобы подчеркнуть его особую важность.

Вы́нужденное излуче́ние, индуци́рованное излучение — генерация нового фотона при переходе квантовой системы (атома, молекулы, ядра и т. д.) между двумя состояниями (с более высокого на более низкий энергетический уровень) под воздействием индуцирующего фотона, энергия которого равна разности энергий этих состояний. Созданный фотон имеет ту же энергию, импульс, фазу, поляризацию, а также направление распространения, что и индуцирующий фотон (который при этом не поглощается). Оба фотона являются когерентными.

Лазеры никоим образом не занимаются никаким клонированием, то бишь копированием...

У Вас не вызывает сомнение такое количство собравшихся слушателей :

Нет!

Если Богу, не сложно было воссоздать все видимое нам мироздание, то накормить пять тысяч человек - для Него пустяк.

Что касается количества присутствующих, то тут надо окунуться в ту атмосферу, которая была в то время.

А это было время реального ожидания Мессии.

И кстати, в этом плане, Галилея отличалась радикализмом.

Именно в ней зародилось движение Зелотов, одного из ответвлений фарисейского движения.

И в последствии от них отпочковались сикарии.

И еще одна маленькая справочка - если верить христианским преданиям, то отец Иешуа - Иосиф, был зелотом, и участвовал в восстании Иуды Галилеянина, в начале века, и погиб.

Возможно поэтому, мы его, после двенадцатилетнего возраста Иешуа, больше не видим.

Так что является фактом: то, что сообщают историч.источники, или цифры, указанные в Еванг-ях?

О каких исторических источниках, Вы говорите?

Усматриваете ли Вы связь Евангельского чуда умножения хлебов с похожей историей, описанной в ВЗ (пост 21) ?

Если говорить о том, что все чудеса от Бога - то тогда да.

И там, и там через чудо, где Бог определенным способом себя открывает.

Ведь главная цель чуда - явным образом показать либо человеку, либо группе людей, от Кого зависит и мир, и Законы существования этого мира.

"Клонирование" это создание идентичных копий. Я вроде не на форуме физики, поэтому "клонирование" или копирование сути процесса не меняет.

Я об этом написал - зачем повторять мои слова.

И да - мы не на форуме физики, химии, математики...поэтому можно гнать и гнать велосипед...

А про остальные два ляпа свои почему не отвечаете - один из них строго про чудеса...))

Так вот - давать активную ссылку лазер, где ни слова о том, что создаются новые фотоны, не комильфо.

Именно этим они и занимаются. Был один фотон, стало два абсолютно идентичных по всем параметрам.

Далее, утверждать, что лазер создан для клонирования света, это тоже довольно круто, но мы же не на физике...

Наверно, водяной насос для вас это аппарат для клонирования молекул воды...))

Появление новых фотонов - это результат работы самого лазера...

light amplification by stimulated emission of radiation – «усиление света посредством вынужденного излучения».

Усиление света, но не клонирование)

Да, и уже не обязательно фотоны - есть мазеры, но мы не на физике...

Лучше о чудесах - здесь для фантазий большое поле деятельности, так как их никто в здравом уме не видел и не увидит...

Усиление света, но не клонирование)

Появление новых фотонов - это результат работы самого лазера...

Наверно, водяной насос для вас это аппарат для клонирования молекул воды...))

Начнем с того,что толпа в десять тысяч человек,стоящая даже плечом к плечу это огромная площадь...

Для примера воспользуемся вот этой ссылкой:):)

https://ria.ru/infografika/20111223/524373513.html

Второе...если он и был на том месте,и говорил с толпой,сколько человек его могли услышать?

Первые 5-10 рядов ближайшие к нему?

Или,у него был рупор?

А может,по всей площади были развешаны громкоговорители и у него в руке микрофон???

Или это был очередной фокус и он говорил " Гласом божьим"??? Проникая сразу в душу??:):):)

Вещая мысленно,телепатически?

О количстве самого хлеба,способного накормить толпу более чем в 10.000 человек вообще умолчу.

Хлеб привезли из пекарни?Из десяти пекарен? Из всех близлежащих городов??

Или изобретали уже на месте,походу самой пьесы?

По методу...трах-тибидох??):):)

И ведь остатки еще домой потащили,на халяву дальше есть,...дома:):)

Короче,в этой сказке все придумано...

Но что самое смешное,все ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА:):)

Но,если творец создал землю и все живое,то и с этой майсой тоже никаких вопросов и сомнений так же не возникает:):)

P.S.

Молодец. исправились - наконец-то в вашем ответе про лазеры нет ни слова о клонировании... быстро учитесь)))

От физика, пусть и механика не ожидал такой дремучести

Изучением рубинового лазера я занимался ещё тогда, когда вас и в проекте не было)))

Веря в древние сказки, вы даже не представляете, в какой дремучести сами находитесь...))

Но поймете вы это лишь тогда, когда очистите свой разум от религиозной мути.

Думаю, что это неизбежно произойдет с любым, кто всерьез будет изучать Писание, историю появления и зарождения религий,

а также искренне искать Бога...

А с злыми и высокомерными тоже делятся пищей добра, как считаете ?

"Гоните велосипед" тут как раз-таки вы, раз пукнули в лужу,

Не считаете это кормёжкой зла и его умножением ?

То есть именно антихристианским образом поведения ?

Вы себя христианином называете ?

Господи, Tвои хлеба блага воруют.

Господи, Tвои хлеба блага воруют.

Это они себя окрадывают.

Изучением рубинового лазера я занимался ещё тогда, когда вас и в проекте не было)))

Но что самое смешное,все ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА:):)

Яков.

До тех пор, пока Вы мне не ответите на тот вопрос, который я Вам задал больше года назад, можете мне не задавать свои вопросы.

Ну просто я не люблю играть в одни ворота.

Это не мой стиль.

Без обиды.

Окей.

Так я вроде бы и не задавал:):)

А то,что Вы имеете ввиду под вопросами,это были чисто риторические приемы дискуссии.

Когда задаются вопросы,на которые ответов все равно нет и быть не может:):)

Иначе не было бы моего выступления:):)

Риторика,или определенный прием ораторского искусства,разработанная еще Аристотелем:):).

Которую я здесь,с успехом,в обращении к Вам и применил.

Мог бы сделать это и в адрес Беатуса,но он мне,как личность не импонирует абсолютно.

Поэтому,рассуждения свои ,облеченные в форму риторической беседы,обратил к Вам:):)

Естественно,ответа на свои,поставленные вопросы не жду.

Поскольку первопричина это Ваше условие о том,что я должен Вам ответить на Ваш вопрос и только потом:):)

Ну и второе,...ответа все равно не дождусь.

Поскольку я его сам же,в свой пост и вложил.

А Вы можете выбрать или его,или вот еще,парочка на всякий пожарный...

1).Все по воле божьей.

2) пути господние неисповедимы.

3) Все в руках Божьих...

Если понравилось,я еще добавлю..

Такого добра много:):)

А то,что Вы имеете ввиду под вопросами,это были чисто риторические приемы дискуссии.

Кому как.

А для некоторых и понимание сути жизни.

Именно через это понимание, то есть через то, что нет альтернативы этому, я и пришел к тому заключению, которое сегодня и исповедую.

Ну а Ваше:

Или изобретали уже на месте,походу самой пьесы?По методу...трах-тибидох??):):)

- мягко говоря, никак не вписывается в серьезную дискуссию.

Я понимаю, что для Вас Писание - сказка, еврейских пастухов.

Вы об этом уже неоднократно, и многолетно говорили.

И имеете на то право.

Но есть и другие люди, и другие взгляды на мир, и его происхождение.

Которые тоже на это имеют право.

И именно на этой почве, они строят общение между собой.

Касательно данной темы, то тут разбирается отрывок из Евангелия.

Тема, где задействован не только материальный мир, но и мир, о котором у человека либо самые туманные предположения, или вообще никакого понимания.

Ну если у того, у кого нет понимания этого, то зачем мешать другим?

Даже если они ошибаются?

Как то не очень цивилизованно это.

Тем более, что от Ваших реплик, Ваш статус не становится выше.

И поверьте мне, уважения не прибавится.

А там смотрите сами.

О чудесах Христа

В теологическом плане ЧУДО определяется как явление,противостоящее законам природы , представляющее собой вмешательство высшей силы. Феофан Кронштадтский: «Христианское чудо есть видимое, поразительное, сверхъестественное явление (в физическом мире, в телесной, в духовной природе человека и в истории народа), производимое личным, живым Богом для достижения человеком религиозно-нравственного совершенствования»
Особый вид чуда обозначается в Библии как „знамение“ - - удивительное явление, демонстрирующее мощь и волю Бога, когда люди нуждаются в особых средствах убеждения. Как правило, библейские рассказы о чуде преследуют определённые цели: человек должен знать, что Бог может сделать всё, что Ему угодно, в любое время и в любом месте .

Люди неверующие под чудесами в основном понимают не действительное событие, но проявление человеческого невежества, суеверия, обман или самообман.Чудо – это явление, находящееся в противоречии с законами природы. Чудо – это лишь то, что до сих пор ещё не познано;чудеса отрицаются ввиду недостаточности существенных доказательств.

Но для верующего человека достоверность Писаний такова, что он без сомнения принимает записанное слово; для него чудеса – это своего рода „верительные грамоты, удостоверяющие, что Иисус Христос – Спаситель“, и пытаться объяснить чудеса – это оскорбление силы и целостности Христа.
Т.образом, оценка евангельских чудес всецело определяется оценкой Христа.
Те, кто отвергает сверхъестественную природу Христа, отрицает и Его чудеса. Но, для тех,кто принимает Его евангельский образ,чудеса не являются непреодолимым препятствием.
Т.образом, вопрос о том, истинны ли евангельские рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа. Если Он действительно был воплощением силы Божьей, не приходится удивляться, обнаруживая, напр., что Он в самом деле творил вещи из ничего ходил по воде и т.д.. Если же отрицаем за Ним Божественный статус, то ничего не остается , кроме поиска объяснений "чудес" , либо объяснять их шарлатанством, либо искажением текстов в процессе переписки и т.д
Сам Иисус, отвергавший земное царство, не желал показывать народу никаких „доказательств“ своей власти как Мессии. Для Него „знамения“ и „чудеса“ служили скорее признаком лжемессий и лжепророков, которых нужно остерегаться (Мф 24:21=Мк 13:22). Вместо этого Иисус совершает чудеса другого типа: излечивает больных, бесноватых, даже оживляет умерших.
Из 37 чудес Иисуса, описанных в Ев-ях, наиболее распространёнными и, вероятно, наиболее историчными, являются чудеса исцелений, гл. обр., одержимых „бесами“.

В Ев-йии от Марка(9:18) имеется описание процедуры исцеления больного , по-видимому, эпилепсией:„ где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими и цепенеет“. Иисус исцеляет его изгнанием „злого духа“, „сказав ему: дух немый и глухий! Я повелеваю тебе, выйди из него и впредь не входи в него!“. Следует заметить, что Гиппокрит, живший за четыре с половиной века до Иисуса, в трактате „О священной болезни" писал, что эпилепсия обусловлена изменениями в мозгу, а не таинственными силами. Ев-ие описывает исцеление "немого бесноватого“ , и здесь причиной немоты оказывается „бес“ (Мф 9: 32-3).

Вот ещё описание упражнений Иисуса, которые можно назватЬ оккультными: „В синагоге был человек, одержимый духом нечистым, и вскричал:Оставь, что тебе до нас!...Но Иисус запретил ему, говоря: замолчи и выйди из него. Тогда дух нечистый, сотрясши его, и вскричав громким голосом, вышел из него“ (Мк 1:23-27) „И он исцелил многих больных, страдавших различными болезнями , „и духи нечистые, когда видели Его, падали пред ним и кричали: Ты- Сын Божий!“ ( Мк3:11).
Другая интересная „методика“ : „Привели к нему глухого косноязычного и просили Его возложить на него руку. Иисус, отведши его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему, и плюнув, коснулся языка его; и воззрев на небо, вздохнул и сказал „отверзись!“, и тот час же отверзся у него слух, и разрешились узы его языка и стал говорить он чисто“ (Мк 7:32-35). А вот как проходило исцеление слепого: „Он взял слепого за руку, вывел его вон из селения, и плюнув ему на глаза, возложил на него руки и спросил его, видит ли что?" (Мк 8:33)

То, что делал Иисус, в оккультных практиках называется „магнетизмом“. Магнетизёр передаёт больному часть своей жизненной энергии, чтобы восполнить её недостаток, вызывающий у человека болезнь. Природа силы Иисуса заключалась в Нём Самом: „Весь народ искал прикасаться к нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех“ (Лк 6:19). В эпизоде с прикосновением кровоточивой Он „почувствовал Сам в Себе, что вышла из него сила“ (Мк 5:30). Вероятно, что для Христа было свойственно состояние экстаза при совершении чудес. У Мк 3:21 описана сцена, когда родственники хотели „схватить „ его при совершении исцелений, расценивая Его поведение, как „выход из себя“ (Мк 3:21)
То, что в своём родном Назарете, „отечестве своём“ Иисус оказался пророком „без чести“ и „не совершил там никаких чудес по неверию их“(земляков, знавших его как сына плотника), можно, вероятно, объяснить тем, что " чудеса происходят только в такие времена и в таких местах, где в чудеса верят, и на глазах таких людей, которые расположены в них верить. Ни одно чудо не произошло на глазах людей, способных определить свойство чудесного деяния...Чудо есть в гораздо большей степени дело рук публики, чем того, кому оно приписывается“

Чувство чудесного неуловимо преходяще, и существует только на коротком временном промежутке между первым удивлением от "невиданного" события и началом работы по его научному объяснению.

Чудесность данной ситуации зависят скорее от отношения к ней, чем от "механики" ее протекания. И чувство чудесного, очень легко спугнуть, если заняться излишне дотошным выяснением всех причин и движущих сил произошедшего .
Не могу сказать, что уверен в необходимости этого.

Спасибо за ответ.

Как Вы считаете, чем принципиально отличались чудеса, совершаемые Иисусом, от чудес, описанных в Ветхом Завете, совершаемых пророками ?

кем Он был для большинства людей до распятия: бродячим учителем-философом, пророком, Мессией, Богом ?

Многие чудеса Моисея нашли своё научное обьяснение. Допускаете ли Вы, что подобное возможно для историй с умножением хлебов, хождения по воде, превращения воды в вино ?

Рекомендую взять в руки Библию и прочесть одновременно вот это:

http://antibibliya.narod.ru/abramovich_iisus_iz_galilei.ht...

Читается очень легко и с интересом.

Здесь есть ответы на все ваши вопросы касательно текстов Нового Завета.

Сразу же предупреждаю - после прочтения вы не сможете верить ни в каких богов, поэтому хорошо подумайте перед прочтением.))

Стоик коренной жительСегодня, 08:43 в ответ Boatman Сегодня, 01:38
Рекомендую взять в руки Библию и прочесть одновременно вот это:http://antibibliya.narod.ru/abramovich_iisus_iz_galilei.ht...Читается очень легко и с интересом.Здесь есть ответы на все ваши вопросы касательно текстов Нового Завета.

Сразу же предупреждаю - после прочтения вы не сможете верить ни в каких богов, поэтому хорошо подумайте перед прочтением.))

Впечатлительный вы стоик.

Таких марков абрамовичей без имени и адреса пруд пруди. И всё типично, как по кальке. Вы этого не видите и не слышите, как, видимо, и Библию. Вы не слышите текстов, глядя на них в упор. Извините, что повторяюсь, но это проблема.

Все эти тексты типичны, основаны на одних и тех же случаях, и уже тысячи лет как обсуждены.

Не уверен, стоит ли вам что либо рекомендовать, но взгляните на один интересный текст.

Это текст Белецкого Александра Ивановича (1884, Казань – 1961, Киев) –

известного русского филолога, академика АН УССР (1939) и АН СССР

(1956), долгое гремя он был директором Института литературы имени

Шевченко в Киеве.

Текст интересен тем, что написан атеистом для атеистов и про атеистов.

Это его отчёт для ЦК КПУ, сделаный по запросу ЦК Компартии Украины о работе атеистической пропаганды в СССР в 1950-1960 годах.

Впервые опубликован в ПИТАННЯ ЛІТЕРАТУРОЗНАВСТВА Випуск 9 (66).

Т.е. со всех сторон религиозно нейтрален.

Комментировать не буду. Текст о проблемах атеистической пропаганды и её методах.

Текст научно не очень серьёзный, скорее всего заведомо рассчитанный на интеллектуальный уровень членов ЦК КПУ. Но довольно забавный.

Вы его найдёте по следующей ссылке - первый в списке:

https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=+%E...

он в формате PDF и начнёт грузиться сразу при нажатии.

Ну и общий совет: ищите то, что вам надо лучше по Google Академия. Там хотя бы серьёзная информация и нет лишнего мусора вроде марков абрамовичей.

Многие чудеса Моисея нашли своё научное обьяснение\\\\ например?

Впечатлительный вы стоик.Таких марков абрамовичей без имени и адреса пруд пруди. И всё типично, как по кальке. Вы этого не видите и не слышите, как, видимо, и Библию. Вы не слышите текстов, глядя на них в упор. Извините, что повторяюсь, но это проблема.

Впечатлительный? Наверно когда-то был, раз стал христианином, не прочитав ни слова из Библии...

В гугле есть информация об этом человеке, здесь не по кальке...

Я так понимаю, что когда нет аргументов, то начинаются претензии к оппоненту - ты глухой, слепой, покайся, ты никогда не был христианином и тому подобное...

Если кто-то интересуется историей религии, историчностью и правдивостью каких-либо событий, то ему не нужно верить, это даже вредно для беспристрастного анализа...

Марк Абрамович (а меня интересует не он, а его проделанная работа) судя по всему всё-таки верит в Бога, но из ВЗ...

Но тем не менее, его критический разбор НЗ очень корректен и щадит чувства христиан, которые очень уж ранимы, сам был таким..

Вы пытаетесь всё свести к атеистической пропаганде, но эта книга М.Абрамовича не имеет к атеизму никакого отношения...

Речь идет лишь о тотальном незнании авторами Евангелий еврейского уклада, обычаев и законов + многие события в Евангелиях не могли произойти потому, что не могли произойти никогда и ни при каких условиях.

Даже если исходить из того, что Иисус действительно был Мессией...

p.s. кроме данной книги я прочел в последнее время десятки других)))

О чудесном умножении хлебов и насыщении людей

Это был обыкновенный каннибализм....

Но тем не менее, его критический разбор НЗ очень корректен и щадит чувства христиан, которые очень уж ранимы, сам был таким..

Я думаю, что Ваша чувствительность или чувства такими же остались,как и были, они не зависят от веры.

Любой человек, независимо от его веры, реагирует на несправедливые обвинения. Никогда не соглашусь с тем, что душевную боль испытывают больше верующие.У религиозных чувств верующего не должно быть преимуществ по сравнению с чувствами неверующих.

Может быть вы и правы...

Эх вы теологи. Наша церковь устроила конференцию, большой зал сняла. А денег с пожертвований не хватало заплатить за него. Деньги считали несколько человек по очереди за столом. На втором кругу сумма стала умножаться пока не достигла нужной. Больше тысячи появилось. Такие случаи повторялись в более меньшем масштабе. А теперь дружно поплюйте и повозмущайтесь и скажите что это вранье, совпадение , кто-то подложил. Ведь похожие тут в основном облить грязью христианство, библию , людей обозвать тупыми или психами.

Решил просмотреть рекомендуемую Вам "серьёзную информацию" от x-te

.Статья якобы написана по поручению ЦК КПУ aкадемику-филологу хрущёвских времён А.И.Белецкому для повышения антирелигиозного уровня "отсталых" "безбожников" с целью

улучшения атеистич. пропаганды.

Предметом „анализа“ явл вопрос: ВОСКРЕСАЛ ЛИ ХРИСТОС?

Вот несколько цитат из этого "антирелигиозного" труда:

„Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью,говорят в пользу наибольшего из чудес в истории, о возвращении к

жизни Того, Кто был лишен ее на Голгофе“. „Воскресение Христа

подтверждено историческими и археологическими находками с такой несомненностью, как и существование Иоанна Грозного и

Петра Великого... Если отрицать воскресение Христа, то нужно

отрицать (причем с гораздо большим основанием) существование

Пилата, Юлия Цезаря, ... и многих других“.

Христос воскрес,значит, Он Бог. В

настоящее время для каждого сколько-нибудь

сведущего историка факт воскресения неоспорим. Не только

крупные, но и просто добросовестные историки не высказывают

уже больше никакого сомнения по этому поводу.

Сомнения в воскресении были рассеяны“

„

Эта „фал‘шивка“, приписанная академикu, „тогда не произвела а никакого впечатления и была погребена в поповских схронах до лучших времен.

Эти времена наступили сейчас, и фальшивка начала массово распространятсja“

Предложенную богословами от имени академика Белецкого Александра Ивановича лапшу могут съесть только «сидящие во тьме непроглядной» верующие христиане. На них и рассчитано. https://archive.is/mOtp ,https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%...

Мое отношение к посту - не суй свой нос в то чего не понимаешь.

Мое отношение к посту - не суй свой нос в то чего не понимаешь.

А тебя кто-нибудь вообще спрашивал?

И вообще,слово тебе давали?

Иди-ка ты,помолись,пописай в медный тазик,помой ножки и ложись спать.

Баю баюшки....

Деньги считали несколько человек по очереди за столом. На втором кругу сумма стала умножаться пока не достигла нужной. Больше тысячи появилось.

Вы были одной из считавших или вам об этом сказали?

Больше тысячи чего появилось - рублей, евро, белорусских зайчиков?

А теперь дружно поплюйте и повозмущайтесь и скажите что это вранье, совпадение , кто-то подложил.

Скажу лишь то, что сказано другим человеком: В чудеса можно верить или не верить или быть их участником...)))

Ведь похожие тут в основном облить грязью христианство, библию , людей обозвать тупыми или психами.

Покажите, кто и где обливал грязью?

И теперь по поводу моего высказывания: никто не был назван тупым, а лишь не очень умным и это было в ответ на неоднократные высказывания сего человека по поводу моей личности,

и делал он это специально и не раз, при этом проявляя абсолютное незнание и молчание по теме... мой ответ был дан строго в его же необоснованном заявлении... как говорится - что посеешь, то и пожнешь...

А религиозных психов действительно немало - во всех религиях... можете обижаться, но это медицинский факт.

Решил просмотреть рекомендуемую Вам "серьёзную информацию" от x-te

Я даже не читал... сейчас есть гораздо более интересное для прочтения: http://antibibliya.narod.ru/kosidovskii_skazaniya_evangeli...

Наша церковь устроила конференцию, большой зал сняла.

Снять зал специально для конференции - это уже заплатить за него...

Вот это вы рассказываете сказки...)))

Денег не хватает обычно на ежемесячные выплаты за аренду постоянного помещения...

Я же говорю прицепитесь ко всему, везде найдете отговорки. А если нечего будет ответить - скажете что вру.

При первом случае были друзья , при третьем я была свидетелем.

Все извините, я дальше не участвую...

Начну вот с этого:

Многие чудеса Моисея нашли своё научное обьяснение.

Вопрос:"Кто и когда их объяснял?"

Например переход через море?

Или как он добывал воду из скалы?

Или когда Кораха поглотила земля?

Ну и так далее.

Как Вы считаете, чем принципиально отличались чудеса, совершаемые Иисусом, от чудес, описанных в Ветхом Завете, совершаемых пророками ?

Ничем!!!

Все они от Бога.

Исполнители разные, но Автор один - Бог.

кем Он был для большинства людей до распятия: бродячим учителем-философом, пророком, Мессией, Богом ?

Пророк; Учитель; Целитель.

И лишь для немногих (кому открылся) Машиах.

У меня есть эта книга. Но его "Библейские сказания" мне нравятся больше. Особенно- комментарии к главе о Моисее....

Все извините, я дальше не участвую...

А зря - ведь чудеса это прекрасное свидетельство для неверующих и верующих, и такими свидетельствами надо делиться...

При первом случае были друзья , при третьем я была свидетелем.

Вы описали только один случай, а их оказывается было три... и везде проблема с деньгами?))

Я же говорю прицепитесь ко всему, везде найдете отговорки. А если нечего будет ответить - скажете что вру.

Если человек явно лжет - то почему бы не прицепиться и не показать это другим?

А если было действительно чудо, то чего вы боитесь?

Я уже по второму кругу читаю - слишком много информации... ))

Решил просмотреть рекомендуемую Вам "серьёзную информацию" от x-te

Дорогой мой лжец,

где я сказал, что это серьёзная информация?

x-te : Текст научно не очень серьёзный, скорее всего заведомо рассчитанный на интеллектуальный уровень членов ЦК КПУ. Но довольно забавный.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Псев�%...

Об этом тексте идет речь или о другом?

Псевдо-Белецкий, или «Докладная записка академика А. И. Белецкого», — чрезвычайно сомнительный (скорее всего, поддельный) документ по источниковедениюНового Завета, созданный в 1960-е годы в самиздате и имеющий хождение (публикуемый и выступающий в качестве источника) в православно-апологетическихматериалах.

Документ написан от лица известного специалиста по русскому и украинскому литературоведению, академика АН СССР А. И. Белецкого (1884—1961), и представляет собой докладную записку, якобы поданную академиком незадолго до смерти в ЦК Компартии Украины в ответ на просьбу прорецензировать материалы официальной советской атеистической пропаганды. В «Докладной записке…», имеющей прямую христианско-апологетическую направленность, содержится, наряду с полемикой с авторами антирелигиозных книг и брошюр, сенсационное указание на то, что исследователям якобы доступно огромное число древних источников, содержащих свидетельства очевидцев воскресения Иисуса Христа.

.............................................................................................

В этом всём у меня точно нет интереса разбираться...

Сейчас самое интересное для меня (как и раньше) именно исторический, культурный и бытовой пласт времени от 30х годов до нашей эры и включая первый век нашей эры в Риме и его провинциях на Ближнем Востоке...

Вопрос:"Кто и когда их объяснял?"

Ну, к примеру, достаточно много "обьяснений" даёт в своих комментариях Косидовский

Но не только он, конечно.

"Hапример, в Библии Моисей рассказывал
израильтянам, как Яхве беседовал с ним через горящий, но не сгорающий куст.
Теперь мы уже знаем, что такой куст существует, он и в наши дни встречается на
Синайском полуострове и называется диптам, или куст Моисея. Это своеобразное
растение выделяет летучее эфирное масло, которое легко воспламеняется на
солнце. Экземпляр этого куста привезли даже в Польшу и посадили в горно-степном
заповеднике в Скоротицах. В 1960 году газеты сообщили, что, к удивлению местных
жителей, куст Моисея в жаркий день загорелся голубовато-красным огнем.
Сенсационные результаты дали исследования, касающиеся пресловутой библейской
манны. В 1927 году зоолог Еврейского университета в Иерусалиме Боденхаймер
обнаружил на Синайском полуострове разновидность тамариска, который в весеннюю
пору выделяет сладковатую жидкость, быстро застывающую на воздухе в виде белых
шариков, похожих на град. Местные бедуины - большие любители этого лакомства -
с наступлением весны толпами отправляются в степь собирать белые липкие шарики,
как мы собираем ягоды. Один человек может собрать за день полтора килограмма -
количество, вполне достаточное для того, чтобы утолить голод. Любопытно, что
мелкие уличные торговцы в Багдаде по сей день выставляют на продажу сладкую
смолу тамариска под названием ман. В свете этих открытий библейская манна
перестает быть чудом. Моисей, видимо, знал её питательную ценность ещё со
времен изгнания и благодаря этому мог прокормить израильтян.
В том же свете представляется и эпизод с перепелами. Современные жители
Синайского полуострова были бы весьма удивлены, если бы им сказали, что прилет
этих птиц надо рассматривать как чудо. Весенней порой из глубин Африки в Европу
тянутся огромные стаи перепелов. Измученные дальним путешествием, они, как
правило, садятся на землю вдоль морского берега, ослабев до такой степени, что
тамошние жители ловят их голыми руками. Израильтяне, по всей вероятности, могли
столкнуться именно с таким налетом перепелов и, разумеется, воспользовались
приятной возможностью, чтобы поохотиться на них. Библия рассказывает, что у
подножия горы Хорив Моисей ударил посохом по скале и оттуда брызнула родниковая
вода. Этому чуду он безусловно научился у мадианитян. Бедуинам оно известно по
сей день. Они знают, что, несмотря на длительную засуху, у подножия гор под
хрупкой пленкой песка и извести обычно собирается дождевая вода. Достаточно
разбить эту оболочку, чтобы добраться до воды и утолить жажду. В Библии
рассказывается, как израильтяне после трехдневного скитания по пустыне Син
пришли в Мерру, где их ждало тяжелое разочарование: оказалось, что родниковая
вода горька и непригодна для питья. Тогда Моисей бросил в воду какую-то
веточку, и-о чудо! - вода сделалась сладкой. В связи с этим эпизодом отметим,
что в окрестностях Мерры до сих пор существует горький источник. Англичане
произвели химический анализ его воды и обнаружили, что в ней содержится
некоторый процент сернокислого кальция. Когда к этой воде добавляется щавелевая
кислота, сернокислый кальций оседает на дно и вода теряет свою горечь. Бедуины
подслащают горький источник с помощью веток кустарника, именуемого эльвах, соки
которого содержат изрядную примесь щавелевой кислоты................"

Да, есть множество статей об объяснении чудес.. и переход через море во время бегства из Египта...

Вот кто бы объяснил превращение воды в вино и хождение по воде, да и исцеления слепых, если верить, что всё это действительно происходило...

где я сказал, что это серьёзная информация?

Уважаемый х-те! Вы предложили сей "документ" как достойную альтернативу "маркам абрамовичам", которых "пруд пруди". Естественно предположить, что предлагаемое Вами - на гораздо более высоком уровне и явл. тем более интересным, " что написано атеистом для атеистов и про атеистов.". Однако, можно замерить, что это произведение самых низкопробных ...в общем, далее понятно...

Ну и заключительный от Вас совет:

ищите то, что вам надо лучше по Гоогле Академия. Там хотя бы серьёзная информация и нет лишнего мусора вроде марков абрамовичей.

Да, строго говоря, Вы всё же не относите предложенную статью к "серьёзной информации". Однако упоминание о таковой в контексте подразумевает, что и остальные рекомендации - того же уровня...

Сейчас самое интересное для меня (как и раньше) именно исторический, культурный и бытовой пласт времени от 30х годов до нашей эры и включая первый век нашей эры в Риме и его провинциях на Ближнем Востоке.

Думаю, Вам будет интересна эта книга очень уважаемого автора- проф. И.С. Свенцицкой "Раннее христианство:страницы истории"

Вы меня уже "отвлекли" ссылкой интересной)))

К сожалению, скоро начнется работа, после которой не останется времени на чтение... вот поэтому сейчас стараюсь побольше как верблюд запастись...

Спасибо, Свеницкую тоже нашел и поставил в избранное, думаю, что доберусь и до нее))

Об этом тексте идет речь или о другом?
.............................................................................................

Белецкий не религиовед и не апологет христианства. Это беллетристика,и, как я уже сказал, не особо научная, но описывающая механизмы критики своего времени. Как я сказал - забавная. И механизмы эти ничуть не изменились. Я был в некотором сознании, хоть и полудетском, в то время и вполне допускаю, что этот текст подлинный - некоторое фрондёрство, особенно на периферии, было достаточно распространено в те годы.

Единственоо, что смущает, - для академика текст простоват. И без ссылок. Только для ЦК КПУ.

Ну и ладненько... мне забавно читать критиков Библии, которые её и не читали вовсе, без понятия о переводах, вставках и так далее...

Кстати, в оригинале слова "духом" нет у Луки, как и в других известных переводах, лишь только в синодальном,

и на основании этого места столько наворочено комментариев:

Перевод под редакцией Кассиана:

6:20 И Он, подняв глаза Свои на учеников Своих, говорил:

Блаженны нищие, ибо ваше есть Царство Божие.¶

Восточный перевод смысловой (CARS):

6:20 Устремив взгляд на учеников, Иса начал говорить: - Благословенны вы, бедные, потому что из таких как вы состоит Царство Всевышнего.

Синодальный перевод (совр.редакция):

6:20 И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие.

King James Version:

6:20 And he lifted up his eyes on his disciples, and said, Blessed be ye poor: for yours is the kingdom of God.

Новый библейский перевод МБО:

6:20 Устремив взгляд на учеников, Иисус начал говорить: - Блаженны вы, бедные, потому что вам принадлежит Божье Царство.

Украинский перевод (Огиенко):

6:20 А Він, звівши очі на учнів Своїх, говорив: Блаженні убогі, Царство Боже бо ваше.

Согласитесь - смысл совсем другой...

А у Матвея есть "духом")

- Как Вы считаете, чем принципиально отличались чудеса, совершаемые Иисусом, от чудес, описанных в Ветхом Завете, совершаемых пророками ?

- Ничем!!!Все они от Бога.Исполнители разные, но Автор один - Бог.

всё же определённые различия , вероятно, существовали

Чудеса в ВЗ совершались через особых людей, способных выдержать прохождение через них Божественной силы. Но им (Елисею, Илии..) бы в голову не пришло считать себя источником этой силы, они были лишь "проводниками" её.

Если же проанализировать исцеления, совершаемые Христом, то можно видеть, что большинство людей исцелялись через веру в Него, т.е. источником целительной силы являлся Он Сам. Иисус вероятно, был убеждён в этом. Он практически всегда вначале задавал вопрос, касающийся веры, а исцеления завершал словами :"Вера твоя спасла тебя!". Вера в Его Божественную силу... Можно вспомнить Его неспособность совершать чудеса в родном Назарете. Когда Ему подали книгу пророка Исайи, он нашёл в ней это место: "Дух Господний на мне; ибо он помазал меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение , отпустить измученных на свободу" (Ис 61:1-2) и сказал: "Ныне исполнилось писание сие" Я есть тот, о ком пророчествовал Исая (Лк 4:17-) , - жители, не поверившие Ему, узнавшие в Нём сына плотника, выгнали Его вон из города... (Лк 4-29).

Как Вы считаете,

как было возможно, что весь народ, свидетель чудес Мессии, согласился на казнь его и даже требовал ее с остервенением? Почему народ требовал предать смерти человека, воскрешавшего на его глазах мертвых, возвращавшего зрение слепым, исцелявшего хромых и расслабленных , накормившего хлебом десятки тысяч?

А вот то, что на момент Его проповеди, его слушало ПЯТЬ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, надо немного задержаться...когда официальная власть, в лице Храмовой верхушки, и римских чиновников, в прямом смысле не просто запрещала «несанкционированные религиозные митинги», но и физически наказывала как организаторов подобных сборов, так и всех тех, кто участвовал в этих мероприятиях, или попадался под «горячую руку». Но факт остается фактом - Иешуа проповедовал этому скоплению людей, и ВСЕ ЕГО СЛУШАЛИ. Это как ответ тем «исследователям», которые утверждают, что служение Иешуа, мало кого интересовало, в то время. Интересовало, и притом пристально, как тех, кто искал ИСТИНУ, так и тех, кто ей противи

Тот факт, что тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком же основании церковь уже 2000 лет винит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если он был столь популярен в евр. народе, значит, пострадал он не от него, а от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.

Т.е. одно из двух: или народ Его ПРИНЯЛ и только незначительная властная верхушка требовала Его казни,

или популярность Его была значительно преувеличена. А сами истории о насыщении тысяч людей хлебами , возможно, былi "заимствованы" из ВЗ ; слишком они напоминают Ветхозаветные истории с насыщением несколькими ячменными лепёшками 100 человек ( 4 Царств 4:42-44 ) и примножения муки и масла при их использовании ( 3 Царств 17:14)

Вы согласны с таким подходом?

Ну, к примеру, достаточно много "обьяснений" даёт в своих комментариях Косидовский

ПОЧТИ все чудеса, которые творит Бог, можно как-то объяснить, или даже сотворить.

Но вся "фишка" состоит в том, что Бог производит чудеса тогда, когда в них есть острая необходимость.

То есть, в нужное время, и в нужном месте.

Именно поэтому, оно и называется чудом.

И еще один элемент, который сопровождает чудо - это привлечение законов природы так, чтобы они сработали по нужной программе.

Вот и все.

Что касается упомянутого автора статьи, то даже неопытному читателю, видно предвзятость его подхода, к исследуемому материалу.

Лично я таких "исследователей", наелся по самое не хочу.

Тот факт, что тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг". Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком же основании церковь уже 2000 лет винит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"? Если он был столь популярен в евр. народе, значит, пострадал он не от него, а от язычников как иудей, как сын своего народа, и как возможный лидер-"мессия" за которым готовы были следовать его собратья.

Дело в том, что Вы рассматриваете, служение Иешуа, с позиций 21 века.

Когда даже мало-мальский одаренный человек, пользуясь интернетом, и СМИ, может о себе заявить на весь мир.

Не ради рекламы, но вот меня упоминал как-то православный журнал в Питере.

Откуда они узнали мое имя и фамилию, я не знаю.

Упомянули, относительно моей трактовки 53 главы Исаия.

А вот в период служения Иешуа, такой возможности небыло.

Требовался ЛИЧНЫЙ КОНТАКТ с собеседником, чтобы он мог тебя как-то акцептировать.

А теперь представьте, сколько нужно было Ему произвести, этих самых личных контактов, чтобы ему поверили?

Кроме этого, не надо сбрасывать со счетов и других опытных учителей, других деноминаций и направлений, которые тоже чему=то учили еврейский народ.

А также и других "мессий", которые тоже привлекали слушателей, на свою сторону, тем или иным способом.

Так, что не все так просто.

Т.е. одно из двух: или народ Его ПРИНЯЛ и только незначительная властная верхушка требовала Его казни,или популярность Его была значительно преувеличена. А сами истории о насыщении тысяч людей хлебами , возможно, былi "заимствованы" из ВЗ ; слишком они напоминают Ветхозаветные истории с насыщением несколькими ячменными лепёшками 100 человек ( 4 Царств 4:42-44 ) и примножения муки и масла при их использовании ( 3 Царств 17:14)Вы согласны с таким подходом?

Нет, не согласен.

И вот почему - если мы позволим себе произвольно отвергать ту или иную часть Писания, то тогда можно эту книгу закрывать, и если не пропало желание, кому нибуть поклоняться, то тогда лучше поклоняться Чебурашке (извините за сравнение).

Лично меня, если какое нибуть место в Библии смущает, то я стараюсь найти этому "смущению" объяснение в этой же Библии.

То ест, использовать метод "клин клином вышибают".

Не получается сейчас, оставьте это место на время, а сами дальше исследовать Слово Бога.

Со временем, когда запас Божьих знаний станет по более, тогда возможно Вы сможете постепенно свои вопросы решать.

Лично у меня, подобная схема работает, и уже не раз помогала мне находить ответы, на злободневные вопросы.

Терпение и постоянная учеба - и успех придет.

Если задать вопрос:

отрвет будет : tеоретически, наверно, ДА, Возможности нашего мозга, способности сознания контролировать работу тела дaleko не изучены.

" О чудесах индийских

йогов рассказывали участники походов Александра Македонского, арабские

ученые средних веков, европейские путешественники Нового времени. Но

лишь недавно удалось экспериментально, в научных лабораториях, проверить

их реальность. Оказалось, что без всяких иллюзионных трюков и факирских

уловок йоги демонстрируют «нечто поразительное, выдающееся», но отнюдь

не «нечто небывалое, сверхъестественное».

...Могут ли йоги, как

утверждают их поклонники, останавливать работу сердца? Если могут, то

тогда это подлинное чудо, заявили медики. Первоначально казалось, что

так оно и есть: пульс действительно не прощупывался, не слышно было и

биения сердца. Но рентгенограммы и электрокардиограммы подтвердили, что

сердце все-таки работало. Только частота его биения, обычно равная 60-70

ударам в минуту, падала вдвое. Зато давление внутри грудной клетки с

помощью особого дыхания увеличивалось настолько, что препятствовало току

крови через вены к сердцу – пропадал пульс, сердцебиение. !

...йог может быть

захоронен заживо, пробыть в могиле несколько дней, недель и даже лет, а

затем выйти из гроба живым. Действительно, в системе йоги практикуется

так называемое «самадхи» – самадхи «зародыша в земле», когда йог

отключает все органы чувств, впадает в подобие летаргического сна..."

Что касается упомянутого автора статьи, то даже неопытному читателю, видно предвзятость его подхода, к исследуемому материалу.Лично я таких "исследователей", наелся по самое не хочу.

SPASIBO za otvet!

Помимо Косидовского

(кстати, непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены),подробное обьяснение отдельных "чудес" Исхода давалось различными серьёзными исследователями, в частности относительно некоторых "казней египетских" ..

исцеления, объяснение

их в свете современных представлений не встречает серьезных трудностей. Другую категорию составляют, однако, так называемые "природные чудеса". Здесь подход к вопросу определяется,

в первую очеред', нашим отношением к Самому Христу .

Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, которym могли бы быть совершены эти деяния.

Помимо Косидовского (кстати, непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены)

Ну вообще-то я к нему никак не отношусь.

И если бы не Ваша ссылка, то я бы о его существовании, даже бы не знал.

А вот с этой «школой критического анализа Библии», я знаком давно.

И Косидовский, в плеяде этой школы, стоит далеко внизу, поскольку он совершенно отвергает реальность событий, описанных в Торе.

Возьмем лишь несколько его фраз:

«Библейская легенда о рождении и смерти Моисея полна поразительных совпадений с
легендами других древних народов.»

То есть, автор уже вынес приговор Библии - легенда.

И тогда разговор надо переводить не на критический анализ текста, а в абстрактную плоскость.

Мол, возможно, что был какой-то прототип, в каком-то народе, которого древние еврейские пастухи, сделав его евреем, использовали как своего библейского героя.

И тем самым, совокупив его историю, с возможным библейским богом Яхве (хотя такого имени в природе не существует), оправдали уничтожение части ханаанских племен, и захвата их земель.

Как видите, не такое уж это и безобидное исследование.

Евреи агрессоры, захватили чужие земли.

И таковыми остались, притесняя сегодня бедных «палестинских арабов».

Кстати, Вы не скажете, как появилась эта нация «палестинские арабы»?

Ведь истинные палестинцы - это потомки греков.

Тогда их надо называть греческие арабы.

Но таковой нации, как в прочем и нации «палестинские арабы», в истории не существовало.

Извините, что немного отошел в сторону, но в этом была необходимость, чтобы Вы убедились, как подобные статьи, влияют на сегодняшнее мировоззрение обывателя.

Но идем дальше.

«Описанная в Библии история бегства из Египта и странствия в землю обетованную -
это одновременно история еврейской религии.... История этого драматического бегства израильтян постепенно утрачивала реальные черты. По мере того как сказание о Моисее передавалось из поколения в поколение, оно приобретало все более мистический характер, а исторические факты отступали на задний план....

Жрецы, которые записали эпопею бегства израильтян из Египта и включили её в свои священные книги, были не историками в современном значении этого слова, а теологами, рассматривающими историю Израиля с угодной им, религиозной, точки зрения. Все, что легенды приписывали Моисею,- его разговоры с Яхве, его чудеса и заповеди - воспринималось ими как неопровержимые, подлинные факты.»

Я могу и далее, делать выдержки, из его статьи, но суть их останется та же.

Ну и о каком разговоре может тогда идти речь?

Вердикт автор уже вынес - Библия - это легенды.

А вот теперь Ваш вопрос:« непонятно, почему Вы так негативно к нему настроены».

Думаю, что Вы теперь догадываетесь о моем окончательном ответе.

Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, вере, должным образом отвечающей силе, посредством которой могли бы быть совершены эти деяния.

Думаю, что надо начинать не с этого.

А с того, что верую ли я, что есть в этом мире Тот, Кто его сотворил?

Если ответ утвердительный, то тогда следующий вопрос - Кто Он?

И только после этого, начинать Его познавать.

Точнее, познавать Его волю, касательно ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.

Это в первую очередь.

Узнав Его волю, начинать исполнять её.

А познание Его чудесного проявления в этом мире, оставить на втором плане.

И если Вы так научитесь поступать, то тогда Ваша вера, не будет зависеть от чудес.

Извините, за такой длинный текст, но и Ваши вопросы не из простых.

Вопрос о том, истинны ли рассказы о чудесах, должен в конечном счете найти ответ в личной вере человека - и не просто вере в историческую истинность этих событий, но в вере в Христа, которym могли бы быть совершены эти деяния.

В чём же превосходство христианства над другими религиями мира? Чудеса осуществлялис‘ и в них.Магомет творил чудеса на глазах у всего населения Мекки и Аравии, и они возымели свое действие и убедили арабов, что он посланец божий. Но чудеса Иисуса не убедили в его божественной миссии.

Иначе как было возможно, что весь народ, свидетель чудес мессии, согласился на казнь его и даже требовал ее ? Как же можно нам верит‘ в сверх‘естественные чудеса, которые не обладали убедительной силой даже во времена их совершения?

Говорят, что чудеса Иисуса Христа засвидетельствованы с такой же достоверностью, как любое событие светской истории, и что сомневаться в них то же, что подвергать сомнению существование тех, о ком мы тоже знаем лишь со слов историков. Однако, их существование не представляет ничего невероятного; другое дело—чудеса. Чтобы поверить в сверхъестественный факт требуются,вероятно, более сильные свидетельства, .Чудо противоречит непреложным законам природы; и если человек увидит чудо, он вправе думать, что оно ему померещилось; он должен проверить, не вызвано ли данное из ряда вон выходящее и непонятное ему явление какой-нибудь неизвестной ему естественной причиной.

По словам Павла, христианская вера зиждется на воскресении Иисуса Христа; тем более важно было, чтобы этот факт, это главное чудо был доказан народам самым ясным и несомненным образом.

Однако, в самом начале истории церкви нашлись люди, сомневавшиеся в смерти Иисуса Христа, а стало быть, и в его воскресении.

Так, еретики времен раннего христианства, утверждали, что Иисус не умер и что вместо него был распят Симон Киренеянин. .

Утверждать, что Бог совершает чудеса, значит утверждать, что Бог сам себе противоречит, что он отказывается от установленных им законов природы и упраздняет человеческий разум, который Он вдохнул в человека.

И разве это главное чудо Воскресения так бесспорно? Разве неизученные ( и даже уже доказанные) способности человека контролироват‘ жизненные процессы не говорят, что произошедшее может являт‘ся не „чудом“, противоречащим законам природы, а реал‘ным событием?

Но ещё раз соглашус‘ с тем, что ВЕРА не требует доказател‘ств. Даже несмотря на то, что они могли бы оказат‘ся бесспорными...

Думаю, что Вы теперь догадываетесь о моем окончательном ответе.

Вероятно, догадываюсь...

Хочу лишь добавить, что , что на той ступени знаний, где я нахожусь, мне, честно говоря, очень трудно (да я и не хочу!) Вам возражать..

Могу только поблагодарить за высказанную точку зрения

Мне известны такие формулы, которые противопоставляются мыслям:

Чудо противоречит непреложным законам природы.

Так называемые чудеса не противоречат законам природы.

ВЕРА не требует доказательств.

Вера требует обоснованного объяснения.

Как быть в таком соотношении ?)

Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?

Так называемые чудеса не противоречат законам природы.

Явления, которые не противоречат законам природы, нельзя считать чудом

Вера требует обоснованного объяснения.

Вера - может не требовать обоснованного объяснения.

По самому определению вера - это

"иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику."

Думаю, что надо начинать не с этого.А с того, что верую ли я, что есть в этом мире Тот, Кто его сотворил?Если ответ утвердительный, то тогда следующий вопрос - Кто Он?

Да, начинать можно с этого...

И только после этого, начинать Его познавать.Точнее, познавать Его волю, касательно ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.Это в первую очередь.Узнав Его волю, начинать исполнять её.

Почему у Него должна быть воля и почему ее нужно исполнять?

И почему этому Ему должен быть интересен человек? Только потому, что вы прочли это в Библии?

Вы говорите с точки зрения Писания, но никак с точки зрения вообще.

Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?

Возможно. Оставляю себе путь исследования этого предположения открытым.

Явления, которые не противоречат законам природы, нельзя считать чудом

Вера - может не требовать обоснованного объяснения.По самому определению вера - это"иррациональное чувство, внутренняя уверенность в чём-либо, часто — без опоры на факты или логику."

Эти же высказывания считаю условными, то есть преходящими, неосновательными, размытыми, сбивчивыми.

Но понимаю что это неминуемая ступень познания и опыта. Не ожидаю сейчас Вашего другого ответа на них. Также как и Вы ищу свои ясные формулы понимания и выражения Веры и Чуда.

Вам уже ответили важноe - ответы открываются по степени восхождения и они находятся в Вас, и это чудно)

И убеждён что после моих слов стремление Вашей Веры, даже если и в малой мере, но очудотворится, обретёт конкретность и фактологическую основательность, целенаправленость. И даже на таком простом примере будет выражена опровергаемость мыслей выше и логическое доказательство правильности направляемости моих рассуждений.)

Вспомогательный , приближающий к Чуду и высокой Вере материал, раскрывающий смысл нашего диалога.

Представим мальчиша, радостного, влюблённого в жизнь, дерзающего к совершенствам красоты. Казалось бы он идёт в дождливую погоду, обходит грязные лужи. Но он счастлив, он ещё не может описать различные ощущения, но его как магнитом тянет к неведомому.

С опытом жизни он становится матёрым капитаном своего корабля судьбы, он уже умело обходит рифы лжи и зла, невежества и жестокости, воронки сомнений, страхов, суеверий и предрассудков. Он уже имеет прочные основы, чётко обоснованные в своём сознании опытом формулы и принципы, сокровища духа, и его путь ещё не закончен, ибо Путь продолжается вечно.

Ему жизнь видится чудом, счастьем, и многие чудеса он повидает в будущем, и он знает что все они естественны.

Помимо Косидовского

Не будут верующие воспринимать ни Косидовского, ни Марка Абрамовича, ни Фрейда, ни кого, кто хоть одно критическое слово скажет о Библии - не может мозг сам себе противоречить, поэтому мгновенно отсекается любая информация,

идущая вразрез с деноминационным подходом или вразрез с убеждениями верующего.

Адекватный диалог невозможен - лишь агностическое сюсюкание...

Человек, которому резко ломают мировоззрение, может умереть буквально, без единой царапины на теле.

У любого человека есть природное любопытство - это хорошо и правильно, взгляните на детей, которые начинают познавать мир: им нужно всё потрогать и попробовать на зуб буквально.

Вера может стать убеждением лишь того человека, который отключает критическую часть мозга и отключает интерес к познанию мира или довольно часто к вере приходят люди после каких-то душевных или физических потрясений,

но это самая большая ложь в мире, которую выдумали первые жрецы... когда-то, конечно, вера помогала нищим и обездоленным переносить тяготы жизни... но пора уже перестать жить древними народными мифами, легендами и байками...

Любая попытка показать абсурдность веры и священных текстов вызывает фанатичное противостояние, агрессивность и злобу - и это понятно - в человеке очень сложно совмещается вера без доказательств и желание познавать этот мир...

Представим мальчиша, радостного, влюблённого в жизнь, дерзающего к совершенствам красоты. Казалось бы он идёт в дождливую погоду, обходит грязные лужи. Но он счастлив, он ещё не может описать различные ощущения, но его как магнитом тянет к неведомому.

С опытом жизни он становится матёрым капитаном своего корабля судьбы, он уже умело обходит рифы лжи и зла, невежества и жестокости, воронки сомнений, страхов, суеверий и предрассудков. Он уже имеет прочные основы, чётко обоснованные в своём сознании опытом формулы и принципы, сокровища духа, и его путь ещё не закончен, ибо Путь продолжается вечно.

Ему жизнь видится чудом, счастьем, и многие чудеса он повидает в будущем, и он знает что все они естественны.

И такой капитан легко замечает на какие ухищрения идут всякие стоики и джонсоны, как они уже систематически подбрасывают хитросплетения и воруют время бестолковщиной, как они с очевидной одержимостью пытаются свести с пути боатмана и многих других, ещё не окрепших опытом и верой.

Так хорошо сейчас выражена участь безбожников, утверждает капитан

Почему у Него должна быть воля и почему ее нужно исполнять?

Потому, что:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...

Только в таком состоянии:

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

- человек имеет перспективу на будущее.

Сегодня определенная часть человечества, хочет жить по своему закону.

И Бог особо им и не мешает.

Но эта часть человечества, не только сама идет к катастрофе, но и по пути пытаются прихватить и остальных.

Вот почему важно жить по Его воле.

И почему этому Ему должен быть интересен человек? Только потому, что вы прочли это в Библии?

То, что я прочитал, это еще не все.

Главное, что Он нам это оставил для того, чтобы Его Законы, стали для нас Конституцией жизни.

Вы говорите с точки зрения Писания, но никак с точки зрения вообще.

А точка зрения вообще - меня абсолютно не интересует.

Пусть это будет проблемой для тех, кто этого придерживается.

Многие историки считают, что Иисус некоторое время путешествовал по Индии и занимался йогой. Что Вы об этом думаете?

Это старая легенда, записанная в хаотичной последовательности.

Многие вещи, которые там описаны, противоречат как новозаветным посланиям, так историческим фактам.

Автор, делает упор, на описанные года жизни Иешуа, будто Он в неупомянутые в Евангелии года, ходил в Индию, и набирался мудрости, в учении Будды.

Но как потом выяснили исследователи, «Индуское Евангелие» - это дешевая подтелка Николая Нотовича, российского военного корреспондента, который путешествовал по Индии в 1887 году.

Как говорится «ларчик просто открывался».

Человечик захотел подработать на сенсации, и ему это отчасти удалось.

Сегодня определенная часть человечества, хочет жить по своему закону.

Я наверно уже отношусь к этой части человечества, только понять бы - по какому своему закону я хочу жить...

И Бог особо им и не мешает.

Так может не мешает, потому что Его нет...

Потому что и помощи тоже не наблюдается...

Но эта часть человечества, не только сама идет к катастрофе, но и по пути пытаются прихватить и остальных.

Так и верующим наказано - приводить людей к Богу, что они и делают, то есть и они прихватывают людей...

Я наверно уже отношусь к этой части человечества, только понять бы - по какому своему закону я хочу жить...

Читайте конституцию страны проживания, и не нарушайте её.

Кстати, это библейский принцип.

Так может не мешает, потому что Его нет...Потому что и помощи тоже не наблюдается..

.

Естественно, что для того, кто Его не признает, так Он и того человека не признает.

Как говорится "Мера за меру".

Тогда какие претензии могут быть к Богу?

Так и верующим наказано - приводить людей к Богу, что они и делают, то есть и они прихватывают людей...

Приводят к жизни, а не к смерти.

Чувствуете разницу.

Кстати, а куда делась Ваша подпись?

Ну просто любопытно стало.

Читайте конституцию страны проживания, и не нарушайте её.

Так и живём))

Естественно, что для того, кто Его не признает, так Он и того человека не признает.Как говорится "Мера за меру".Тогда какие претензии могут быть к Богу?

Какие могут быть претензии к тому, кто существует лишь в головах адептов? Никаких, естественно...

Приводят к жизни, а не к смерти.Чувствуете разницу.

Доверять только чувствам я бы не стал...

На бумаге приводят, да.

А свидетелей реальных нет.

Кстати, а куда делась Ваша подпись?Ну просто любопытно стало.

О какой подписи речь? Если об автоподписи, то они были разные за столько-то лет...

Какие могут быть претензии к тому, кто существует лишь в головах адептов? Никаких, естественно...

Ну я же говорил уже - если не веришь в Того, кто сотворил этот мир, то зачем затевать дискуссию?

Ведь это равносильно с тем, что общаться с человеком, который неполноценный.

И поэтому общаясь с ним, ты становишься таким же.

Но тогда надо принимать его позицию.

Иначе получается раздвоение личности:«Я не верю в Бога, но давай поговорим о Нем».

Соглаитесь, что позиция крайне .....

Доверять только чувствам я бы не стал... На бумаге приводят, да. А свидетелей реальных нет.

А Вы у матери, или у отца спросите, за что они своих детей любят?

Только пусть не чувствами это изъяснят, а на бумаге, как Вы это говорите.

О какой подписи речь?

Ну Вы там еще выставляли мессианскую информацию.

А еще когда я Вам сказал, что Давид Стерн популяризатор Библии, но не библеист, Вы меня обвинили в искажнении факта.

Вспомните.

Естественно, что для того, кто Его не признает, так Он и того человека не признает.Как говорится "Мера за меру".Тогда какие претензии могут быть к Богу?

У меня,кстати,никаких претензий к нему нет.

Просто,очень интересно,что в библейские времена он появлялся при каждом удобном случае,как чертик из табакерки.

Судил,советовал,вмешивался,наказывал,угрожал,вещал,выгонял,сжигал испепелял,топил,короче,издевался,как только мог...

Надеюсь,я ничего не позабыл из его деяний??:):)

А сегодня вдруг... тишина ,гладь и спокойствие.

Ни слуху,ни духу:):)

Ну,иногда иконка кое-где поплачет,или благодатный огонь вспыхнет и снова....

Т И Ш И Н А:):)

Думается мне,все очень просто,сегодня невозможно умного человека развести ни на фокусы с горящими кустами,ни на десять казней египетских,ни на Содом с Гоморрой:):)

Люди сразу же вычислят,где сидит фокусник ,за ушко да на солнышко:):)

Обидно только,что верующие евреи все верили и надеялись,что он Адольфа остановит..

Но нет,не остановил:):)

Или,что накажет...и ведь не наказал тоже:):)

Ну,судя по всему,Адольф в геене огненной сковородки горячие сейчас лижет и в котле со смолой варится:):)

Не правда ли??

Ну я же говорил уже - если не веришь в Того, кто сотворил этот мир, то зачем затевать дискуссию?

Интересно узнать, почему люди верят и во что и/или в кого.

А так как я и сам верил совсем недавно, то мне ещё и интересно понять, во что верил я.

Также стал для меня интересен сам механизм появления веры...

Иначе получается раздвоение личности:«Я не верю в Бога, но давай поговорим о Нем».Соглаитесь, что позиция крайне .....

Нет никакого раздвоения..

Есть множество людей занимающихся изучением истории религий - им нет нужды верить и никакого раздвоения у них не наблюдается...

А Вы у матери, или у отца спросите, за что они своих детей любят?Только пусть не чувствами это изъяснят, а на бумаге, как Вы это говорите.

Есть одна существенная разница - отца и мать можно и увидеть и и услышать и потрогать...

Ну Вы там еще выставляли мессианскую информацию.А еще когда я Вам сказал, что Давид Стерн популяризатор Библии, но не библеист, Вы меня обвинили в искажнении факта.Вспомните.

Не помню.. все обвинения снимаются - раньше я вас считал идейным врагом, сами знаете почему, а сейчас нет - первый немаленький плюс выхода из религии...)))

Ведь это равносильно с тем, что общаться с человеком, который неполноценный.

По каким критериям, Вы, уважаемый определяете полноценность человека? Ариец - унтерменш, богоизбранный - гой, белый - цветной, клиент психлечебницы - врач психиатр.

А так как я и сам верил совсем недавно, то мне ещё и интересно понять, во что верил я.Также стал для меня интересен сам механизм появления веры.

Извините, могло такое быть, что Вы были тогда другой личностью? В смысле была ещё другая личность. К примеру, как у актёров случается.

Извините, могло такое быть, что Вы были тогда другой личностью? В смысле была ещё другая личность. К примеру, как у актёров случается.

Если вы такое встречали в жизни, то поделитесь...

Может быть, у вас своё определение личности?

Личность – конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием. (c)

Нормальный актёр во время игры не становится другой личностью, а используя свой опыт, знания и талант может достоверно сыграть другую личность.

Про одаренных актеров говорят, что они вжились в образ, но не более того.

Читала когда то об актёрах. Некоторые (есть очень талантливые) входят в роль,а выйти не всегда удаётся. Это называется плата за талант. Бывает такое, что актёр играл много ролей и много лет и в итоге его(базовая) личность стирается.

Я не смогу хорошо объяснить. Личность - это я человека.

Читала когда то об актёрах. Некоторые (есть очень талантливые) входят в роль,а выйти не всегда удаётся. Это называется плата за талант. Бывает такое, что актёр играл много ролей и много лет и в итоге его(базовая) личность стирается.

Я об этом тоже читал, но о конкретных людях ничего не слышал.

Я не смогу хорошо объяснить. Личность - это я человека.

))) я, ты, он, она - вместе дружная семья...

Стоик , я вот все хочу понять - себе ли вы хотите доказать ,что попусту потеряли 10 лет жизни , или все-таки прелюдно показать что вот он Я настоящий , Неверующий я )))

Аль все еще ищите ответы , потому что все еще сомневаетесь?! , хотя упорно хотите показать себя твердым Атеистом.

На что вы так обиделись то ???

На безответность вашей мольбы наверное ?

Какие могут быть претензии к тому, кто существует лишь в головах адептов? Никаких, естественно...

Считал ли Иисус Себя Богом?
Ниже изложена точка зрения Барта Эрмана по этому вопросу.

В самых ранних источниках Иисус представлен как апокалиптик, ожидающий скорого конца света и наступления Царства Бога.. Это явл. ключевым фактором в понимании того, как Он Себя рассматривал: как божество или как-то иначе.
В более поздних источниках апокалиптич. весть становится приглушённой, потом фактически исчезает и, наконец, прямо опровергается. Нетрудно догадаться почему. Если Иисус предсказывал, что неминуемый конец света придёт ещё при жизни Его поколения, прежде, чем все Его ученики умрут, что должны были думать последующие поколения, когда конец так и не наступил?Поэтому в самом позднем канонич. Ев-ии от Иоанна, написанном уже после смерти первого поколения, Иисус больше не проповедует апокалиптич. весть.Поэтому традиции, касающиеся проповедей Иисуса, подверглись изменениям по мере того, как сама апокалиптич. весть стала рассматриваться даже как опасная. Наиболее близким к тому, что в действительности говорил Христос, явл. , по мнению Эрмана, "пассаж" о последнем Суде, об овцах и козлах (Мф 25:31-46) Здесь спасение обретается благодаря совершению добрых дел для людей в нужде. Что расходится с концепцией Павла, стоявшего на том, что люди не могут заслужить спасение "добрыми делами", т.к. тогда не было бы необходимости в смерти Христа ( Гал 2:15-16, 21).
Согласно Иисусу, Сын Человеческий придёт, чтобы судить землю, и те, кто помогал людям, служа им с любовью и милосердием, получат в награду вечную жизнь.
Общественное служение Иисуса началось с крещения Иоаном Кр-лем- апокалиптич. пророком грядущей катастрофы: Сотворите же достойные плоды покаяния...топор уже лежит при корне деревьев , которые вот-вот будут срублены (Лк 3:7-9).
Кем же считал Себя Иисус?
Основной смысл проповеди Иисуса Христа приходился на апокалиуптич. возвещение близкого разрушения и спасения, когда Сын Человеческий грядёт на облаках небесных, чтобы судить землю, и люди должны быть готовы к этому историч. катаклизму, ибо скоро явится новое царство , в к-ром праведники будут вознаграждены.
Какая же рольИисуса в наступающем Царстве?
"Титул", прилагаемый к Иисусу в самые первые годы христ-го движения, был "Христос", т.е. Мессия. Есть основания думать, что Мессией называл Себя Сам Иисус, и Его последователи при Его жизни верили в это. Хотя это удивитеЛьно,т.к. Иисус при жизни не делал ничего такого, что могло бы навести на мысль, что Он и есть помазанник.
Мессия по мессианским представлениям, -могущественная личность, фигура, исполненная власти и величия, будущий правитель Израиля, т.е. полная противоположность тому, что представлял Иисус.
Но при жизни Иисус вызывал надежды и ожидания, что Он , возможно, и есть Мессия, к-рый станет будущим правителем Израиля. Хотя от Мессии не ожидалось, что он умрёт или воскреснет снова.
Итак, называл ли Иисус Себя Мессией? Называл ли Он Себя Богом?
Эрман отвечает: Мессией - ДА: Богом - НЕТ!
Однако, Иисус представлял Себя Мессией в очень узком и специфическом смысле слова. Будучи апокалиптиком, Он не думал, что будущеее царство будет установлено путём войны. Его должен был принести Сын Человеческий, грядущий, чтобы судить всё и вся, противящееся Богу. И Царём в этом Царстве должен был стать Он.
Он обещал ученикам, что в будущем царстве они сядут на 12 престолов, чтобы судить 12 колен Израиля, а царём в этом царстве сделается Иисус. Мессия - самое типичное определение для будущего правителя Израиля.
Итак, исторический Иисус считал Себя пророком, предрекшим конец этого грешного века и царём Израиля века будущего.
Но называл ли Он Себя Богом?
Верно, что Свою божественность Иисус утверждает в Еванг-ии от Иоанна, делая примечательные заявления на Свой счёт:
"прежде, чем Авраам был, Я есмь" (8:58)
Он претендует на имя Самого Бога.
"Я и Отец-одно" (Ин 10:30)
"Крто Меня увидел, увидел Отца" (14: )
Но эти впечатляющие заявления при ближайшем рассмотрении с историч. точки зрения не могут быть приписаны реальному Иисусу, поскольку не проходят отбор ни по одному критерию и встречаются лишь в Ев-ии от Ин, самом позднем и богословски насыщенном из всех.
Эти заявления выражают взгляд на Иисуса, к-рого придерживался автор этого Ев-я.
Утверждение Иисусом собственной божественности - часть характерного для Ин богословия, а не историческая запись того, что сказал или делал Иисус.
Ни в одном из источников, имеющих отношение к историч. Иисусу, нигде нет прямого заявления Иисуса о Себе как о Боге.
Иисус представлял Себя как будущего царя в мессианском царстве.

Кем Себя мог считать Иисус?

Существует понятие "мессианская тайна", почему Иисус запрещал говорить народу правду о Своём мессианстве. Некоторые исследователи (Вреде и др) отвечают, что - потому, что сам Себя Мессией не считал. Скорее всего, Он пытался понять, кто Он такой и что хочет от Него Бог.
Попробуем представить себе это.
1. Мессия по мессианским представлениям иудеев должен быть из рода царя Давида.Родословные у Матф. и Марка- недостоверны..Однако , нельзя и отрицать возможность причастности Иисуса к этому роду. Возможно, эта причастность привела Его к мысли об особых отношениях с Богом, о Своей избранности Богом в избранном народе и призвании возвратить этот народ к Богу.
2.Иисус открыл в Себе силу, которой Он мог исцелять людей.По Его представлениям, эта сила была дана Богом, чтобы привести Израиль к покаянию.
3. "Покаяние" означало возвращение к Богу. В этом желании возвратить весь Израиль к Богу Иисус следовал за Крестителем и считал, что после его смерти миссия спасения "погибших овец дома Израилева" перешла к Нему.

Решающую роль в осознании Иисусом Себя Мессией сыграло событие , произошедшее в последние дни перед казнью , -
Изгнание торговцев из Храма
Попрубуем дать реконструкцию события.
Согласно Матфею, Иисус торжественно въезжает в Иерусалим верхом на осле. Однако, вряд ли Его приветствовали толпы народа, провозглашающие Его грядущим Мессией.Если бы подобная сцена действительно имела место, Иисуса немедленно взяли бы под стражу.
Но слышавших о Нём было не мало. Он направляется с апостолами к храму и "осматривает" его (по Марку) и уходит, так как время было позднее.
По Матфею, как только Иисус пришёл в Храм, Он стал изгонять оттуда торгующих. Вероятно, более прав Марк: было поздно, и Он ушёл в Вифанию.
Торгующие и менялы располагались не в самом Храме, а в храмовом дворе, где продавались животные для жертвоприношения и менялись римские деньги с изображением императора. Из Евангельского рассказа следует, что Иисус счёл торговлю рядом с Храмом неприемлемой. Но почему не вмешалась римская и еврейская стража, охранявшая двор?? Почему они не арестовали Его? Неужели ТОЛЬКО потому, что испугались "охраны" в лице апостолов и народа?
Или, возможно , Он сказал им нечто, что остановило их?? Может, это была апокалиптическая весть о разрушении Храма во время грядущего суда?О наступлении Царства, когда не нужны будут уже жертвоприношения? - и Ему поверили!!
Однако, образ Христа не соответствовал образу ожидаемого Мессии. И тогда- он осознал, что Он - ДРУГОЙ МЕССИЯ, Мессия не во славе а в унижении. Что Он - это "раб", добровольно служащий Богу из Книги Исайи 53:3-8 .
После событий в Храме, когда не произошло то, что Он , возможно, ожидал после Преображения, когда Его мистически озарила мысль о наступлении Царства в канун Пасхи, - Иисус осознал, что Бог хочет не только Его страданий, но и жертвы - искупительной жертвы за весь Израиль, за всех тех, кто не хотел принести "плод покаяния".
Жертвенным агнцем вместо приносимых в Храм в жертву ягнят, жертвой- ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВОЙ предстояло стать Ему....
В подобной реконструкции , как и во всех Еванг-ях , не вижу представления Иисуса о Себе , как оБоге. Напротив, он ожидал вмешательство Бога в ход событий, ожидал, чтобы Бог объяснил Ему Его предназначение.
Именно тогда Иисус осознал , поверил ,что ОН - МЕССИЯ , НОВЫЙ МЕССИЯ- Мессия страдающий и отдающий Себя в жертву

Кем же Себя мог считать Иисус?

Многие ошибочные представления, которые настолько прочно вошли в христианск. традицию, что стали догмами, обьясняются заблуждениями от банального непонимания семантического смысла высказываний Иисуса, а также несообразностями, возникающими при переводе.
Например, Иисус говорит: "Отец мой небесный"..Означает ли это, что Он считает Себя сыном Бога в естественном смысле этого слова?Во Второзак.(14:1) записано: "Сыны вы Господу, Богу вашему" , и слова эти обращены несомненно ко всем евреям. Иисус также говорит: "Отец ВАШ небесный" Почему же слова, обращенные ко всему народу, Он не мог отнести и к себе лично?
" Я и Отец -одно...", говорит Иисус. И это понятно.Ведь соглано иудейской традиции , посланный тождественен в рамках своей функции Пославшему.Вероятно, Он просто ощущал себя посланником Всевышнего, что также не может подлежать осуждению с точки зрения еврейских установлений.
"Сын Человеческий" можно писать с многозначительными прописными буквами, но факт - что отец "Сына" или "сына" - ЧЕЛОВЕК никуда не исчезает. "Сын Человеческий" есть господин субботы" и "человек есть господин субботы". Не то же ли это самое, что слова : "Суббота принадлежит вам, а не вы субботе"?
Термин "сын человеческий" в устах Иисуса явл. намёком на пророчество Исайи об §отрасли от ствола Иессеева" , который утвердит царство Божье на земле, т.е. о Мессии (Ис 11:1).
В евангельском жизнеописании Иисуса немалую роль играет пророчество Исайи о мистическом явлении "раба Божьего", униженного, презираемого "мужа скорбей , изведавшего болезни", которому суждено своими страданиями искупить грехи народа" (Ис 53). Личность Иисуса явно наделена чертами "раба Божьего"...

Итак, ответом на вопрос: "кем мог считать себя Иисус ? " может быть: - Учителем, Целителем, Пророком, Мессией.., но не Богом!

Кстати, в оригинале слова "духом" нет у Луки, как и в других известных переводах, лишь только в синодальном,

"Птохос" имеет значения:

бедный, нищий, несчастный, бессильный, нуждающийся, убогий, угнетенный, уничиженный, страждущий, убогий, смиренный, кроткий.

Здесь синодальный перевод наиболее адекватен. Тек же и в старословянском, на который переводили греки.

Интересно, что в латинском переводе стоит pauperes, как просто "бедный", но тем не менее в латинском существует поговорка: beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum . Что точно соответствует синодальному переводу.

Интересно узнать, почему люди верят и во что и/или в кого.

За всех немогу отвечать, а за себя могу.

Лично я пришел к этому, через познание мира.

То есть, все эти гипотезы, одна противоречащая другой, не могут четко объяснить, происхождение того мира, в котором мы с Вами живем.

Они быстро разрушаются, при элементарном непредвзятом анализе.

Как живой, так и мертвой природе.

Можно конечно упираться в то, что со временем, недостающие научные факты, будут добыты, и природа мироздания будет логически доказана так, как предполагают уже имеющиеся гипотезы.

Но как можно говорить утвердительно о том, что еще не доказано.

Лично я этого понять не могу.

Что же касается моего понимания, появления этого мира, то я абсолютно убежден, что без разумного начала, этот мир не мог появится.

Ну не может СЛЕПАЯ ПРИРОДА, и СЛЕПОЙ СЛУЧАЙ, создать такие взаимосвязанные нити, между растительным миром и животным.

Кто к кому приспособился - бабочка к определенному цветку, или цветок к бабочке?

Почему вдруг зверьку захотелось иметь глаза, когда он прекрасно до этого обходился без них?

Почему одноклеточным организмам, захотелось умножаться?

Хотя именно они, являются наиболее устойчивыми, к разного рода нехороших воздействий.

Да и как собственно появились эти самые одноклеточные организмы?

Эволюционисты утверждают, что в результате совпадений всех сопутствующих случаев, какие-то элементы сошлись, и вот появился простейший организм.

Допустим этот фантастический вариант.

Но тогда встает следующий вопрос - кто сказал этому организму, что он должен питаться тем-то и тем-то?

Кто создал в его организме пищеварительный орган?

Кто сказал этому организму, что он должен размножаться?

Кстати, могу предложить в качестве эксперимента - разорвите листок бумаги, на четыре части, и с высоты человеческого роста, отпускайте их в свободное падения.

И как только они таким способом сложатся в первоначальный лист, Вы мне сообщите.

Если конечно я доживу до конца этого эксперимента.

Это не издевательство, а как пример того, что для создание простейшего одноклеточного организма, требуется совпадение миллиардов исходных позиций.

Я могу еще написать кучу вопросов, на которые сегодня у ученных нет ответа.

А причина одна - мир не мог появится из хаоса.

У истока должен был стоять Тот, Кто сначала создал программу, а потом, по этой программе запустил создание этого мира.

И не просто запустил, но и продолжает это действие сегодня.

Как видите, я не религиозный фанатик, а человек, который ОСМЫСЛЕННО ПРИШЕЛ К ПРИЗНАНИЮ ТВОРЦА.

Если у Вас есть этому РАЗУМНАЯ альтернатива - пожалуйста покажите.

Есть множество людей занимающихся изучением истории религий - им нет нужды верить и никакого раздвоения у них не наблюдается...

Ну и что?

Пускай занимаются, если им делать больше нечего.

У нас вон пол мира могут предсказывать погоду, но это не значит, что все они метеорологи?

Любую научную дисциплину, а библиология это научная дисциплина, нужно изучать изнутри, а не с боку.

Но если кто-то хочет по иному - ну да на здоровье.

Спорить не буду.

Не помню.. все обвинения снимаются - раньше я вас считал идейным врагом, сами знаете почему, а сейчас нет - первый немаленький плюс выхода из религии...)))

Ну для этого, можно было и не выходить, как Вы выразились из религии.

Есть масса способов, оставаться верующим, и придерживаться своих взглядов.

А то, что Вы вышли «из религии», еще ничего не говорит о том, что Вы в ней были.

Точнее, Вы в ней «в религии», были, а вот веры в Творца небыло.

Это случается.

На моем коротком библейском пути, из моего окружения, даже два пастора ушло, как Вы выразились «из религии».

Причина одна - хотели получить то-то и то-то, а не получили.

Значит пора уходить.

И ушли, поскольку личное «Я», затмило все остальное.

Это не относится к Вам, поскольку я Вас практически не знаю.

А предположение и факт - не одно и то же.

Поэтому сами разбирайтесь в себе.

"Птохос" имеет значения:бедный, нищий, несчастный, бессильный, нуждающийся, убогий, угнетенный, уничиженный, страждущий, убогий, смиренный, кроткий.Здесь синодальный перевод наиболее адекватен. Тек же и в старословянском, на который переводили греки.Интересно, что в латинском переводе стоит pauperes, как просто "бедный", но тем не менее в латинском существует поговорка: beati pauperes spiritu, quoniam ipsorum est regnum caelorum . Что точно соответствует синодальному переводу.

Не знаю, откуда вы взяли эту информацию...

Есть сайт: http://biblezoom.ru - солидный и очень информативный сайт - можете убедиться сами.

Открываем Евангелие от Луки 6:20 и читаем:

πτωχοί, (птохОй ) - нищие,
Прилагательное , Именительный падеж , Множественное число , Мужской род

Варианты перевода:

4434, πτωχός
нищий, бедный; син.3993 (πένης).

Словарное определение:
I πτωχός 3 и 2
1) нищий, нищенствующий (ανήρ Гомер (X-IX вв. до н.э.));
2) нищенский (δίαιτα Софокл (496-406 гг. до н.э.));
3) лишенный (τινος Палатинская Антология - сборник разных авторов и разных эпох);
4) бедный, жалкий (ασθενη και πτωχα στοιχεια Novum Testamentum (Новый Завет I-II вв. н.э.)).
II πτωχός ο нищий Гомер (X-IX вв. до н.э.), Гесиод (IX в. до н.э.), Эврипид (480-405 гг. до н.э.), Аристофан (444-380 гг. до н.э.) и т.д.

Далее идет множество мест из Библии, где употребляется это слово - везде идет это слово нищий в значении бедный и противопоставляется богатым, сами можете проверить и написать.

Места, где встречается данное слово (поиск мест в ВЗ (в LXX) по номеру Стронга, в НЗ по лемме):

ВЗ:
Исх 23:11
Лев 19:10 Лев 19:15 Лев 23:22
Втор 24:19
Руф 3:10
1Цар 2:8
2Цар 22:28
4Цар 24:14 4Цар 25:12
Есф 1:20 Есф 9:22
Иов 29:12 Иов 34:28 Иов 36:6
Пс 9:18 Пс 10:2 Пс 10:9 Пс 10:9 Пс 10:14 Пс 12:5 Пс 14:6 Пс 22:24 Пс 25:16 Пс 34:6 Пс 35:10 Пс 35:10 Пс 37:14 Пс 40:17 Пс 41:1 Пс 68:10 Пс 69:29 Пс 69:32 Пс 70:5 Пс 72:2 Пс 72:4 Пс 72:12 Пс 72:13 Пс 74:21 Пс 82:3 Пс 82:4 Пс 86:1 Пс 88:15 Пс 102:1 Пс 109:16 Пс 109:22 Пс 114:7 Пс 132:15 Пс 140:12
Притч 13:8 Притч 14:20 Притч 14:21 Притч 14:31 Притч 17:5 Притч 19:4 Притч 19:7 Притч 19:17 Притч 19:22 Притч 22:2 Притч 22:7 Притч 22:9 Притч 22:9 Притч 22:22 Притч 28:3 Притч 28:6 Притч 28:8 Притч 28:15 Притч 28:27 Притч 29:7 Притч 29:14 Притч 31:20
Ис 3:14 Ис 3:15 Ис 10:2 Ис 14:30 Ис 14:30 Ис 24:6 Ис 25:3 Ис 29:19 Ис 41:17 Ис 58:7 Ис 61:1
Иер 5:4
Иез 16:49 Иез 18:12 Иез 22:29
Ам 2:7 Ам 4:1 Ам 5:11 Ам 8:4 Ам 8:6
Авв 3:14
Всего найдено мест: 92

НЗ:

Мф 5:3 Мф 11:5 Мф 19:21 Мф 26:9 Мф 26:11
Мк 10:21 Мк 12:42 Мк 12:43 Мк 14:5 Мк 14:7
Лк 4:18 Лк 6:20 Лк 7:22 Лк 14:13 Лк 14:21 Лк 16:20 Лк 16:22 Лк 18:22 Лк 19:8 Лк 21:3
Ин 12:5 Ин 12:6 Ин 12:8 Ин 13:29
Иак 2:2 Иак 2:3 Иак 2:5 Иак 2:6
Рим 15:26
2Кор 6:10
Гал 2:10 Гал 4:9
Откр 3:17 Откр 13:16
Всего найдено мест: 34

Это не относится к Вам, поскольку я Вас практически не знаю.Точнее, Вы в ней «в религии», были, а вот веры в Творца небыло.

Вы одновременно утверждаете, что меня не знаете (и это правда) и что веры в Творца у меня не было. Это как совместить?

Но поразительно другое - и в этом вы не одиноки на этом форуме - верующие никак не могут признать факт того, что некто будучи десять лет в вере в Бога,

вдруг перестал верить... И сразу же готовый ответ - да он и не верил никогда... Если вам так спокойнее считать, то я не против...

Поэтому сами разбирайтесь в себе.

Собственно этим и занимаюсь, и помощи ни у кого не прошу.

Ну не может СЛЕПАЯ ПРИРОДА, и СЛЕПОЙ СЛУЧАЙ, создать такие взаимосвязанные нити, между растительным миром и животным.

Без так называемого Творца связи прекрасно создаются сами собой и случай, который вы хотите представить слепым - вовсе не такой уж слепой...

Вы наверно слышали, что под воздействием изменяющейся внешней среды происходит изменение внешнего вида и камней, и рек, и растений, и животных, и человека...

Кстати, могу предложить в качестве эксперимента - разорвите листок бумаги, на четыре части, и с высоты человеческого роста, отпускайте их в свободное падения.И как только они таким способом сложатся в первоначальный лист, Вы мне сообщите.Если конечно я доживу до конца этого эксперимента.

Это не издевательство, а как пример того, что для создание простейшего одноклеточного организма, требуется совпадение миллиардов исходных позиций.

Большинство людей довольно примитивно представляют себе теорию вероятности и как рассчитываются оные в различных конкретных случаях...

Опять же, это довольно длинный разговор... если есть интерес, то вы сможете найти в инете статьи на эту тему применительно к "слепому случаю" и вероятность зарождения жизни.

Я вам только коротко напишу суть идеи - каждый день с людьми происходят довольно маловероятные события - но они всё же происходят...))

И очень часто, на первый взгляд, мизерная вероятность оказывается довольно большой в реальности по одной простой причине - в теории не были учтены некие факторы, которые в действительности влияют на реальную величину вероятности происхождения того или иного события.

Но Вы согласитесь, что это трудно понять.

А что вам легко понять? Верующим противопоказано что-либо понимать, не совпадающее со священными книгами...

Главное,что Вы понимаете. Ладно, проехали, не хочу к Вам приставать с вопросом о Вашей вере. Понимаю,что это личный вопрос и может раздражать. Если что не так, извините.

- Есть множество людей занимающихся изучением истории религий - им нет нужды верить и никакого раздвоения у них не наблюдается...

-Ну и что?Пускай занимаются, если им делать больше нечего.У нас вон пол мира могут предсказывать погоду, но это не значит, что все они метеорологи?Любую научную дисциплину, а библиология это научная дисциплина, нужно изучать изнутри, а не с боку.Но если кто-то хочет по иному - ну да на здоровье.

Никак не могу согласиться с Вами, с тем , как Вы с насмешкой "разделываетесь" с историей религии , РЕЛИГОВЕДЕНИЕМ - как НАУКОЙ. Религиоведение - обьективно, неидеологично и безоценочно (относительно того, что "истинно" или "ложно")Это - НЕПРЕДВЗЯТЫЙ критический анализ, и совершеннно не важно, явл-ся ли религиовед атеистом, агностиком или верующим. Религиоведение необходимо, чтобы чел. мог лучше понимать верующих людей размых конфессий и вероисповедания., чтобы "другой" стал понятнее и ближе. На мой взгляд, нет ничего интереснее "реконструкции" Библейских событий с целью понять возникновение и становления христианства, основанного на представлениях об Иисусе как о Боге.

Научные исслед-ия могут лишь сказать ВО ЧТО верили (верят) люди, но не насколько их вера соответствует истине. Это наглядно поодтверждает , напр. и исследования вопроса об историчности события Воскресения. На основании одних только текстов можно делать выводы (и то гипотетические) лишь о том, во что верили люди, но отнюдь не о том, насколько их вера соответствовала реальности.

Тут будет уместно упомянуть знаменитую Туринскую плащаницу, которую одни исследователи считают средневековой подделкой, а другие – настоящей погребальной плащаницей, в которую было завернуто тело мужчины, распятого в Палестине I в. н. э. Затем с этим телом произошло нечто непонятное, в результате чего на ткани остался его отпечаток, не имеющий никаких аналогов.

Допустим, естественнонаучными методами будет доказана полная правота именно второй теории: в ткань был завернуто мертвое тело, которое затем неизвестным науке образом изменило свою природу. Будет ли это доказательством чуда Воскресения? Но наука не рассматривает такую категорию как "чудо". Она может лишь признать, что это явление пока что не имеет разумного естественнонаучного объяснения, но ведь то же самое можно сказать о множестве других явлений, которые мы не торопимся назвать чудом...

И даже если бы удалось доказать, что имело место изменение природы мертвого человеческого тела, его переход в какую-то совершенно иную форму бытия, то никакой научный анализ не позволил бы нам утверждать, что это тело принадлежало именно Иисусу из Назарета, а уж тем более – что Иисус был Сыном Божьим, воплотившимся ради спасения людей, умершим за их грехи на кресте и воскресшим, чтобы вознестись к Отцу. Это предмет веры, а не науки.

А наука, не устанавливая факт Воскресения (ибо оно есть чудо и потому по определению находится вне компетенции науки) может изучать историю идей и общественных институтов, связанных с верой в Воскресение, не подгоняя анализ под результат, "нужный" консервативному христианскому учению.

Вы одновременно утверждаете, что меня не знаете (и это правда) и что веры в Творца у меня не было. Это как совместить?

Но поразительно другое - и в этом вы не одиноки на этом форуме - верующие никак не могут признать факт того, что некто будучи десять лет в вере в Бога, вдруг перестал верить... И сразу же готовый ответ - да он и не верил никогда... Если вам так спокойнее считать, то я не против...

Видите ли, уважаемый Стоик, я не ставлю знак равенства, между словами «верю в Бога», и «верю Богу».

В этом и заключается разница в том, что происходит с людьми.

Когда человек «верит в Бога», то это еще не значит, что он согласен жить так, как этого хочет Бог.

Он может спокойно ходить в церковь, или в синагогу, поскольку там приятная атмосфера, и можно тешить свое самолюбие тем, что те, кто не в церкви/синагоге ниже тебя по рангу.

И при этом совершенно не меняя свой стиль жизни.

Как был до уверования, так и остался таковым.

Ну может быть перестал делать особо видимые беззакония.

А вот фраза «я верю Богу», подразумевает, что я верю всему тому, что от Него исходит.

И соответственно учусь строить свою личную жизнь, так как Он это заповедовал.

Теперь понимаете разницу в этих двух выражениях?

Собственно этим и занимаюсь, и помощи ни у кого не прошу.

Да я в общем то и не напрашивался.

Я просто делюсь своими мыслями.

Без так называемого Творца связи прекрасно создаются сами собой и случай, который вы хотите представить слепым - вовсе не такой уж слепой...

Ага, стало быть Вы хотите сказать, что есть, или была определенная программа построения мироздания?

Какая же интересно?

Вы наверно слышали, что под воздействием изменяющейся внешней среды происходит изменение внешнего вида и камней, и рек, и растений, и животных, и человека...

Ой, чегой я только не наслышан, и чегой я только не читал.

Но опять повторю - теории, какие бы они красивые небыли - они остаются теориями.

А вот законы мироздания, работают по строго определенным параметрам.

И еще одно очень важное замечание - атеистами, принято считать, что верующий человек, ну мягко говоря не совсем развитый, или не совсем адекватный.

И вот по причине своей ущербности, он уповает на придуманного им Бога, чтобы как-то поднять себя в своих глазах.

Но тут прорисовывается одна комичная ситуация - эти же самые атеисты, совершенно спокойно утверждают, что они произошли от каких-то там макак.

Ну и кто после этого развитый, а кто нет?

Да, кстати, Вы так и не ответили на мои вопросы, а лихо перепрыгнули на общее философствование.

Почему?

\\Большинство людей довольно примитивно представляют себе теорию вероятности и как рассчитываются оные в различных конкретных случаях...

Опять же, это довольно длинный разговор... если есть интерес, то вы сможете найти в инете статьи на эту тему применительно к "слепому случаю" и вероятность зарождения жизни.\\

Мне хотелось бы услышать ВАШЕ ЛИЧНОЕ ЗАВЕРШЕННО МНЕНИЕ, по этому вопросу, а не отсылать меня к статьям, которые мне уже давно поднадоели, по причине их повторения из сайта в сайт.

Я вам только коротко напишу суть идеи - каждый день с людьми происходят довольно маловероятные события - но они всё же происходят...

Ну да.

Когда-то я был эмбрионом, а сейчас пенсионер.

Ну и что?

И опять-таки, Вы повторяете то, что делают все эволюционисты - Вы начинаете рассуждать с середины.

То есть, есть материальный объект, и начинаете размышлять, как он развивается.

А я прошу и Вас, и остальных приверженцев этой идеи, рассказать мне, как появился этот мир, и почему он развивается именно так?

А вот это:

\\И очень часто, на первый взгляд, мизерная вероятность оказывается довольно большой в реальности по одной простой причине - в теории не были учтены некие факторы, которые в действительности влияют на реальную величину вероятности происхождения того или иного события.\\

- просто общее философствование.

Никак не могу согласиться с Вами, ...

В этом нет ничего удивительного.

Никак не могу согласиться с Вами, с тем , как Вы с насмешкой "разделываетесь" с историей религии , РЕЛИГОВЕДЕНИЕМ - как НАУКОЙ. Религиоведение - обьективно, неидеологично и безоценочно (относительно того, что "истинно" или "ложно")Это - НЕПРЕДВЗЯТЫЙ критический анализ, и совершеннно не важно, явл-ся ли религиовед атеистом, агностиком или верующим. Религиоведение необходимо, чтобы чел. мог лучше понимать верующих людей размых конфессий и вероисповедания., чтобы "другой" стал понятнее и ближе.

И тем не менее - это наука.

И как в любой науке, прежде чем выводить свои труды, надо обладать определенными знаниями, чтобы грамотно и доступно передавать их дальше.

Что касается слова "религия", то мне приходится согласится, с его применением, хотя я крайне отрицательно к нему отношусь.

Поскольку нету такой науки, как религиоведение.

Есть Богословие, которое разделяется на четыре направления:

Библеистика

Герменевтика

Экзегетика

Теология.

Как видите, слово "религия", тут отсутствует.

Что касается "критического анализа".

Если человек, не владеет познаниями текста оригинала, то ему сложно будет делать не предвзятый критический анализ.

И еще один очень важный фактор - необходимо иметь определенный практический опыт, в вышеперечисленных областях.

К сожалению, приходится констатировать, что даже некоторые академические исследования, грешат поспешными выводами.

Это - НЕПРЕДВЗЯТЫЙ критический анализ, и совершеннно не важно, явл-ся ли религиовед атеистом, агностиком или верующим.

Если это просто абстрактно порассуждать - есть Бог или нет, то может быть это и применимо.

ПО крайней мере, на уровне статей в СМИ, или в каком нибуть телешоу.

Что кстати, нередко практикуется.

Но на уровне серьезных исследований - это не работает.

Нужны знания ИЗНУТРИ, а не с боку.

Почему дилетанты не пытаются рассуждать о физике, или математике, или химии.

Да потому, что тут "белыми нитками" нельзя пользоваться.

А вот в политике, метеорологии, в культуре, в богословии - тут никаких проблем.

Пришел - увидел - наследил.

От того у нас такая культура, такая политика, такое богословие.

Тут будет уместно упомянуть знаменитую Туринскую плащаницу, которую одни исследователи считают средневековой подделкой, а другие – настоящей погребальной плащаницей, в которую было завернуто тело мужчины, распятого в Палестине I в. н. э.

Ну во-первых, Мессию распяли не в Палестине (такого гособразования никогда небыло), а в Иудее.

Во-вторых, плащеница, не имеет никакого отношения, к Учению Бога.

Даже если допустить (чисто абстрактно), что ею укутывали Мессию, то все равно, она останется просто куском материи, которая ничего не значит.

а уж тем более – что Иисус был Сыном Божьим,...

Какое понимание Вы вкладываете в это словосочетание?

Научные исслед-ия могут лишь сказать ВО ЧТО верили (верят) люди, но не насколько их вера соответствует истине. Это наглядно поодтверждает , напр. и исследования вопроса об историчности события Воскресения. На основании одних только текстов можно делать выводы (и то гипотетические) лишь о том, во что верили люди, но отнюдь не о том, насколько их вера соответствовала реальности.

Уважаемый Boatman

Чтобы сэкономить и Ваше и мое время, давайте не будем академические науки применять к Писанию, с целью установить истинность или не истинность того, о чем оно повествует.

Ну разве что с исторической точки зрения.

Постом выше, я Стоику уже задал вопрос, откуда надо "плясать", прежде чем подступаться к тексту Писания.

Просмотрите.

Поскольку нету такой науки, как религиоведение.Есть Богословие, которое разделяется на четыре направления:БиблеистикаГерменевтикаЭкзегетикаТеология.
И тем не менее - это наука.

Поскольку Религиоведение и особенно

БИБЛЕИСТИКА

Ниже - цитаты из Википедии.

"Религиове́дение — это наука о религии; это область научных

исследований, предметом которых являются все существовавшие в прошлом и

существующие ныне религии.Религиоведение следует отличать от богословия

(теологии) и философии религи
Религиоведение изучаеt закономерности

возникновения, развития и функционирования религии, её строение и

различные компоненты, её многообразные феномены, как они представали в

истории общества, взаимосвязь и взаимодействие религии и других областей

культуры. Предмет религиоведения суть систематическое исследование

религии как части человеческой культуры и историческое исследование

религий в прошлом и настоящем.
.Религиоведение

исследует религию в соответствии с наработанными в

своей истории методами, подходами и установками.

Библеи́стика — научная дисциплина, занимающаяся изучением различных аспектов библейской литературы.

Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние

языки,..

Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской

литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)

Исагогика — раздел библеистики, предметом которого являются исторические источники религиозных текстов в авторском, культурном, хронологическом и других аспектах. Сюда же относят библейскую критику].

Богосло́вие, или теоло́гия — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой вероучения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах Богопочитания
Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии

Отрасли (дисциплины) богословия

• собственно теология — учение о Боге, Святой Троице
• христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
• пневматология — учение о Святом Духе
• сотериология — учение о спасении
• экклезиология — учение о Церкви
• эсхатология — учение о последних судьбах мира
• иконология — учение об иконе
• сакраментология — учение о таинствах
• ангелология — учение об ангелах
• антропология — учение о человеке
• хамартология — учение о грехе

Экзеге́тика, экзеге́за — раздел богословия, в котором истолковываются библейские тексты; учение об истолковании текстов, преимущественно древних, первоначальный смысл которых затемнён вследствие их давности или недостаточной сохранности источников.
По экзегетике понимание достигается грамматическим исследованием языка, изучением исторических реалий и вскрытием намёков, смысл которых со временем сделался непонятным; конкретно-психологическими изысканиями и рассмотрением закономерностей формы произведения.
Экзегетика послужила основным источником герменевтики ). Несмотря на то что эти термины употребляются иногда как синонимы, понятие герменевтика гораздо шире, если экзегетика — это исключительно толкование текстов, то герменевтика включает в себя интерпретацию всех видов коммуникации письменной, вербальной и невербальной; это

искусство толкования, теория интерпретации и понимания текстов, в том числе текстов классической древности

Со всеми остальными Вашими замечаниям

в принципе согласен .Спасибо!

Поскольку Религиоведение и особенно БИБЛЕИСТИКАкак наука - это именно то, что меня наиболее привлекает, хотелось бы уточнить терминологию Ниже - цитаты из Википедии.

Буду короток - Вики хорошая энциклопедическая страница, но дело в том, что её составляют все желающие.

Даже я пару раз, оставил там свои заметки, и они были приняты.

Поэтому, пользоваться её информацией, надо крайне аккуратно.

Что касается библейских терминологий.

Их масса.

Но, так сказать, в академических кругах, принято то, что я Вам писал в прошлом посте.

То, что Вы предложили, можно охарактеризовать как разбивку на производные.

А потом эти производные, также можно разбивать на отдельные пункты.

Ну и так далее.

Но хочу еще раз Вам посоветовать - по отношению к библейской науке, в первую очередь использовать внутри библейские источники, и только потом около библейские источники, да и то, с хорошим фильтром, поскольку "присадок" там много.

Кстати, Вы не можете мне объяснить, вот этот момент:

собственно теология — учение о Боге, Святой Троице

Естественно, с опорой на библейский текст.

Как в прочем и остальное, из этой серии.

А то написано занятно, а вот где искать ответы - что-то не очень понятно.

Кстати, Вы не можете мне объяснить, вот этот момент:

собственно теология — учение о Боге, Святой Троице

Да запросто:):)

В язычестве уже все это было:):)

Задолго до изобретения христианами.

И называлось просто и трогательно...:):)ТРИАДЫ;):):)

И называется это тоже,очень просто и обыденно-КОПИРАЙТ!!!!!!!!!

Христианство исторически начало формироваться в рамках иудаизма, в котором почитается только Один Бог – ЯХВЕ. В первых сочинениях христиан, вошедших и не вошедших в канон Нового Завета, ни о «Боге Сыне», ни тем более о «святой троице» и не упоминается. Христиане до середины II-го столетия ещё не слышали и не имели никакого понятия о «святой троице». И если бы им в то время какой-то современный христианский проповедник начал говорить о «святой троице», они – первые, новозаветные, апостольские христиане – посчитали бы его неимоверным еретиком.

Предпосылки грядущего догмата о «святой троице» впервые начали проявляться только со 2-й половины II-го столетия. После того как христианство разорвало свою духовную связь со строгим библейским монотеистическим вероучением, в его среду начали вливаться языческие – не библейские и не иудейские – верования в богов спасителей: Адонис, Митра, Озирис и другие. А вместе с языческими богами спасителями пришли верования в существование трёх ведущих богов небесного пантеона:

Тримурти, троица, в ведизме (индуизме): Брахма, Вишну и Шива;

- вавилонская троица: Ану, Энлиль и Эа;

- древнеегипетская троица: Озирис (Бог Отец), Исида (Богиня Мать) и Гор (Бог Сын).

Значительное влияние на формирование христианского учения о «святой троице» оказало философско-богословское учение гностицизма, который господствовал в общественном мнении в начале нашей эры. В гностицизме причудливым образом сочеталась философия пифагорейства и платонизма с ветхозаветными и первоначальными христианскими верованиями. Одним из виднейших деятелей в русле гностицизма был Филон Александрийский (25 г. до н.э. – 50 г. н.э.).

Вот это мы и называем-научный подход к истории религий.

То есть,смотрим с исторической стороны,как зарождалась та или иная очередная теория и сказка.

И откуда пришли в нее те или иные рассказы и байки.

А ведь как все красиво слепили:):)

И басят попы,размахивая кадилом...во имя отца и сына и святаго духа...аминь:):)

СМЕШНО!!

В IV-м столетии, став господствующей государственной религией, христианство в «святую троицу» ещё не верило, догмата о «святой троице» не имело и не признавало. На I-м Вселенском соборе 325 года христианство выработало и утвердило краткое изложение своего вероучения и назвало его Символом веры. В нем было записано, что христиане веруют «Во единого Бога — Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого»

Впечатляет???

И как??

Если понравилось,могу еще...

Или,теперь лучше Вы?

Давайте по очереди?

И басят попы,размахивая кадилом...во имя отца и сына и святаго духа...

"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." Мф.28:19

Впечатляет???

Да нет.

Для меня это прошедшее время.

И что из этого следует?

Все не так?Все обман?

Только в библии истина??

Но поразительно другое - и в этом вы не одиноки на этом форуме - верующие никак не могут признать факт того, что некто будучи десять лет в вере в Бога,вдруг перестал верить... И сразу же готовый ответ - да он и не верил никогда... Если вам так спокойнее считать, то я не против...

Вы просто не понимаете. Верующие Вам сочувствуют. Жалеют Вас. Особенно те, что из бывших неверующих, как и Вы. Потому что самое плохое, что может случиться с человеком, это провалиться опять в трясину неверия. Лучше никогда не становиться верующим, гораздо лучше, чем быть верующим, и отказаться от Бога. Лучше никогда не встречать Христа и не быть Его учеником, чем в итоге стать Иудой. Для самого человека много хуже - уход в неверие после веры. Риск самоубийства для отпавшего повышается в разы. Потому что из веры скатиться назад в безверие - это как руку Божию оттолкнуть. По сути дела это паскудство. Вам уже ранее Одинмат писала - она бывает грубо пишет, но очень верно.

Вы просто не понимаете. Верующие Вам сочувствуют. Жалеют Вас. Особенно те, что из бывших неверующих, как и Вы. Потому что самое плохое, что может случиться с человеком, это провалиться опять в трясину неверия. Лучше никогда не становиться верующим, гораздо лучше, чем быть верующим, и отказаться от Бога. Лучше никогда не встречать Христа и не быть Его учеником, чем в итоге стать Иудой. Для самого человека много хуже - уход в неверие после веры. Риск самоубийства для отпавшего повышается в разы. Потому что из веры скатиться назад в безверие - это как руку Божию оттолкнуть. По сути дела это паскудство. Вам уже ранее Одинмат писала - она бывает грубо пишет, но очень верно.

Да, религия отравляет всё, к чему прикасается, и в первую очередь, разум человека.

А теперь просто подумайте: чем Иисус лучше Аллаха, Будды, Митры, Осириса, Заратустры и множества других богов...

Вы поверили в библейские сказки, списанные со множества древних религий и это доказанный факт...

Все религии придуманы людьми, не самыми глупыми из них и для конкретных целей разделения и управления над людьми.

Теперь по поводу Иуды - Иуду выбрал всезнающий и всевидящий Иисус - для чего?

Иисус не мог не знать, что Иуда его предаст (мы исходим из текстов Библии), но выбрал его - для чего?

Чтобы свершился так называемый Божий план спасения всех людей...

Получается, что без Иуды не было бы спасения, а значит Иуде надо ставить памятник, строить церковь и называть его именем.

Но в Библии очень часто всё с ног на голову - Иуда предатель...

Сочувствовать мне и жалеть меня не надо - займитесь тем, что сказано в Библии, например в одной из приписок - идите и проповедуйте Евангелие по всему миру...

И исследуйте Писания, если хотите иметь жизнь вечную... но есть для вас одна опасность - искреннее и всестороннее исследование Библии сделает из вас "паскуду"...

А я прошу и Вас, и остальных приверженцев этой идеи, рассказать мне, как появился этот мир, и почему он развивается именно так?

Какой идеи?

Если я не могу ответить как появился мир, то я должен поверить библейской сказке? Не вижу логики...

Далее, в Библии просто вводится понятие Бог и утверждается, что Он никем не сотворен и не рожден, а просто был и есть и будет всегда.

Но при этом верующие показывают, что наш мир так сложно устроен, что у него обязательно должен быть разумный Создатель, Творец, то есть Бог.

Но применяя ту же логику - а кто сотворил этого самого Творца? Ответ - никто. Верующих это вполне устраивает.

Вот она истина - теперь мы верующие знаем все ответы на все вопросы, мы знаем все тайны мироздания и истину и безумец, кто говорит что нет Бога...

Здесь мы видим 2 подхода к ответу - всё сотворил Бог, потому что оно очень сложно, но Бога никто не сотворял... хотя Он по определению гораздо больше Своего творения... )))

Ой, чегой я только не наслышан, и чегой я только не читал.

Сомневаюсь, что сегодня вы читаете что-либо критическое о Библии...

Единственное, чему я ешё удивляюсь, как могли сказки и явная ложь запудрить головы миллиардам людей... хотя довольно много людей верят лишь номинально, как когда-то все поголовно были комсомольцами, да и коммунистами тоже...

Если я не могу ответить как появился мир, то я должен поверить библейской сказке? Не вижу логики...

На этом и разойдемся.

Не знаю, откуда вы взяли эту информацию...
Есть сайт: http://biblezoom.ru - солидный и очень информативный сайт - можете убедиться сами.

Сайт хороший. Я им пользуюсь тоже.

Информацию я брал здесь:

http://www.godrules.net/para7/luk/pararusluk6-20.htm

Нажимаете на нужное слово, и получите все значения еврейского перевода по Стронгу.

Слово: ptwcoj

Произнесите: pto-khos'

Стронга Номер: G4434

Использование: TDNT-6:885,969Adjective

Еврейский Стронга: H34 H779H1800 H2489 H6041 H6996 H7326

бедный, нищий, нуждающийся, убогий.

бедный, нищий, несчастный, бессильный.

Большинство значений по вашей ссылке именно нищий по деньгам...

Хотя кому как нравится конечно... хотя и в большинстве мест Писания именно противопоставляется нищета богатству именно денежному, но никак не духовному...

А учитывая притчи о богаче, о юноше, который отказался лишиться богаства, а такаже об Анании и Сапфире (наверно преподанной как уже реальной истории),

то вполне становится понятно - богатым проблематично попасть на Небеса...

http://www.godrules.net/library/Slavic/strongs2a/heb6041.h...

угнетенный, уничиженный, бедный, нищий, страждущий, убогий, несчастный, смиренный, кроткий.

9 значений одного слова: из них в 4 первых(!) и 7ом речь идет именно о нищих деньгами и соответствующими нищете - угнетению, уничижению и бедности и несчастности...

И лишь 3 или 4 значения можно назвать имеющими отношение к духовным вещам - это убогость, несчастность (тоже может быть следствие именно денежной нищеты), смирение и кроткость...

Но лучшими показателями, что речь шла именно о денежной нищете это то, что у одного евангелиста слово "духом" полностью отсутствовало+это слово в абсолютном большинстве по смыслу тоже говорило о денежной нищете...

Не зря богатые саддукеи так всполошились...

Я привёл ВСЕ значения, обозначив что слово двусмысленно.

Вас что - то обижает?

Нет, всё нормально, думаю, что этот момент мы рассмотрели со всех сторон.

Стоик и Boatman, очень интересно вас читать! извечный спор между верующими и неверующими. религия - одурманивающее мировоззрение, и некоторые люди выбирают его, верят и им это помогает, им становится лучше, и не хотят они слушать доказательства и задумываться. Это их выбор. Каждый живет, как ему больше нравится.

Интересно, кого из нас вы считаете верующим и почему...)))

Читать всегда интересно, когда люди говорят искренне и по существу, а не вещают с трибуны истину в последней инстанции, как на партийных съездах...

Вас двоих, как раз, верующими не считаю. Скорее думающими, пытающимися разобраться.

чем Иисус лучше Аллаха, Будды, Митры, Осириса

Насчёт Аллаха вопрос конечно интересный. Если Аллах это заодно и Яхве и Саваоф, тогда Иисус Им Сыном приходится. Хотя мне попадалось изречение одного раввина, который говорил , что иудейский Яхве и Бог-Отец христианской Троицы это не одно и то же.

А если брать Иисуса в сравнении с Митрой и Осирисом, то дал людям возможность спасения душ и восхождение душ праведников в Царствие Небесное.

религия отравляет ... в первую очередь разум человека.

Это мнение человека, разум которого отравлен атеизмом, т.е. уже находящимся под влиянием диавола. Ибо в диавола не обязательно верить, чтобы уже быть в его лапах и иметь отравленный им разум.

Если Аллах это заодно и Яхве и Саваоф, тогда Иисус Им Сыном приходится.

Не одно и то же - мусульмане будут категорически против того, что у Бога есть Сын.

Это мнение человека, разум которого отравлен атеизмом, т.е. уже находящимся под влиянием диавола. Ибо в диавола не обязательно верить, чтобы уже быть в его лапах и иметь отравленный им разум.

Вы так думаете и так говорите под влиянием шаблона, который известен из Библии, то есть, опять же, находитесь под религиозным влиянием.

Как бы изменилось ваше мышление, если бы вы просто на минуту представили, что нет никаких богов, дьяволов, ангелов, духов и прочих метафизических сущностей,

а есть просто люди, здесь и сейчас, живущие один раз, и умирающие один раз и навсегда. Кому-то это очень трудно осознать и практически не возможно...

Чтобы для вас лично изменилось, если бы вы так считали?

Неужели эта реальная жизнь была бы для вас такой страшной и лишенной смысла?

Неужели эта реальная жизнь была бы для вас такой страшной и лишенной смысла?

Смерть обессмысливает жизнь. Смысл жизни - в самой жизни.

Вот мы и надеемся и верим в жизнь вечную, без войн и т.д. Сразу оптимизму прибавляется и радостно на сердце, да ещё когда есть действенная молитва к Богу который есть Любовь, тут вообще всё ок.

Смерть обессмысливает жизнь. Смысл жизни - в самой жизни.

Так живите, радуйтесь и сейте вокруг себя жизнь и радость... а то, что всё живое имеет начало и конец - так это нужно просто принять к сведению, только и всего.

Люди "вечны" в своих потомках и в своих делах...

Вот мы и надеемся и верим в жизнь вечную, без войн и т.д. Сразу оптимизму прибавляется и радостно на сердце, да ещё когда есть действенная молитва к Богу который есть Любовь, тут вообще всё ок.

Если учесть. что в этой самой обещанной вечной жизни вы не будете помнить себя прежнего, то отчего оптимизм такой, если это будете уже не вы?)))))))))))

В сказки надо не только верить, но и читать внимательно, что конкретно они вам предлагают в качестве бонуса...

мусульмане будут категорически против того, что у Бога есть Сын.

Точно, Коран, сура 9 "ат-Тавба" (Покаяние) аят 30.

опять же, находитесь под религиозным влиянием.

"Иисус же, услышев это, сказал им: "не здоровые имеют нужду во враче, но больные." Мф.9:12. Бог ближе, как правило. к тем кто или на больничной койке или на нарах (продавших душу дьяволу в расчёт брать не стоит, хотя и им путь ко спасению открыт - раскаявшийся на кресте разбойник). И ещё, как сказал один священник молодому человеку: "Во-первых, не то уж важно, что ты в Бога не веришь. Замечательно то, что Он в тебя верит (то есть ты ещё не окончательно погиб для вечной жизни). Во-вторых, пойди и подумай, в какой момент и почему ты потерял веру, в какой момент тебе оказалось нужным, чтобы Бога не было." pravoslavie.ru/50481.html

Если учесть. что в этой самой обещанной вечной жизни вы не будете помнить себя прежнего, то отчего оптимизм такой, если это будете уже не вы?)))))))))))

Ну надо же, как в сектах обучают))

Люди "вечны" в своих потомках и в своих делах...

Вот именно в кавычках))

Ну надо же, как в сектах обучают))

В вашей точно не обучали Библии)))

Да и первых христиан назвали так презрительно и это была именно секта когда-то...)))

Не оправдывайся))

Не оправдывайся))

Мы уже на ты? Или это ты так возмущаешься?

Тебе дать развернутый ответ по Библии?

Да и первых христиан назвали так презрительно и это была секта когда-то...)))

"Через пять дней пришел первосвященник Анания со старейшинами и с некоторым ритором Тертуллом, которые жаловались на Павла ... Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями живущими во вселенной, и представителем Назорейской ереси." Деяния 24: 1,5.
Уважаемый Стоик, у меня возник такой вопрос, с какой целью Вы интересуетесь форумом если Вы человек не воцерковлённый, от религиозного "дурмана" дистанцируетесь и стараетесь "одурманенных" религией людей вывести к свету. Напрашивается ответ, видимо есть какая-то ниточка всё же связывающая Вас с верой, которая смущает Вашу душу, теребит её и разорвать которую Вы не можете или даже не хотите.

Уважаемый Стоик, у меня возник такой вопрос, с какой целью Вы интересуетесь форумом если Вы человек не воцерковлённый, от религиозного "дурмана" дистанцируетесь и стараетесь "одурманенных" религией людей вывести к свету. Напрашивается ответ, видимо есть какая-то ниточка всё же связывающая Вас с верой, которая смущает Вашу душу, теребит её и разорвать которую Вы не можете или даже не хотите.

Как видите, этот форум не именно для воцерковленных, а для всех интересующихся.

Я не стараюсь вывести людей к свету - рассмешили... Мессий и без меня хватает...

А ниточка безусловно есть, если не канат в прошлом, и я об этом уже писал не раз, хотя бы в последних моих двух ветках...

Если действительно интересуетесь, то там найдете ответ.

Тебе дать развернутый ответ по Библии?

Попробуй:)) Тока не забудь моск включить))

Попробуй:)) Тока не забудь моск включить))

Сема номер четыре не хами - и будет тебе счастье.

А теперь включи свой моск и подумай: в раю, то бишь в Царстве Небесном, тебе обещают вечное блаженство, мир и покой.

А теперь держи свой моск включенным - как ты будешь испытывать вечное блаженство, если будешь помнить о всех своих болеющих, умерших родных и близких, друзьях и тех, кто тебе был дорог,

как ты будешь испытывать мир и покой, помня о всех своих косяках по жизни и грехах...

Примерно так же как те мученики Христовы, которые не испытывали боли кода подвергались пыткам. https://days.pravoslavie.ru/Life/life680.htm

Если учесть. что в этой самой обещанной вечной жизни вы не будете помнить себя прежнего, то отчего оптимизм такой, если это будете уже не вы?)))))))))))В сказки надо не только верить, но и читать внимательно, что конкретно они вам предлагают в качестве бонуса...

Могли бы Вы объяснить, как и где об этом сказано в Библии. Или дайте ссылку, если можете.

Могли бы Вы объяснить, как и где об этом сказано в Библии. Или дайте ссылку, если можете.

О вечном блаженстве где сказано?

Откр.21:4 И отрет Бог всякую слезу

с очей их, и смерти не будет уже; ни

плача, ни вопля, ни болезни уже не

будет, ибо прежнее прошло.

Отныне любовь, радость, мир навсегда пребывают с народом Господа. Иллюзорное стало реальным, а мучительная реальность - иллюзорной. (с)

Прочтите для начала, например, довольно разные ответы на одни и те же вопросы:

http://zakonbozhiy.ru/question/?tag=����� �%...

Один из отвечающих правильно сказал - реальность там будет ДРУГАЯ и мы лишь ОТЧАСТИ будем помнить родных и близких... а это значит, что мы будем другими личностями,

о чём говорить не принято и это понятно почему...

реальность там будет ДРУГАЯ

Спасибо. Просмотрела вопросы священнику. Часто в ответах ссылаются на цитату

"В воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах» (Мф.22.30).

Можно проследить мысль в книге пророка Исаии, гл 65, ст. 17

17 Воистину, новое небо творю Я и новую землю,
о прежних же и самая память исчезнет,
на ум уже никому они не придут.

https://www.bible-center.ru/ru/bibletext/kulakov_ru/isa/65...

17 Воистину, новое небо творю Я и новую землю,
о прежних же и самая память исчезнет,
на ум уже никому они не придут.

17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

(Ис.65:17) это в синодальном переводе...

Да, ваш стих тоже очень к месту... Человек, потерявший память - это уже другая личность...

Вот теперь ответьте хотя бы сами себе - много ли проку от такой вечной жизни, если вы будете уже не вы?

Это как в некоторых религиях говорят о реинкарнациях - а что толку знать, что твоя душа была раньше тем-то и тем-то и еще будет, если ты сам этого всего не помнишь?

Это чистой воды спекуляция на чувствах верующих, а говоря более простым языком - разводилово...

Или пример тех людей, у которых амнезия и они ничего не помнят, ни имени, ни родных, ни близких - это уже совсем другие личности...

Но на Небесах будет всё другое... хотя мы из Библии знаем немного о том, что там будет, но то, что уже известно вызывает у меня очень много скептицизма во многом, и в частности в самом главном бонусе - сама вечная жизнь,

о которой так любят говорить адепты веры, и ради которой они согласны терпеть все тяготы и лишения здесь на Земле.

В Писании правильно сказано в отношении жизни на Земле:

Матф.18:18 Истинно говорю вам:

что вы свяжете на земле, то будет

связано на небе; и что разрешите на

земле, то будет разрешено на небе

Всё решать нужно и можно только здесь при нашей земной жизни, потому что на небе, даже если и будет вечная жизнь, то это будет жизнь других личностей...))

Скорее всего говорится не столько о другой личности, а о прощённой, об идее прощения:

Прощая «должников наших», мы открываем путь для Божьего прощения нас самих, того прощения, которым Бог стирает наши беззакония так, чтобы больше их не вспоминать (Иер. 31:34).

Скорее всего говорится не столько о другой личности, а о прощённой, об идее прощения:

Прощая «должников наших», мы открываем путь для Божьего прощения нас самих, того прощения, которым Бог стирает наши беззакония так, чтобы больше их не вспоминать (Иер. 31:34).

Это Бог говорит о своей памяти, и если человек искренне раскаивается, то последствия греха будут иметь место в дальнейшем, но Бог этот грех не будет вспоминать.

Если вспомнить довольно интересные видеоролики, где стоят весы, на которых идет определение, чего было больше - грехов или добрых поступков... так вот, на таких весах этот грех, который Бог "забыл", лежать не будет.

Это конечно упрощенный рассказ, но довольно образный...

И еще раз о личности и памяти:

http://psylist.net/referat/pam.htm

Таким образом, память обеспечивает целостность и развитие личности человека, занимает центральное положение в системе познавательной деятельности, является важнейшим процессом, позволяющим человеку сохранить накопленный им жизненный опыт и использовать его в дальнейшем, позволяет ему ориентироваться в окружающем мире, не потеряться в громадном потоке информации. Знания личности об окружающей среде, о других людях, о себе самой являются важнейшим условием для понимания человеком своего места в предметном и социальном мире, определяют возможность развития и реализации личности. Получается, что именно память отвечает за то, чтобы пронести через годы представление человека о себе как об уникальном “я”, сохранить идентификацию с самим собой и на этой базе строить свои личностные отношения с людьми. Лишившись памяти, человек утрачивает собственное " я ", перестает существовать. (с)

https://medicalinsider.ru/news/menyaetsya-li-lichnost-pri-...

Другими словами, исследование показало, что личность людей с болезнью Альцгеймера остается неизменной до наступления этого состояния.(с)

В инете есть множество статей на эту тему.

Суть одна - все игры с памятью ведут к изменению личности.

Личность – конкретный живой человек, обладающий сознанием и самосознанием.(с)

Надеюсь, мою главную мысль по этому вопросу вы поняли - невозможно быть абсолютно счастливым в обещанном праведникам Небесном Царстве, в котором все будут постоянно находиться в Божьем присутстствии,

и помнить что-либо негативное из земной жизни, потому что эти воспоминания будут омрачать обещанное существование.

Значит, там будут другие личности вместо наших.

А от этого каждому осознающему себя здесь на Земле будет уже ни холодно, ни жарко.

Это и есть самая настоящая смерть - когда умирает определённая личность, что собственно и происходит в результате физической смерти, болезни или несчастного случая...

Для всех сразу, которые размышляют о мире ином.

Те выводы, которые здесь приводятся, заставляют думать, что некоторые из участников, уже там были, и прекрасно в нем ориентируются.

Поскольку в Писании, о ином мире, минимум информации, да и та, что присутствует - больше похожа на иносказание, или образы, но никак не на реальное его описание.

То есть, невозможно человеку описать то, что он не видел, и что не имеет аналогов в этом мире.

Поэтому, любое рассуждение на эту тему, можно лишь с натяжкой назвать библейским размышлением.

А лучше будет, если мы больше будем уделять внимание, тому вопросу, или вопросам, которые ставит перед нами Писание.

А касательно мира иного - придет время, и мы его узнаем таким, каким он есть.

И я гарантирую, что даже в самых смелых наших рассуждениях, мы и на мизер не угадаем того, что там увидим.

Так, что вначале земное, а потом и иное.

Ну, чтоб не тратить драгоценное время жизни, на абстрактные идеи.

Нет необходимости в опытном познании зла, т.е. что значит быть без Бога, если ты потом потеряешь память. Короче всё вверх тормашками. А преподносишь так что якобы вам обещают.... а вы ведётесь.... ну ну, народ прям таки и повёлся.

Как же Богу то в Раю живётся видя столько насилия и крови на земле? И память Он не теряет почему то, пока чел не раскается, а мы Его подобие, падшее но всё же.

Не совсем понимаю, о каком познании зла вы говорите. Речь шла о том, каким будет человек там- в Царстве Небесном.

Стоик говорил что мы потеряем память (пост 148), потом сказал что отчасти потеряем память (пост 160). Дальше я не могу предсказать что он выкинет:)

Я понимаю потерять частично память- это забыть о плохом.

Это не забыть о плохом, а что бы плохое не волновало ум и сердце. А если забыть, то легко можно наступить на те же грабли.

как ты будешь испытывать блаженство, если будешь помнить о всех своих болеющих, умерших родных и близких, друзьях и тех, кто тебе был дорог.

Будешь испытывать блаженство от близости к Господу Иисусу Христу, к Царице Небесной Пресвятой Богородице, к святым и угодникам Божиим. Будешь молится о тех кто остался на грешной земле и желать им, чтобы они не теряли времени, а скорее обращались ко Христу и исполняли в меру своих сил Его заповеди дабы и им получить спасение души. Сделай шаг к Господу и он сделает к тебе сто шагов. И не твоя вина если кто не отзовётся на твои молитвы, значит сердце их окаменело и они сами выбрали свой путь в лапы диавола.

о ином мире, минимум информации, да и та, что присутствует - больше похожа на иносказание, или образы, но никак не на реальное его описание.

Если иносказание, тогда действительно говорить не о чем - значит бонус не реален и стоит ли уповать на то, что не реально?

И я гарантирую, что даже в самых смелых наших рассуждениях, мы и на мизер не угадаем того, что там увидим.

Гарантии должны на чем-то основываться... если они основываются лишь на древних мифах и иносказаниях, то это довольно хлипкая основа...

Думаю, что даже если кто-то что-то и увидит, то к нам это не будет иметь никакого отношения...

Ну, чтоб не тратить драгоценное время жизни, на абстрактные идеи.

Вот и я о том же - зачем тратить время жизни на абстрактные религиозные идеи сегодня...))

Ну разве что чисто исторический и фольклорный интерес...

О чудесном умножении хлебов и насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.
Первая история происходит в пределах Израиля, когда Иисус узнал о казни Иоанна Крестителя и удалился в пустынные места.(Мф 14-20, Мк 6-42;Лк 9:17; Ин 6:11-12) : 14. И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.

И сказал Иисус не жрите друг друга...

А научитесь печь хлеб и делать вино.....

И послушали его евреи и перестали жрать друг друга

И научились печь квашенный хлеб и делать квашенное вино...

И сказал Иисусу от каннибализма у вас болят животики...

И убил он их, чтоб не мучились...

И перестали евреи есть мясо собрата своего....

Вроде так я все понимаю....

Только скажите, почему нет упоминания об евреях...

В Евангелие?

Если иносказание, тогда действительно говорить не о чем - значит бонус не реален и стоит ли уповать на то, что не реально?

Уважаемый Стоик.

Честно говоря, меня перестали интересовать Ваши посты, поскольку Вы раз за разом меняете как свои взгляды, так и свои ответы.

Поэтому, я не вижу смысла, продолжать "толочь воду в ступе".

Примите это не как оскорбление, а как мою позицию, по отношению к такому мировозрению.

"Поскольку..." - это ваша выдумка или непонимание того, о чём я пишу, а если не видите смысла общаться, то это меня не оскорбит нисколько.

Тем более, что вопросов именно к вам у меня сегодня и нет. Но если захотите в дальнейшем мне отвечать, то всегда буду рад услышать ваше конкретное мнение по теме,

а не только оценку моей личности...))