(Букв много, так что можно и не читать)

Давайте попробуем отделить мух от котлет — веру от религии.

Богу (богам) нужна вера человека, религия нужна жрецам.

Человек с детства привыкает жить под опекой родителей, которые для ребёнка являются богами, недаром сказано: «Будьте как дети...», то есть
полное доверие и вера ребёнка своим родителям, хотя разумеется, эта вера есть не у всех, да и со временем взросления эта вера улетучивается, хотя когда-то папа был самым умным, сильным, всезнающим, а мама самой любящей, доброй и заботливой...

Взрослые люди тоже, особенно в трудные моменты жизни, часто хотят чьей-то сверхъестественной помощи, а по сути, хотят переложить отвественность за принятие тех или иных решений на кого-то всемудрейшего, всезнающего и всевидящего...

Собственно, в вере, не призывающей к насилию и не обесценивающей земную жизнь нет ничего плохого. Религия же просто эксплуатирует финансы своих адептов, их время, что тоже равносильно потере финансов, и что самое важное — реальная сегодняшняя многогранная жизнь сводится жрецами лишь к исполнению всевозможных ритуалов.

Естественно, что повторение одного и того же каждый день, или еженедельно, приводит адептов к привыканию, а затем и к зависимости от этих ритуалов. Как говорится: «Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет», но, тем не менее, люди которые этим занимаются каждый день, начинают верить, что им сладко. Хорошо это или плохо — решать не мне. Очевидно, кто-то находит в этом смысл жизни, и это лучше, чем ничего. Кто-то перестаёт пакостить другим — тоже неплохо. Кто-то теряет свои финансы и время — в конце концов, если только свои, то это его проблемы...

Мы с детства привыкаем, и нас даже приучают к этому — верить, верить, верить: родителям, друзьям, хорошим дядям и тётям, воспитателям, учителям, начальникам, жрецам, и мы, о чудо — уже не можем без веры.
И мы действительно не можем, нам чего-то не хватает внутри...

А верят в себя только самоуверенные и самодостаточные люди, которые имеют наглость идти по жизни, ни на кого не озираясь, никого не слушая и никому не веря...

Верить или не верить — каждый решает сам и это правильно.
Неправильно давить на людей, давать им ярлыки, призывать к своей вере или неверию... Если твоя вера так крепка — зачем т ы цепляешься ко мне, зачем тебе образ врага, на котором ты строишь свою веру?
Ты хочешь спасти меня? Оставь это своим богам — ведь только они могут спасать. А если твоим богам нужны посредники, то я не верю ни таким богам, ни тем более их посредникам...

Давайте сначала определимся с терминами.

Я предлагаю пользоваться общепринятыми и естественными терминами.

Вера - это убеждённость в чём-либо, что сам не видел и не познал.

Я, например, верю в существование Америки, хотя ни разу там не был.

Кто-то верит в Бога, кто-то верит в то, что Его нет.

Религия - способ движения человека к Богу.

А вот те "мухи", которых Вы описываете в виде жрецов и политиков - это разного рода организации, конфессии и прочие надстройки.

Но это не религия, это именно нечто околорелигиозное.

Например, политики начинают использовать религиозные организации в своих целях тогда, когда они становятся достаточно массовыми, не ранее.

Давайте сначала определимся с терминами.

Давайте, это всегда неплохо...

Я предлагаю пользоваться общепринятыми и естественными терминами.

Согласен, но даже общепринятые термины бывают общие и специальные, например, религиозные, и они могут сильно отличаться от общих определений.

Вера - это убеждённость в чём-либо, что сам не видел и не познал.Я, например, верю в существование Америки, хотя ни разу там не был.Кто-то верит в Бога, кто-то верит в то, что Его нет.

Можно увидеть, но не верить своим глазам)))

Если поточнее, то вера - это убеждённость в существовании чего-либо, даже без предъявления доказательств

Религия - способ движения человека к Богу.

Если поточнее, то религия это система, приводящая людей к нематериальным, сверхъестественным сущностям посредством веры в их существование.

То есть, опять же - первично наличие веры...

А вот те "мухи", которых Вы описываете в виде жрецов и политиков - это разного рода организации, конфессии и прочие надстройки.Но это не религия, это именно нечто околорелигиозное.

О политиках мне вообще не интересно, а тем более о тех, кто эксплуатирует религиозные чувства людей - они были всегда и будут, не о них речь.

Вы хотите сказать, что ВСЕ религиозные конфессии вредны?

Как же адептам веры встречаться и общаться с себе подобными и со своими любимыми богами?

Вы согласны, что вера (или неверие) навязывается людям с детства и у большинства просто нет свободного выбора?

Если поточнее, то религия это система, приводящая людей к нематериальным, сверхъестественным сущностям посредством веры в их существование.То есть, опять же - первично наличие веры...

А вот и нет.

К нематериальным сущностям приводит и спиритизм и разного рода колдовство и астральные путешествия и прочая фигня подобного рода.
Но это не религия, это не движение человека к Богу.
Всё это имеет иные цели - удовлетворение любопытства, получение власти или зарабатывание денег.

Наличие веры необходимо только для того, чтобы сделать первые шаги.
Без веры в успех человек не может начать никакого дела, а не только религиозную практику.

Далее, при правильной методике, вера не нужна, поскольку человек видит результаты своей практики.
Его вера сменяется ЗНАНИЕМ.

Вы хотите сказать, что ВСЕ религиозные конфессии вредны?

Нет, они, как правило, на своём месте - большинству народа в качестве практики достаточно морали и правил поведения.
Это они дают.
Разумеется, вред приносят разного рода извращенцы - террористы, какие-нибудь нелепые секты, инквизиция.

Вы согласны, что вера (или неверие) навязывается людям с детства и у большинства просто нет свободного выбора?

Навязывается. Иногда это играет отрицательную роль, иногда - положительную.
Есть вполне себе адекватные традиции и при этом общество не лишает человека выбора.

Тут вопрос конкретики.

Человек с детства ...

...Этот человек - Вы или обобщенный образ?

А какая разница?

Или интересно обсуждение именно конкретной личности?

А вот и нет.К нематериальным сущностям приводит и спиритизм и разного рода колдовство и астральные путешествия и прочая фигня подобного рода.
Но это не религия, это не движение человека к Богу.

А вот и да. Откройте определение религии хотя бы в вики, тогда и продолжим.

Вы же просили определиться с терминами, но не надо же полностью менять общепризнанные формулировки

А вот и да. Откройте определение религии хотя бы в вики, тогда и продолжим.

Этимология слова «религия»

В древности существовало несколько точек зрения на происхождение слова «религия» (лат. religio — «совестливость, благочестие, набожность, предмет культа»^[11]). Так, знаменитый римский оратор, писатель и политический деятель I в. до н. э. Цицерон считал, что оно является производным от латинского глагола relegere (вновь собирать, снова обсуждать, опять обдумывать, откладывать на особое употребление), что в переносном смысле означает «благоговеть» или «относиться к чему-либо с особым вниманием, почтением». Отсюда и самое существо религии Цицерон видел в благоговении перед высшими силами, Божеством^{[12][11][13][14]}.

Известный западный христианский писатель и оратор Лактанций считал, что термин «религия» происходит от латинского глагола religare (связывать, привязывать), поэтому религию он определял как союз человека с Богом^[11][13][14].

Подобным же образом понимал существо религии и блаженный Августин, хотя он считал, что слово «религия» произошло от глагола religare, то есть воссоединять, и сама религия означает воссоединение, возобновление когда-то утерянного союза между человеком и Богом^[14].

Современные исследователи зачастую соглашаются с точкой зрения на происхождение слова «религия» от глагола religare^[13][15].

--------------------------------------------------------

Действительно, слово религия имеет множество значений.

Но если нам понимать его как "конфессия", то где тогда слово для значения "союза человека и Бога"?

А вот фраза из английской википедии:

Однако, нет никакого научного консенсуса относительно того, что точно составляет религию. ^{[2] [3]}

Давайте тогда определимся что мы тут обсуждаем.

Давайте попробуем отделить мух от котлет

А вот фраза из английской википедии:

Однако, нет никакого научного консенсуса относительно того, что точно составляет религию. [2] [3]

Давайте тогда определимся что мы тут обсуждаем.

Определяться можно вечность... просто говорим, и если что не понятно, переспрашиваем...))

Определение такое меня устраивает:

Рели́гия — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное,

включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община).

Исходя из этого определения, и оккульт тоже религия... и верующие в макаронного монстра тоже религиозные люди.

А какая разница?Или интересно обсуждение именно конкретной личности?

Дело не в том интересно или нет а в том что вводя в обсуждение конкретной проблемы вымышленной личности вся проблема превращается в вымышленную.

Исходя из этого определения, и оккульт тоже религия... и верующие в макаронного монстра тоже религиозные люди.

А вот меня это не устраивает, по причине того, что откровенно разные вещи в этом случае определяются одним словом.

Похоже, что это намеренное смешивание мух с котлетами, а не их разделение.
Наверное, чтобы потом всё скопом объявить вредным явлением.

Вот из известного Библейского словаря:

религия (от лат. набожность,

почитание святыни) - система

традиций, обрядов и

соответствующего поведения,

основанная на определенном

духовном учении.

И это определение укладывается в то, что я писал ранее...

А вот меня это не устраивает

))))) А меня не устраивает, что всевозможные поля причислены к особой форме материи - но это же не означает, что я должен придумывать свои и затем заставлять оппонентов придерживаться моих определений)))

Это можно делать в виде игры с хорошо знакомым человеком, сидя у камина с бокалом хорошего скотча, но не здесь)))

но не здесь)))

А здесь Вы получите право говорить что религия это дерьмо на основании того, что там были человеческие жертвоприношения, варфоломеевские ночи, инквизиция, сектантский идиотизм, фанатизм, терроризм, колдовство (поскольку культы типа вуду это тоже религия по вашему определению)...

И всё это на основании упёртости и косности общества в толковании слова "религия".

Попросту говоря, под флагом отделения мух от котлет Вы пытаетесь как раз сделать наоборот - запихнуть всех мух в котлеты и представить результат как негативный.

Давайте попробуем отделить мух от котлет — веру от религии.

Давайте

Богу (богам) нужна вера человека, религия нужна жрецам.

Не только жрецам, но ещё и людям. Кому-то религия не нужна, а кому-то очень даже нужна. Вообще люди довольно сильно отличаются по своим религиозным потребностям.

Взрослые люди тоже, особенно в трудные моменты жизни, часто хотят чьей-то сверхъестественной помощи, а по сути, хотят переложить отвественность за принятие тех или иных решений на кого-то всемудрейшего, всезнающего и всевидящего...

Помощи можно ведь хотеть в ситуации, когда от тебя уже ничего не зависит. Вернее сказать даже не хотеть, а надеяться на помощь. Вера с надеждой всегда существуют вместе.

Религия же просто эксплуатирует финансы своих адептов, их время, что тоже равносильно потере финансов, и что самое важное — реальная сегодняшняя многогранная жизнь сводится жрецами лишь к исполнению всевозможных ритуалов.

Если думать сугубо о финансовой стороне, то ведь становится понятно, что так или иначе любые финансы эксплуатируются. Театры эксплуатируют финансы зрителей, концертные залы - финансы любителей музыки, стадионы - финансы спортивных фанатов. И т.д. Но почему-то претензии возникают исключительно к жрецам

Ритуал - это форма. Всего лишь. Есть в ней содержание или нет - уже дело индивидуальной ответственности. Ритуал - способ структурирования религиозной жизни как форма выражения веры. Жизнь без структурирования хаотична. Жизнь по сути состоит из ритуалов. Начиная с утренней чистки зубов. Творческие личности иногда в художественной форме переживали этот факт - "ночь, улица,фонарь,аптека", например.

А верят в себя только самоуверенные и самодостаточные люди, которые имеют наглость идти по жизни, ни на кого не озираясь, никого не слушая и никому не веря...

Кто вообще самодостаточен? Как соотносится самодостаточность, никогонеслушание, неозирание и неверие с моралью? Можно ведь "самодостаточно" пройтись по другим и не икнуть даже.

Верить или не верить — каждый решает сам и это правильно.
Неправильно давить на людей, давать им ярлыки, призывать к своей вере или неверию... Если твоя вера так крепка — зачем т ы цепляешься ко мне, зачем тебе образ врага, на котором ты строишь свою веру?
Ты хочешь спасти меня? Оставь это своим богам — ведь только они могут спасать. А если твоим богам нужны посредники, то я не верю ни таким богам, ни тем более их посредникам...

Всё смешано... Давать ярлыки и давить - плохо, а рассказать о своей вере - не возбраняется.

Вера - понятие очень общее, аморфное даже. Лучше, если речь тут о религии идёт, - конфессия, исповедание веры.

А здесь Вы получите право говорить что религия это дерьмо

Предложение было всего лишь отделить мух от котлет...

Попросту говоря, под флагом отделения мух от котлет Вы пытаетесь как раз сделать наоборот - запихнуть всех мух в котлеты и представить результат как негативный.

Задумался... а кто вам мешает показать обратное, отталкиваясь только от сказанного мной?

Дело не в том интересно или нет а в том что вводя в обсуждение конкретной проблемы вымышленной личности вся проблема превращается в вымышленную.

Интересует тема, причем здесь какая-либо личность?

И какой общий вывод вами сказанного?

Вера - понятие очень общее, аморфное даже. Лучше, если речь тут о религии идёт, - конфессия, исповедание веры.

Меня абсолютно не интересуют религиозные конфессии.

Они все занимаются одним и тем же - продают и эксплуатируют веру людей в сверхъестественное.

Различие лишь в этих сверхъестественных сущностях и в ритуалах - основное блюдо одно и то же, соусы разные...

Меня интересует вера людей... и люди , которые разделяют религию и веру.

Кстати, религиозный дух в библейском понимании - нечистый дух... но это отдельная тема...

Задумался... а кто вам мешает показать обратное, отталкиваясь только от сказанного мной?

Наверное, можно.

Но у меня такое чувство, что именно это было бы неправдой.

Может Вы сами расскажете о своих истинных намерениях - что есть тут мухи, а что котлеты?

Может Вы сами расскажете о своих истинных намерениях - что есть тут мухи, а что котлеты?

То есть, вы начали отвечать, не понимая, о чем речь?

Перечтите ещё раз:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32433368&Bo...

Интересует тема, причем здесь какая-либо личность?

При том, что рассматривать эту тему невозможно без изучения

отдельной личности, в том числе и Вашей.

Вопрос о религии и вере нельзя рассматривать без изучения моей личности?

Очень интересно. В любой беседе меня интересуют суждения людей, но никак не они сами...

Вера предполагает участие в процессе всего человека без остатка, а не только того что он решил показать.

Понятно. Как будет что по теме, пишите.

Пока что информативность ваших сообщений равна нулю.

В таком случае Вы либо намеренно сбиваете с толку - либо так ничего и не поняли по главному вопросу христианской веры.

либо так ничего и не поняли по главному вопросу христианской веры.

Я говорил о вере ВООБЩЕ, но если вы хотите сузить вопрос до ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРы, да еще и по ЕЕ ГЛАВНОМУ ВОПРОСУ,

то напишите, ЧТО вы поняли... хотя мне казалось, что христианство ставит не вопрос, а дает ОТВЕТ страждущим и жаждущим...

В таком случае Вы

Если тему открыл я, значит, в таком случае конечно я... или вам нужна автобиография и личное дело автора ветки, чтобы участвовать в теме?

При том, что рассматривать эту тему невозможно без изученияотдельной личности, в том числе и Вашей.

Иван, я полагаю за 5 лет(с 12го года) Вы могли изучить личности постоянных участников , в том числе и Стоика, через их высказывния.

Вера предполагает участие в процессе всего человека без остатка, а не только того что он решил показать

Вы считаете, что Стоик высказывает не свои мысли или он что-то не договаривает? Ну тогда задайте ему вопросы.

Биографии и личные дела, думаю, никому не требуются, меня, например, не интересуют. Стоик и так много чего о себе говорил, да и себя проявил, как личность.

Даже если он высказал не свои мысли,а которые разделяет или даже не разделяет, от этого проблема или тема не становится вымышленной.

Если тему открыл я, значит, в таком случае конечно я...

Спасибо. Неопределённость приобретает очертания личности.

Человек с детства привыкает жить под опекой родителей, которые для ребёнка являются богами ..

Подходит лишь как частый случай. У меня лично это было далеко не так. Я любил моих родителей - и тем не менее ....

Взрослые люди тоже, особенно в трудные моменты жизни, часто хотят чьей-то сверхъестественной помощи, а по сути, хотят переложить отвественность за принятие тех или иных решений на кого-то всемудрейшего, всезнающего и всевидящего...Собственно, в вере ...

Это тоже - как впрочем и всё остальное-лишь частный случай. У меня к примеру было и есть не желание сверх'естественной помощи в обыденности, а желание сверх'естественной реальности.

Собственно, в вере, не призывающей к насилию и не обесценивающей земную жизнь нет ничего плохого.

А призыв апостола Павла стремиться к небесному, а не земному обесценивает земную жизнь?

Призывы могут быть какие угоднo - исполняются ли они и как реальными людьми?

Какими путями предлагают стремиться к небесному?

Не желаете или не можете ответить на простой вопрос. Хорошо. Поехали дальше.

Религия же просто эксплуатирует финансы своих адептов

Считаю это утверждение демагогией. Я плачу налоги, в том числе и церковный налог и знаю, что в том числе и сам нуждаюсь в том, что

на эти деньги делается. Не говоря уже о том, что на них в том числе и помогают финансировать - к примеру - детские садики.

и что самое важное — реальная сегодняшняя многогранная жизнь сводится жрецами лишь к исполнению всевозможных ритуалов.

И это утверждение на уровне предыдущего. Конечно же, есть и такие. Но есть и те, кто проповедуют и живут Евангелие. Сколько

людей, столько и подходов к делу.

Высосанные из пальца доводы не являются серьёзными аргументами.

Первоначальное желание продолжать пропало - по одной просой причине - низкопробная трепология.

И я почти уверен, что Вы и сами это понимаете. Только вопрос: Зачем Вам это?

от этого проблема или тема не становится вымышленной.

.... ну да. Как и не вымышленный факт о среднестатистической температуре тела пациентов палаты номер 6 ....

Неужели Вам не понятно, что описываемая им закономерность - либо бред, либо наговор?

Давайте попробуем отделить мух от котлет — веру от религии.

Здесь это сделать невозможно, т.к. эти котлеты из мух.

Бреда не замечаю. Человек высказывает своё мнение о религии и вере, как он увидел. Наговором врядли это можно назвать,так как автор темы не отрицает и положительных сторон.

Вам, конечно, повезло больше. Вы - правильный верующий без сомнений и разочарований.

У Вас случайно не юридическое образование?

Из Вас бы хороший адвокат вышел...

Скажите пожалуйста, а как на Ваш взгляд вера в библейского Бога, к примеру, может обесценить земную жизнь?

Очень интересно Вас послушать...

То есть, вы начали отвечать, не понимая, о чем речь

Ну что Вы, я внимательно читал... Но Вы описываете только то, что видите на поверхности, а того, ради чего религии, собственно, и существуют - не увидели.
Вот я Вам и показываю, что изначально религия - это система воссоединения человека и Бога, а не конфессиональные организации со своими интересами, не политика и не ритуалы.

Изначально небо было голубее и воздух чище.

Расскажите что не на поверхности и сегодня.

Я описал то, что вижу я.

Может вы напишете своё видение.

А не на поверхности много разных школ и направлений, разобраться в которых можно только практически погрузившись в их традицию и методы.

Некоторые из них вообще не имеют никаких оформленных организаций.

Тем не менее - люди работают над собой и получают реальные результаты.

Тем не менее - люди работают над собой и получают реальные результаты.

О реальных результатах работы над собой можно услышать?

И что это за работа - тоже хотелось бы услышать...

Скажите пожалуйста, а как на Ваш взгляд вера в библейского Бога, к примеру, может обесценить земную жизнь?

Считаю,что нет. На мой взгляд жизнь обесценивается в основном по другим причинам. Часто это зависит от самого человека, но и бывают, конечно, обстоятельства. Спасибо за хороший вопрос, может кто нибудь ещё выскажется. По моим наблюдениям, материальная жизнь некоторых верующих бывает гораздо лучше, чем у некоторых неверующих.

Юридическое образование, наверное, не потянула бы. У меня диплом: "экономика и организация пром-ти".

Считаю,что нет.

Религиозные деятели считают по другому, и даже опираются на Библию:

Переживая за совершающиеся жестокости с людьми, мы можем найти утешение в словах Господа: «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить» (Мф. 10: 28). Бог, в отличие от нас, не так ценит нашу земную жизнь и благополучие нашей плоти. Даже можно сказать больше: «Что высоко у людей, то мерзость пред Богом» (Лк. 16: 15), когда кроме земной жизни люди не желают знать никакой другой реальности. Доказательств этому мы находим множество на протяжении всей мировой истории человечества, вывод из которой очевиден: жизнь человека на земле преизобилует больше скорбями и невзгодами, болезнями и лишениями, чем радостями и счастьем, которые имеют характер кратковременный и несовершенный. Бог словно хочет показать человеку всю несерьезность, суетность и неразумность его пристрастия к этой земной «юдоли плача и скорбей», словно хочет сказать: «Безумный человек, о горнем помышляй, а не о земном, взгляни на небо, у Бога твое родное Отечество, у Него твое вечное счастье!»

Бог, прежде всего, заботится о духовно-нравственном благополучии души человека. Она для Него ценнее всего мира.

Поэтому Бог, прежде всего, заботится о духовно-нравственном благополучии души человека. Она для Него ценнее всего мира: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?» (Мк. 8: 36). Страданиями тела Господь хочет спасти душу человека от вечной смерти.

http://www.pravoslavie.ru/72835.html

Обесценивается земная жизнь однозначно - как ни крути... предлагается вечный журавль в небе вместо реального пряника...

Вера же без дел мертва, вот и начинаются дела веры...

Здесь это сделать невозможно, т.к. эти котлеты из мух.

У вас есть прекрасная возможность здесь и сейчас сказать что-либо конкретное.

Почему бы это не сделать вместо напускания тумана...

Опуститесь на грешную землю (я понимаю, что тому, кто уже практически парит на небесах, это трудно но вы постарайтесь) - хочется котлет покушать и без мух.

Кажется, вы единственный знаете ответ, но молчите, неужели не хотите поделиться радостью бытия...

О реальных результатах работы над собой можно услышать?

И что это за работа - тоже хотелось бы услышать...

Можно...

Давайте сначала определимся над чем вообще можно работать.
Мне сперва интересно Ваше мнение.

Что есть такого в человеке кроме материального тела над чем можно работать?

Скажите пожалуйста, а как на Ваш взгляд вера в библейского Бога, к примеру, может обесценить земную жизнь?

Что есть такого в человеке кроме материального тела над чем можно работать?

Предположим два варианта, которые равнозначно допустимы:

1. Человек состоит только из материального тела.

2. Человек состоит из материального тела и нематериальных субстанций (душа, дух и далее кому как нравится)

Теперь вы можете ответить?

Вера в Бога придаёт жизни цель и смысл

Всё, что угодно может наполнить смыслом жизнь людей, поэтому естественно, что вера в Бога или богов также может придать их жизни и смысл и цель...

даже если смыслом является подготовка к встрече с Богом после смерти

Это, пожалуй, самое привлекательное во многих религиях - жизнь после смерти...

То есть, сегодняшняя жизнь человека обесценивается, так как впереди обещаны райские кущи, вечная жизнь с Богом и богами, девственницы и далее по списку той или иной религии...

Обесценивает жизнь как раз-таки неверие в Бога: если в жизни нет высшего смысла и люди по-сути это те же животные, то зачем тогда вообще жить

Довольно слабый аргумент, так как не вижу в животных, ведущих себя мирно, ничего плохого...

По сути, жизнь на Земле представляет собой единое целое...

Зачем жить, если нет Бога?

Вопрос того же порядка - а зачем жить, если всё равно умрешь, да еще это может произойти внезапно?

Рождение и воспитание потомства, оставить после себя что-либо для пользы всех людей - разве этого мало?

И для этого обязательно нужен Бог и боги?

Наговором врядли это можно назвать,так как автор темы не отрицает и положительных сторон.

Имею основания на это предположение.

Вам, конечно, повезло больше. Вы - правильный верующий без сомнений и разочарований.

Если не иронизируете, то ошибаетесь.

Теперь вы можете ответить?

Конечно...

Посмотрите на такие свойства человека - интеллект, эмоции, характер, сила воли.

Это материальные объекты или некие свойства того самого пресловутого Духа?

Не иронизирую, говорю, как вижу.

Человеческая жизнь сама по себе ценность, ценность человеческой жизни не сопоставима с ценностью ничего другого. Она по определению больше ценности чего угодно ещё. Но она может быть сопоставима с ценностью другой человеческой жизни.

Вера в Бога придаёт, конечно, смысл жизни. Как Вы считаете у верующего человека может обесцениться земная жизнь, возможно ли такое?

Обесценивание земной жизни, возмжно, каждый понимает по разному. Я подразумеваю тяжёлый физич. или психич. недуг или когда жизнь сводится к жалкому существованию по каким либо причинам.

но молчите, неужели не хотите поделиться радостью бытия...

Делился. И не раз. Повторюсь, но на этот раз покороче: Чем меньше настаиваю на собственной версии радости бытия а принимаю Его предложение - тем совершеннее эта радость.

Опуститесь на грешную землю (я понимаю, что тому, кто уже практически парит на небесах,

Не думаю, что Вы больше меня делаете для этой жизни

Религиозные деятели считают по другому, и даже опираются на Библию:

И все они на одно лицо?

Не думаю, что Вы больше меня делаете для жизни на небесах

Иван, скажите пожалуйста что именно и как Вы делаете для жизни в Надземных, Невидимых мирах, как Вышнее присутствие в Вашей земной жизни ощущаете конкретно ?

Радостный трепет....согласен.....многие из людей каждодневно ощущают радость в соприкосновении с любовью, добром и красотой.

Может есть нечто ещё значимое, особые наблюдения и опыты, чем Вы можете поделится, посоветовать?

(Подумайте без самообманчивого высокомерия что с Вами действительно происходит)

Человеческая жизнь сама по себе ценность, ценность человеческой жизни не сопоставима с ценностью ничего другого.

Как Вы считаете у верующего человека может обесцениться земная жизнь, возможно ли такое?

Радостный трепет....согласен.....многие из людей каждодневно ощущают радость в соприкосновении с любовью, добром и красотой

Согласитесь ли со мной, что это могут испытывать и неверующие люди? Возможно у верующих более осмысленно.

Вопрос был адресован Ивану. Присоединяюсь:

Как Вышнее конкретно ощущается и присутствует в земной жизни?

Мои слова были: "Для этой жизни" - т.е. для земной .....

А что значимого делаете для земной жизни Вы ?

Знаете, Вы так говорите будто Вы носитель генеральских звёзд, или некий известный общественности деятель. Поделитесь секретом успеха и умения ?

Или может уже хватит наполнять темы Вашим невпопад рефлекторно выбрасываемым пустоблудием и чопорным тупоумием выдаваемым за правильную веру ?

Что может человек, не умеющий связать трёх предложений вместе в целое соотносительное высказывание, нам утверждать о мастерстве слаженного сложения достойной примера и подражания жизни, не спрашивая ужe о умении связывания(религаре) духом между земным и вышним ?

Согласитесь ли со мной, что это могут испытывать и неверующие люди? Возможно у верующих более осмысленно.

Да, соглашусь.

Вопрос был адресован Ивану. Присоединяюсь:Как Вышнее конкретно ощущается и присутствует в земной жизни?

Вам не хочется самой ответить на вопрос ?

Я знаю толко ответ на этот Ваш вопрос:

А что значимого делаете для земной жизни?

Верующие стараются жить в соответствии со Словом Бога.

Скажите, а что Вы находите на этом форуме, что Вы здесь делаете или ожидаете?

Вам нравится то что Ваша тема не имеет ясного стремления, чёткости утверждений, наполняется мутью и пустословием?

Может потому что у автора и участников нет чёткой цели и энергичной устремлённости для её качественного развития?

Всё никчёмное обречено на забвение и уничтожение.

Так как мне понимать ваш комментарий? Вы же вроде не захотели со мной общаться. И сделали всё, чтобы мне не хотелось общаться с вами.

Как хотите, так и понимайте. Я уже не помню что и как у нас с вами было, да и общаюсь я с высказываниями, а не с людьми...

А Вам нужно честно и мужественно понять что Ваша льстивая учтивость развращает людей. Вы не раз одобрили и похвалили за то что в принципе ложно или неполноценно.

Есть некая правильная мера доброжелательства, но когда она чрезмерно засахарённая инфантильностью и всякими смущениями, то люди впадают в некий самообман самообольщения и пристрастий, и тем самым искажаются основы отношений, взор к жизни искажается - кривые зеркала, помните?

Умаление - плохо, но и преувеличение худо.

Над этим Вам и конечно же всем нужно поработать. Понимаю что Вам как женщине трудно в мире грубости, искренно понимаю, и потому человек надел маску умиления как хамелеон приспособивщийся к окружающему и происходящему. Это не секрет, к этому нужно отнестись в одних случаях снисходительно человечно, в других - научающе. Но всё-же нужно воздержатся от банальностей и раболепия, чтобы чистота радости и дружелюбия были достойны их возвышенного выражения. Этими основами жизни не разбрасываются как на базаре.

Дисциплина духа, гигиена мыслей, эмоций и поступков. И в таком соотношении тема обретает особый смысл, когда всякие нажитые и условные примеси ( как надоедливые мухи) характера отбрасываются по ненадобности и вследствии восхождения на более совершенные уровни . Свобода !

Знаемо что практика Учения трудна, но именно в трудностях и испытаниях понимается и обретается Ценное, а выявленные излишки изживаются.

Проблема многих что они хватаются за громады опыта человеческого, но постоянно делают ошибки в мелочах. И так становится слишком сорно, слишком много мух и тараканов, путаницы и хаотичностi, как узы цепей и чертополоха.

Даже великан(духа) может поскользнуться на песчинке.

Решили провести воспитательную работу "среди меня"? Надеюсь, выражение слышали.

А почему Вы так уверены, что знаете точно, что хорошо, а что ложно и неполноценно? Я хотела спросить Вас, обладаете ли Вы даром ясновидения?

Вот интересно, какой мне смысл и интерес кому то лицемерно или раболепно льстить, кого я не знаю и не касаюсь.

Это ничего, что после Вашей критики я впаду в "самообман неполноценности"?

Если решили заниматься критикой, то учтите, что правильная критика подразумевает чувство такта и уважения. Так что и Вам есть над чем поработать.

Вот Вы пару постов выше говорили о том, что ветка наполняется наполняется мутью и пустословием. Не Вы ли это делаете вместе со мной? Будем самокритичны.

ПОнимаю что Вы совершаете указаные несовершенства несознательно, не понимающе.

Но думаю Вы , как серьёзный и желающий преуспеяния человек , понимаете что в Учении важна правда и искренность.

Сейчас я вижу что Вы озлобились. Ясно что далеко не каждый человек готов честно принять правду. Так я вижу насколько Вы готовы к правде и как Вы на неё реагируете. Мои казалось бы неуважительные и нетактичные мотивы ведут к лучшему, ибо Вы источник несовершенства, невежества. Вы фальшивите в некоторых местах. Будьте собою .

Я пытаюсь наладить чудесное звучание инструмента с названием душа или пространство душ единомышленников, участников и в принципе уже многолетних коллег, а в таких случаях фальш должна быть отброшена. Так что выбирайте.

Мы, в данном случае, разделены по разные баррикады нашими качествами и уровнями духа. Так не может быть гармоничного консонанса. А Ваши псевдоподделки, как и подделки Ивана, чутким сознанием видны и знаемы. Вы можете годами нести за собой упоминаемый груз, а можете честно принять то что я выразил и начать избавлятся от мух, чтобы они не выросли в откормленных демонов.

Дружище Боатман, я понимаю Ваше уважение к добрякам, но надеюсь Вы однажды поймёте насколько малохольно и несущественно то что они выдают относительно Учения Духа. И Вы кстати, тоже им близки, и потому Вы защищаете ваши общии характерные позиции. Вполне естественно, известно.

Я не желаю выглядеть волком что пугает легкомысленных и малоопытных поросят, не желаю растаптывать "ваш" сад или оазис блага что вы здесь нашли и творите , но мы отделяем мух от Прекрасного Знанийa, до которого Иван не дошёл и не дойдёт в этой жизни( а нужно думать о многих и о плане Учения). И если Вы останетесь на таких же ступенях развития как Иван, то я сожалею о Вашем будущем и Вас как несостоявшемся человеке.

С такими проводниками как Иван или МФМ Вы ещё веками будете блуждать по топям да пустыням в поисках .....но нужно сказать что на Вашем пути становления упоминаемые граждане полезны, полезен их опыт для Вас. Это я понимаю и приветствую.

Кстати, этот форум сделал я, этот узел связи, это я, то есть мы(в духовном смысле) боролись с гадами уже больше восьми лет, это я активно до умопомрачения и болей боролся с модераторами за право быть здесь движению жизни естественным и чтобы другие имели право учится лучшему и великому, человечному и общественному.

У меня более 150 банов, а спросите того же Ивана или Мфма, получили ли они хоть один ?

Многие Вам подобные трудятся и исследуют по книжкам тысячелетнии формулы, которые Мы познали Духом.

Никто другой не боролся здесь за общее так, за что боролся я сам, ибо вы все ещё не доросли до таких массштабов и идей. Лично Вы пришли уже на всё готовенькое и потому излишне мне говорить о людях , о которых я знаю знаний из личного опыта намного больше чем Вы.

Это тот перекрёсток жизни где можно понять мысль - зло от добра.

В Битве за пару недель о близком , о себе или о мире , можно узнать больше чем в мирные времена за десятки лет. Это моё эволюционное право озвучить здесь то что сделано. )

Вопрос был адресован Ивану. Присоединяюсь:Как Вышнее конкретно ощущается и присутствует в земной жизни?

Как конкретно - трудно ответить, т. к. присутствует постоянно и ощущается разнообразно. При этом нарастание радости бытия неизменно.

Я тоже думаю, что человек должен жить с радостью. Старайтесь её сохранять.

Кстати, дружище Боатман, не осудите привратно мою до фанатизма доходящую решительность, но судя по справедливости о том что мы действительно делаем и насколько это значимо, предлагаю к смыслу темы панораму моих последних действий на этом форуме но в ДК.

С 13-ой по 16-ю страницу https://foren.germany.ru/discus/f/32333664.html?Cat=&page=...

Там Вы можете найти многие ответы и восполнить кошель своих знаний. Обратите внимание какая, почему и за что идёт борьба.

Также мне интересно Ваше мнение о произошедшем.

Пари́ Паска́ля

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пари_�...

нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других (с)

При этом нарастание радости бытия неизменно.

У меня то же самое, но без ощущения и опоры на вышнее...))

Бритва О́ккама - В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»^[1] (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).

Пари́ Паска́ля

Мне чужды рассуждения подобного рода - путь к аморфности а не Любви. К тому же с ложными предпосылками.

нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других (с)

Очередной таракан не в моей голове.

У меня то же самое, но без ощущения и опоры на вышнее...))

До тех пор, пока дело обстоит таким образом, мы не сможем понять друг друга.

Бритва О́ккама - В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»[1](либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»).

Согласен. Но здесь речь идет о процессах размышления.

Вера в Бога же - это ответ на призыв Сущего.

Сегодня, 05:58 Re: Мухи и котлеты.в ответ ivan_12 Вчера, 06:52, Последний раз изменено Сегодня, 05:58 (Стоик)Пари́ Паска́ля
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пари_�...нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других (с)

При этом нарастание радости бытия неизменно.

У меня то же самое, но без ощущения и опоры на вышнее...))

Из всех страшных вер самая страшная — поклонение богу, сидящему внутри тебя. (c)

Как Вы считаете этот методологический принцип "Бритва Оккама" может помочь в вопросе выбора веры или неверия или в вопросе выбора той или иной веры.?

С интересом ознакомилась с аргументом "Пари Паскаля". Паскаль решает вопрос о целесообразности христианской веры логическим путём с использованием математ. методов. Смысл: Разумнее верить, чем не верить. Что выгоднее? Цит1.При умножении пусть даже большой вероятности, что Бога нет, на небольшую ценность приза получается величина возможно и большая, но всегда конечная.

2. При умножении любой ненулевой, даже очень маленькой, вероятности того, что Бог окажет человеку милость за его добродетельное поведение, на бесконечно большую ценность приза получается бесконечно большая величина.Цит.

Паскаль делает вывод о том, что второй вариант предпочтительнее, что глупо хвататься за конечные величины, если можно приобрести бесконечные.

Жить без веры крайне опасно, так как возможный «проигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — вечные муки. Если же Бог не существует, то цена «выигрыша» невелика — безверие нам ничего не даёт и от нас ничего не требует. Реальным выигрышем атеистического выбора будет некоторая экономия средств и времени, так как не будет религиозных обрядов.
Жить по канонам веры неопасно, хотя и чуть более затруднительно из-за постов, всяческих ограничений,обрядов и связанных с этим затрат средств и времени. Цена «проигрыша» в случае отсутствия Бога невелика — затраты на обряды и усилия на праведную жизнь. Зато возможный «выигрыш» в случае существования Бога бесконечно велик — спасение души, вечная жизнь

Паскаль рассматривал свой аргумент, как аргумент именно в пользу христианства, а не религии вообще или какой-либо религии.

Однако, философ Дидро в критике заметил, что хоть Паскаль и высказывался в пользу христианства, мусульманин мог бы привести тот же аргумент в пользу ислама. "Нельзя воспринимать пари Паскаля в качестве аргумента в пользу конкретной религии."

У. Джеймс -представитель философии прагматизма:" Если нет критерия выбора религии, то можно ведь и ошибиться при выборе: во что верить, кому молиться. А вера в ошибочную религию может дать тот же конечный результат, что и неверие ни в одну из религий." То есть требуется введение в условия дополнений.

ЦитРичард Докинз также указывает, что по всей видимости, выгоднее совсем не верить, чем верить в неправильно выбранного бога (само по себе количество богов и богинь, на которых можно делать ставки, может опровергать логику аргумента).Цит

Вывод: Пари Паскаля не является окончательным доказательством чего-либо. Оно не оценивает истинность или ложность того или иного утверждения

Больше всего меня заинтересовало высказывание Паскаля о невозможности веры по выбору:

Цит.«Так; но у меня руки связаны, и я лишён возможности говорить; меня заставляют играть и я лишён свободы; меня не выпускают, а я создан так, что не могу верить. Что же мне теперь делать?».

Хотелось бы знать Ваше мнение, а также и мнения других об этом (приведённым мною последним) высказывнии.

Возможно ли при помощи исполнения религиозных ритуалов постепенно стать восприимчивым к вере?

А что такое Любовь - можете порассуждать?

И желательно с истинными предпосылками...

Мне, например, представляется, что если Любовь, то она должна быть всеобъемлющей и ничего ей не должно быть чуждо,

иначе это получается не Любовь, а некая избирательность по принципу - тебя люблю вот за это, а тебя не люблю вот за то...

В Библии сказано, что Бог любит всех, невзирая на лица, или вы еще не на той стадии любви...

Блез Паскаль (да и множество других философов) честно пытались и рассуждали...

А вы сразу же и бездоказательно их обвинили...

Вас не затруднит в будущем отвечать на одно моё сообщение одним же ответом или вам жизненно необходимо количество сообщений?

Очередной таракан не в моей голове.

Это не таракан, а просто здравая мысль - для мусульманина христианин и иудей, например, идет в ад, и наоборот, для христианина, иудей и мусульманин идет в ад, как и адепты всех остальных религий.

Из всех страшных вер самая страшная — поклонение богу, сидящему внутри тебя. (c)

Красивая мысль, понять бы к чему она здесь и что ВЫ хотели сказать?

Как Вы считаете этот методологический принцип "Бритва Оккама" может помочь в вопросе выбора веры или неверия или в вопросе выбора той или иной веры.?

Для кого как и почему нет...

Хотелось бы знать Ваше мнение, а также и мнения других об этом (приведённым мною последним) высказывнии.Возможно ли при помощи исполнения религиозных ритуалов постепенно стать восприимчивым к вере?

Элементарно можно - особенно, если начинать это проводить с детства, так как дети очень восприимчивы и любят подражать родителям и взрослым...

И взрослые не исключение - если еженедельно сообща проводить всевозможные религиозные ритуалы, то к ним привыкаешь...

Даже регулярная чистка зубов и умывание (что не является религиозными ритуалами) делает человека восприимчивым к тем, кто не умывается и не чисти зубы - грязнули начинают вызывать недоумение, раздражение и отторжение,

точно так же, как для верующих и инакомыслящих...

Иван уже заявил (что мол мы дескать не сможет понять друга) - секрет Полишинеля - я прекрасно понимаю его сдвиг по фазе, а он мой)))

Пари Паскаля лишь один маленький эпизод из сонма людей, честно пытавшихся найти Бога... я же постепенно прихожу к выводу, что это пустышка, хоть и ладно и кое-где даже гениально скроенная,

но от этого не меняющая своей сути... Практически вся история человечества идёт рука об руку с религией, но это никак не говорит о существовании иного мира, который проявляется лишь в головах

людей и никак в нашем мире...

Возможно ли при помощи исполнения религиозных ритуалов постепенно стать восприимчивым к вере?

Один православный священник - не Георгий Кочетков ли? - назвал подобное обрядоверием и нашел его негативным.

Один православный священник - не Георгий Кочетков ли? - назвал подобное обрядоверием и нашел его негативным.

То есть, люди сами верят НЕПРАВИЛЬНО, и только священники могут направить веру людей в правильное русло?

Вот про этих мух я и говорю - эксплуатируется вера людей... отсюда и разнообразное количество богов, толкователей, комментаторов, школ, деноминация, и не только в христианстве - людей учат ПРАВИЛЬНО верить...

У попов или у священников как раз на первом месте обряды и ритуалы.

Может ли считаться верующим человек, который не соблюдает ритуалы?

Неправильно давить на людей, давать им ярлыки, призывать к своей вере или неверию...

Очень правильные слова. Хорошо было БЫ, если Вы сами БЫ им следовали ....

Ты хочешь спасти меня?

Спасает лишь Он и никто больше.

А если твоим богам нужны посредники, то я не верю ни таким богам, ни тем более их посредникам...

У меня нет богов - у меня есть Бог. Который желает - в это верю - чтобы все люди примирились с Ним и друг другом.

А что такое Любовь - можете порассуждать?

Порассуждать могу. Но вряд ли получится что-либо. вразумительное. За исключением может быть - кого или что люблю, тому радуюсь. Лучше Апостола сказать все равно не смогу.

В Библии сказано, что Бог любит всех, невзирая на лица

... и я верю, что это так.

Только .... Кого Он любит, того обличает. и наказывает.

Кроме того, кто на Его Любовь не отвечает взаимностью, тот ничего не получает от Неё.

В Библии сказано, что Бог любит всех, невзирая на лица, или вы еще не на той стадии любви...

К сожалению, пока на начальной стадии ....

Блез Паскаль (да и множество других философов) честно пытались и рассуждали...А вы сразу же и бездоказательно их обвинили...

Мне кажется, что я их не обвинил, а по известным мне причинам отверг их доводы.

Вас не затруднит в будущем отвечать на одномоё сообщение одним же ответом или вам жизненно необходимо количество сообщений?

На телефоне очень трудно работать так, как Вы рекомендуете.

Это не таракан, а просто здравая мысль - для мусульманина христианин и иудей, например, идет в ад, и наоборот, для христианина, иудей и мусульманин идет в ад, как и адепты всех остальных религий.

Если это здравая мысль, то с моим здравым смыслом не всё в порядке ....

Кроме того, откуда у Вас информация, что все верят по соответствующим шаблонам?

Практически вся история человечества идёт рука об руку с религией, но это никак не говорит о существовании иного мира, который проявляется лишь в головахлюдей и никак в нашем мире...

Проявляется, да ещё как! Только не каждый готов это признать.

То есть, люди сами верят НЕПРАВИЛЬНО, и только священники могут направить веру людей в правильное русло?

Да.... Нужно обладать незаурядными качествами, чтобы увидеть в моем сообщении то, чего нет ...

Кочетков высказал его собственное видение проблемы, которое отличается от видения подавляющего большинства его коллег.

У попов или у священников как раз на первом месте обряды и ритуалы.

У Вас они тоже без индивидуальных особенностей? Откуда данные?

Причём тут индивидуальные особенности. Конечно, они разные и исключения бывают везде. Разве я не правду сказала, что обряды занимают первостепенное место в работе священников.

А зачем вы с ним спорите, пытаетесь что либо доказать? Какой смысл?

Разве не видно, что это тролль с претензией на эксклюзив через которого явно действует лукавый дьявольский дух, 100%

Дьявол всегда преследует тех людей, которые ищут Бога, читают Его Слово и хотят слышать Его голос.

Сражение происходит беспрерывно, хотя очень многие люди даже не догадываются об этом и просто смиряются со своими обстоятельствами.

Послание к евреям 12:3

«Помыслите о Претерпевшем такое над собою поругание от грешников,

чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими».

Вы уже поняли, где же происходит это великое сражение? Оно происходит в разуме человека. Можно всю жизнь даже не догадываться, кто вкладывает вам в голову разные дурные мысли, чтобы вы постепенно впадали в отчаяние.

Что для него главное? Он хочет украсть вашу веру, внушить вам ложные мысли, чтобы вы перестали надеяться на Бога.

У попов или у священников как раз на первом месте обряды и ритуалы.Может ли считаться верующим человек, который не соблюдает ритуалы?

Есть же верующие, которые просто верят и не принадлежат ни к одной деноминации...

Но по любому какие-то ритуалы соблюдать нужно - кроме внутреннего обращения, должно быть и нечто внешнее... это как пакеты с рекламой магазина...

Разве не видно, что это тролль с претензией на эксклюзив через которого явно действует лукавый дьявольский дух, 100%
Дьявол всегда преследует тех людей, которые ищут Бога, читают Его Слово и хотят слышать Его голос.

То есть и через вас сейчас действует дьявольский дух.. да?

Вы же с претензией на поиски Бога, чтение Библии - значит в вас сейчас говорит дьявол...

Можно всю жизнь даже не догадываться, кто вкладывает вам в голову разные дурные мысли, чтобы вы постепенно впадали в отчаяние.

А что делать, если нет никакого отчаяния, а одна лишь радость бытия, как сказал Иван?)))

Что для него главное?

Понимаете, надежды на пустоту тоже иногда помогают, но пройдя эту стадию, становится гораздо легче...

Когда отсекаешь всю ложь, лицемерие...

Он хочет украсть вашу веру

А веру Ивана вряд ли кто сможет украсть на сегодняшней стадии - процессы, происходящие внутри мозга, науке полностью не известны, чем и пользуются религиозные деятели.

Повторение изо дня в день одного и того же ритуала + регулярное чтение одного и того же как раз и приводит мозг в ступор, с чем вас и поздравляю...

внушить вам ложные мысли, чтобы вы перестали надеяться на Бога.

Чтобы перестать надеяться на Бога, нужно самому чего-то добиться в жизни и что-то представлять из себя кроме как идущего в толпе за большинством,

но для многих это невыполнимая задача, поэтому таким людям остаётся надеяться на метафизические сущности, которые никак не проявляются в нашем мире по одной простой причине - их просто не существует.

Кроме того, откуда у Вас информация, что все верят по соответствующим шаблонам?

Про шаблоны сказали вы и мысль интересная - думаю, что эти шаблоны все есть в священных книгах,

а священники как раз и подсказывают, как пользоваться шаблонами... но это очевидно и не интересно..

Проявляется, да ещё как! Только не каждый готов это признать.

Никак не проявляется и когда приходит понимание этого, начнет уходить и все остальное наносное.

Есть такая вещь как самовнушение... или аутогенная тренировка - https://ru.wikipedia.org/wiki/Ауто�%...

Религиозные практики как раз и работают с сознанием.

И как правильно сказано в Библии и об этом вспомнила довольно экзальтированная девушка - вся война идет в разуме и за разум людей - снаружи ничего нет и быть не может)))

Это определение отлично подходит для пустышки, которая никак не проявляется в нашем мире.. лишь в головах адептов))

Бог по определению бесконечный, а любое его проявление в нашем мире делает его конечным, что противоречит определению...

Эта мысль несколько сложнее той, что для христианина иудей и мусульманин идут в ад, как и наоборот... но, думаю, что и её можно понять даже при наилегчайшем рассуждении...))

Разве я не правду сказала, что обряды занимают первостепенное место в работе священников.

Надеюсь Ваше утверждение подкреплено. серьезными исследования или по крайней мере собственными разговорами с ними, а не желанием, чтобы дело выглядело как Вы хотите ....

Надеюсь Ваше утверждение подкреплено. серьезными исследования или по крайней мере собственными разговорами с ними, а не желанием, чтобы дело выглядело как Вы хотитt

Никаких исследований и разговоров с ними не имела, это просто моё впечатление или представление. Если ошибаюсь, скажите своё мнение.

Разве я не правду сказала, что обряды занимают первостепенное место в работе священников.

Надеюсь Ваше утверждение подкреплено. серьезными исследования или по крайней мере собственными разговорами с ними, а не желанием, чтобы дело выглядело как Вы хотите ....

Какие исследования? Википедию откройте...

Богослуже́ние (лат. cultus divinius, celebratio liturgica) — внешнее выражение религиозности, выраженное в общественных молитвах и обрядах. Составляет существенную часть религии вообще. Оно во внешнем отражает внутреннее содержание самой веры и религиозное настроение души.

служитель церкви — ▲ служащий ↑ церковь служители культа. священнослужитель лицо, возведенное в духовный сан и получившее право совершения религиозных обрядов. церковник. духовенство. духовник. пастырь. клир. причт служители храма.

http://irvara.livejournal.com/601544.html

https://naked-science.ru/article/nakedscience/06-06-2013-4...

https://shkolazhizni.ru/psychology/articles/48043/

Вдруг и вам будет интересно...

Скажите,пожалуйста, Иван. Как вы относитесь к высказыванию участницы Schopperin относительно действия дьявольского духа?

А зачем вы с ним спорите, пытаетесь что либо доказать? Какой смысл?

Я не спорю и не пытаюсь что либо доказать.

В общении всегда есть смысл.

Разве не видно, что это тролль с претензией на эксклюзив через которого явно действует лукавый дьявольский дух, 100%

Мне не видно. Но даже если это было так как говорите, то ценность человека от этого не меняется

Дьявол всегда преследует тех людей, которые ищут Бога, читают Его Слово и хотят слышать Его голос.

Следует ли из этого, что мы должны оставлять поле влияния?

Вы уже поняли, где же происходит это великое сражение? Оно происходит в разуме человека.

Уверен, что дело не только в разуме.

чтобы вы постепенно впадали в отчаяние.Что для него главное? Он хочет украсть вашу веру, внушить вам ложные мысли, чтобы вы перестали надеяться на Бога.

Следует ли из этого, что от него нужно убегать?

процессы, происходящие внутри мозга, науке полностью не известны, чем и пользуются религиозные деятели.

Вам очень хочется так думать?

Повторение изо дня в день одного и того же ритуала + регулярное чтение одного и того же как раз и приводит мозг в ступор, с чем вас и поздравляю...

Если бы это было одно и тоже. ....

Чтобы перестать надеяться на Бога, нужно самому чего-то добиться в жизни и что-то представлять из себя кроме как идущего в толпе за большинством,

но для многих это невыполнимая задача, поэтому таким людям остаётся надеяться на метафизические сущности, которые никак не проявляются в нашем мире по одной простой причине - их просто не существует.

Как частное мнение - одно из очень многих различных - проходит.

Бог по определению бесконечный, а любое его проявление в нашем мире делает его конечным, что противоречит определению...

Всё до этого уже затасканно. А вот это утверждение поражает. .. С какой стати это делает конечным?

Мож

А вот это утверждение поражает. .. С какой стати это делает конечным?

Вы начните читать книги - поражений будет превеликое множество...)))

http://library-of-materialist.ru/god/god2.htm

Статья не маленькая, но вдруг заинтересуетесь...

вот лишь небольшой отрывок по поводу того, что вас поразило:

Для верующих беда заключается в том, что всякое определение — это некое отрицание и ограничение по природе своей. Определять можно лишь проявляющееся, а проявление всегда требует наличия чего-товнешнего по отношению к проявляющемуся. Проявление ведь есть отношение к чему-то вне себя. А следовательно, тут необходимо и какое-то ограничение проявляющегося, отграничение его от того, в отношении чего оно проявляется. Определённость — это свойство ограниченного. Бога можно определить, только ограничив его, только поставив в какое-то отношение к внешнему для него миру. Но тогда бог сразу же перестаёт быть универсальным, бесконечным (раз ему свойственна ограниченность) и всемогущим. Кому же нужен такой бог, который не охватывает собой весь Универсум? Может, этот неполноценный бог ограничен как раз там, где начинается верующий человек (то бишь помочь человеку, вмешавшись в его проблемы, бог не сможет)? А подлинным богом становится в этом случае сам Универсум, включающий в себя бога в качестве составного элемента. Вот таков парадокс божественного определения. Бога просто нельзя нормально определить, потому что это его определение как высочайшей и бесконечной, не имеющей каких-либо пределов сущности, отрицается непосредственно самой его определённостью...

То, что никак не проявляется относительно нас (а иначе оно было бы ограничено нами, противостояло нам), мы не ощущаем, не представляем, не знаем. Об этом "ничто" для нас (а бог есть абсолютное ничто для всего в мире — по той же самой причине своей абсолютной неограниченности) мы не можем даже утверждать, существует ли оно вообще. Вернее, мы точно можем утверждать: для нашего мира, для Универсума оно не существует. Оно находится где-то за всеми возможными пределами пространства, времени, если тут вообще можно использовать термин "находится". Это просто ноль. Который почему-то назвали словом "бог", хотя то же самое уже давно назвали словом "ничто".

А вы как относитесь, можно узнать?

Я имею ввиду, верите в реальное существование дьявольских духов или для вас это нечто вроде плода больного воображения у некоторых христиан?

Кстати, в Библии довольно много об этом сказано.

Наконец, братия мои, укрепляйтесь Господом и могуществом силы Его; облекитесь во всеоружие Божиие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских.

Потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств,

против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы

поднебесных. ( Ефесянам 6:10-12)

У сатаны очень высокоорганизованное царство и в этом царстве существуют

различные сферы и уровни власти. Главная же квартира этого царства

размещается в поднебесных сферах. Это неприятный, но абсолютно ясный

факт. Факт, что сатана возглавляет высокоорганизованное царство удивляет

некоторых людей, но Священное Писание много раз указывает на это.

Факт, что сатана возглавляет высокоорганизованное царство удивляетнекоторых людей, но Священное Писание много раз указывает на это.

Для кого факт, а для кого и вымысел...

Священная физика, химия, математика много раз указывают на обратное.

Кстати, знаете ли вы, что Ватикан официально признал, что Земля вращается вокруг Солнца, только в 1992 году?

31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что Земля не является неподвижным телом и действительно вращается вокруг Солнца,

а инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив Галилея отречься от теории Коперника. Таким образом в процессе реабилитации Галилея, который тянулся с 1979 года, была поставлена точка.(с)

Вот такой факт...))

Предположим два варианта, которые равнозначно допустимы:1. Человек состоит только из материального тела.2. Человек состоит из материального тела и нематериальных субстанций (душа, дух и далее кому как нравится)Теперь вы можете ответить?

Конечно...

Посмотрите на такие свойства человека - интеллект, эмоции, характер, сила воли.

Это материальные объекты или некие свойства того самого пресловутого Духа?

Посмотрите на такие свойства человека - интеллект, эмоции, характер, сила воли.

Это материальные объекты или некие свойства того самого пресловутого Духа?

Вариант 1 (только материальное тело): это всего лишь отражение работы материального мозга в процессе взаимодействия материального тела с материальным миром.

Вариант 2 (материальное тело и дух, душа и далее кому как нравится): вы, очевидно хотели сказать о духе человека, а не о Святом Духе...

При убежденности, что человек это не только материальное тело, да, можно назвать вами перечисленное как отражение духа, души...

Но опять же, со смертью мозга (материального объекта) все эти свойства, которые вы приписываете духу исчезают, а из этого следует очень простой вывод - эмоции, интеллект, мысли есть продукт жизнедеятельности мозга и ничего более того.))

Для кого факт, а для кого и вымысел...

Так испытывались и искушались все устремлявшиеся ко Мне. И все испытания надо выдержать и искушения - преодолеть. Все ненужное восстает из глубин прошлого в сущности устремленного духа и становится темною преградою на Пути, застилая Свет. Все тянет назад, в прошлое, к переживанию прошлых прельщений и возможностям новых. А темная свора окружает плотным кольцом, подбрасывая смущающие и прельщающие мысли и прикрывая привлекательностью и очарованием их губительный яд и колючки и усиливая наваждения самыми яркими и прельщающими образами. Темные твари становятся лярвами, принимающими внешние формы людей. Под этими обликами лярвы проникают в сознание, и особенно ночью, когда земное сознание спит, и, пользуясь отсутствием дозора, стремятся к сочетанию с астралом. А свора вокруг злобно следит, не удастся ли овладеть астралом и пробудить в нем уснувшие вожделения и утвердить сочетанием связь, а потом овладеть мыслями, затопив их энергиями темных огней. Искушение святого Антония яро иллюстрирует эти попытки темных овладеть сознанием подвижника. Не прекращаются они до полной, бесповоротной и окончательной победы духа над низшей природой своей. Когда темным удается вовлечь слабовольный дух в эти воронки или водовороты зла и дух погружается во тьму, лярвы сбрасывают свои внешние обольстительные и привлекающие формы и тьма обнаженная предстает во всем своем ужасе падшему человеку. Надо уметь распознать и усмотреть под внешними привлекательными формами, в которые облекают себя темные твари, их неприкрытую, обнаженную, отвратительную, злобную сущность, надо усмотреть это еще до падения в их объятия, ибо выбираться из водоворотов зла трудно необычайно. Надо усиливать дозор до полного напряжения и быть постоянно на страже, когда темные нападения угрожают и когда даже во время сна они пытаются приблизиться под теми или иными знакомыми формами, чтобы вторгнуться в астральную оболочку и вызвать в ней уснувшие желания и заставить разгореться вожделения. "Пусть не дремлет копье над драконом". Отрубленные головы чудовища вновь отрастают.

Всё до этого уже затасканно.

Гениальная фраза, заменяющая все свои мысли...

Насколько я помню, вы близки к христианству...

Вы случайно не интересовались историей зарождения христианства - очень много любопытного и интересного:

например, одна из древнейших религий мира - зороастризм, из которого очень много есть и в иудейских священных книгах, и в христианских и даже в мусульманских...

Вы наверное слышали и про Заратустру и про то, что 10 заповедей очень похожи на зороастрийские...

Возникает простой вопрос - если считать Библию Божьим откровением, то чем считать зороастризм?

Кстати, одна из первых именно монотеистических религий...

Я не готов утверждать, что все более поздние религии явились плагиатом и перепиской под свои конкретные нужды, но как вы думаете, о чем говорит схожесть?

Кстати, надеюсь, что вы читали об истории Кумранских рукописей, об ессеях - это всё очень интересно и имеет прямое отношение ко множеству современных религий и к христианству в частности.

Бог по определению бесконечный, а любое его проявление в нашем мире делает его конечным, что противоречит определению...

Понять мысль не сложно, а вот почему проявление его в нашем мире делает конечным, это вопрос.

Понять мысль не сложно, а вот поченму проявление его в нашем мире делает конечным, это вопрос.

Определённость — это свойство ограниченного.

Я несколько не так выразился - не конечным, а определённым)))

Почитайте хотя бы начало статьи - там подробно рассматривается этот вопрос...

Зачем так усложнять, обязательно нужно определять? Отрывок статьи,который Вы привели, понимать нелегко. Можете на примере объяснить, как прояляется Бог "конечно" или "определённо"

Нет, можно верить в не понятно кого или что, что с успехом делают люди...

Меня всегда интересовали первоисточники... понимаю, что кому-то это абсолютно не интересно и даже боятся это делать по известной мне причине))

Можете на примере объяснить, как прояляется Бог "конечно"

Наш разговор будет беспредметным, если вы не прочтете исходную статью...

В том-то и дело, что Бог (и боги) НИКАК не проявляется а нашем материальном мире...

Не станут же верующие люди заморачиваться непонятной фиософией или рассуждениями

Я пыталась прочесть и не воспринимается.

Я пыталась прочесть и не воспринимается.

Ничего страшного... это нормально...

А чем вообще эта тема вас заинтересовала?

Не станут же верующие люди заморачиваться непонятной фиософией или рассужжениями

На Земле по некоторым подсчетам до 80% верующих во что-либо или в кого-либо... так что верующие есть разные...

И форум этот вообще-то так и называется - философия... ))

Какая конкретно? тут уже несколько возникло.

Интересуют разные рассуждения людей, в том числе и Ваши, поскольку Вы можете объснять свои высказывания

Как высказался один артист, философия, в принципе, не может быть популярной, c чем я в данный момент соглашусь.

Кстати, в Библии довольно много об этом сказано.

Да, но я почему-то больше верю в отрицательные стороны людей. Считается, что в каждом есть полож. и отриц. стороны.

Иначе, рассуждая как Вы, можно снять ответственность с человека.

Но опять же, со смертью мозга (материального объекта) все эти свойства, которые вы приписываете духу исчезают, а из этого следует очень простой вывод - эмоции, интеллект, мысли есть продукт жизнедеятельности мозга и ничего более того.))

Ну почему же исчезают?

Просто очевидным образом рвётся связь с материальным планом и всё.

Неверный вывод-то.

Дмитрий, мне заметна Ваша линия ведения беседы, линия направления, а также непонимание Вас. Чудесно, думаю у Вас найдётся следующая ступенька рассуждений: Мы знаем на себе и видим на людях как утеривается в общем, или отсутствует понимание Духа, то есть понимание Духа как Нерушимой Вечности, как ядра глубинной и вышней природы.

И ощутимо как именно у некой грани останавливаются аргументы , или говоря образом - разбиваются волны о скалу дальнейшего понимания, представления. То есть мы уже близки, где-то здесь рядом нужно найти шупальцами мыслей правильные дверцы или мостy к осознанию Вечного, Несказуемого.

Но как .....как передать это , что необходимо сейчас сказать или сделать кроме того множества знаков что уже даны, чтобы сподвинуть мышление и восприятие далее и выше?

Или всё идёт по плану?)

Как вы относитесь к высказыванию участницы Schopperin относительно действия дьявольского духа?

Не совсем её понимаю.

Философское доказательство несуществования Бога для меня ещё менее убедительно, чем онтологическое доказательство. Его существования.

Убежденность в чём-либо величина не постоянная, да и в этой теме речь идёт не о доказательствах, а всего лишь о здравом смысле - если нечто никак не проявляется в нашем мире, то это нечто просто не существует.

И если это нечто существует лишь в головах людей, никак не говорит о том, что это нечто реально существует. Только и всего.

Для любого человека крушение его мировоззрения очень болезненно и даже больнее физической боли.

Не отрицаю, что для многих людей вера есть часть их мировоззрения или даже всё мировоззрение и повторю то,

что написал в самом начале - если вера не приносит вреда другим людям и приносит мир и покой тому, кто верит - то пусть себе человек верит и в этом нет ничего плохого,

ну разве что обесценивается жизнь в целом, но со стороны этого человека его жизнь обретает смысл, то есть многие люди в погоне за смыслом приходят к готовому решению, которому тысячи лет - к вере,

которая зиждется лишь на первобытных страхах и предрассудках...

И ощутимо как именно у некой грани останавливаются аргументы , или говоря образом - разбиваются волны о скалу дальнейшего понимания, представления.

Ага... пальцем показываешь - вот она, духовная реальность, вот как на ладони всё видно...

Всё равно как глухие.

Не судьба, стало быть... Да и не всегда оно надо, человек и так эволюционирует.

Ну почему же исчезают?Просто очевидным образом рвётся связь с материальным планом и всё.Неверный вывод-то.

Эта связь как-то себя обнаруживает? Ответ - НИКАК.

То, что себя никак не обнаруживает в нашем мире - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Вы, очевидно, с этим не согласны, но обосновать не можете.

Я понимаю, что очень трудно обосновать существование несуществующих сущностей, как и их отсутствие...

Как сказал один известный философ:

Если бы мне предложили доказать
что Зевс, Посейдон, Гера и
остальные боги Олимпа
не существуют,
я вряд ли нашел бы для этого
убедительные аргументы.
Бертран Рассел

Этим, собственно, и пользуются все религии...))

Может ли считаться верующим человек, который не соблюдает ритуалы?

Эта связь как-то себя обнаруживает? Ответ - НИКАК.

Так, собственно, свойство живых существ обладать субъективным взглядом на мир (это сознание) и присутствие их материальных тел в материальном мире при управлении тел этим сознанием и есть прямое доказательство этой связи.

Может Вы как-то по-другому что-то хотели сформулировать?

Попробуйте ещё раз.

Ещё разок - сознание имеем как факт.

Связь сознания с телом имеем как факт.

А вот генерацию телом сознания как факт не имеем, на что есть признания учёных, занимающихся проблемой.

«Так; но у меня руки связаны, и я лишён возможности говорить; меня заставляют играть и я лишён свободы; меня не выпускают, а я создан так, что не могу верить. Что же мне теперь делать?».
Это верно. Но поймите, по крайней мере, что вы бессильны верить, так как, несмотря на принуждение со стороны разума, вы всё-таки верить не можете. Старайтесь же убедить себя не добыванием новых доказательств бытия Божия, а уменьшением своих страстей. Вы хотите достигнуть веры, а пути к ней не знаете; желая излечиться от неверия, просите лекарств. Спросите об этом у тех, которые, подобно вам, были связаны, а теперь жертвуют всем своим достоянием. Эти люди знают путь, которым вы намерены идти, и вылечились от недуга, от которого и вы хотите избавиться. Начните так же, как и они начали; а они начинали с того, что делали всё так, как бы уже веровали: пили святую воду, заказывали обедни и т. д. От этого вы уверуете и поглупеете.

Хотелось бы знать Ваше мнение, а также и мнения других об этом (приведённым мною последним) высказывнии.
Возможно ли при помощи исполнения религиозных ритуалов постепенно стать восприимчивым к вере?

А вот генерацию телом сознания как факт не имеем, на что есть признания учёных, занимающихся проблемой.

Оказывается, вопросами квантования головного мозга и не только — вопросами квантования реальности — стали интересоваться «наши соотечественники» гораздо раньше, чем в массовом издании появились книги западных авторов. Так на сайте «Веер будущностей»[442] теория Хамероффа с микротубулами описывается в статье за август 2001 года (выделения и сноски наши):

«Согласно этой теории[443], в нейронах мозга присутствуют белковые соединения "микротубулы" (microtubules), которые можно рассматривать как самоорганизующиеся квантовые компьютеры. Эти "компьютеры" получили название Orch OR (orchestrated objective reduction). Смысловой перевод этого названия — самоорганизующийся объективный коллапс. Под словом "самоорганизующийся" здесь понимается то, что набор возможно-вероятных состояний подсознания, представленный квантовой суперпозицией, определяется биологической обратной связью с участием микротубулин-ассоциированных протеинов (МАП), которые настраивают и организуют (в дословном переводе "оркестрируют") квантовые осцилляции (колебания). Под "коллапсом" подразумевается декогеренция суперпозиций — их разрушение, в ходе которого происходит сокращение (reduction) всех возможных квантовых состояний до одного, объективно существующего.
Говоря языком не физиков, но лириков, в результате квантовых процессов, происходящих в клетках мозга, совокупность бесконечного числа реальностей, одновременно существующих в подсознании человека, под воздействием внешнего мира ежесекундно (фактически — 40 раз в секунду) распадается до одной-единственной реальности, и эта единственная уцелевшая реальность, которую принято называть объективной[444], определяет сознание человека. Примечательно здесь также то, что микротубулы, выступающие в качестве биологических квантовых компьютеров, представляют собой полые трубчатые структуры (см. рисунок внизу). По сути, объективная реальность возникает в мозгу человека из пустоты.

Ещё разок - сознание имеем как факт.Связь сознания с телом имеем как факт.А вот генерацию телом сознания как факт не имеем, на что есть признания учёных, занимающихся проблемой.

Человеческий мозг не материален для вас?

Электромагнитные поля в науке определяются как разновидность материи и обнаруживаются по их воздействию на окружающие материальные предметы.

Сознание - есть продукт деятельности мозга, только и всего. Мозг является частью материального тела, но никак не частью метафизических сущностей...)

Ага... пальцем показываешь - вот она, духовная реальность, вот как на ладони всё видно...
Всё равно как глухие.

Сознание - есть продукт деятельности мозга, только и всего.

Вот сперва и докажите это, нечего размахивать гипотезами.

Вот сперва и докажите это, нечего размахивать гипотезами.

Вы перепутали тему или больше и сказать нечего?

Я выражаю собственное мнение и никакими гипотезами не размахиваю...

И с какого перепугу я вам должен что-то доказывать?

То есть является ли разум следствием слепого случая или разумного плана. Я вполне допускаю материальность человеческого сознания, но пока, де-факто он остаётся уникальным феноменом во Вселенной я буду верить в разумный замысел.

Нельзя в одном выводе применять два стандарта - если допустить разумный замысел, то есть какого-либо Творца, то тут же возникает вопрос - а кто создал этого самого Творца?

Ведь чем сложнее сущность (предмет, объект), тем сложнее должен быть замысел и Тот, кто этот замысел осуществил.

Ответ: Творец был всегда лишь уводит от ответа на вопрос Кто всё создал? и более того, вводимое понятие Бог подразумевает не то, что Он есть, а то, что выше Него никого нет, то есть опять же попытка доказать не существование Абсолюта,

а отрицание других, стоящих над Ним...

Уникальность вряд ли можно считать неизбежным следствием разумного замысла.

Да, верить можно и в разумный замысел и в его отсутствие - это личное дело каждого... но к сожалению, никаких доказательств Творца во Вселенной до сих пор обнаружено не было...

Но опять же, со смертью мозга (материального объекта) все эти свойства, которые вы приписываете духу исчезают, а из этого следует очень простой вывод - эмоции, интеллект, мысли есть продукт жизнедеятельности мозга и ничего более того.))

Ваш взгляд относится к философии вульгарного материализма ( ещё осталось в памяти). А у сознания - другое определение, не продукт деятельности мозга. В Википедии:

Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событийвнешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях В Большом энц. словаре: сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».

То есть с определением сознания обстоит более сложно.

Проблема того, чем же является сознание и каковы его рамки, и в чём же смысл существования данного термина выступает предметом исследования философии сознания, психологии, дисциплин, изучающих проблемыискусственного интеллекта. Проблемы практического рассмотрения включают в себя следующие вопросы: как можно определить наличие сознания у тяжело больных или находящихся в коме людей; может ли существовать не-человеческое сознание и как можно определить его наличие; в какой момент зарождается сознание людей; могут ли компьютеры достичь сознательных состояний и пр.

Я выражаю собственное мнение и никакими гипотезами не размахиваю...

Вы объявляете это как чуть ли не доказанную теорию и на её основании делаете дальнейшие умозаключения.

И с какого перепугу я вам должен что-то доказывать?

Для того чтобы эти умозаключения были аргументированными.

никаких доказательств Творца во Вселенной до сих пор обнаружено не было...

Доказательства лежат в области персонального мистического опыта...
Медитативные практики,

Там всё есть, но скептики туда не ходят.

1. Группа женщин-миссионеров на свой страх и риск отправляются
2. Глава наркокартеля, жрец культа темных богов, годами совершает

И это не имеет никакого отношения к духовной реальности.

Какие исследования? Википедию откройте...

Не нужно манипулировать. Даже при помощи Вики. Одной из задач христиан является проповедь Евангелия. Это мы и делаем. Все остальное - частности. Хотя и немаловажые.

Бога можно определить, только ограничив его,

Бога нельзя определить и ограничить уже потому, как Он Сам о Себе сказал: Я есть сущий /Исход 3,14/ т. е. все, что существует.

Это делает все Ваши высказывания этого поста несостоятельноыми.

А у сознания - другое определение, не продукт деятельности мозга.

Для утверждения этого имеются солидные основания... определение понятию сознания я не давал - следите за мыслью внимательнее...

Если вы считаете, что сознание не продукт деятельности мозга, тогда чего? Руки, ноги, кожи, сердца...?

Доказательства лежат в области персонального мистического опыта...Медитативные практики,Там всё есть, но скептики туда не ходят.

У меня был такой персональный опыт и я был как раз оптимистом - всего лишь самовнушение и внушение людей, якобы имеющих такой опыт...

Сам не раз говорил то же, что и вы.

Кстати, знаете ли вы, что Ватикан официально признал, что Земля вращается вокруг Солнца,только в 1992 году?

Дайте пожалуйста текст этого признания и мы поговорим о Вашем утверждении с точки зрения теории относительности.

Одной из задач христиан является проповедь Евангелия. Это мы и делаем. Все остальное - частности. Хотя и немаловажые.

Я разве против? Проповедуйте сколько душе угодно, а также выполняйте все предписанное вам.

Но мы здесь говорим не об этом...

Бога нельзя определить и ограничить уже потому, как Он Сам о Себе сказал: Я есть сущий /Исход 3,14/ т. е. все, что существует.Это делает все Ваши высказывания этого поста несостоятельноыми.

Супер, что вы это сами сказали - Бога нельзя определить

То есть вы верите в НЕПОНЯТНО КОГО, а проще говоря - В НИЧТО.

Дайте пожалуйста текст этого признания и мы поговорим о Вашем утверждении с точки зрения теории относительности.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гали�%...

С 1979 по 1981 годы по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II работала комиссия по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника^[68].

1. ↑ Discourse of His Holiness Pope Pius XII given on 3 December 1939 at the Solemn Audience granted to the Plenary Session of the Academy. — Discourses of the Popes from Pius XI to John Paul II to the Pontifical Academy of the Sciences 1939—1986. — Vatican City. — P. 34.

http://catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=conten...

Сайт католический - или и им не верите?

На Земле по некоторым подсчетам до 80% верующих во что-либо или в кого-либо... так что верующие есть разные...

Надеюсь, Вы достаточно благоразумно чтобы понимать - и Вы сами входите в число этих 80%-ов.

Вы давали определение понятию сознания в п.148:

Сознание - есть продукт деятельности мозга, только и всего.

Я взяла определение из Википедии в своём посте. Даже в рамках материализма подход, который Вы разделяете критиковали, считалось,что подход упрощённый. Критикуют за игнорироание диалектики и отрицание активной роли сознания. Мне также проще понять,что сознание продукт деятельности мозга и думаю,что отчасти это так и есть. Вы тоже можете обратиться к Вики.

Вы давали определение понятию сознания в п.148:

Есть множество определений и различного уровня - если мы начнем выискивать точные определения, то на это могут уйти годы - этим и занимаются философы...

Если вы не согласны с тем, что сознание является продуктом деятельности мозга, то дайте своё понимание...

Мне также проще понять,что сознание продукт деятельности мозга и думаю,что отчасти это так и есть.

А не отчасти как есть? Почему-то почти все здесь говорят загадками - это от отсутствия понимания или для придания загадочности своим мыслям?

Ведь чем сложнее сущность (предмет, объект), тем сложнее должен быть замысел и Тот, кто этот замысел осуществил.

Ответ: Творец был всегда лишь уводит от ответа на вопрос Кто всё создал?

и более того, вводимое понятие Бог подразумевает не то, что Он есть, а то, что выше Него никого нет, то есть опять же попытка доказать не существование Абсолюта,
а отрицание других, стоящих над Ним...

Уникальность вряд ли можно считать неизбежным следствием разумного замысла...

Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз – и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.

Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, – включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.

Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) – и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь – не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.
Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.

к сожалению, никаких доказательств Творца во Вселенной до сих пор обнаружено не было...

И это не имеет никакого отношения к духовной реальности.

Убежденность в чём-либо величина не постоянная, да и в этой теме речь идёт не о доказательствах,

Я о доказательствах никогда не говорил. Не перекладывайте с больной головы ....

а всего лишь о здравом смысле - если нечто никак не проявляется в нашем мире, то это нечто просто не существует.

Сам материальный мир является проявлением в нашем мире Того, Кого Вы видите несуществующим.

многие люди в погоне за смыслом приходят к готовому решению, которому тысячи лет - к вере, которая зиждется лишь на первобытных страхах и предрассудках...

.... также как и Ваша вера о вере других людей жиздется на на предрассудках? Ну а высокомерие не намного лучше первобытных страхов. Хотя ... Откуда знаете об этих страхах? Из предрассудков?

но к сожалению, никаких доказательств Творца во Вселенной до сих пор обнаружено не было...

А что можете доказать вообще?

Примеры пожалуйста.

Я разве против? Проповедуйте сколько душе угодно, а также выполняйте все предписанное вам.

Если Вы имеете в виду предписаное Господом - то спасибо за поддержку.

Согласен, моё «является ли разум следствием слепого случая или разумного плана» звучит как бессмыслица, я имел в виду "человеческий разум является следствием разумного плана".

Только как предположение можно принять...

Время существует лишь в нашем материальном мире. Оно началось вместе с ним, является просто одним из его измерений. Это господствующая точка зрения в науке со времени Эйнштейна. Уместны ли рассуждения о времени по отношению к чему-то или кому-то что существует отдельно от нашей Вселенной?

Рассуждения понятны, но существование нематериального мира как будто вообще не оспаривается...

В том, что у Вселенной было начало, а следовательно и причина, сегодня в научном сообществе мало кто сомневается.

Тоже не факт - нет уверенности у ученых, что не существует Метавселенной, где наша Вселенная занимает лишь малую часть...

Но похоже на истину, что начало всё же было - здесь полное соответствие с Библией)

Теория эволюции хорошо работает для объяснения видового разнообразия внутри родового таксона. Но она испытывает серьёзные проблемы, когда её пытаются применить для объяснения возникновения новых типов живых организмов.

Как мало людей понимает Теорию Относительности, также мало людей знают, что же на самом деле открыл Дарвин... я, например, еще не углублялся...

Но зачем вы заговорили об эволюции...))

Это свидетельствует только об ограниченности научного метода, основанного на верификации наблюдений или опыта. Он прекрасно работает для явлений материального мира, но для всего, что выходит за пределы чувствительности сконструированных нами измерительных приборов он бесполезен.

Естественно - официальная наука занимается материальным миром по одной простой причине - нематериального мира для нее не существует))

Однако не всё так безнадёжно: мы можем судить о наличии Творца по косвенным доказательствам, то есть опосредствованно через его влияние на человеческую историю в общем, судьбы отдельных людей в частном... Некоторые из этих людей даже записали свой опыт в виде такой книги как Библия. Любой может открыть её и удостоверится, в том, что она уникальна в своём роде. Если не в авраамистических религиях масштабом божества является человек со своими желаниями и маниями, то только в Библии (и производных от неё писаниях) человек является проекцией Бога, а не Бог проекцией человека. Индуизм идёт ещё дальше и помещает человека в один ряд с животными (и растениями), то есть абстрагирует Бога полностью от созданного им мира, но эта концепция мне кажется неудовлетворительной. Действительно, если Бог всемогущ, почему бы ему не сотворить кого-то кого он бы назвать своими детьми (своим воплощением)? Поэтому только Библия предлагает действительно разумное объяснение нашему материальному миру и нашему в нём существованию.

Именно безнадежно... безнадежность уходит, когда включается вера...

Если хотите, то можем поговорить именно о Библии... о компиляции, списывании и переписывании... о Зороастризме... ессеях - без этого всего на первоисточник не выйти...

Библия не появилась в одночасье с Неба, у нее были предшественники...

Бога нельзя определить и ограничить уже потому, как Он Сам о Себе сказал: Я есть сущий /Исход 3,14/ т. е. все, что существует.Это делает все Ваши высказывания этого поста несостоятельноыми.

Супер, что вы это сами сказали - Бога нельзя определитьТо есть вы верите в НЕПОНЯТНО КОГО, а проще говоря - В НИЧТО.

Вся реальная действительности это не ничто, а всё.

Что с Вами?

Сам материальный мир является проявлением в нашем мире Того, Кого Вы видите несуществующим.

Это из области веры, и опять же (Бритва Оккама) - зачем вводить некую сущность, которую никто не видел и не слышал,

проще говорить - Природа.

.... также как и Ваша вера о вере других людей жиздется на на предрассудках?

Всё может быть, но я был внутри этого всего и общался с себе подобными - зрелище удручающее - лицемерие, ложь, зависть...

Ну а высокомерие не намного лучше первобытных страхов. Хотя ...

Вы о чём собственно?

Откуда знаете об этих страхах? Из предрассудков?

Изучаю историю возникновения религий вообще - чего и вам желаю)

Вся реальная действительности это не ничто, а всё.

Что с Вами?

Со мной всё нормально, хочу понять в кого вы верите...

Если вы не можете определить Бога - это ваши слова, то в Кого вы верите?

Очень простой вопрос.))

И отметьте - я не нападаю, а всего лишь хочу разобраться, на чем зиждется вера... например, ваша...

Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника[68].

То, что церковь сожалеет о применении силы - мне симпатично.

Это из области веры, и опять же (Бритва Оккама) - зачем вводить некую сущность, которую никто не видел и не слышал,проще говорить - Природа

.

Я и говорил - Природа. До тех пор пока не увидел в этом утверждении абсурдность. Сущность была не введена а найдена.

Всё может быть, но я был внутри этого всего и общался с себе подобными - зрелище удручающее - лицемерие, ложь, зависть...

Сочувствую Вам ...

Изучаю историю возникновения религий вообще - чего и вам желаю)

Есть ли свидетельства первобытных страхов или только предположения о них?

Если вы не можете определить Бога - это ваши слова, то в Кого вы верите?

Я верю в Бога, которого нельзя определить т.е. описать естественно-научным методом.

Мне Он открывается через Евангелие и духовные практики.

У меня был такой персональный опыт и я был как раз оптимистом - всего лишь самовнушение и внушение людей, якобы имеющих такой опыт...
Сам не раз говорил то же, что и вы.

Опыт может быть недостаточным.

Кстати, а что за опыт?

Сущность была не введена а найдена.

Свидетельства в студию, выражаясь вашим языком - кем найдена, когда, свидетели, пароли, явки...

Есть ли свидетельства первобытных страхов или только предположения о них?

Конечно есть - сказки народов мира откройте любые и почитайте...

Далее - всевозможные идолы, истуканы, амулеты - изначально придание людьми божественных атрибутов силам природы, и самой природе, затем придание личностных качеств божествам, и как высшая стадия религиозного сознания - появления одного высшего существа, то есть монотеизм...

Кстати, о Триединстве Бога у христиан:

Иоан.5:7 Ибо три

свидетельствуют на небе: Отец,

Слово и Святый Дух; и Сии три суть

едино.

Бог Один и Един, как учат, но ТРИ свидетеля на небе... странновато довольно для Одного Бога... наверно три ипостаси свидетельствуют, а не три Бога... хотя что такое ипостась - кто бы знал... ну, не будем на этом зацикливаться... вера есть вера.

Простите что захожу в Ваш разговор, хочу тоже сказать свою мысли.

Три Бога я тоже не верю, но что Бог есть Слово и Дух Святой, это как бы из основного качества Творца, и я думаю что у Него есть множество имени, может миллионы или больше, которые принадлежит Ему.

Вы же согласны, что человек знает мизерные минимум знаний, даже если человек покажет слишком умным перед другими человеком. Это ничто по сравнению уже готовые творений, которые открывается людьми.

Ведь невидимой , если будешь захотел, становятся видимые, даже иногда логически может определиться.

Без веры не будет ничего, главное— правдивая вера, и стремиться к праведного жития. Остальные суета суета.

Да, но я почему-то больше верю в отрицательные стороны людей. Считается, что в каждом есть полож. и отриц. стороны. Иначе, рассуждая как Вы, можно снять ответственность с человека.

Кем считается?

Вообще-то как говорили в средневековье: "Человек - это чистая доска". А то, что на нем будет написано, будет зависеть от окружающих его людей и никак иначе.

Не знаю, доверяете ли вы Новому Завету или нет. Верите в Бога, или вас терзают смутные сомнения(с) Но ответственность ещё никто не отменял.

Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. ( Мф. 18:7-9)

Христос говорит здесь о двух типах ответственности: ответственность тех, кто соблазняет и ответственность тех, кто соблазняется.

Соблазняющие воюют с Богом

Если вы своим поведением ввергаете или подталкиваете кого-то ко греху, вы работаете против Бога. Вы подталкиваете других к восстанию против Бога, а это — сама суть греха. Нет ничего страшнее, быть Богопротивником!" Вероотступником"

Ис 59:17-18
И Он возложил на Себя правду, как броню, и шлем спасения на главу Свою; и облекся в ризу мщения, как в одежду, и покрыл Себя ревностью, как плащом. По мере возмездия, по этой мере Он воздаст противникам Своим— яростью,

Соблазняющие становятся инструментом дьявола

Главная цель Сатаны — ввергнуть человека в грех. Таким образом, дьявол постоянно ищет средства, которыми он мог бы подтолкнуть человека ко греху! Дьявол использовал человеческие желания Петра, для того, чтобы попытаться разрушить искупительную миссию Христа

Мф 16:22-23
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Цари Израильские вовлекали людей в грех, выполняя тем самым разрушительную работу дьявола.

Ответственность тех, кто соблазняется

Те, кто является преткновением и соблазном, безусловно, несут самую серьёзную и строгую ответственность перед Богом. Однако это не освобождает от ответственности тех, кто соблазняется! Христос призывает принимать самые строгие меры для того, чтобы нейтрализовать влияние соблазна.

Мф 18:7-9
Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный; и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

Практически это означает предпринять все меры для того, чтобы избежать воздействия соблазна на нашу жизнь. Даже если это будет связано с определёнными лишениями, даже если нам придётся отказывать себе в чём-то нужном и полезном. Если данная ситуация ведёт нас ко греху, нам нужно сделать всё, чтобы уйти от неё.

Христос очень резко реагирует на соблазн, не торгуясь, не тратя время на рассуждения и на то, чтобы найти объяснения. Он просто отрезает всякую возможность соблазну проникнуть в Его сознание, в Его сердце

Мф 16:22-23
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

Твёрдость Христа в искушении является ободряющим и поощрающим примером для всех нас. Он противостоит соблазнам. Христос не ведёт с дьяволом переговоров. Он прекращает всякую возможность продолжения диалога. Так нужно вести борьбу и нам: без переговоров, без оговорок, сразу и до конца.

Пусть Господь благословит вас, дорогие друзья, исследуя свои сердца в благоговении пред Богом, побеждать соблазны, не соблазнять и помогать тем, кому трудно. Если вы обнаружили, что какие-то ваши действия послужили соблазном для кого-то, не медля измените свое поведение, раскайтесь пред Господом и человеком и ищите того, чтобы наполняться мыслями Божими. Если вы в борьбе с соблазном, если вы изнемогаете и у вас не хватает сил, проверьте, скорее всего вы просто торгуетесь, боясь отказаться от того, что кажется вам разумным по-человечески, но о чем Писание ясно говорит: «Грех!». Не ведите больше переговоров, скажите «нет!» и преклонитесь пред Богом.

Есть множество определений и различного уровня - если мы начнем выискивать точные определения, то на это могут уйти годы - этим и занимаются философы...Если вы не согласны с тем, что сознание является продуктом деятельности мозга, то дайте своё понимание..

Определение давала выше из Вики: Сознание-это психическая жизнь человека,её состояние.

Вульгарный материализм- философское течение, упрощавшее и огрублявшее принципы материализма.

Цит.отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозгвыделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически...Цит.

Основной вопрос философии- вопрос об отношении сознания к материи.

Я исхожу из позиций материализма.

Человек же живёт не только в пространстве, но и в историческом времени: его жизнедеятельность и его способность её осознать (сознание) возникают и осуществляются в исторически развивающихся формах деятельностного общения, содержание которых есть одновременно и содержание его сознания.

Не знаю удалось ли мне как-то приблизиться к смыслу понятия сознания с материалист. точки зрения. Разумеется, недостаточно знания и понимания. Знаю самые "верхушки"

Спасибо за объяснения. Буду изучать.

Так ведь Латерне как раз об этом говорит, чтобы не искал человек оправдания перед своими грехах, ищущие праведного, будет идти жизненно против греха, если может ошибок сделать, это только потому что не опытный и ещё не узнал всех ошибок, но всегда будет стремиться дальше, упадет, исправить, и дальше пойдет и не будет останавливаться.

Вы приводит цитаты из Библию , но сами их понимаете??

Вы как будто не понимаете.

Будьте любезны, покажите мне где она такое говорит?

Мы говорили о дьявольских духах и о том, что они используют людей, которые дают им место, как инструмент.

Арина правильно подметила. Нельзя объяснять грехи людей злыми духами. Именно это я высказала, говоря об ответственности самого человека.

Я прочитала из вашей предыдущей ответов.

Вы не обижайся на меня, дело в том множество верующие, делает акцент на злого сатаны, лишь бы найти себе оправдания. Но Вы забываете, что сатаны тоже, одно из творений Творец, для чего он нужен??

А для того, что у человека есть выбор, что мы не просто так живем, а что человек тоже из себя что-то представляет, человек большее, чем злой дух—сатаны, и человек сильнее злого духа, если человек будет стремиться к праведного жизни, то и сатаны будет бессильны, Бог всем дал совести, только слабые и кровожадные поклоняются сатаны.

Конечно есть - сказки народов мира откройте любые и почитайте...Далее - всевозможные идолы, истуканы, амулеты - изначально придание людьми божественных атрибутов силам природы, и самой природе, затем придание личностных качеств божествам, и как высшая стадия религиозного сознания - появления одного высшего существа, то есть монотеизм...Кстати, о Триединстве Бога у христиан:Иоан.5:7 Ибо трисвидетельствуют на небе: Отец,Слово и Святый Дух; и Сии три сутьедино.Бог Один и Един, как учат, но ТРИ свидетеля на небе... странновато довольно для Одного Бога... наверно три ипостаси свидетельствуют, а не три Бога... хотя что такое ипостась - кто бы знал... ну, не будем на этом зацикливаться... вера есть вера.

Стоик, а Вы теперь - неверующий? Просто недавно вроде тема Ваша была, где Вы писали, что для Вас главное Бог. И вдруг такие метаморфозы. Как будто слова не Ваши, а Джонсона. Всё смешалось в доме Облонских...Религиозное сознание, жрецы - эксплуататоры, опиум для народа, и прочие формулы...

Что случилось-то...?

Естественно, люди сами виноваты. Я не списываю всё на злых духов.

Но почему люди совершают грехи, как вы думаете? Только ли по незнанию? Или для этого есть другие причины?

Может быть, потому что дают в себе место для дьявола соблазнившись и соблазняя, иными словами проявляя слабость и неуверенность.

За что конечно же понесут наказание.

Видите ли, юридически, сатана —- бог этого мира (2-е Коринфянам 4:4). Мы живем в мире, бог которого — сатана. У него есть право занять место в нашей жизни, если мы заходим на его территорию и даем ему место через грех и непослушание. И один из путей, как дать место дьяволу, — это разрешить духу страха или ложного стыда, например, влиять на нас.

Если вы сразу же не прощаете человека, который обидел вас, вы открываете дверь дьяволу. Вражда и непро­щение открывают дверь для замешательства, плохого здоровья, бедности и всего плохого (Иакова 3:16).

В-общем, не всё так однозначно.

Стоик, а Вы теперь - неверующий?

Хороший вопрос... наверно процентов на 90 уже нет...

Просто недавно вроде тема Ваша была, где Вы писали, что для Вас главное Бог.

Недавно - понятие относительное... моя прежняя тема была, скорее всего, даже не в этом году...

И вдруг такие метаморфозы. Как будто слова не Ваши, а Джонсона.

Да, метаморфозы...

Всё смешалось в доме Облонских...Религиозное сознание, жрецы - эксплуататоры, опиум для народа, и прочие формулы...

Вот и пытаюсь разобраться, ху из ху...

Вы бы по теме что-то написали - глядишь, и проясните что-то))

Вы же согласны, что человек знает мизерные минимум знаний, даже если человек покажет слишком умным перед другими человеком.

Один человек да, даже самый гениальный, но люди умеют пользоваться знаниями, накопленными ВСЕМ человечеством, а это уже не мизер...

Без веры не будет ничего, главное— правдивая вера, и стремиться к праведного жития. Остальные суета суета.

Да почему же ничего не будет?

Все верующие когда-то были неверующими и многие прекрасно себе жили без веры, и многие без нее тоже неплохо живут...

И что вы называете правдивой верой?

Существует превеликое множество богов и каждый верующий считает именно своего бога истинным - понимаете?

И переубедить такого человека практически невозможно...))

Стоик, я не знаю кто Вы на самом деле, но думаю, либо Вы лжец, либо лицемер с огромный буквами..

То что Вы пиши те, означает что Вы настолько слепых, что не хотите увидеть глобальную проблему в этом мире.

Либо живете только в свою замкнутую одиночно мире.. Что очень Вас отделяют от реальности мира.

Вы разве не увидел, что не каждый мог узнать и использовать знания всех других учений ученых, у многих трудящихся просто не хватает времени на все учений, если Вы считаете что умным себя, из познания накоплений учений человечества??

А чем Вам это помогло и что Вы сами принес в этот мир, кроме других учений других ученых людей???

Что Вы сами то открыли, кроме узнать через чужие умы?

Вы даже не понимаете, что я имею ввиду — веры.. Верить можешь во что угодно, без веры ничто не происходит.

А вот праведный человек, стремиться к — Вера есть к праведный к правильный путь .

Вы так глупо рассуждают, откуда Вам знать, как все другие жили или живет без веры(хотя никто не выживет без веры во что либо..

А вот к чему приводит вера/жизнь в мире без Бога, без Его Слово, нужно просто открыть глаза и посмотрел на происходящие .

Уши открыть и глаза.

Но если человек не хочет, он не увидет и будет услышать.

Стоик, я не знаю кто Вы на самом деле, но думаю, либо Вы лжец, либо лицемер с огромный буквами..

Думать всегда полезно... для каждого из нас важнее вопрос - кто Я на самом деле?

И когда вы перенесете свою энергию и эмоции на себя, вот тогда и начнет происходить с вами что-то полезное, хотя не факт...

А вот праведный человек, стремиться к — Вера есть к праведный к правильный путь .

Пра́ведность — понятие в христианстве, исламе и иудаизме; строгое следование заветам, которые предписаны вероисповеданием.

Праведность в христианстве — это состояние внешней и внутренней жизни человека, соответствующее Христову закону, изложенному в Евангелии. Характеризуется полным посвящением человекана служение Богу, когда все силы духа души и тела направлены на Богоугождение.^[3]

Рим.3:10 как написано: нет

праведного ни одного;

Рим.3:23 потому что все

согрешили и лишены славы Божией,

Вот, например Мать Тереза, надеюсь, вы о ней слышали, человек наверняка праведный, но последние 50 лет жизни она сильно сомневалась в существовании Бога, то есть испытывала кризис веры.

Мать Тереза писала: "Ввергнутые в Ад обречены на вечные муки, потому что решились утратить Бога". И далее: "В своей душе я чувствую чудовищную боль этой утраты. Мне кажется, что я не нужна Богу, что Бог это не Бог и что в действительности его не существует".

Более того, почти все библейские герои испытывали такой кризис веры.

Очевидно, что у вас такого кризиса нет и вы чётко знаете что, как и зачем... хотя кроме эмоций пока что в вашем высказывании нет ничего...))

А если вы хоть немного знаете Библию и считаете себя праведной христианкой, то наверняка знаете, что будет ещё и суд по совести...

Большая ошибка, что называют себя верующие в Бога, цитируют в основном Апостола Павла, лесно слышать для ушей???

И Вы сами прекрасно понимаете, сколько раз и была переведена Евангелия, через язычников на свой лад. Может даже А. ПАВЕЛ никогда не написал того, что было переведена/ интерпретировано через язычников, где можно увидеть некоторые нестыковки. А ведь Павел был учёным и очень хорошо знания священного Писания/Тора.

Так что думайте человек разумно.

А вот понимать мать Тереза?

Она Бог что ли??

Она ли держит весь порядок во вселенной??

Она ли знала как правильно поступать??

Или она незнала, что есть порядок во вселенной? Думала, как и многие верующие по своему уму Бога представляла??

Действовала праведного... В итоге сделалась в недоверие??.

А почему??? Ждала вознаграждение ?Или доказывать Бога своими уму???

Не верю... не тому богу поклоняются люди, поэтому , если бы у неё была Вера и доверия Творец, то бы она слишком много на себя не брала в роли Творец.

Тереза не узнала Творца, потому что её праведные дела, были для её оправдания,(за вознаграждение), но не от чистого сердца. Иначе, она бы никогда не разочаровалась в Творец..

Человеку надо учиться бороться со своими пороками, тогда постигать будешь ступень выше приближения к Творец.

Человеку надо учиться бороться со своими пороками

Чтобы с чем-то бороться, нужно определиться с чем, для начала, то есть диагноз поставить.

Какому врачу поверить? Врачей очень много и у каждого свои методы и лекарства...

Сущность была не введена а найдена.

Свидетельства в студию, выражаясь вашим языком - кем найдена, когда, свидетели, пароли, явки...

Здесь говорю о себе. Найдена мною, в процессе жизни, об остальном долго говорить.

Есть ли свидетельства первобытных страхов или только предположения о них?

Конечно есть - сказки народов мира откройте любые и почитайте...

Далее - всевозможные идолы, истуканы, амулеты - изначально придание людьми божественных атрибутов силам природы, и самой природе, затем придание личностных качеств божествам, и как высшая стадия религиозного сознания - появления одного высшего существа, то есть монотеизм...

Всё эти источники можно интерпретировать как угодно.

По Вашему все врачи могущие, что даже с техникой 21 века, не могут сразу определиться с болезнями, и в итоге не могут до конца вылечить болезнь??!!

Кстати, о Триединстве Бога у христиан:

... и далее вновь интерпретируете .... так как это удобно Вам ...

Вообще-то как говорили в средневековье: "Человек - это чистая доска". А то, что на нем будет написано, будет зависеть от окружающих его людей и никак иначе.

Не знаю что имеете в виду под общим понятием человек, на меня лично - в чём убежден - действовали и действуют кроме того ещё наследственность и Бог.

- Стоик, а Вы теперь - неверующий?
- Хороший вопрос... наверно процентов на 90 уже нет...

Уважаемый Стоик,как Вы считаете, есть ли зависимость между отношением человека к вере и его возрастом? Если существует "кризис среднего возраста" , вероятно, возможен и кризис "средней" веры? Как Вы думаете, пережившие подобное, скорее укрепятся в вере или (страшно подумать) - станут атеистами?

Не знаю что имеете в виду под общим понятием человек, на меня лично - в чём убежден - действовали и действуют кроме того ещё наследственность и Бог.

Не знаю, что имеете в виду под общим понятием Бог, а услышали и узнали о нём, в чём убеждена, вы именно, от или через людей, не так ли?

Изначально все люди рождаются неверующими. По наследству нам передаётся старая ветхая греховная природа и не только, многие ещё страдают за прошлые грехи своих предков.

Но поскольку человек социальное существо, на него ещё помимо всего прочего большой отпечаток оставляет общество или сообщество по интересам.

Бесспорно, что фундаментом любого сообщества является общность взглядов, вкусов и тому подобное.

При этом происходит взаимоиндукция, обмен опытом, привычками, лексиконом.

Вы вероятно ходите в церковь и там большому счету, на вас лично, действовали и действуют в первую очередь, опять таки люди не столь как Бог.

Возможно читали, "Худые сообщества развращают добрые нравы" (1 Кор. 15:33).

В Коринфе, где жили верующие, которым апостол Павел адресовал свое

письмо, было около 400000 жителей. Там было общество

высокоинтеллектуальное, но с весьма распущенными нравами. Исходной

точкой их безнравственности было отрицание загробной жизни и воскресения

мертвых.

И "худые сообщества" — это, прежде всего, клубы еретиков, которые готовы

спорить часами и даже неделями, годами не ради истины, а во имя защиты

собственной близорукой точки зрения. Что и наблюдается на этом форуме.

Может я и ошибаюсь, но людям здесь не столь важна истина, сколько пустые бесплодные споры которые ни к чему не ведут.

Всё эти источники можно интерпретировать как угодно.

С таким подходом и общаться незачем... а евангелизировать как будете?

Библию тем более можно интерпретировать как угодно...

Уважаемый Стоик,как Вы считаете, есть ли зависимость между отношением человека к вере и его возрастом?

Возраст временная характеристика, а во времени всё течёт и изменяется в нашем материальном мире.

Если существует "кризис среднего возраста" , вероятно, возможен и кризис "средней" веры?

Кризис веры показан практически у всех персонажей Библии, и сегодня он имеет место быть,

потому что тяжело верить в пустоту... и поэтому язычество со своими материальными религиозными предметами очень живуче... оно присутствует везде,

даже в основных монотеистических религиях...

Как Вы думаете, пережившие подобное, скорее укрепятся в вере или (страшно подумать) - станут атеистами?

Если вам страшно думать, то просто верьте... не каждому дано.

Надеюсь, Вы искали меня ненамеренно - я говорил об общем понятии человек, при этом пытался обратить Ваше внимание на несхожесть различных людей в вопросах касающихся духовности. Согласен ро поводу некоторой схожести греховности всех людей. Но и здесь имеются различия. И по поводу значительности. влияния общества на человека - но и здесь каждый из нас реагирует по своему.

Да, я хожу в церковь. Но не могу согласиться с тем, что на меня действуют больше люди чем Бог. Я полюбил Евангелие и меня радует всё что Ему положительно соответствует. И огорчает то, что не соответствует положительно - так как это является признаком несчастья наступившего или наступающего.

По поводу истины здесь - мне важна Истина. За других - не знаю.

Как будто слова не Ваши, а Джонсона

Кстати, о Триединстве Бога у христиан:

Иоан.5:7 Ибо три

свидетельствуют на небе: Отец,

Слово и Святый Дух; и Сии три суть
едино.

Если хотите, то можем поговорить именно о Библии... о компиляции, списывании и переписывании... о Зороастризме... ессеях - без этого всего на первоисточник не выйти...
Библия не появилась в одночасье с Неба, у нее были предшественники...

Старейшие сохранившиеся фрагментарно рукописи масоретского текста относятся к IX веку. К началу XXI века самой древней полностью сохранившейся масоретской рукописью Танаха является манускрипт, созданный около 1008 года и называемый Ленинградским кодексом[2]. При этом сохранилось не менее 6000 рукописей, содержащих как полный, так и частичный текст Танаха с Масорой, их копирование продолжалось до начала XVI века.

Авторитетное печатное издание МТ выпустил Даниэль Бомберг в Венеции в 1524—1525 годах, оно остаётся одним из важнейших источников для научных изданий. Ленинградский кодекс положен в основу научного издания Biblia Hebraica Stuttgartensia. Современные израильские критические издания Танаха базируются на Алеппском кодексе. Масоретский текст является основой для ветхозаветной части Библии Лютера, Библии короля Якова, канонических книг русского Синодального перевода и Новой Вульгаты[7].
...
До кумранских находок анализ библейского текста был основан на средневековых манускриптах. Кумранские тексты значительно расширили наши познания о тексте Ветхого Завета периода Второго Храма.

— Неизвестные ранее прочтения помогают лучше понять многие детали текста Ветхого Завета.
— Текстуальное многообразие, отраженное в пяти описанных выше группах текстов, дает хорошее представление о множественности текстуальных традиций, существовавших в период Второго Храма.
— Кумранские свитки предоставили ценную информацию о процессе текстуальной передачи Ветхого Завета в период Второго Храма.
— Подтверждена надежность древних переводов, прежде всего, Септуагинты. Найденные свитки, принадлежащие к четвёртой группе текстов, подтверждают правильность ранее сделанных реконструкций древнееврейского оригинала Септуагинты.

В Масоре присутствуют древние исправления переписчиков (тиккуне софрим תקון סופרים), причём в МТ в случае исправленных слов используются особые обозначения, воспроизводящие неисправленный оригинальный текст. Согласно разным источникам, таких исправлений насчитывается от 7 до 18 (в разных рукописях содержатся разные сведения). В Мехильте[73] ряд выглядит следующим образом: Зах 2:12; Мал 1:13; 1 Сам 3:13; Иов 7:20; Авв 1:12; Иер 2:11; Пс 106:20; Чис 11:15; 1 Цар 12:16; Иез 8:17; Чис 12:12. В последнем из примеров исправление касается элемента, который редактор счёл непочтительным по отношению к Моисею: «[Аарон сказал Моисею] …как мертвый, выходящий из чрева матери (אמו) своей… у которого истлела уже половина его тела (בשרו)». Согласно Масоре, в стихе были исправлены следующие древние чтения: אמנו «наша мать» и בשרנו «наша плоть». Для данных стихов раввинская традиция использовала различную терминологию: в Сифре (84) ‏הכתוב כינה‎‏‎ — «в стихе использован эвфемизм» — для ранних источников, и в поздних перечнях собственно «исправление-тиккун». Термины отражают древние и противоположные друг другу подходы: либо эвфемизм, либо исправление (так это трактовал Ш. Либерман). По-видимому, терминологические различия отражают развитие самой этой концепции. Общая черта всех тиккуне софрим заключается в том, что менялись лишь одна-две буквы, главным образом — местоименный суффикс. В трактате Недарим (376) Вавилонского Талмуда упомянуты пять слов, обозначенных как «пропуски переписчиков» (עיטור סופרים)); согласно традиции, там был пропущен соединительный вав, как в Быт. 18:5[74][75].

Целью Масоры была как можно более точная передача библейского текста, поэтому главный акцент всегда делался на орфографии — наиболее сложном аспекте в деятельности переписчиков. Масореты анализировали правила библейской орфографии и записывали свои примечания на арамейском языке, большинство этих примечаний касались исключений из правил библейской орфографии. Основное внимание привлекал вопрос о том, сколько раз то или иное определённое написание встречается в конкретной книге или всей Библии[76].

Многие из тех, кто интересовался амарнской эпохой, специалисты и неспециалисты, делали вывод, который, переходя из одной книги в другую, стал восприниматься как почти непререкаемая истина: как бы мы ни оценивали достоинства и недостатки религиозного опыта Эхнатона, этот царь был первооткрывателем монотеизма. Его концепция единственного бога означала полный разрыв с древним политеизмом и предвосхитила то божественное откровение, которое получил Моисей.

Нам этот вывод представляется более чем спорным. И вот почему.

В гробнице Неферхотепа, которая датируется эпохой Хоремхеба, Атон назван «видимым телом Ра». Взаимоотношения между двумя формами божественного света имеют существенное значение. Ра – это свет как божественное и абстрактное по своей природе начало, как чистое действие, созидающее жизнь. Ра является одновременно невидимым и зримым. Атон, неотделимый от этой первобытной энергии, есть ее воплощение, зримая манифестация. Анализируя главные тексты атонизма, мы уже отмечали, что в них акцентируются результаты появления света – прежде всего та радость, которую он пробуждает во всех живых существах.

Теологические имена Атона не оставляют никаких сомнений относительно природы этого божества. Божественное начало именуется «Pa-отец, который явился в (образе) Атона». Эхнатона называют «единственным для Ра», который, в свою очередь, есть «властитель Страны Света» – места, откуда на рассвете поднимается на небо Атон. Своей пятой дочери Нефертити дала имя Нефер-неферу-Ра, «Совершенно совершенство Ра», шестой – Сетеп-эн-Ра, «Избранница Ра».

Зависимость Атона от Ра вполне очевидна. Атона невозможно считать единственным богом, исключающим существование всех других божественных форм. Он сам был одной из таких форм и отделился от первичного света, чтобы стать вдохновителем определенной эпохи, определенного царствования.

Каждая божественная сила уникальна в плане своих взаимоотношений с первичным началом. Амона, например, тоже называли Единственным, «Единственным со многими руками» (папирус Булак 17) – эпитет, который вполне подошел бы и для Атона. Раз уж мы заговорили об этом, заметим в скобках, что в Древнем Египте не могло быть фундаментального антагонизма между таким-то и таким-то богом, не могло возникнуть «войны» между культами – потому что египтяне не выражали свою религиозную мысль в виде догм.
Вернувшись к солнечной религии Гелиополя, средоточием которой был образ Ра, Эхнатон придал ей новую выразительность, выдвинув на первое место «малое» божество традиционного пантеона, Атона. Фараон превратил Атона в своего рода царя богов, которому все они, включая Амона, должны были отныне воздавать особые почести.

.

а евангелизировать как будете?

Не по схемам.

Библию тем более можно интерпретировать как угодно...

Сказки не претендуют на правдивое. отражение действительности.

Балабол тот,кто создал Ваши мнения.:):)

А я за свои слова всегда отвечаю.

И не был,а есть.И продолжаю гонять тех,кто верит,любит и надеется:):)

)))

Так откуда Моисей получил свои сведения?

Из библиотеки фараона...

Он был единственным грамотным евреем на времена как до исхода из Египта,так и после.--

Остальные пришли в Египет голодными,нищими и безграмотными погонщиками скота,не имея ни письменности,ни малейшего понятия о ней.

И вот,почитав и полистав умные книжки,он смекнул,что надо изобрести своего бога.

На основе монотеизма,уже бывшего в Египте.

Тоже идейку скоммуниздил:):)

И .таки...изобрел...

Курил ли он при этом травку,иначе как можно кустики горевшие увидеть или нюхал... это сейчас узнать невозможно.

Но то,что почитал и законы Хаммурапи,и египетские сказки,и все остальное это однозначно.

Вывод прост.

Из Египта евреи вынесли не только золотые цацки и погремушки.Основное,они срисовали свою религию:):)

Мазаль тов!!!

И не был,а есть

С возвращением!

Зороастр проповедовал дуализм, борьбу между равными силами света и тьмы.

Если хотите из Википедии, то вот вам из Википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моно�%...

В истории нескольких древних ближневосточных религий начиная с бронзового века можно выявить аспекты монотеизма или монолатрии: введение монотеистического культа Атона в Египтефараоном Эхнатоном, почитание Мардука в Вавилоне и Ахура Мазды в зороастризме. По мнению некоторых исследователей, элементы первобытной религии частично сохраняются в современных монотеистических религиях (c)

Монотеизм в Зороастризме + очень много параллелей, о которых вы ни слова - может просто не читали о Зороастризме ничего кроме Википедии?

А с точки зрения достоверности текстов Библии вопросов у меня нет - так что зря ваши простыни здесь появились...

недостатки религиозного опыта Эхнатона, этот царь был первооткрывателем монотеизма. Его концепция единственного бога означала полный разрыв с древним политеизмом и предвосхитила то божественное откровение, которое получил Моисей.

Так откуда Моисей получил свои сведения?

Вы же сами и ответили - предвосхитил опыт Эхнатона...

А мне казалось, что Божье откровение начинается с Библии...

Спасибо!!!

Вы же сами и ответили - предвосхитил опыт Эхнатона...

Его концепция единственного бога означала полный разрыв с древним политеизмом и предвосхитила то божественное откровение, которое получил Моисей.
Нам этот вывод представляется более чем спорным. И вот почему...

По мнению некоторых исследователей

Аргумент к авторитету представляет собой ссылку на высказывания, мнения выдающихся людей в поддержку своего тезиса. Такие ссылки вполне допустимы как дополнение к уже развернутой системе доводов, и они только укрепят доказательство. Если же ссылка на чью-то мысль выдвигается в качестве единственного аргумента, то это может звучать весьма неубедительно.

И продолжаю гонять

А берешит..то есть начало ветхого завета...почти под копирку содрано у шумеров...

Сказка о потопе...ну просто слово в слово...

Так что...делаем выводы,...лёд тронулся, господа присяжные заседатели!

И продолжайте гнать порожняк, это вам очень свойственно

Я здесь...Поэтому,по теме,плиз!!!

А теме простая,и не мною открытая...

Откуда и кто..Раньше ...

Курица или яйцо???

Тора или чужие сказки.???.Кто был автором и был ли мальчик.):)

Монотеизм в Зороастризме + очень много параллелей, о которых вы ни слова - может просто не читали о Зороастризме ничего кроме Википедии?

Гелиопольская космогония

В основу пересказа положен фрагмент текста «Папируса Бремнер-Ринд» —
«Книга познания творений Ра».

Политическим центром государства Гелиополь (библейск. Он) никогда не был, однако с эпохи Старого царства и вплоть до конца Позднего периода город не утрачивал значения важнейшего теологического центра и главного культового центра солярных богов. Космогоническая версия Гелиополя, сложившаяся в V династию, была наиболее распространённой, а главные боги гелиопольского пантеона — особенно популярными во всей стране. Египетское название города — Иуну («Город Столбов») связано с культом обелисков.

В начале был Хаос, который назывался Нун, — бескрайняя холодная водная пустыня, объятая тьмой. Проходили тысячелетия, но ничто не нарушало покоя: Первозданный Океан оставался неподвижным.

Но однажды из Океана появился бог Атум (илл. 3 на с. 14) — первый бог во вселенной.

Мир по-прежнему был скован холодом и погружён в беспроглядную тьму. Атум стал искать в Первозданном Океане твёрдое место — какой-нибудь островок, но вокруг не было ничего, кроме неподвижной воды Хаоса Нуна. И тогда бог создал Холм Бен-Бен — Изначальный Холм.

Согласно другому варианту этого мифа, Атум сам был Холмом. Луч бога Ра достиг Хаоса, и Холм ожил, став Атумом. [32]

Обретя под ногами землю, Атум стал размышлять, что же ему делать дальше. Прежде всего надо было создать других богов. Но кого? Может быть, бога воздуха и ветра? — ведь только ветер сможет привести в движение этот мёртвый Океан... Но если мир придёт в движение, то всё, что бы Атум после этого ни сотворил, будет немедленно разрушено силами тьмы и вновь превратится в Хаос. Бессмысленно было творить что-либо, будь то горы, растения, птицы, животные или люди, до тех пор, покуда в мире нет стабильности и никто не стоит на страже законов мироздания. Поэтому Атум решил, что одновременно с ветром надо создать могущественную богиню, которая будет охранять и поддерживать миропорядок. Тогда мир станет стабильным и будет защищён отныне и навсегда.

Приняв после долгих раздумий это мудрое решение, Атум, приступил к сотворению мира. Он изверг семя себе в рот, оплодотворив сам себя, и вскоре выплюнул изо рта Шу, бога ветра и воздуха, и изрыгнул Тефнут,1) богиню мирового порядка2) (илл. 7, 8).
Нун, увидав Шу и Тефнут, воскликнул: «Да возрастут они!» И Атум вдохнул и своих детей Ка.3)

Каждый из мифов, относящихся к циклу о сотворении мира, дает ответ на тот или иной вопрос о происхождении всего божественного порядка или отдельных его элементов. Однако этот шумерский миф отвечает не только на вопрос, как произошло человечество. С этим вопросом связан и другой, побочный: почему человечество несовершенно, почему наряду с полноценными особями, могущими трудиться, содержать себя и богов, существуют люди немощные и больные, которые являются обузой общества? Виновниками этого несовершенства рода человеческого выставлены сами боги, неумеренные в питье пива. Вековой человеческий порок — пьянство перенесен на богов.

В тексте дошедшего до нас мифа имеются лакуны, не позволяющие понять, каких еще уродов, кроме трех названных, создали боги. Не ясна причина гнева Нинмах на Энки, из-за которого последний был изгнан в земные глубины, где ему были переданы подземные воды. Видимо, отношения между Нинмах и Энки выходили за рамки порученного им дела сотворения человечества и они были мужем и женой, отцами человечества. Если это так, то удаление Энки в его собственный мир, кажется, связано с необходимостью соединения супругов в нижнем мире.

Во дни былые, когда небеса от земли отделились, в былые ночи, когда земля от небес отделилась, умножилось небожителей племя и от нехватки пищи страдало. Взмолились бессмертные праматери Намму, умоляя ее утолить их голод. Намму же Энки разбудила:

— Проснись, сын мой! Сон прогони! Избавь богов от терзаний!

— Я сделал все, что было в силах моих, — ответил Энки, не поднимая головы. — Я от трудов утомился. — У братьев моих и сестер на уме лишь пиры да веселья.

— Нет! Всего ты не сделал, — возразила мудрая Намму. — Помощников ты не сделал, которые взяли бы на плечи твои заботы, все ваши заботы.

— Каких еще помощников! — удивился Энки.

— Людей! — ответила Намму. — Пусть они будут по виду на братьев твоих похожи, но бессмертья не знают.

— Из чего же я их сделаю? — спросил Энки, спуская ноги с ложа.

— Из плоти моей, — ответила Намму. — Эту плоть называют глиной. От себя я ее отделю, насыплю на землю рядом с водою. Лепить тебе Нинмах поможет. Она руки в воде омочит, кусок моей плоти отщипнет и вылепит эти творенья. Ты же им найдешь примененье.

Разговор этот слышали боги, и собрались они отовсюду, и сказали владычице Намму:

— Наконец-то бессмертные боги будут жить, забот не зная, как лежебоки. Пригласи же, Нанну, на пир нас. Не скупись на ячменное пиво, какое имеешь в запасе.

Так все боги на пир собрались. В сосудах из плоти Намму светлое пенилось пиво. Боги, честь ему отдавая, хвалу возглашали хозяйке и тем, кто своею работой небожителям даст пропитанье. Энки и Нинмах рядом сидели, словно жених и невеста, вместе пили и вместе хмелели.

— Я сделаю то, что ты просишь, — Нинмах Энки сказала. — Но как бы узнать, хорошо или плохо творенье, и судьбу ему как назначить?

— Ты лепи, что душе угодно. Лишь бы люди были на нас, бессмертных, похожи. А судьба их — моя забота.

Нинмах руки в воде смочила, глины кусок отщипнула. И задвигались быстрые пальцы, создавая богов подобья. Голова же богини кружилась, и земля под нею шаталась, словно хмельная. И фигурки, что появлялись, совершенством не обладали. Вот урод с морщинистым ликом и с кривыми ногами. Безбородое вот творенье, что задумано быть женою. Но где же его груди?

— Что ты делаешь! — Энки воскликнул. — У этой пары не будет потомства.

Хотела Нинмах расплющить свою работу, но Энки дал сотворенным вкусить хлеба.

— Пусть остаются! — сказал он Нинмах. — Первый будет дворцовым слугою, второй же евнухом станет для службы в гареме.

Затем вылепила Нинмах вторую пару людей, и третью пару она вылепила. Вновь это были уроды. Дал и им Энки вкусить хлеба, определил им судьбу. Потом он молвил:

— Давай поменяемся местами. Я буду лепить, а ты подыщешь применение.

И принялся Энки за работу. Со второй попытки ему удалось слепить человека с двумя руками и двумя ногами. Но были его ноги тонки, как тростинки, живот вздут, спина сгорблена. Был это старец, о которых говорят: «Его день далеко».

Обрадовавшись, что получился человек, Энки обратился к Нинмах:

— Назначь этому человеку судьбу, чтобы он мог пропитаться.

Нинмах рассмеялась:

— Какая может быть судьба у такого калеки! Видишь, у него дрожат руки и он трясет головой.

С этими словами она подошла к человеку и поднесла ему хлеб. Он же не мог его взять.

— Не живой это человек, — сказала Нинмах. — Нет ему на земле назначения.

— Но я нашел назначение для твоих ублюдков, — вскипел Энки. — Отыщи ты и для моего мужа.

Так между Нинмах и Энки разгорелась ссора. Много они наговорили друг другу обидных слов. Но женщина, даже если она богиня, всегда старается сказать последнее слово, и Нинмах его сказала:
— Отныне не будет тебе, Энки, места, на небе. Не будет тебе места и на земле. Уйдешь ты в земные глубины и не увидишь света.

Ха... спасибо:):)

И кстати,очень много общего...Хаос... из хаоса сотворено:):О)

Тоу ве воу на древнем иврите как раз и означает хаос...::))

Вам бы...в языках немного поднакачаться...перед тем,как спорить...Согласны что плаваете в незнани их,радемых???

Теперь далее идем...

Не надо делать из еврейского народа дебилов и тугодумов!!!

Они всякого рода инфу на лету ловят!!

И ,к тому же,почитав и полистав,можно ведь и развить!!

расширить,углубить...ДОписать...ДОбавить,ДОмыслить:):)

Так что,батенька,не дайте заподозрить Вас в происках антисемитизма!!!

Для умного еврея,а Моиссей таковым и был, все эти ДО...Это маленькое ДЕ:):)

ДЕтский лепет:):)

Не надо делать из еврейского народа дебилов и тугодумов!!!

Передергивать МЫ не будем!!!

У шумеров сперли только потоп и все чтп с ним связано:=):):)

Так что..и внимательнее и аккуратнее...

Быть Вам следует...

Я ведь все вижу...А хотится ли Вам шумерскую версию потопа прочитаь???

Сами соизволите найти или мне подсуетиться???

Вкратце,у шумеров есть все те детали,что и в библии.

Но...на несколько тысяч лет ранее:):)

И написано немного поэтичнее,чем в библии.

Но смысл один к одному:):)

Вот...советую ознакомитъся...

Как и кто красиво скопипастил все,что является основой самой иудейской религии:):):)

У истоков библейских сказаний

Читатели могут задать ещё один и весьма существенный вопрос: что общего между нашими представлениями о рае, сложившимися на основе библейского предания, и шумерским мифом о безнравственных богах? Попробуем, опираясь на выводы различных исследователей, по возможности полно ответить на этот вопрос.

Начнём с самого понятия рая. Поскольку не существует письменных данных о том, что какой–либо из развивавшейся одновременно с шумерской культур (например, египетской) было известно это понятие, создателями легенды о «райском саде» принято считать шумеров. Шумерское представление о рае как о стране, где нет смерти, соответствует библейскому. За заимствование у шумеров библейской идеи божественного рая говорит и местоположение рая.

Останавливаясь на шумерском происхождении легенды о рае, следует обратить внимание на реки, протекавшие в библейском раю. В Библии прямо указывается Евфрат, т. е. район Месопотамии. Этой стороной вопроса мы не будем заниматься, так как она чрезвычайно сложна и слишком далеко увела бы нас от основного содержания книги. Заметим лишь, что как в шумерском раю, так и в библейском первостепенную роль играла проблема пресной воды.

Следует обратить внимание на ещё один момент, который особо подчёркивается в шумерском мифе: это безболезненные роды. Ведь в Библии только из–за непослушания Адама и Евы на них было послано проклятие: «со скорбию рождать будешь детей» (Книга Бытия III, 16).

Интересно также сопоставить «преступление» Энки и «грех» первых людей. Желая познать «сердце» растений, Энки съедает их. Адам и Ева вкушают запретный плод, хотя бог сказал: «От дерева же познания добра и зла, от него не ешь» (Книга Бытия II, 17). Итак, стремление к познанию явилось причиной того, что у шумеров по воле Нинхурсаг заболел Энки, а в Библии по приказанию бога из рая были изгнаны Адам и Ева.

И, наконец, наиболее популярный библейский сюжет: сотворение Евы из Адамова ребра. Каковы его истоки? В шумерском мифе говорится, что Нинхурсаг, желая избавить Энки от боли в ребре, приказала родиться богине Нинти (это имя по–шумерски означает буквально «госпожа ребра»). Но поскольку шумерское «ти» означает также «жизнь», имя этой богини может быть переведено как «госпожа, [дающая] жизнь». Из этой игры слов, которой воспользовался шумерский поэт, родилось библейское: «И переустроил Господь Бог ребро, которое Он взял у человека, в жену…» (Книга Бытия II, 22). Очевидно, игра слов оказалась забытой. Древнееврейские писцы, по–видимому, запомнили лишь одно значение шумерского «ти» — «ребро». Отсюда и родилось общеизвестное представление о создании женщины из ребра мужчины. Этим интереснейшим решением загадки библейского текста мы обязаны французскому ассирологу Шейлю. Позднее ту же идею развил и обосновал — независимо от Шейля — С. Н. Крамер. Разумеется, шумерский и библейский рай отражают совершенно различные, исходящие из разных предпосылок этические концепции. Насколько же убедительна была нарисованная шумерами картина рая, если она, просуществовав тысячелетия, покорила воображение философов и поэтов — авторов Библии.

https://www.e-reading.club/chapter.php/133285/60/Belickiii...

А вот тут у нас и потоп наш...

Злополучный...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпос_�...

Так кто у кого инфу сковырнул???

И продолжаю гонять тех,кто верит,любит и надеется:):)

Нормальные, в смысле, адекватные не буйные и не воинствующие атеисты не ведут борьбу против веры, она им не мешает...

Диванные Невзоровы только и делают, что тролят и унижают верующих, только на том основании, что они во что-то верят...

Видимо у Вас это и впрямь от недостатка внимания, то есть от нечего делать...

Нормальные, в смысле, адекватные не буйные и не воинствующие атеисты не ведут борьбу против веры, она им не мешает...

А я борьбу не веду:):)

О какой борьбе можно говорить,если оппоненты не моей весовой категории??

Обижать слабых не в моих правилах:):)

Я ведь ясно выразился-гоняю...не борюсь,не воюю...

ГОНЯЮ!!!

Он был единственным грамотным евреем на времена как до исхода из Египта,так и после.--

http://www.bibikhin.ru/chelovek_moisey

А был ли мальчик... евреем...

Просветите, раз Вы такой специалист по Зороастризму. Или не специалист?

Можно вас попросить не оскорблять хотя бы других участников дискуссии?

Я понимаю, что это трудно, но попытайтесь.

Также прошу вас не тащить сюда километровые копипасты - вполне достаточно линка и ключевой фразы, на которую опираетесь...

Смотря что вкладывать в слово специалист?

Специального богословского образования у меня нет,

Сейчас мне интересна тема происхождения религий вообще, и конечно христианства в частности.

И ещё раз повторю - я не нападаю на верующих, а соответственно у них нет необходимости защищаться.

Меня интересует всего лишь один вопрос - есть ли Бог?

Соответственно, все мои изыскания связаны только с этим.

Все заявления типа: сам дурак, Бог конечно же есть, только глупцы не верят и так далее - мне известны и не интересны.

Как и ваши подколки, намёки и прямые оскорбления.

Если вам кажется, что таким образом вы формируете положительный образ христианина, то должен вас разочаровать...

Я также понимаю, что именно разговоры о Боге (вере, религии) большинство людей принимают очень близко к сердцу, и даже размышления на эти темы считают личным оскорблением.

Так не проще ли таким людям просто не участвовать, наверно тоже непросто... Матильда, однако... Надеюсь, что вы меня услышали.

Сейчас мне интересна тема происхождения религий вообще,

Меня тоже это интесует. Хотя опасаюсь что здесь возможны лишь предположения

Сейчас мне интересна тема происхождения религий вообще, и конечно христианства в частности.

Меня интересует всего лишь один вопрос - есть ли Бог?

Каким образом могут Вам другие помочь в этом? По Библии и по личному опыту решение этого вопроса зависит от 'личной заинтересованности' в Нём .

Меня интересует всего лишь один вопрос - есть ли Бог?Соответственно, все мои изыскания связаны только с этим.

Доказательства лежат в области персонального опыта, но не каждый опыт духовных практик безусловно является доказательством.
Вы что-то говорили о своём опыте, но как-то его не описали, хоть я и просил.

Меня интересует всего лишь один вопрос - есть ли Бог?

Соответственно, все мои изыскания связаны только с этим.

т.е. Вы хотите поверить или окончательно разувериться?

или хотите найти свое направление среди существующих?

Как Вы понимаете понятие Бога сами, которого Вы ищите? Первоначало, контролер, еще как-то?

Доказательства лежат в области персонального опыта, но не каждый опыт духовных практик безусловно является доказательством.Вы что-то говорили о своём опыте, но как-то его не описали, хоть я и просил.

У меня есть с кем делиться личным опытом, чего и вам желаю.

т.е. Вы хотите поверить или окончательно разувериться?

Хороший вопрос, но по сути это одно и то же.))

Хочу не поверить или разувериться, а понять во что верил я совсем недавно и во что верит множество людей.

или хотите найти свое направление среди существующих?

Нет, меня вполне устраивало то направление, в котором я принимал участие.

Ничего нового искать не собираюсь.

Сейчас или то, что было или полное отрицание всего сонма высших существ...

Как Вы понимаете понятие Бога сами, которого Вы ищите? Первоначало, контролер, еще как-то?

Я не ищу сейчас Бога, потому что под сомнением само Его существование...

Библейская концепция была мне ближе всех...

можно я аккуратно кое-что скажу не совсем по христианской концепции?

но если Вы считаете, что все ,что выходит за рамки Библии - бред, то я не буду пытаться:)

мне , кстати, тоже христианство близко, но некоторые вещи для себя мне проще объяснять в других концепциях