Deutsch

О чудесном умножении хлебов и насыщении людей

1733  1 2 3 4 5 6 7 8 9 все
Boatman местный житель07.12.17 23:18
07.12.17 23:18 
Последний раз изменено 07.12.17 23:32 (Boatman)

О чудесном умножении хлебов и насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.
Первая история происходит в пределах Израиля, когда Иисус узнал о казни Иоанна Крестителя и удалился в пустынные места.(Мф 14-20, Мк 6-42;Лк 9:17; Ин 6:11-12) :

14. И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
15. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
16. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
17. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18. Он сказал: принесите их Мне сюда.
19. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21. а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
Второе чудесное насыщение людей ,описанное у Мф 15:32-39 ,Мк 7:31 ,произошло в земле язычников в пределах Десятиградия .

32 Иисус же, подозвав Своих учеников, сказал: «Жаль Мне людей, ибо вот уже три дня они со Мной, а есть им нечего. Не хочу отпустить их голодными, а то ослабнут они в пути».

33 Ученики возразили Ему: «Откуда нам в этой пустыне взять столько хлеба, чтобы хватило его накормить такую толпу?»

34 «Сколько у вас хлебов?» - спросил Иисус.
«Семь, - отвечали они, - и несколько рыбок».

35 Иисус, велев людям сесть на землю, 36 взял эти семь хлебов и рыбу, сколько было ее, воздал благодарение Богу, разломил и стал раздавать ученикам, а ученики - народу. 37 Все ели и насытились; и тем, что осталось, наполнили семь корзин. 38 А всех, кто ел, было около четырех тысяч - и это только мужчин, не считая женщин и детей.


Повествование о вторичном умножении хлебов отчасти повторяет рассказ о первом насыщении, но есть между ними и различия. Отличаются лишь детали, но многое можно увидеть именно благодаря нюансам.
Если в первый раз Христос, сжалившись над народом, Сам исцелил всех, пошедших за Ним, то теперь люди принесли к Нему многочисленных больных и увечных специально для их исцеления. Всё чаще и чаще люди смотрят на Христа как на подателя конкретной помощи, однако, не видят иного смысла Его прихода в мир.
Uченики словно забыли о первом насыщении и не понимают, откуда взять хлеб в пустыне. Потому ли, что боятся просить о повторении того, что их так поразило? Или же увиденное прошло мимо их сознания?

Каков а символика этих притч ?
5 хлебов у иудеев напоминают о Пятикнижии; 12 коробов - о 12 Коленах Израилевых. Хотя хлеб ели некоторые, его достаточно для всех Израильтян.
Цифра 7 - символизирует полноту и завершённость, т.е. ВСЕ язычники могут вкусить хлеба.
В обеих историях Христос берёт хлеба, благословляет и преломляет их, давая затем ученикам, чтобы они раздали их людям. Ученики - посредники между Иисусом и людьми.
Аналогичные действия Он осуществляет на Тайной Вечери, когда взяв хлеб и благодарив, преломляет и подаёт ученикам , говоря: "Сие есть тело моё, которое за вас предаётся; сие творите в моё воспоминание".Т.е. в притчах Христос символизировал Божественную Евхаристию..

Каков смысл и каково значение этого чуда?

В обеих историях о насыщении Иисус даёт урок о том, что Он может накормить всех страждущих хлебом насущным.
Здесь проявлена Его забота о нуждах людей, пришедших к Нему за пищей духовной и получивших как духовную пищу, так и телесную – исцеление болезней и хлебное питание. Чудом насыщения Христос показывает, что для Него , накормившего многотысячную толпу несколькими хлебами и рыбками, - нет ничего невозможного. Он хочет этими притчами сказать людям, чтобы они меньше беспокоились о житейском, что всё, что надо для жизни, даст Господь. Это повторение одной идеи в двух историях должно ещё больше усилить её значение для верующих.
Т.о. эти притчи - урок веры и надежды на Бога , чтобы во всём полагаться на Него.

Однако осуществились ли Его чаяния?
На первый взгляд может показаться, что Христос , демонстрируя эти чудеса насыщения , уступил искусителю, который некогда предлагал Ему превратить камни в хлеб. Однако, слова "Не хлебом единым жив человек" оставались для Него в силе. Он хотел, чтобы толпа шла к нему, прежде всего, за духовной пищей. Если люди будут искать Царство Божье, то "всё остальное приложится им"
Потом Он напомнит : вы ищете меня не потому, что на самом деле верите в меня, как в Мессию, а потому, что ели хлеб и насытились. И вы хотите повторение этого снова и снова.
Люди хотели Мессию, к-рый решит их житейские проблемы, избавит их от власти Рима, в прямом смысле озолотит народ.

Он оставался бесконечно одинок, окружённый учениками и толпами людей, не понимавших Его.

Учение Христа годится только для избранных, миллионы обыкновенных людей не в состоянии осуществить Его высоkие идеалы. Учение Христа требует, чтобы человек оставил хлеб земной ради хлеба небесного.
Последователи "исправили" учение Христа, основав его на "ЧУДЕ, ТАЙНЕ и АВТОРИТЕТЕ" Они провозгласили Его веру тайной, чтобы не пришлось прикладывать усилия, чтобы понять её. Они провозгласили веру в Его чудеса и требовали этих чудес, чтобы верить не силе внутреннего убеждения, а повинуясь внешнему знаку .
Его убеждали взять в свои руки "хлеб, чудо и власть" - Он отверг эти искушения, оставаясь верен своему Идеалу, который для людей оказался СЛИШКОМ ВЕЛИК.

Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

#1 
Стоик коренной житель08.12.17 01:10
Стоик
NEW 08.12.17 01:10 
в ответ Boatman 07.12.17 23:18
Ваше отношение к этим двум притчам о чудесном НАСЫЩЕНИИ ?

Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...


Встречный вопрос:

Как вы думаете, чтобы кого-то из людей признали богом, сколько человек должны написать об этом книгу, и сколько книг для этого нужно?

И что должно быть в этих книгах обязательно, чтобы люди поверили?

#2 
Boatman местный житель08.12.17 07:16
NEW 08.12.17 07:16 
в ответ Стоик 08.12.17 01:10
Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...


Мне был бы более интересен ответ ТОГО, "бывшего" Стоика , для которого эти предания были не только "буквой"

Как Вы думаете , что понял булгаковский Берлиоз в последний момент жизни?


#3 
Boatman местный житель08.12.17 07:39
NEW 08.12.17 07:39 
в ответ Стоик 08.12.17 01:10
Преданья старины глубокой, и тех, кто ел и видел нет давно в помине, лишь только буквы на бумаге об этом говорят...


Не сомневаюсь, что тех, кто смеётся над древними "буквами", сейчас - много больше..да я и сам частично из них..Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

#4 
Стоик коренной житель08.12.17 08:43
Стоик
NEW 08.12.17 08:43 
в ответ Boatman 08.12.17 07:39
Но у меня большую симпатию вызывают те, кто верят и даже искренне стараются жить согласно "преданиям".. Хотел бы узнать их отношение к притчам

А у меня вызывают жалость... вокруг одни и те же шаблоны мышления и одни и те же возгласы и ахи и охи...


Для Кристофера Хитченса, одного из самых влиятельных интеллектуалов нашего времени, спор с религией — источник и основа всех споров, начало всей полемики о добродетели и справедливости. Его фундаментальные возражения против веры и непримиримость со всеми главными монотеизмами сводятся к неумолимой убежденности:
«Религия отравляет все, к чему прикасается».
Светский гуманист Хитченс не просто считает, что нравственная жизнь возможна без религии, но обвиняет религию в самых опасных преступлениях против человечности...(с)

#5 
cosmos70 коренной житель08.12.17 09:14
NEW 08.12.17 09:14 
в ответ Boatman 07.12.17 23:18
Иисус увидел множество людей, сжалился над ними, и исцелил больных их.
И велел народу возлечь на траву и взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и преломив дал хлебы ученикам, а ученики народу. И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек.


А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

Правосудие есть основание всех общественных добродетелей.
#6 
Boatman местный житель08.12.17 09:17
NEW 08.12.17 09:17 
в ответ Стоик 08.12.17 08:43, Последний раз изменено 08.12.17 09:33 (Boatman)
нравственная жизнь возможна без религии,


Нелепо отрицать это.. Но , думаю, так же нелепо обвинять религию "в самых опасных преступлениях против человечности"...Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Но вернёмся к теме. Совсем недавно, будучи верующим,- не "средневековой крестьянкой", а современным, образованным насмешливым человеком, тем же Стоиком, Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

#7 
Boatman местный житель08.12.17 09:20
NEW 08.12.17 09:20 
в ответ cosmos70 08.12.17 09:14, Последний раз изменено 08.12.17 09:29 (Boatman)
А Вы в это верите , допускаете быть возможныm, считаете это правдой ?

Конечно, легче не верить...

Но я верю в существование "Великого Инквизитора" , церкви, перечеркнувшей, извратившей всё Его Учение...

#8 
cosmos70 коренной житель08.12.17 09:32
NEW 08.12.17 09:32 
в ответ Boatman 08.12.17 09:20, Последний раз изменено 08.12.17 09:35 (cosmos70)
Конечно, легче не верить...

Нет , не легче.


В топике темы всё вполне понятно, или может быть понято. Но события, выделеные мной в посте выше, превосходят обычное земное - они необычайны.


Потому заданы вопросы, на которые , считаю, мало ответить как Вы ответили. Потому задам вопрос иначе, ведущий к конкретности и ясности :


- Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествования, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)

Правосудие есть основание всех общественных добродетелей.
#9 
Boatman местный житель08.12.17 09:36
NEW 08.12.17 09:36 
в ответ cosmos70 08.12.17 09:32
Как в соответственой ситуации, читая необычайные события, поступать, что чувствуете Вы, как реагирует Ваше сознание на данные повествованийa, и какие инструменты сознания Вы выбираете для восприятия обсуждаемой необычайности ?)


Разрешите адресовать этот вопрос Вам, таk любящему задавать вопросы и так редко отвечающему на них


#10 
cosmos70 коренной житель08.12.17 09:53
NEW 08.12.17 09:53 
в ответ Boatman 08.12.17 09:36, Последний раз изменено 08.12.17 10:02 (cosmos70)

Значит так реагирует Ваше сознание на необычайность и знания ещё Вам не понятные ?

Правосудие есть основание всех общественных добродетелей.
#11 
sema04 прохожий08.12.17 10:45
sema04
NEW 08.12.17 10:45 
в ответ Стоик 08.12.17 08:43

Если ты Стоик был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.

П.С. Извини что на ты.

#12 
Boatman местный житель08.12.17 10:58
NEW 08.12.17 10:58 
в ответ sema04 08.12.17 10:45
если ты .. был фанатом то ты сможешь стать атеистом, если же был верующим то неверующим быть не сможешь, но будешь богоборцем.


интересное утверждение!

а как это понять- "быть фанатом" ? - фанатом.Бога?

#13 
Стоик коренной житель08.12.17 11:34
Стоик
NEW 08.12.17 11:34 
в ответ Boatman 08.12.17 09:17, Последний раз изменено 08.12.17 11:34 (Стоик)
Не "религия" виновата, а люди, исказившие, использовавшие её

Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...

Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...

что и привело к смычке религии и государства...


Рели́гия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)[1].


Вы ведь верили ВСЕМ Библейским историям, включая и эту притчу? или Вы были "заколдованы"?

И что дальше? Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?


Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,

начнете верить как миленький...

#14 
Boatman местный житель08.12.17 12:10
NEW 08.12.17 12:10 
в ответ Стоик 08.12.17 11:34, Последний раз изменено 08.12.17 12:22 (Boatman)
Люди исказившие искажение реальности? Очень смешно...Естественно люди, попавшие под влияние религии... и люди, понявшие, что те, кто поверили в определенную систему взглядов, могут быть прекрасными дойными и управляемыми коровами...что и привело к смычке религии и государства...


Я понимаю религию как систему взглядов, основанную на определённом учении. А из самого учения Христа вовсе не вытекает такое напр.,явление как

насильственное крещение "огнём и мечом". А вытекает оно из того, как поняли, точнее , насколько не поняли и исковеркали это учение разнообразные отцы и толкователи


Может теперь рассмотрим моё детсадовское мировоззрение или всё же будем опираться на сегодняшнее?


Ну, если Ваше детрсадовское мировоззрение не отличалось от мировоззрения десять лет назад, вопрос, конечно отпадает..

.
Вы если очень желаете поверить в какого-нибудь из тысяч богов, обязательно поверите - мозг так устроен, что занимаясь даже полной чепухой, но изо дня в день и с умным видом, да еще и почитывая цитаты "великих" столпов веры,начнете верить как миленький...


Не знаю, как Вам удалось, " занимаясь полной чепухой", поверить в одного из тысяч богов... У меня, например, не получается, хотя и "почитываю " не мало. Mожет, желали Вы сильнее ..

#15 
sema04 прохожий08.12.17 12:47
sema04
NEW 08.12.17 12:47 
в ответ Boatman 08.12.17 10:58, Последний раз изменено 08.12.17 12:53 (sema04)

Не совсем так. Просто слово фанатик какое то обидное, я его не стал употреблять.

Тот кто сказал не убей, Тот же сказал не обижай. У меня проблемы с заповедью, вечно кого нибудь да обижу, хоть не разговаривай. хммм

Мк. 10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, НЕ ОБИЖАЙ, почитай отца твоего и мать.

#16 
Boatman местный житель08.12.17 13:10
NEW 08.12.17 13:10 
в ответ Boatman 07.12.17 23:18

Нуже привожу "практические" аспекты притчи - точнее, эти притчи - "глазами атеиста". Привожу намеренно, в надежде побудить верующих ответить.


1.в пустынное место пришли пять тысяч человек, не считая женщин и детей, то есть, около 10 тыс. человек. Это население 2–3 тогдашних густонаселенных галилейских деревень. Ирод едва ли бы потерпел такой массовый выход в пустыню. Кроме того,при таком числе сторонников отсутствие иудейских упоминаний об Иисусе выглядело бы странно.

2. Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами
(5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

3."И набрали оставшихся кусков 12 коробов полных". Интересно, что, не взяв с собой хлеба (никто из более чем 10 тыс. человек!), они зачем-то захватили, по меньшей мере, 12 коробов, в которые затем были сложены остатки пищи. И тащили с собой эти короба пустыми. Возможно, это поздняя вставка, чтобы опровергнуть доводы гностиков об иллюзорности насыщения, о том, что имелась в виду духовная пища.

4. тот факт, что, согласно НЗ, тысячи людей собрались слушать Иисуса, никак не увязывается с тем, что "иудейский народ его отверг".Не народ ли кричал ему "осанна", когда тот входил в Иерусалим? Не народ ли следовал за ним, слушал "нагорную проповедь"? На каком основании церковь уже 2000 лет гнобит Израиль за якобы "отвержение Иисуса"?
Проанализируем времена и сроки:


5. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное и время уже позднее; отпусти народ
И ели все и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных; а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.
И тотчас понудил Иисус учеников Своих войти в лодку и отправиться прежде Его на другую сторону, пока Он отпустит народ.
И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один..."
Т.е. всё началось вечером и закончилось тем же вечером. Мало того, всё произошло так молниеносно, что ученики успели даже войти в лодку и отправиться на противоположную сторону озера, а Иисус, отпустив народ, успел помолиться наедине.
Столь грандиозные события развивались, прямо-таки, с реактивной скоростью.
Если само "чудо" началось вечером, то следует представить, сколько же нужно времени, чтобы накормить толпу из 10 тысяч человек!
С какой же скоростью разошлась десятитысячная толпа, в которой были дети, больные и немощные люди, старики? Ведь шел все еще тот же вечер...

#17 
sema04 прохожий08.12.17 13:27
sema04
NEW 08.12.17 13:27 
в ответ Boatman 08.12.17 13:10, Последний раз изменено 08.12.17 13:30 (sema04)
Поскольку собравшиеся "ели и насытились", сотворено было не менее 0.5 кг хлеба на человека, всего около 5 тонн."…Преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу". Преломить пять тонн хлеба в сжатые сроки довольно проблематично. Лично передать пять тонн хлеба (от Иисуса ученикам) — тоже непросто. Причем, если Иисус мог сотворить хлеб чудом, то ученики должны были передать его совершенно физически. Причем народ лежал — то есть, ученикам пришлось бы всех их лично обойти.Речь идет именно о физическом увеличении количества хлеба, а не о насыщении крохами (5 хлебов на 10 тыс. человек, около 0.5 грамма на человека).

Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал хаха

Скорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу.

#18 
Стоик коренной житель08.12.17 13:45
Стоик
NEW 08.12.17 13:45 
в ответ Boatman 07.12.17 23:18
Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».насыщении людей в Еванг-ях описано дважды с небольшими различиями в деталях.

Первое чудо — «Насыщение 5000 людей» является единственным чудом (кроме воскресения), которое присутствует во всех четырех канонических Евангелиях (Мф. 14:13-21, Мк. 6:31-44, Лк. 9:10-17 и Ин. 6:5-15)[1].

Это чудо также известно под названием: «Чудо пяти хлебов и двух рыбок».(с)


Все эти чудеса из разряда благодатного огня ( http://ieshua.org/armyanskij-bogoslov-david-beknazaryan-o-... ) - уже давно известно от самих устроителей этого шоу, что это шоу, но по прежнему есть много людей, верящих в это чудо...

Людям свойственно верить в чудеса, они хотят верить в чудеса, и чудеса, о чудо(!) "происходят".

И не в обиду будь сказано, чем дремучее человек, тем охотнее он верит в чудеса.

И как только человек поверил хоть в одно чудо - он тут же легко может начать верить и в черта, и в ангелов, и в существование бога...

И потом хоть кол на голове теши - для такого человека всё это будет реальностью...


#19 
Boatman местный житель08.12.17 14:00
NEW 08.12.17 14:00 
в ответ sema04 08.12.17 13:27
Я тоже представить не могу как Христос удержал в руках 5 тонн хлеба, передал апостолам, а те народу. "Тяжи" каких свет не видывал хахаСкорее всего чудо от Христа передавалось всем, т.е. хлеб преломлённый Христом у всех в руках так же преломлялся и они передавали друг другу

.

Неизвестно, где умножаются хлебы, на том ли месте, где была трапеза, или в руках принимающих, или же во рту вкушающих. Некоторые пытались определить явление ближе и говорили, что умножение происходило в руках учеников, потому что для Иисуса Христа осталось бы слишком мало времени, если бы Он Сам начал раздавать каждому из 5000 людей куски хлеба и части рыбы. Но и ученики, раздававшие хлебы, по вычислению одного из исследователей, должны были бы раздать обеими руками около 216 раз. А если каждый из них еще протягивал руку, чтобы получить хлеб и рыбы, то они 432 раза должны были протянуть руки. Такого рода вычисления могут показывать, что некоторые сопровождающие чудо обстоятельства не выходили из пределов возможного или даже обычного. Так ли это?

#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 все