Так где же сейчас остальные десять колен Израилевых?
Я не против.Но образ не есть Бог.
Чисто теологический вопрос к вам.
Допустим, Иисус не Бог - с чем сегодня я уже практически соглашусь.
Воскресал ли Иисус... находится ли Он сейчас по правую руку от Отца, и Ангелы поклоняются сейчас Богу-Отцу и Иисусу-человеку, как написано в Откровении или нет
Чисто теологический вопрос к вам.Допустим, Иисус не Бог - с чем сегодня я уже практически соглашусь.Воскресал ли Иисус... находится ли Он сейчас по правую руку от Отца, и Ангелы поклоняются сейчас Богу-Отцу и Иисусу-человеку, как написано в Откровении или нет
Да!
Я верю, что в образе Иисуса Христа к нам пришел сам Господь Бог. Следуя Ему я и нахожусь в русле Учения Бога.
При этом сверяю мои взгляды с Писанием.Я не против.Но образ не есть Бог.
В философии есть несколькo определений слова образ.
В определении которое я принял образ тождественен объекту.
Если не быть предвзятым, то нельзя отрицать что и Павел видел также.
Вообще-то на тему божественности Иисуса Христа велись уже дискуссии. Уверен, Вы помните ещё их содержание.
А посему не считаю необходимым приводить аргументы, которые уже приводились Вам на этом форуме.
Вы не первый и - видимо - не последний из тех, которые не верят в то, что Иисус Христос есть Бог, одно из трёх лиц единого Бога.
Я же верю в это.
В философии есть несколькo определений слова образ.
Обычно к этой словесной эквилибристике, прибегают тогда, когда прямых свидетельств нет
А в Писании, этот смысл один - образ не есть Оригинал.
Вы не первый и - видимо - не последний из тех, которые не верят в то, что Иисус Христос есть Бог, одно из трёх лиц единого Бога.Я же верю в это.
Я знаю.
Но не Вы же писали текст Библии. 
А исходя из этого, я буду больше доверять прямому тексту, нежели учению человеческому.
Даже если оно выглядит красиво.
Вообще-то на тему божественности Иисуса Христа велись уже дискуссии. Уверен, Вы помните ещё их содержание.
Да, я помню.
И помню то, что кроме косвенных намеков, ничего стоящего, сторонники "тринитаризма", не смогли предоставить.
Я бы и сейчас не затронул эту тему, но Вы сами о ней напомнили.
Но повторяю - Вы имеете право, на любую интерпретацию текста Библии.
Но при этом помнит, что ответ придется держать ЛИЧНО, перед Творцом миров.
Не всей церковью, не определенной деноминацией, а именно ЛИЧНО, и объяснять Богу, почему пришел к этому выводу.
И отговорка:"Меня так научили в церкви", там приниматься не будет.
Бог дает каждому из нас Писание, не для того, чтобы мы искали в нем, подтверждение своих взглядов, которые пришли к нам еще до того, как мы взяли в руки эту Книгу, а чтобы через неё, открывали для себя Единого Бога.
К сожалению, на сегодня в большей степени работает первый вариант:"Мои взгляды + Библия".
То есть, все поставлено с ног на голову.
Подтвердите пожалуйста это Ваше утверждение Писанием
2 Вы можете распознавать Дух Божий так: Дух, признающий, что Иисус Христос пришел в человеческом теле, - это Дух от Бога. (1Иоан.4:2)
3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти (Рим.1:3)
Вот Вам два прямых текста, говорящих о человеческой природе Мессии.
И еще один очень важный вопрос Вам, Иван - может ли человеческая женщина родить Бога?
А если может, то тогда ведь она должна рангом быть выше Его?
Теперь, что касается единственности Бога:
4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один. (Втор.6:4)
35 Тебе дано было видеть, чтобы ты знал, что Господь есть Бог, нет более, кроме Него. (Втор.4:35)
39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет. (Втор.32:39)
6 Так сказал Господь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Господь Ц-ваот: Я - первый и Я - последний, и кроме Меня - нет Бога. (Ис.44:6)
5 Я - Господь, и нет иного, кроме Меня - нет Бога; .... (Ис.45:5)
И еще вот Вам несколько вопросов:
Если Бог имеет дату рождения, то тогда он не бог, поскольку у него есть начало. Как Вы этот парадокс объясните?
Ну и напоследок, как я Вам привел два прямых стиха говорящих о человеческой природе Мессии, так и Вы мне приведите два прямых (не косвенных) стиха, где сам Иешуа говорит «Я Бог», как это делал Творец, когда представлялся человекам.
И еще вопрос - почему говорится о «троице», хотя в Писании такое отсутствует.
А если в доказательство приводят косвенные намеки, то тогда почему проигнорировали Премудрость Божью, и Славу Божью?
Убедительная просьба - не приводить философских рассуждений, или стихов, которые, в отрыве от контекста, можно комментировать и так и этак.
Я не хотел Вам напрямую задавать Вам эти вопросы, но поскольку Вы от меня потребовали доказательств, то чтобы эта игра не была в одни ворота, то и я хочу слышать от Вас, убедительные аргументы, на то, что Вы проповедуете.
Пока все.
Вы не ответили на мой вопрос.
На Ваше утверждение:
А в Писании, этот смысл один - образ не есть Оригинал.
- была моя просьба:
Подтвердите пожалуйста это Ваше утверждение Писанием
- на которую Вы не ответили.
Пожалуйста ответьте.
И помню то, что кроме косвенных намеков, ничего стоящего, сторонники "тринитаризма", не смогли предоставить.
Видите-ли, Вас никто не собирается ни в чём убеждать. Мне лично достаточно, что я сам в чём-то убеждён.
Но повторяю - Вы имеете право, на любую интерпретацию текста Библии.
Но при этом помнит, что ответ придется держать ЛИЧНО, перед Творцом миров.
Помню об этом, поэтому не меняю своих убеждений без достаточных на то оснований
И отговорка:"Меня так научили в церкви", там приниматься не будет.
Это предубуждение. Я по природе своей скептик, посему никому просто так на слово не верю. Даже Вам.
Бог дает каждому из нас Писание, не для того, чтобы мы искали в нем, подтверждение своих взглядов,
которые пришли к нам еще до того, как мы взяли в руки эту Книгу, а чтобы через неё, открывали для себя Единого Бога.
Не знаю, о ком Вы говорите.
а чтобы через неё, открывали для себя Единого Бога.
Я христианин, а посему верю ещё и во Святого Духа, без которого невозможно постижение Божественного.
А посему для меня Писание и Дух.
Обычно к этой словесной эквилибристике, прибегают тогда, когда прямых свидетельств нет
А Вы никогда не пытались искать причину неприятия очевидного в себе?
Попытайтесь, может быть поможет.
Тем более, дело ли это, когда одно и то же лицо является участником дискуссии, пытается быть судьёй и навязывает свои правила?
2 Вы можете распознавать Дух Божий так: Дух, признающий, что Иисус Христос пришел в человеческом теле, - это Дух от Бога. (1Иоан.4:2)3 о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти (Рим.1:3)Вот Вам два прямых текста, говорящих о человеческой природе Мессии.
Эти примеры говорят против Ваших утверждений.
Эти оба источника знают о Божественной природе Иисуса Христа.
Чтобы в этом убедиться, прочтите оба послания внимательно и без предубеждений.
И еще один очень важный вопрос Вам, Иван - может ли человеческая женщина родить Бога?
А если может, то тогда ведь она должна рангом быть выше Его?
По какой это логике она должна быть рангом выше Его?
Не по воле ли Божей Мария зачала от Духа Святого и родила?
И если Господь так восхотел, то что может быть Ему невозможно?
Теперь, что касается единственности Бога:4 Слушай, Исраэйль, Господь, Бог наш, Господь один. (Втор.6:4)35 Тебе дано было видеть, чтобы ты знал, что Господь есть Бог, нет более, кроме Него. (Втор.4:35)39 Смотрите же ныне, что Я это Я, и нет бога, кроме Меня; Я умерщвлю и Я оживлю, Я поразил и Я исцелю: и никто от руки Моей не избавляет. (Втор.32:39)6 Так сказал Господь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Господь Ц-ваот: Я - первый и Я - последний, и кроме Меня - нет Бога. (Ис.44:6)5 Я - Господь, и нет иного, кроме Меня - нет Бога; .... (Ис.45:5)
Не думаю, что кто-либо из христиан оспаривал это.
Если Бог имеет дату рождения, то тогда он не бог, поскольку у него есть начало. Как Вы этот парадокс объясните?
Я об этом никигда не задумывался. И если настаивать на объяснении этого явления с естественнонаучной точки зрения,
то нужно готовоться к тому, что кто-то начнёт требовать объяснения всех других библейских чудес. У Вас есть объяснения
их?
.... как я Вам привел два прямых стиха говорящих о человеческой природе Мессии,
Вы увидели в этих стихах только человеческую природу и при этом просмотрели Божественную.
так и Вы мне приведите два прямых (не косвенных) стиха, где сам Иешуа говорит «Я Бог», как это делал Творец, когда представлялся человекам.
Вы что, хотите Ему ставить условия, как представляться?
Он поступает всегда, как Он того хочет.
И еще вопрос - почему говорится о «троице», хотя в Писании такое отсутствует.
Каждый христианин понимает под приведённым Вами словом Отца, Сына и Духа Святого.
А эти Личности есть в Писании. В НЗ просто подчёркнута значимость каждой из них.
А если в доказательство приводят косвенные намеки, то тогда почему проигнорировали Премудрость Божью, и Славу Божью?
Если для Вас явные свидетельства являются косвенными намёками, то чем я могу Вам помочь? У меня нет задачи Вас в чём либо
убедить. Я лишь свидетельствую о моей вере. Если Вы её не разделяете - то у Вас есть на то причина. В Вас ли она, не в Вас ли ....
Господь нас рассудит, Он же и по милости своей нас поправит, если в этом есть необходимость.
А Премудрость Божья и Слава Божия никем не может быть оспариваема. По Премудрости Божией нам явился истинный Бог и истинный
Человек Иисус Христос и Салвы Своей Он ни с кем не разделил. Как и сказано: Победитель получает всё.
Убедительная просьба - не приводить философских рассуждений, или стихов, которые, в отрыве от контекста, можно комментировать и так и этак.
Зачем Вы просите меня о том, что и сами не способны выполнить?
Как только прибегается к применению слов для описания чего-либо, так тут же появляется неоднозначность и необходимость интерпретации.
но поскольку Вы от меня потребовали доказательств
Это недоразумение. Я не мого от Вас требовать то, что Вы не способны предоставить.
В данном случае я попросил Вас о том, на чём настаиваете Вы сами - а именно подтвердить Писанием Ваше же утверждение.
5. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:5-11)
Интересно, как вы этот отрывок понимаете?
Для меня это выглядит так.
Отец = Бог следовательно, Видевший Меня видел Отца = Видевший меня видел Бога итд.
Спасибо за длинный пост 
, но Вашу философию я уже давно знаю.
А вот с библейским подтверждением Вашей точки зрения, есть большие проблемы.
Поэтому я Вам и говорил, что давайте говорить о тексте Писания, а не о Вашей его интерпретации.
Вы не ответили ни на один вопрос, с опорой на Писание, о котором я Вас просил.
Поэтому я не вижу смысла, в дальнейшем диалоге, если Вы не измените свою позицию.
Не взгляды, а именно позицию.
Мы обсуждаем текст Библии, и аргументы должны опираться на её текст.
В первую очередь!!!
Видите ли, Андрей, все наши ошибки происходят от того, что мы пытаемся понять Псание, с середины, или даже с конца.
Думая, что в богословии, это допустимо.
Ан нет.
Не познав начала, можно даже очень сильно ошибаться в конце.
Согласитесь со мной, что нелепо читать просто книгу, с середины.
А вот с Библией очень даже часто так экспериментируют.
И в итоге, мы сегодня имеем порядка 30 000 тысяч, деноминаций и конфессий.
И только потому, что вырвав из контекста стих, или даже главу, начинают на нем делать далеко идущие выводы.
Игнорируя при этом не только начало, но и весь контекст библейского текста.
Извините меня, за такое длинное вступление, но это потребовалось для того, чтобы попробовать Вам показать то, о чем Вы просили.
И так, вот Ваш отрывок:
5. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: «покажи нам Отца»?
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. (Св. Евангелие от Иоанна 14:5-11)
Узловым моментом этого отрывка, являются слова:
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
А Вы не пробовали встать на позицию Мессии, и также отвечать своим оппонентам?
А ведь у всех тех, кто принял Единого Бога, и Его Мессию, есть такое право, поскольку, сам Бог сказал:
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Мы имеем не только Его образ, но и Его Дух.
Так почему мы отказываемся от того дара, который Он нам дал?
Иешуа этот дар от Бога, полностью использовал, и потому мог смело ответить Фоме:
Отец во Мне, и Я в Нем.
Теперь понимаете, почему люди в нас не видят Того, Кому мы поклоняемся.
И все потому, что главной задачей поставили себе спасение.
Спастись, спастись, спастись.
Ну может быть по пути, кому-то сказать, что в этом мире есть Бог.
А Иешуа, главной задачей для себя видел служение Богу так, как Он этого хотел.
Вот и вся разница между нами и Им.
Надеюсь, это вопрос и ко мне.
Интересно, как вы этот отрывок понимаете?
Приоритеты здесь по порядку. Иисус Христос оркрывает себя недвусмысленно следующим:
Я есмь путь и истина и жизнь
Такое о себе сказать не может никто, кроме Бога.
И этим Он заявляет о Себе совершенно определённо, что Он есть Бог.
Далее:
никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Здесь Он также не допускает двусмысленности. Только Он может привести к Отцу.
Кстати, именно поэтому приоритетом для меня и является Новый Завет и в Новом Завете
приоритетом являются именно Его слова.
Бог дает каждому из нас Писание, не для того, чтобы мы искали в нем, подтверждение своих взглядов,
которые пришли к нам еще до того, как мы взяли в руки эту Книгу, а чтобы через неё, открывали для себя Единого Бога.
Этими словами Вы делаете предупреждение и себе лично. Надеюсь, Вам это понятно.
Но повторяю - Вы имеете право, на любую интерпретацию текста Библии.Но при этом помнит,
что ответ придется держать ЛИЧНО, перед Творцом миров.Не всей церковью, не определенной
деноминацией, а именно ЛИЧНО, и объяснять Богу, почему пришел к этому выводу.
В сознании ответственности и даю Вам отповеди. Потому что Вашим искушениям можно либо поддаться либо противостоять.
Поддаваться не собираюсь.
И отговорка:"Меня так научили в церкви", там приниматься не будет.
Вы что, видите себя в качестве судьи?
Что там будет приниматься и как знает только Он.
