Нет пожалуй, человека, который не знал бы эти слова Иисуса : "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Мат. 19, 19), Этот призыв явл. сновной идеологической установкой, "золотым правилом", " формулой любви" христианства . В чём же причина парадокса, что в исторической практике христианства существовали такие явления, как инквизиция, крестовые походы, крещение язычников "огнем и мечем", религиозные войны в Европе, охота на ведьм.. ?

"Формула любви" была изобретена ещё Моисеем под, так сказать, непосредственным руководством Бога за тысячелетия до Христа: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Лев. 19, 18). Но в этой теме, чтобы ответить на вопрос, обозначенный выше , хочу остановиться только на НЗ, гл.обр. на "НОВОЙ заповеди Христа о любви к ближнему ": "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35). Заповедь о любви друг к другу - действительно, новая, во всяком случае, формально: Иисус провозгласил ее ученикам на последней, пасхальной трапезе. Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих". "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13).

".. враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мат. 10, 35 - 37); "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мат. 12. 30); "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мат. 12, 49 - 50); "И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Мат. 19, 29)....Как же сочетаются все эти слова с буквальным повторением Иисусом таких заповедей Торы, как почитание родителей, любовь к ближнему? Всё просто: в принципе, почитать надо, но не всех, а конкретно - только тех, кто "достоин" Иисуса. Любить ближних, в принципе, надо, но не всех без разбору, а конкретно - только единомышленников, последователей Его. Выходит, разделение на своих и чужих происходит по признаку веры, веры даже не в Бога, а веры в Иисуса!

В Новом Завете "братья" (кроме биологич) - только единоверцы, т.е. люди, объединенные по идеологическому признаку, независимо от национальности и гражданства. Как исключение, Иисус назвал братьями единоплеменников (как евреев между собой, так и язычников между собой), когда говорил о любви к врагам: "И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?" (Мат. 5, 47), но назвал это, как видим, заблуждением ("что особенного делаете?"), так как, в действительности, считал братьями только единомышленников: "указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь" (Мат. 12, 49 - 50). Христианство основано на тезисе о том, что только верующий в Иисуса, в то, что Иисус - Сын Бога, сможет спастись . "Вы, веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную" (1 Иоан. 5, 13). "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден" (Иоан. 3, 18)"Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема" (1 Кор. 16, 22). Апостолы настойчиво требовали единомыслия от христиан: "Будьте единомысленны между собою" (Рим. 12, 16); "Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса" (Рим 15. 5); "Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях" (1 Кор. 1, 10); "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1, 8).

НЕТЕРПИМОСТЬ заложена еще в Ветхом Завете, в котором Бог многократно требует от избранного народа бороться с языческими богами, правда, лишь в обетованной земле, т.е. в границах еврейского государства. : "Не поклоняйся богам их, и не служи им,.. сокруши их, и разрушь столбы их" (Исх. 23, 24); "Истребите все места, где народы, которыми вы овладеете, служили богам своим, на высоких горах, и на холмах, и под всяким ветвистым деревом. И разрушьте жертвенники их, и сокрушите столбы их, и сожгите огнем рощи их, и разбейте истуканы богов их, и истребите имя их от места того" (Втор. 12, 2 - 3); "А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души; но предай их заклятию: .., как повелел тебе Господь, Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом, Богом вашим" (Втор. 20, 16 - 18). Так что, нет ничего удивительного в том, что Сын Бога был столь же нетерпим к тем, кто не разделял его веру, его взгляды, и потому дал НОВУЮ заповедь любви именно к друзьям, - помимо старой заповеди любви ко всем ближним. Иисус в этой заповеди говорит именно о любви к другим, не сравнивая ее с любовью "к самому себе", он говорит просто о любви, как чувстве. И тогда, если избавиться от стереотипа, и не видеть в любви "друг к другу" любовь к ближнему, то получится, что речь у Иисуса идет не о "золотом правиле нравственности" (поступать с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой), а о любви в чистом виде, о любви бескорыстной.

ВЫВОД
Общая и для Ветхого Завета, и для Нового Завета формула "люби ближнего твоего, как самого себя" действует одинаково как в иудаизме, так и в христианстве: к тем, с кем имеешь дело, нужно относиться так же хорошо, как ты хочешь, чтобы хорошо относились к тебе. В этом случае слово "люби" означает не нежное и трепетное чувство, а просто хорошее, доброе, "благоразумное" (Кол. 4, 5) отношение к объекту "любви", заботу о нем. Мало того, эта "формула любви" считается первостепенной не только в Ветхом Завете, но и в Новом Завете (об этом прямо и неоднократно говорят Иисус и апостолы). Иисус, отнюдь не отвергая ветхозаветной формулы, предложил дополнить ее новой заповедью: следует любить буквально, а не просто хорошо относиться, любить "с нежностью" - нужно только единомышленников-христиан. Причем, апостолы особо подчеркнули необходимость строгого единомыслия среди христиан. В этом разделении на своих и чужих нет ничего необычного - так всегда происходит при зарождении новой идеологии.
Хотя прямо в Ветхом Завете не написано, однако из него следует, что в первую очередь надо любить самых ближних: свою жену больше, чем чужую; своих детей больше, чем чужих, свой народ больше, чем чужой... А согласно Новому Завету, хотя ко всем людям также следует относиться по-доброму, "благоразумно", но лишь к единомышленникам - с любовью.

. Историческая практика показала, что попав в руки власть предержащих, во всю мощь была использована не сама идея любви, а ее условие - единомыслие, основанное на "новой заповеди" Иисуса: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Иоан. 13, 34). Именно отсюда эти проявления борьбы за единомыслие: инквизиция, крестовые походы, крещение язычников "огнем и мечем", религиозные войны в Европе, охота на ведьм. Каждый верующий в Христа с готовностью отдастся божественному чувству любви к ближнему, приближающему его к Царству Божьему (в душе и в небе). А вот правители еще больше готовы воспользоваться... тезисом борьбы с инакомыслием "ненаших" для укрепления своих царств земных, используя в качестве расходного материала - верующих в любовь. Отсюда практический вывод: надо различать, когда призывают к любви, а когда - к единомыслию...

Прошу высказаться относительно ВЫВОДА как согласных, так и не согласных с ним

Как Вы понимаете НОВИЗНУ заповеди Христа, к-рую Он Сам назвал "НОВОЙ" : "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как я возлюбил вас, так и вы любите друг друга" (Ин 13,34). Золотое правило призывает любить ближнего, КАК САМОГО СЕБЯ. "Новая" заповедь, сказанная на Тайной вечери, - последнее Его обращение к ученикам, - призывает ИХ любить "ДРУГ ДРУГА" , как Он возлюбил...Является ли эта заповедь действительно новой , ещё одной Заповедью, декларирующей любовь к ближним по духу - друзьям, ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ, христианам, ДОСТОЙНЫМ этой любви?

Как Вы объясните сочетание идеологической установки христианства: "Возлюби ближнего, как самого себя" и исторической практики: крестовые походы, крещение язычников "огнём и мечoм", религиозные войны, другие "подвиги" , совершаемые смиренными "братьями по вере"? Эмблемой инквизиции , как известно, было "Во имя Господа"

Стоик коренной житель
Сегодня, 02:04 Re: Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны в ответ Boatman Вчера, 20:46

Скажите, пож-та, как Вы понимаете НОВИЗНУ этой заповеди Христа, к-рую Он назвал "НОВОЙ" : "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как я возлюбил вас, так и вы любите друг друга" (Ин 13,34). Золотое правило призывает любить ближнего, КАК САМОГО СЕБЯ. "Новая" заповедь, сказанная на Тайной вечери, - последнее Его обращение к ученикам, призывает ИХ любить "ДРУГ ДРУГА" , как Он возлюбил...Является ли эта заповедь действительно новой

Конечно является новой - именно о любви АГАПЕ идет речь - о жертвенной любви без всяких условий - это высшее проявление любви, без ожидания благодарности в ответ и даже к тем, кто как бы ее не заслуживает вовсе - эта любовь изливается на других просто потому, что не может не изливаться... Именно такую любовь к людям показал Иисус, а Иисус и Отец ОДНО.

Вы почему-то ответили на часть поста и не ответили на основной вопрос: "Является ли эта заповедь действительно новой , ещё одной Заповедью, декларирующей любовь к ближним по духу - друзьям, ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ, христианам, ДОСТОЙНЫМ этой любви?"

Я полностью согласен с тем, что " именно о любви АГАПЭ идет речь - о жертвенной любви без всяких условий" по отношению к ученикам, "братьям" -друзьям-

ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМ , потому что " нет больше той любви, как если кто положит душу свою за ДРУЗЕЙ СВОИХ" (Ин 15:13) . Не сказано: за "ближнего", просто "человека" или "свой народ"..Именно, как повторил Иоанн, "Мы должны полагать души свои за братьев" (1 Ин 3,16)- за "братьев во Христе Иисусе"...

Эта заповедь любить друг друга, кажется резко противоречащей осуждению Христом узко понимаемой любви , "если приветствуете ТОЛьКО братьев ваших" (Мт 5,47). Однако, эта фраза о приветствии братьев- полемическая, служащая, чтобы оттенить призыв "любите врагов ваших". Тут идея в ценности, уникальности "любви к врагам" , провозглашённой Иисусом, а не в ущербности любви к братьям (соплеменникам). О том, что под "врагами" подразумеваются личные враги ("бытовые") человека, но не враги Христа и Его учения, много говорилось ранее...

Суть НОВОЙ заповеди становится ещё более понятной из высказываний ап.Павла и апостолов-учеников Христа.

В Кол 4 Павел, придавая особое значение ЕДИНСТВУ верующих в Христа, говорит о том, что верующие должны снисходить "друг ко другу любовью". НО "СО ВНЕШНИМИ ОБХОДИТЕСь БЛАГОРАЗУМНО" (Кол 4,5). "Внешние" - это люди, внешние по отношению к церкви, те кто не входят в неё-язычники, иудеи... С ними надо вести себя "пользуясь временем" (т.е. сообразно обстоятельствам) и в определённое время определённым образом: БЛАГОРАЗУМНО и ЦЕЛЕСООБРАЗНО.

Т.е. отношение - с любовью АГАПЭ распространяется на "друг друга", т.е. христиан, единомышленников, к-рые и являются в данном случае "ближними"

Павел говорит то же, что говорил Христос ученикам: "Вот я посылаю вас, как овец среди ВОЛКОВ: будьте мудры, как змеи и просты, как голуби".(Мф 10,16).Т. е. с учениками - любовь-агапэ, с ЧУЖИМИ - благоразумие...Златоуст и др. учителя церкви также обращают внимание на "благоразумие " в отношении с неверующими, к которому призывал Павел: быть уступчивым ко всем "внешним",к эллинам ( к-рых он повсюду называет чужими), платить подати, повиноваться во всём, кроме проповеди( Рим 13:7). О том, чтобы "возлюбить" этих ЧУЖИХ речи нет...Итак, Новая Заповедь Христа действительно является новой относительно синайской заповеди о любви к ближнему (т.е. к ЛЮБОМУ человеку). Иисус "сузил" эту заповедь до жертвенной любви к единомышленникам и "расширил" до любви "к врагам

http://cogmtl.net/Articles/086d.htm

Убивать или любить врагов?

Многие задаются вопросом: «Почему в Новом Завете Бог повелевает любить врагов, тогда как в Ветхом Завете Он повелел убивать врагов?»

Дело в том, что идея о любви и милости к врагам – это не новозаветная идея. В Ветхом Завете об этом же читаем:
Исход 23:4-5 «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним».
Притчи 24:17-18 «Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Иначе, увидит Господь, и неугодно будет это в очах Его, и Он отвратит от него гнев Свой».
Притчи 25:21-22 «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе».

В чём же тогда дело? Почему в одном случае Господь в Ветхом Завете повелевает заботиться о враге, а в другом случае – убивать врагов? Всё дело в понятии «враг». Одно дело, когда Бог лишает жизни Своих врагов. И совсем другое дело, когда человек лишает жизни своих врагов.
Мы – люди – не имеем права судить других людей и приводить свой собственный «приговор» в исполнение. Именно поэтому Бог сказал: «У Меня отмщение и воздаяние» (Второзаконие 32:35), а также в Новый Завет цитирует ветхозаветный отрывок, добавляя к нему следующее: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья» (Римлянам 12:19-20).

По-моему, всё же не сказано главное - как отличить свои желания от Воли Господа...

И как человеку защищающему себя, своих близких и свой дом, любить врага?

Хотя читал объяснения и на этот вопрос... то есть, понятие враг неоднозначно))

Если честно, это всё уже не вызывает интереса...

Реальность всегда далека от любой самой красивой притчи.

Притчи потому и существуют, что это ВЫДУМАННЫЙ идеал... людям СКУЧНО жить в реальном материалистическом мире, да еще и каждый день,

хочется чудес, а тот кто ищет, всегда найдет... в состояние измененного сознания можно войти после алкоголя, травки, грибов, или многочасовых молитв, песен и так далее...

а с опытом и нескольких минут хватит, чтобы уйти от реальности...

Колдовство, того. И

Ебатория на тему чаво

По-моему, всё же не сказано главное - как отличить свои желания от Воли Господа...

Собственно, воля Божья уже сказана в заповедях. Любое своё желание, переходящее в поступок, просто пропустить через заповеди. Обязательно какая-то заповедь будет пересекаться по смыслу с этим желанием и его последствием. Желание и его осуществление будет либо нарушать заповедь, а значит, волю Божью, либо поддерживать её. Даже те желания и поступки, которые на первый взгляд могут показаться нейтральными, всё равно каким-то боком коснутся заповедей, приложатся.

В основе жизни духа человека Богом положена свобода воли (выбора). Поэтому всегда есть работа по поиску соответствия своих желаний и воли воле Божьей в заповедях.

Дело в том, что идея о любви и милости к врагам – это не новозаветная идея. В Ветхом Завете об этом же читаем:
Исход 23:4-5 «Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему; если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним».
Притчи 24:17-18 «Не радуйся, когда упадет враг твой, и да не веселится сердце твое, когда он споткнется. Иначе, увидит Господь, и неугодно будет это в очах Его, и Он отвратит от него гнев Свой».
Притчи 25:21-22 «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе». ..

.Почему в одном случае Господь в Ветхом Завете повелевает заботиться о враге, а в другом случае – убивать врагов? Всё дело в понятии «враг». .

...И как человеку защищающему себя, своих близких и свой дом, любить врага?...

Вы совершенно правы в утверждении, что "идея о любви и милости к врагам – это не новозаветная идея" . В традицию ВЗ входит идея благоволения к врагам. Благородством и добрыми поступками враг "уничтожается". Благоволя к врагу, человек "усугубляет" его чувство вины и заслуживает вознаграждение у Господа. Наиболее ярко это выражено в приведенной Вами цитате:Притчи 25:21-22 «Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою ибо, делая сие, ты собираешь горящие угли на голову его, и Господь воздаст тебе». Под "головой" подразумевается разум человека. " Горящие угли" любви служат для раскаяния, к которому мы подталкиваем "врага", делая ему добро. Т.е. враг, "побеждённый" благодеяниями ("горящими углями") , перестаёт быть врагом; зло в нём выжигается .В результате самый свирепый враг, увидев нашу доброту, человечность и милосердие, почувствует угрызения совести и раскается в содеянном. Что и провозгласил Христос, говоря "возлюбите врагов ваших", подразумевая личных, бытовых врагов.

ОДНАКО, в случаях, ЕСЛИ подобные увещевания не действуют и враг становится опасным для благополучия и жизни тебя, твоей семьи, твоего народа, согласно ВЗ, ему необходимо дать отпор и защищаться, в т.числе, физически, с оружием в руках. Т.к. "кто милостив к злодеям , тот тем самым жесток к праведникам".

В ВЗ нет идеи "подставления щеки" и "непротивления злу": ВЗ ПРИЗЫВАЕТ в случае особой опасности врага - уничтожить его. Племена особо "отьявленных" идолопоклонников были врагами Бога и согласно заповеди подлежали уничтожению. Что ничуть не противоречило заповеди "Не убивай", относящейся к убийствам личных вразов из мести, неприязни и т.п.

Итак, "человеку, защищающему себя, своих близких и свой дом", ВЗ предписывает не "любить" врага (что было бы мазохизмом) , а ЗАЩИЩАТьСЯ вплоть до его уничтожения . Что касается тех "врагов" , на совесть которых ещё можно воздействовать, следует разбудить эту совесть "горящими углями"..

В НЗ ничего не говорится о случае ФИЗИЧЕСКОЙ опасности врага для тебя, близких,твоего народа. Более того, Христу принадлежит очень известная фраза, которую можно трактовать совершенно противоположно.. В, Евангелии от Матфея (гл. 26, ст. 51^—52) говорится: «И вот, один из бывших с Иисусом,, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место; ибо все, взявшие меч, мечем погибнут"

Не ясно:"ВСЕ" - это и агрессор и защитник, поскольку меч используется и для защиты и для нападения?"Меч" - буквальное оружие ? Вообще, имеет ли эта фраза буквальный смысл?

Возможно, смысл этих слов будет более понятен, если обратиться к ВЗ: " Кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека" (Быт 9:6)?Т.е. ни один человек, убивший другого человека, у Бога не останется безнаказанным. Личность человека, сотворённого по образу и подобуию Бога, -неприкосновенна. Только Бог , даровавший жизнь, может и отнять её. А может, эти слова означают древний до-синайский принцип "кровь за кровь"?

Или это иная формулировка фразы из ВЗ: "Кто роет яму, тот упадёт в неё, и кто покатит камень вверх, к тому он и возвратится " (Прит 26:27) , т.е. воздаяние неизбежно ожидает того, кто пытается принести вред другому.

Или это аллюзия на Ис.50:11 : "Вы все, кто разжигают огонь, КТО ВЗЯЛ МЕЧ, падите в огонь, который вы разожгли, и на меч,который вы взяли" .

Но возможен и иной смысл этой фразы Христа о мече ( буквальном или духовном): "Как же сбудутся Писания, что ТАК должно быть" (т.е. как же Он, не пойдя навстречу своей гибели, искупит мир?). Т.е. в Гефсиманском саду не решался вопрос о войне, об убийстве

или защите жертвы, а Иусус просит вложить меч на место, т.к. иначе не исполнятся пророчества из Писания.

Итак, как вы понимаете эту фразу: ВСЕ взявшие меч, от меча и погибнут " ?

Буквальный ли меч или меч "божий ?

Отрицает ли Христос, прося убрать меч , войну, даже защитную?

:

Более того, Христу принадлежит очень известная фраза, которую можно трактовать совершенно противоположно..

Вот вы сами и определили НАИВАЖНЕЙШУЮ библейскую проблему - и проблема эта не трактовок и трактователей, а именно Библии.

Но если учесть некоторые аспекты библейских текстов и некоторого знания о Личности Бога, можно заключить:

1. Библия действительно имеет несколько пластов для понимания, так по крайней мере говорят еврейские мудрецы...

2. Бог решает множество задач одновременно.

3. Любое место Библии нужно рассматривать в контексте ВСЕЙ Библии. Недаром Библию изучают ТЕМАМИ, цитируя в каждой теме места, разбросанные по всей Библии.

И что самое интересное, для любителей ныряния поглубже дна всё равно не видно, то есть для изучения всей Библии жизни не хватает...

Итак, как вы понимаете эту фразу: ВСЕ взявшие меч, от меча и погибнут " ?Буквальный ли меч или меч "божий ?

Конечно же, в данном случае речь идет о буквальном мече.

Меч духовный, которым является Божье Слово или Писание, оно же Библия, является лечащим ножом идеального хирурга.

Здесь простое предупреждение для людей неправедно использующих оружие - умрете не в своей постели, а от меча другого...

И думаю, что это предупреждение не относится к воинам, ведущим праведные битвы за защиту чести, достоинства и жизни себя, своих близких и своей земли.

Не нужно любую библейскую мысль доводить до фанатизма, как некоторые делают, и будет всем счастье.

-Более того, Христу принадлежит очень известная фраза, которую можно трактовать совершенно противоположно.
.-Вот вы сами и определили НАИВАЖНЕЙШУЮ библейскую проблему - и проблема эта не трактовок и трактователей, а именно Библии...

И что самое интересное, для любителей ныряния поглубже дна всё равно не видно, то есть для изучения всей Библии жизни не хватает...

СПАСИБО за ответ!

"для любителей ныряния поглубже, дна всё равно не видно, то есть для изучения всей Библии жизни не хватает..."

Согласен с Вами полностью! Однажды "нырнув", вот уже несколько лет не могу "вынырнуть"..и не хочу....

"Конечно же, в данном случае речь идет о буквальном мече."

Не согласен со словами "Конечно же " . Если бы можно было так определённо и однозначно понять Библию, в частности, высказывания Христа, Ваше очень справедливое утверждение, что "для изучения всей Библии жизни не хватает" , было бы неверным.

Ниже как пример привожу возможные варианты интерпретации фразы Христа "ибо все, взявшие меч, мечем погибнут" :

2.Ответ Христа надо рассматривать в связи с вышеупомянутыми словами пророка Исаии, т. е. Христос подразумевал, что Его учеников, и двумя мечами вооруженных, люди “причтут к злодеям”, так же, как Его Самого». Из чего видно, что Господь поначалу хотел, чтобы каждый из Одиннадцати купил меч, но смягчил Своё требование, сказав, что даже двух «мечей» будет довольно.

3.Зачем же нужен меч, если Он будет распят? Это просто гипербола.

4. повеление купить меч было сиюминутным, казуистическим, относящимся только к одному вечеру — вечеру ареста Христа. Тогда как сторонники иной точки зрения настаивают на продолжающемся повелении — и сейчас христиане не просто могут носить оружие, но и должны использовать его для обороны. Однако, это понимание Господь недвусмысленно исключил одной фразой, сказанной Петру: «Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут…» (От Матфея 26:52).

Эта же грозная мысль повторяется в Откр. 13:10. «Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых».

Нигде в Новом Завете больше нет повеления носить меч. Слово μάχαιρα в контексте повеления, обращённого к христианам, используется ещё только в Еф. 6:, где говорится о мече духовном — Слове Божьем.

5.Господь ясно объясняет в 37 стихе, что пророчество Исайи должно исполниться, так как время пребывания Христа на земле подходит к концу. Христос просто не мог иметь в виду: «Я ухожу, и если раньше Я заботился о вас, теперь вы должны заботиться о себе Сами». Он знал, что воскреснет. Знал, что в жизни учеников совершатся слова: «…и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (От Матфея 28:20). Следовательно Господь говорил о чём-то сиюминутном, не имеющем долгосрочных последствий.
ИЛИ

6.После смерти и воскресения Христа меч из стали и булата нам уже не нужен. У нас есть меч духовный — Слово Божье.

7. Sлова Христа: «ибо все взявшие меч от меча и погибнут», есть перифраз ранее неизвестных слов: « Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека, ибо человек создан по образу Божию» ( Быт. 9, 6). Кстати, именно этими словами Закона Божия устанавливается необходимость смертной казни. Так же и в следующих случаях устанавливалась смертная казнь. Кто убьет какого -либо человека, тот предан будет смерти. А выше мы прочитали: «кто возьмет меч, а на него найдется другой меч, который будет его останавливать. И все это по воле Божьей. Кто убьет какого- либо человека, тот предан будет смерти». (Лев. 24, 17).

8.Фраза может использоваться для подтверждения концепции христианского пацифизма, восходящей к Тертуллиану (II—III в.в.).[2]

9.Ориген считал, что образ меча в Евангелиях следует понимать метафорически. Эта интерпретация подтверждается в Библии в Послании к Ефесянам 6:17:

и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.

И также в Послании к Евреям 5:12:

Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные

10.Может использоваться со смыслом «каждый, кто творит насилие, погибнет от насилия», предлагая в качестве альтернативы отказ от насилия и пацифизм, и как обозначение для наличия в мире «идеальной справедливости», намекая на библейское высказывание «не судите да не судимы будете», говорящее о наказании тех, кто неправедно судит других.

11.В СССР эта фраза,приписанная Александру Невскому, так как прозвучала в измененном виде в фильме«Александр Невский» 1938 года. «А если кто с мечом к нам войдёт, от меча и погибнет! На том стоит и стоять будет Русская Земля!» .как ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕ агрессору .

Встречаются и другие варианты

толкования

Вы так и не пояснили, в чём заключается НОВИЗНА "НОВОЙ ЗАПОВЕДИ" Иисуса ?

Иисус, наставляя апостолов, запрещал им "заботиться о пропитании", так как их будут кормить. "А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то выходя из дома или из города того, отрясите прах с ног ваших; истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому".

Как можно "увязать" это напутствие апостолам с идеями Нагорной Проповеди: "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" ?

"Дух святого может руководить в обоих мирах.

Не говори: он умер, и что пользы от него.

Дух — меч бога, а тело — ножны.

Он совершает еще более высокие дела, когда

освобождается от ножен".

"Дух святого может руководить в обоих мирах.
Не говори: он умер, и что пользы от него.
Дух — меч бога, а тело — ножны.
Он совершает еще более высокие дела, когда
освобождается от ножен".

Не могли бы Вы выразить идею этих поэтических строк своими словами

(применительно к обсуждаемой теме)?

В идее есть дух?

В Вашей теме есть дух?

В Вас есть дух?)

Вы уже верите в дух и жизнь в духе, и как?

Общая и для Ветхого Завета, и для Нового Завета формула "люби ближнего твоего, как самого себя" действует одинаково как в иудаизме, так и в христианстве:...

С одной лишь оговоркой - в ТаНаХе, практически все Заповеди даны, для их исполнения между евреями, и теми, кто к ним присоединяется.

В христианстве, теоретически тоже должно было быть так.

НО ... поскольку национализм, и расизм не изжит, но и еще больше набирает свои обороты, то исполнение этой Заповеди весьма проблематична.

Ну примерно как в этих картинках:

Да есть определенная малочисленная группа последователей Мессии, которая старается жить, точнее учится жить в этом мире так, как этого хочет Творец.

Основная масса людей, увы, но еще далека от того, чтобы этот принцип был жизнестойким.

При этом я имею в виду, именно верующую в Мессию группу людей, из разных народов.

Поэтому, я думаю, что до настоящего исполнения этой Заповеди, всеми последователями Мессии еще ох как далеко.

Теперь несколько слов, о самой формулировке любви, в новозаветных посланиях.

Точнее, как это слово, чаще всего сегодня комментируется.

И выясняется, что у любви есть четыре основных названия - эрос; филио; сторге; агапе.

Это согласно греческой философской мысли.

И тут пойди угадай какая любовь выше всех.

Но тут есть один момент.

Основоположником греческой культуры, считается младший сын Ноя Иафет.

Именно ему, иудейская традиция, приписывает зарождение красивых форм в искусстве, в культуре, науке и т.д.

И именно его потомки, разработали теорию четырех образов любви.

А у Бога все проще - любовь или есть, или её нет.

Независимо от того, это между мужчиной и женщиной; между родителем и ребенком; между братьями и сестрами, и т.д.

Без всяких там агап, эросов и филио.

Вот примерно так.

НО ... поскольку национализм, и расизм не изжит, но и еще больше набирает свои обороты, то исполнение этой Заповеди весьма проблематична.

А не думаете ли Вы, что эта проблематичность - всего лишь более мелкое сито нравственности, более тонкое испытание духа человека на свободный выбор? У каждого всё ещё остаётся свобода выбора - быть расистом, или всех людей считать равными детьми Божьими, как оно и есть? У каждого всё ещё остаётся выбор - убить или благотворить этим детям, нести миротворчество или войну, страдание или помощь от страдания? И это сито - именно христианские заповеди. А набирающие обороты расизм и алчность - это всего лишь соблазны от всё больше разъяряющегося сатаны. Так и в Евангелии написано, что чем ближе к концу света, тем контрастнее становятся признаки, его предваряющие и приближающие. А когда конец света, известно только Богу, и никакому пророку не дано назвать дату. Только признаки указаны в Евангелии, но не даты.

Формула любви

Помню на стенах всегда писали эту формулу...

Маша +Гоша= Любовь....

Потом уже были дописки ...неприличного содержания...

В том конкретном случае с РЕАЛЬНЫМ оружием Иисус и сказал Петру о РЕАЛЬНОМ мече...

а о мече духовном можно говорить долго, но не в этом конкретном случае.

Многие комментаторы часто в обычных прямых библейских утверждениях ищут (и находят))) скрытые смыслы - не в этом заключается многоплановость Библии...

Вы так и не пояснили, в чём заключается НОВИЗНА "НОВОЙ ЗАПОВЕДИ" Иисуса ?

В Библии есть понятие УЧЕНИЕ ХРИСТА - вы обо всем учении или о какой-то заповеди спрашиваете?

-Вы так и не пояснили, в чём заключается НОВИЗНА "НОВОЙ ЗАПОВЕДИ" Иисуса ?

- В Библии есть понятие УЧЕНИЕ ХРИСТА - вы обо всем учении или о какой-то заповеди спрашиваете?

Знаю, что Вы не любите читать "простыни" и что отвечая на вопросы, не особенно "заморачиваетесь" их содержанием.

Тема, собственно, и посвящена НОВОЙ ЗАПОВЕДИ ХРИСТА и в старт.топике для подзабывших и не желающих читать весь текст, я её выделил жирным шрифтом.

Итак , речь о последней заповеди Христа, произнесённой Им на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками, которую Он Сам назвал НОВОЙ: :"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35).

Я разделяю мнение тех исследователей Писания, котор. считают, что любовь (агапэ) должна быть обращена именно на единомышленников-христиан (Его учеников ). Это же можно сказать и об этой знаменитой фразе:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). . В то время как синайская заповедь ВЗ "Возлюби ближнего, как самого себя" относилась ко всем - с учётом того, что в ВЗ отсутствовала "установка" "Любите ВРАГОВ". Этот призыв "любить врагов" как заповедь -принадлежит исключительно Христу ( БЕЗ уточнения Им , какие именно враги должны иметься в виду; мысль, что речь у Христа о личных, бытовых врагах - принадлежит толкователям заповеди, а не Самому Христу).

Т.о. Христос в НОВОЙ Заповеди "сузил" ГЛАВНУЮ заповедь Моисея до любви к "ДРУЗьЯМ-т.е. единомышленникам, и расширил на любовь к "врагам" ( враги Христа в их число , как можно предположить, - не входят).

В посте 4 я описываю, как РАЗВИЛ эту НОВУЮ заповедь ап.Павел,который разьясняет , что ко всем НЕ-"братьям во Христе" следует относиться с"БЛАГОРАЗУМИЕМ", что, согласитесь не имеет общего с любовью агапэ. T.e. k

христианам - с нежной любовью-агапэ, а к прочим - "благоразумно", рассчитывая "по времени" свои действия......

В общем, хотелось узнать мнение, как Вы понимаете НОВУЮ заповедь Христа и в чём её принципиальное отличие от "не новой", т.е. заповеди: "Возлюби ближнего КАК САМОГО СЕБЯ"

я уже отвечал не раз своими словами, вот цитата:

http://kifa.kz/bible/stern/stern_yohanan_13.php

34. Я даю вам новую заповедь: непрестанно любите друг друга. Так же, как я возлюбил вас, так и вы должны всегда любить друг друга.

Разве здесь Йешуа действительно даёт новую заповедь? Не сказано ли в Книге Левит 19:18 «Люби ближнего своего, как самого себя»? Различие в том, что Книга Левит говорит «как самого себя»; Йешуа говорит: «Так же, как я возлюбил вас», то есть мы можем любить так, как любит Бог. Человеческими силами этого добиться невозможно. Но Йешуа даёт нам новую природу, новый дух, что является исполнением обещаний Танаха (Иезекииль 36:26, 37:14; Иеремия 31:32(33)) это Божий Дух, Святой Дух. Именно в этом случае мы можем любить так, как любит Бог. (с)

Разве здесь Йешуа действительно даёт новую заповедь

Eсли считать, что эта заповедь (ПОСЛЕДНЯЯ!!!) распространяет понятие "ближних" на ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ , а не на ВСЕХ людей (как в ВЗ), - она действительно является ПРИНЦИПИАЛьНО НОВОЙ и отличается от ветхозаветной...Именно в этом, ВЕРОЯТНО, и состоит её "НОВИЗНА".

я уже отвечал не раз своими словами, вот цитата:http://kifa.kz/bible/stern/stern_yohanan_13.php

Как-то даже странно, что Вы "Еврейский Новый Завет с комментариями, перевод Давида Стерна"называете "своими словами",

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"

Как Вы думаете, почему в этой фразе, которой напутствовали церковнослужители воинов, отправляющихся на войну-защиту Отечества, которые, вероятно, знали заповедь Христа о любви к врагам и непротивлении злу (повторяю, о "качестве" врагов у Иисуса не говорится, т.е. личные, бытовые враги или Его враги , или враги народа), ПОЧЕМУ здесь говорится "кто положит душу свою за друзей своих" , а не за "ближнего своего" (т.е. просто - человека), или, наконец, "за народ свой"?

Согласитесь, странно было бы призывать христиан "положить душу свою" , допустим, за.. в общем, понятно....

Думаю, именно о"друзьях своих" , т.е. "братиях во Христе Иисусе" здесь и в Новой Заповеди речь, не более...

В идее есть дух?В Вашей теме есть дух?В Вас есть дух?)Вы уже верите в дух и жизнь в духе, и как?

Уважаемый cosmos70 , я не раз убеждался, что Вы прекрасно можете (когда хотите) изьясняться не "секретными кодами", а простым, человеческим языком, иногда - ярким , образным и понятным. Вот и сейчас прошу Вас постараться именно так высказать свои идеи относительно вопросов, поднимаемых в теме, в частности, о словах Христа: "ВСЕ взявшие меч, от меча и погибнут"

Вы ожидаете от меня что я отвечу на важные вопросы жизни просто?))

Хорошо, начнём:

Первым своим постом в теме я ответил на Ваш пост где упоминается единство закона в мирах видимого и невидимого, - сочетаемости единного закона.

После смерти и воскресения Христа меч из стали и булата нам уже не нужен. У нас есть меч духовный — Слово Божье.

"Дух святого может руководить в обоих мирах.

Не говори: он умер, и что пользы от него.

Дух — меч бога, а тело — ножны.

Он совершает еще более высокие дела, когда

освобождается от ножен".

В этом есть важный узел осознания, считаю, как дверь к правильному пониманию на многие вопросы Вероучения, и в принципе на многие вопросы жизни человечества вообще. Широкий вопрос - я думаю над ним уже тысячи лет))

Уже подъискиваю мысли пытаясь "просто" охватить весь великий смысл что Вы начали. Поможете?

Сказать что начавший насилие получит насилием назад недостаточно. Это мы знаем на многих примерах, люди превычно безответственно жестоки, и даже далеко не каждый верующий сам верит в закон Воздаяния и Вселенской Справедливости, то есть не знают, не приняли основательно, даже после всех формул описанных в теме.

Вот и я Вас спрашиваю, спрашивая прежде всего себя, верую ли я в высшую справедливость, и в справедливость духовную, кармическую, и как быт', особенно в случаях когда мы конфронтируем с насилием и хочется отомстить физически, физически востановить справедливость. Как любить когда хочется дать в морду, также?

Знаете, я в прошлом занимался спортом и не редко конфронтирую с мыслями что для того или иного грубияна мне не нужно минуты чтобы превратить его в ничто.

Понимаете, это известное многими явление сейчас ярко выражено - брать в руки оружие или ........то есть как боротся со злом?

Вы молодец, упёрли меня в угол с любовью и злом и ждёте человечногo ответа))))

Например в другой Вашей теме я именно искал ответы и на эти Ваши вопросы темы,- в грубой беседе с нами известным собеседником. Как думаете, дух моих слов к нему ( и вообще ) останавливает и уменьшает насилие?

Предложу на Ваш вопрос песню номер 5 - Третья чашa. Послушайте как там жгуче выражен ответ на Ваш вопрос)

Здесь простое предупреждение для людей неправедно использующих оружие - умрете не в своей постели, а от меча другого...

И думаю, что это предупреждение не относится к воинам, ведущим праведные битвы за защиту чести, достоинства и жизни себя, своих близких и своей земли.

Не нужно любую библейскую мысль доводить до фанатизма, как некоторые делают, и будет всем счастье.

В том конкретном случае с РЕАЛЬНЫМ оружием Иисус и сказал Петру о РЕАЛЬНОМ мече...а о мече духовном можно говорить долго, но не в этом конкретном случае.Многие комментаторы часто в обычных прямых библейских утверждениях ищут (и находят))) скрытые смыслы - не в этом заключается многоплановость Библии.

Вы считаете эту фразу Христа ("ВСЕ взявшие меч, мечом и погибнут"), ставшую "крылатой" , - "обычным библейским утверждением"? ? И не видите в этих словах противоречивости, в связи с которой, napr, многие христиане (баптисты, адвентисты,пятидесятники и др) отказываются брать в руки оружие и участвовать в войнах ? Вопрос о том, допустимо ли христианину брать в руки оружие, за исключением случаев, когда он должен защищать от врага свою семью, свой народ, или и в этих случаях сила человека - в "уповании на волю Бога? К тому же в современных войнах участвуют в основном далеко не всегда "защитники Отечества", и это далеко не священные войны Израиля при участии Бога, к-рый САМ повелевает "убивать" и карает за непослушание Его воле....

Iли к этому речению надо подходить, иsxодя с совсем др. точки зрения?

51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Матф.26:51-53)

в другом Евангелии:
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
(Иоан.18:11)

Может, дело не в том, что мы вообще не должны брать в руки меч. Но Иисус пришел чтоб умереть, и поэтому Он запретил Петру вмешиваться.

Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут".

После этого случая, Петр никогда не поднимал ни на кого меч, но погиб- то он от меча!

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Мф 22:37-40

Ближние -это все с кем имеешь дело, в первую очередь родственники.

Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)

У меня также вопрос к участникам обсуждения темы относится ли эта бескорыстная любовь только к единомышленникам, принявшим Христа?

«Вы слышали, что сказано: „люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего“. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Матф. 5:43—48).

Входят ли мусульмане и иудеи согласно учения Христа в число ближних или в число врагов, которых следует благоразумно любить?

В чём состоит новизна Новой заповеди? Новизна, на мой взгляд, состоит том, что любить бескорыстно надо единомышленников, братьев по вере, а врагов- благоразумно. Проблема с определением понятия врага. Кого считать врагами, а кого- ближним? ВЗ призывает заботливо и милостливо относиться к врагу и не мстить:«У Меня отмщение и воздаяние» (Второзаконие 32:35). И также в НЗ:"не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья» (Римлянам 12:19-20).

Вы считаете эту фразу Христа ("ВСЕ взявшие меч, мечом и погибнут"), ставшую "крылатой" , - "обычным библейским утверждением"? ?

Да, в том месте обычное утверждение, как то, что Бог сотворил свет, создал Адама, сделал Потоп - хотя любители поискать еще смыслы найдутся в любом библейском событии...

И что такого страшного, что воина предупредили - тоже умрешь от меча???

Для любого воина умереть от оружия гораздо лучше, чем в своей постели от болезней...

И по поводу любви и единомышленников:

Говоря единомышленник на тайной вечери, Иисус хоть и обращался к ближайшим ученикам, говорил о ВСЕХ тех людям, которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами,

хотя большинству современных христиан Иисус наверняка сказал бы сегодня: "Отойди, я не знаю тебя".

Вся фишка не в том, что кто-то бьет себя в грудь и называет другом Бога, а в том, считает ли тебя Бог учеником, другом, сыном...

Вы ожидаете от меня что я отвечу на важные вопросы жизни просто?))Хорошо, начнём:..........Сказать что начавший насилие получит насилием назад недостаточно. Это мы знаем на многих примерах, люди превычно безответственно жестоки, и даже далеко не каждый верующий сам верит в закон Воздаяния...

Спасибо за этот НЕ "простой", но заставляющий задуматься пост (это относится также к Вашим последним сообщениям в соседней теме)

И что такого страшного, что воина предупредили - тоже умрешь от меча??? Для любого воина умереть от оружия гораздо лучше, чем в своей постели от болезней

Эта знаменитая фраза обращена не к "воинам" - римским солдатам, а к другу, единомышленнику Петру, которого Он призывает положить меч "на место", давая понять, что ЛЮБОЕ убийство запрещено. Так, по крайней мере, понимают это место те, кто отказываются служить в армии, карательных органах..Правы ли они?

Можно ли им доказать с помощью Библии их неправоту? Хочу повторить, что библейские приказы уничтожить всё население хананейских племён идолопоклонников

искодили от Бога, Который Сам принимал участие в этих "священных" войнах. Крестоносцы считали, что воюют во славу Христа. Ради чего воюют современные воины-наёмники, многие из которых христиане? Многие из них ("взявших меч") исполнили на себе слово Иисуса ,
вернувшись в гробах или с помутнённым разумом...

по поводу любви и единомышленников : Говоря единомышленник на тайной вечери, Иисус хоть и обращался к ближайшим ученикам, говорил о ВСЕХ тех людям, которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами,хотя большинству современных христиан Иисус наверняка сказал бы сегодня: "Отойди, я не знаю тебя".

Если я Вас правильно понял, этими словами Вы соглашаетесь с тем, что я писал в постах 1 и 4 . Это так? ( уточняю во избежание обвинений, подобных этим :https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32393300&Bo... : ).

Хочу присоединиться к словам и вопросу Laterne0 :

:В чём состоит новизна Новой заповеди? Новизна, на мой взгляд, состоит том, что любить бескорыстно надо единомышленников, братьев по вере, а врагов- благоразумно. Проблема с определением понятия врага. Кого считать врагами, а кого- ближним?....Входят ли мусульмане и иудеи согласно учения Христа в число ближних или в число врагов ?

??

Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками"Заповедь новую даю вам,
да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если
будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)

Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:

Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна 15:12-14

Очень трудное место в Евангелии: Цит. враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мат. 10, 35 - 37);Цит. Слова эти напоминают Втор. 33:9, где Левий “говорит об отце и матери своей: я на них не смотрю, и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают; " и Исх. 32:26-29, где говорится об избиении Израильтян после устройства золотого тельца, когда каждый убивал брата своего, друга, ближнего своего.

Может быть 1ая цитата (заповедь) "враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня... "

относилась к Апостолам или монахам?

А ещё есть заповедь или закон "А кто о домашних своих не печется тот хуже не верующего" 1Тим. 5:8

Говорят,что у некоторых изучающих Библию "голова кругом идёт" от заповедей, противоречащих одна другой.

Что Вы думаете об этом, Иван?

Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна

именно об этом посты 1 и 4 i 23 ! :

Я разделяю мнение тех исследователей Писания, котор. считают, что любовь (агапэ) должна быть обращена именно на единомышленников-христиан (Его учеников ). Это же можно сказать и об этой знаменитой фразе:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). (post 4)

Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих". "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). (post 1)

Как Вы думаете, почему в этой фразе, которой напутствовали церковнослужители воинов, отправляющихся на войну-защиту Отечества, которые, вероятно, знали заповедь Христа о любви к врагам и непротивлении злу (повторяю, о "качестве" врагов у Иисуса не говорится, т.е. личные, бытовые враги или Его враги , или враги народа), ПОЧЕМУ здесь говорится "кто положит душу свою за друзей своих" , а не за "ближнего своего" (т.е. просто - человека), или, наконец, "за народ свой"? Согласитесь, странно было бы призывать христиан "положить душу свою" , допустим, за.. в общем, понятно....Думаю, именно о"друзьях своих" , т.е. "братиях во Христе Иисусе" здесь и в Новой Заповеди речь (chto i otlichaet ätu NOVUJU zapoved' Hrista ot "STAROJ" , kotoraja rasprostranjalas' na vseh,vkljuchaja ne-"edinomyshlennikov"))

именно об этом посты 1 и 4 i 23 ! :

Нет не об этом. В эих постах есть лишь приведённые мною ссылки.

В эих постах есть лишь приведённые мною ссылки.

А в Вашем poste

Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками"Заповедь новую даю вам,
да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если
будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна 15:12-14

- нет НИ слова о Вашем личном отношении к этим заповедям

и "отрывками" Евангелие рассматриваете по-моему, - Вы

Высказываю моё личное отношение там, где считаю нужным и так как считаю нужным.

Очень редко отвечаю на Ваши вопросы потому что вижу комбинацию цитат и поставленных Вами вопросав

вкупе с Вашим видением дела деструктивной, ведущей "в никуда".

Да я писал Вам уже об этом неоднократно.

Вы же продолжаете своё.

То же, что Вы сделали пару дней назад иначе как манипуляцией и подлогом назвать не могу.

Так что простите, если буду и впредь стараться игнорировать Вас.

Говорят,что у некоторых изучающих Библию "голова кругом идёт" от заповедей, противоречащих одна другой.Что Вы думаете об этом?

Можно ответить просто: Невозможно заставить любить. Любовь может быть только добровольной и искренной.

Как это происходит в жизни? - Мы любим с детства в первую очередь родителей и с кем непосредственно соприкасаемся. В дальнейшем наше сознание зреет и отбирает по различным свойствам, не редко в драмах отношений, и мы уже любим и уважаем людей с кем нашли особое взаимопонимание, особую химию, они стали нам преданными спутниками, коллегами, друзьями и единомышленниками. Мы знаем что есть любовь настолько высокая что она выше любви к родственникам. То есть такая любовь выражена формулой:

Кто любит отца или мать более, нежели Меня...

Речь о великодушной, мировой любви, которая превосходит семейные границы.

А семейная любовь, или любовь между двумя или в узком круге, не редко эгоистична, то есть малодушна. А Великий Учитель ведёт к великодушной любви, всеобъемлющей, универсальной, которая вмещает все градации, и потом это становится единной любовью и исчезают противоречия)

Человек любит любить

Говорят,что у некоторых изучающих Библию "голова кругом идёт" от заповедей, противоречащих одна другой.

Вероятно,что для того, чтобы голова не "шла кругом", надо помнить эти слова Христа: "Не думайте, что я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл я, но исполнить". Христос ставит Свои новые законы в "генетическую" связь со старыми : "сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе" (Мф 4:28). Поэтому, чтобы лучше, чтобы ПРАВИЛьНО понимать заповеди Христа, необходимо прежде всего, достаточно глубоко осмыслить заповеди Ветхого Заветa

Последовательность)

Последовательность)

вот именно...

Невозможно заставить любить. Любовь может быть только добровольной и искренной.

Полностью согласна.

А семейная любовь, или любовь между двумя или в узком круге, не редко эгоистична

Отчасти согласна. Остальное считаю теорией, хоть Вы отлично всё объяснили.

Остальное считаю теорией, хоть Вы отлично всё объяснили.

Потому что Вы малодушны.

Не пытайтесь со мной играть в пустые игры,- в известном соотношении это некрасиво и неуместно.

Вы не редко выражаете учтивое уважение, разумность и положительность в отношениях, казалось бы чудесно, но это видится мне - не настоящно, не испытано, не глубинно и не прочно, наиграно, красивый фон. Вы как изящная актриса, а как я люблю кино и знаю многие секреты

И как я описал выше, великодушие обретается после многих драм и испытаний жизни , то есть последовательного вмещения и совершенствования, после многих капель пота и горьких слёз....то есть речь о трудном и постоянном труде, служении, дисциплине, и если Вы это называете отвлечённой теорией, то Вы далеки от великого смысла темы.

Вы спросили как и что - Вам дали ответ, и Вы отреклись от него))

Тоже самое мы видим на примере Ивана - он не устоял от нахлынувших вопросов и ответов, явил неиспытаность и шаткость веры, запутался в собственных мысляx. А в такой вере и любовь соответственна.

вижу комбинацию цитат и поставленных Вами вопросаввкупе с Вашим видением дела деструктивной, ведущей "в никуда".

в своих сообщениях я описываю свои взгляды или цитирую те, с которыми согласен, Мнение не разделяющих мои взгляды всегда готов услышать и пытаюсь понять....а уж, куда моё "видение" приведёт, простите, судить не Вам

То же, что Вы сделали пару дней назад иначе как манипуляцией и подлогом назвать не могу.

за подобные обвинения следует отвечать..хотя бы уметь обьяснить их..

Я подразумевала, что Вы теоретически верно сказали, но на практике по разному бывает. Бывает и ожесточение.

А Вы любите говорить о высоком и прекрасном, игнорируя реалии. Может быть я малодушна и далека от темы. Спасибо за критику. Критика нужна зрелым людям, взгляд со сторны помогает увидеть себя. Не хочу заниматься пустыми играми-слишком мало времени.

Отлично, это великодушней, и я рад изменить своё мнение о Вас)

Думаю Вы поймёте что не редко мы настолько заняты теорией и бытовухой, что забываем о присутствии чудесной реальности, которую стоит мечтать, которую стоит жить и выражать, и для которой стоит трудится высоким сознанием. И не потому ли Она входит в нашу жизнь естеством?)

Но если Её отрицать, то Её и не видать.

И нужно уметь совмещать различные свойства жизни,- ведь здесь и труд и борьба, дружба и вражда, радость и горе, решительность и спокойствие, торжественность и уныние, любовь и ненависть....всё то через что приходят к ........

Вполне понятна Ваша грусть, известны трудности, и мы не редко замещаем честное и действительное инфантильным и легкомысленным, надуманным, желанным, но и другими словами ложным и неестественным. Где в этом правильная формула любви и доверия, зрелого великодушия и гармонии, освобождённой от ржавчины недоверия и сомнений, от атавизма грубых превычек и склонностей ?

Мы её вырабатываем)

Вы сейчас сказали очень важное. Надо замечать и видеть хорошее и прекрасное в реальности, которую надо ценить и для которой стоит трудиться. Ведь многое зависит от нас самих. Рада, что мы начинаем дуг друга понимать.

Эта знаменитая фраза обращена не к "воинам" - римским солдатам, а к другу, единомышленнику Петру, которого Он призывает положить меч "на место",...

Начало правильно, но вы почему-то в одну кучу свели все случаи, где в Библии говорится о мече... будьте последовательны хотя бы в своей непоследовательности)))

давая понять, что ЛЮБОЕ убийство запрещено

А вот дополнение уже ваше, не имеющее отношаения к сказанному Иисусом в том конкретном случае...

Не понимаю, почему вы заставляете повторять меня одно и то же... не троллите же, я недеюсь...

Выплескивая не глядя воду - не выплесните ребенка, а это происходит сплошь и рядом...

Так, по крайней мере, понимают это место те, кто отказываются служить в армии, карательных органах..Правы ли они?

То есть мы сейчас будет разбирать косяки всех христианских (и примазавшихся к ним) деноминаций????

Жизни не хватит, да и зачем это нужно?

Можно ли им доказать с помощью Библии их неправоту?

Уже писал - с помощью Библии (как и любой другой книги, в которую веришь) можно доказать всё что угодно.

Хочу повторить, что библейские приказы уничтожить всё население хананейских племён идолопоклонниковискодили от Бога, Который Сам принимал участие в этих "священных" войнах. Крестоносцы считали, что воюют во славу Христа. Ради чего воюют современные воины-наёмники, многие из которых христиане? Многие из них ("взявших меч") исполнили на себе слово Иисуса ,

Я это не забыл. Но как вы объяснили бы хананеям, те из которых не верили в библейского Бога, что их убивали по приказу Бога, а не просто так???

Никак не объяснили бы, поэтому понять Якова можно, так как извне (то есть отрицая существование Бога, а значит и Его Слова Библии) оправдания иудеям как бы нет...

Знаю что Вас нечто радует здесь)

почему-то в одну кучу свели все случаи, где в Библии говорится о мече... будьте последовательны хотя бы в своей непоследовательности)))

потому и "свёл", чтобы связать "событие" НЗ с уже сказанным об аналогичном в ВЗ ; именно для соблюдения "последовательности" в оценках

(чего, к сожалению, Вам не всегда хватает)

- давая понять, что ЛЮБОЕ убийство запрещено

-- А вот дополнение уже ваше, не имеющее отношаения к сказанному Иисусом в том конкретном случае...

Имеет отношение и самое непосредственное! Т .к. это "дополнение" НЕ ТОЛьКО, а точнее, - вовсе НЕ моё, а тех, кто , уверены в том, что Христос ЗАПРЕЩАЕТ этими словами ЛЮБОЕ убийство, и считают такой вывод самым существенным в событии

Я, если ещё не понятно, специально привёл РАЗЛИЧНЫЕ ПОДХОДЫ к толкованию одного "события" - В НАДЕЖДЕ, что Вы опровергните логически ХОТЯ БЫ один из них..Но, к сожалению, кроме очередных обвинений, - снова по существу вопроса ничего не услышал

То есть мы сейчас будет разбирать косяки всех христианских (и примазавшихся к ним) деноминаций????

А почему бы и нет?? Вы хотя бы один из них ("косяков") логически опровергли...

И наконец.

Ваше утверждение о "буквальном" мече, да ещё в такой категорической форме - одно из САМЫХ ПРИМИТИВНЫХ и несостоятельных Ваших утверждений...

если сопоставите Ваш "вывод" с Лук 22:35 и Еф 6:17 , то, может, сами поймёте, почему

поэтому понять Якова можно

хотелось бы ещe Вас понять: у Вас собственное мнение по этому вопросу имеется?

хотелось бы ещe Вас понять

Может лучше заняться пониманием Библии?

Или на мне свет клином сошелся?

Вы хотя бы один из них ("косяков") логически опровергли...

Вы действительно считаете, что то, что интересно вам, интересно и мне?)))

Например, пользователь Путь - он уверен, что УЖЕ Знает всю Библию и не собирается учиться - он приходит ДЕЛИТЬСЯ ИСТИНОЙ...

Переубедить его - абсолютно пустое дело... понять можно - у самого были мозги набекрень...

Люди очень внушаемы, хотят одновременно быть в стаде, но уникальными, со своей индивидуальностью, и им кажется, что только они понимают, только им открылась истина и бегом всех учить...

Ваше утверждение о "буквальном" мече, да ещё в такой категорической форме - одно из САМЫХ ПРИМИТИВНЫХ и несостоятельных Ваших утверждений...

Я рад, что вам понравилось, главное не забывайте - каков вопрос, таков и ответ )))) кто с примитивом придет, тот от него и...))

А не думаете ли Вы, что эта проблематичность - всего лишь более мелкое сито нравственности, более тонкое испытание духа человека на свободный выбор?

Ну касательно испытания духа человека, на предмет свободы выбора, так это идет от сотворения мира:

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. (Быт.1:28)

Бог без раздумий отдал во власть человеку, все Свое творение, и ПОДСКАЗАЛ как им управлять.

А заодно, Он и предупредил, что случится, если человек, отойдет от этих правил.

И теперь только от человека, зависит, принимать эти условия, или нет.

История развития человека, показывает, что основная масса людей, игнорировала Закон от Бога, и как результат - пошла по пути истребления себе подобных.

Но это так сказать, короткий анализ развития человечества.

А возвращаясь к теме этой ветки, можно сказать, что любовь - это должно стать основой взаимоотношений между человеком и Богом, и между человеком и человеком.

Другой альтернативы нет, для прогрессирующего развития цивилизации, я не вижу.

Другой альтернативы нет, для прогрессирующего развития цивилизации, я не вижу.

Всё сказанное в Вашем посте является и моим видением предмета разговора.

Надо относится к человеку по своему совести. И не забывай попросить Всевышнего, чтобы Он помогал в это время, чтобы не наносить вред ,которые нуждаются человеки и тебе. Если человек верит в силу Бога и полностью Ему доверяет, то случится то, что даже ты этого заранее не запланирован. Но надо оставаться искренне чистым по своей совести в данный момент и с Богом и с другими человеком. Тогда в это время происходит чудо. И никогда не хвалить себя за это, даже мысли не должны тебя об этом возвышаются, твой диалог только между Богом, тогда у тебя будет много доверия между Богом. Оставаться всегда чистым без всяких корыстных целях и не ждать за это награды перед Творец.

- Итак, как вы понимаете эту фразу: ВСЕ взявшие меч, от меча и погибнут " ?Буквальный ли меч или меч "божий ?

- Конечно же, в данном случае речь идет о буквальном мече.

А как вы понимаете эти слова? :

.

"И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви,имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем. Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что оМне, приходит к концу. Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он

сказал им: довольно.(Лк 22:35)"

Ап.Павел: о "Всеоружии Божьем" и "Мече Духовном"

После призывов к детям повиноваться своим родителям и к рабам повиноваться господам своим по плоти "со страхом и трепетом,служа с усердием, как Господу, а не человекам"(к Ефсеянам, гл.6:1-9),

Павел размышляет о величии предстоящей христианам борьбы(6:10-18) .Для Павла весь мир был полем битвы. Христианину не только надо бороться с нападками людей, он должен бороться с нападками духов злобы и сил, противящихся Богу. Павел призывает христ-н к духовной борьбе с врагами своих душ - "потому наш враг не человек из плоти и крови, а война идёт - против духов злобы, правящих в этом мире, с искусным врагом,

прибегающим ко всяческим "козням дьявольским", против "сатанинской империи"- "духовных ("поднебесных") врагов". Т.е. эта борьба - не физического, а духовного характера (хотя и не представляется возможным более точно установить, кто эти - "духи злобы" и "мироправители тёмного царства", т.к. "начальники" и "господа", убивающие своих рабов, в их число не входят, и борьба идёт не против плоти и крови ).

Говоря об участии в "войне", Павел призывает христ-н - "воинов ИисусаХриста" облечься не в своё собственное, а во "ВСЕОРУЖИЕ БОЖЬЕ", т.е. упражняться в христ-их добродетелях. Это "всеоружие" - исключительно божественное (Рим 13:12; 2 Кор 6:7): "истина - наш пояс, праведность - наша броня, щит - вера в Господа; , шлем-спасение". В этом "всеоружии" главная роль принадлежит "Слову Божьему, которое есть МЕЧ Духа Святого, необходимый для победы в духовной борьбе; это - Слово

Св.Писания, Заповеди Божьи. Этот "меч" - единственное оружие нападения на зло , и он же служит - для защиты от греха.

Итак, является ли этот духовный "Меч Божий" у Павла тем мечом, о

котором сказал Иисус: "ВСЕ взявшие меч, от меча погибнут"?

Т.е. Все, взявшие "меч" - это носители ЗЛА , истребляемые ДУХОВНЫМ МЕЧОМ христиан...

Можно ли в свете рассуждений Павла о "МЕЧЕ ДУХОВНОМ" понять

истребление Ханаанских идолопоклонников также не в буквальном смысле, а

как аллегорию: не уничтожение людей "буквальным" мечом - "во плоти", а

как уничтожение ЗЛА (изгнание) ?

А как вы понимаете эти слова?

А вы как понимаете эти слова:

http://www.shapovalov.org/publ/7-1-0-169

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Еще в древности философом-идеалистом Платоном было выдвинуто космологическое доказательство бытия божия. Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины — он создал мир.
…Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века.

Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что “нечто существовало от века”, Гольбах признает “очевидным и не нуждающимся в доказательствах”. “Но каково, — спрашивает он далее, — то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления”. (срезал бритвой Оккама).

…В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. “Логика” их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу — если он существует, его кто-нибудь должен был создать.

Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно.

Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа,

в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно.

Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами “состоим в ее штате”, мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем и никогда не видели и не ощущали.

Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда — результат галлюцинаций. Никаких признаков того, что “за спиной” природы, вне природы, имеется какой-то другой мир, не существует. Она никем никогда не была создана, никогда никуда исчезнуть не может, существует вечно и бесконечно.

А “отписка” космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о “причине первопричины”. Этот вопрос гласит: кто создал бога?

О, какой интересный оборот набирает тема)

А почему в тексте природа противоставляется Богу, и почему Бог выражен в некоторых доказательствах за пределами материи?

Разве дух и материя не есть целое и единное - духоматерия?)

А почему в тексте природа противоставляется Богу,

Противопоставление не в тексте, а в головах.

Разве дух и материя не есть целое и единное - духоматерия?)

Субстанция, называемая духом, на материю сегодня никак не тянет - Вики в помощь.

и почему Бог выражен в некоторых доказательствах за пределами материи?

Потому что если считать богов материальными, но никак не регистрируемыми - означает признать их несуществование.

Поэтому чтобы хоть как-то оправдать их существование, их ЖИЗНЕННО необходимо было поместить в другое измерение,

сделать нематериальными, то есть теми, кого люди называют духовные существа. Тогда их отсутствие (несуществование) в материальном мире можно хоть как-то объяснить...

О, какой интересный оборот набирает тема)

Нормальный оборот - я тоже о любви говорю, только в любви к кому или чему определиться бы для начала: в реальность существующую за пределами материального мира,

или в выдумку людей для решения своих задач...

Эти вопросы и многие другие остаются всегда открытыми. Дело Вероучения - особое дело, и в своей исследовательной и практикуемой характерности выходит за пределы знаемого.

Пока человечество не доказало что иного мира и иных измерений не существует. Потому ставить точку в таком вопросе - ненаучно, неправильно.

Всё материально, всё духовно. Предлагаю не разделять понятия духа и материи как это делаете Вы, не запутывать терминологией, это одно целое и мы говорим о бесконечных градациях его, которые просто не нужно ограничивать неопытным восприятием. ( Именно к такому узлу событий нужно напомнить известные формулы - Не делай себе кумира; Не делай образа Бога. Повторяю, именно в таком философском соотношении применяются сказанные формулы)

Чего нет - невозможно доказать) На Ваших силлогизмах мы видим как капитулирует логика, а Вера выводит к ......)

Позвольте с Вами пошутить: Вы ведёте себя как уже бывшим на Олимпе и нашедшим там только пустоту))

Также по Вам я вижу попытки и нотки некого заканчивания, что чисто психологически можно назвать разувереностью. Это также ассоциируется с неким прекращением стремления вверх и вперёд, и спадания к земному. Но даже в этом феномене прочувствовывается важный принцип Учения, и он близок к человеческому определению - духовно.

Тем более Вы, полагаясь на знания из Библии, не говорите даже доли того что прочитано мной из других источников, и если Вы это раскроете для себя, то не думаю что Ваше отношение к жизни и Учению будет настолько засушено как сейчас.

Может быть вы и правы...

Не понимаю, почему вы заставляете повторять меня одно и то же..

Извините за настойчивость, с которой , действительно, повторяю "одни и те же" вопросы. Это - потому, что хочу понять смысл того, что заключено в этих вопросах, а в Ваших ответах смысл этот теряется или вообще не замечается Вами.

Поэтому , извините ещё раз, снова задам неск. "тех же" вопросов.

Разве здесь Йешуа действительно даёт новую заповедь? Не сказано ли в Книге Левит 19:18 «Люби ближнего своего, как самого себя»? Различие в том, что Книга Левит говорит «как самого себя»; Йешуа говорит: «Так же, как я возлюбил вас», то есть мы можем любить так, как любит Бог. Человеческими силами этого добиться невозможно. Но Йешуа даёт нам новую природу, новый дух, что является исполнением обещаний Танаха (Иезекииль 36:26, 37:14; Иеремия 31:32(33)) это Божий Дух, Святой Дух. Именно в этом случае мы можем любить так, как любит Бог. (с)

Вопрос. Если невозможно "Человеческими силами этого добиться" (т.е. "любить, как Бог") , т.е. если в реальной жизни заповедь неприменима и является идеалом, зачем она дана? Только для"риторического" противопоставления "старой" заповеди -Левит 19:18 ?

И по поводу любви и единомышленников:Говоря единомышленник на тайной вечери, Иисус хоть и обращался к ближайшим ученикам, говорил о ВСЕХ тех людям, которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами,

Я именно так и понял эту заповедь, как отнесённую к ТЕМ, "которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами". Их я и назвал "единомышленниками" . Т.е. если призыв ВЗ относится КО ВСЕМ людям (при том, что "по умолчанию" любовь явл "градуированной") и ничего не говорится об идейных врагах, то в "новой" заповеди речь идёт о любви АГАПЭ в отношениях только между христианами. И именно о такой любви к "единомышленникам"-"братьям во Христе" и говорится у Иоанна :

"Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих."

и при этом - уточняется:

"Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам". ( Иоанна 15:12-14)

Т.о., в число "БЛИЖНИХ" согласно Христу, входят лишь те, кто ИСПОЛНБЯЕТ ТО, что ОН заповедовал, т.е. принявшие Богочеловека Христа и Его учение. Правильно я понял?

Соответственно, мусульмане, иудеи и проч. в число тех, к кому обращена заповедь, а также в число "близких" не входят?

И снова - насчёт меча, от которого погибнут ВСЕ, взявшие его

Здесь простое предупреждение для людей неправедно использующих оружие - умрете не в своей постели, а от меча другого...И думаю, что это предупреждение не относится к воинам, ведущим праведные битвы за защиту чести, достоинства и жизни себя, своих близких и своей земли.Не нужно любую библейскую мысль доводить до фанатизма

Насчёт "фанатизма" - полностью согласен. Но всё же хотелось бы правильно понять текст.

Фраза обращена к Петру- другу, кто хотел ЗАЩИТИТь Его, а не к тем, кто "неправедно использует оружие" Сказано, "ВСЕ, взявшие меч"погибнут, т.е. и ЗАЩИТНИКИ, СПРАВЕДЛИВО прибегшие к помощи меча, - погибнут тоже?

Поскольку такая трактовка кажется странной, думаю, что речь о "ДУХОВНОМ МЕЧЕ" , о котором писал Павел (к Ефсеянам, гл. 6) . Тогда мысль можно понять: погибнут ВСЕ, олицетворяющие ЗЛО, от меча Божьего - СЛОВА БОГА. в "руках" христиан.

Вы не согласны с моими выводами?

И последнее, не относящееся к теме:

поэтому понять Якова можно, так как извне (то есть отрицая существование Бога, а значит и Его Слова Библии) оправдания иудеям как бы нет...

Вы здесь о "Джонсоне" вспомнили? Как Вы думаете, почему тихо умирает этот форум? Почему ушли такие яркие личности, как Джонсон, Кишеевн, Кодер? ? Согласитесь, без "оппозиции" , т.е. настоящей дискуссии, "схватки" противоположных взглядов форум не интересен?

Вопрос. Если невозможно "Человеческими силами этого добиться" (т.е. "любить, как Бог") , т.е. если в реальной жизни заповедь неприменима и является идеалом, зачем она дана? Только для"риторического" противопоставления "старой" заповеди -Левит 19:18 ?

Через всю Библию проходит красной нитью - человек живущий без Бога, как правило, способен только на хаос и грехи и что только сдавшись Богу, человек начинает становиться тем, кем был задуман изначально Богом.

Человек не может без помощи Бога любить как Бог, но обратившись к Богу, отведя Ему главную роль в своей жизни, человек с Божьей помощью может всё, а значит и любить как Бог.

Я именно так и понял эту заповедь, как отнесённую к ТЕМ, "которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами".

Наконец я понял, о чем вы...

Не знаю пока, надо подумать... обычно преподают, что близкие это практически все люди...

Насчёт "фанатизма" - полностью согласен. Но всё же хотелось бы правильно понять текст.Фраза обращена к Петру- другу, кто хотел ЗАЩИТИТь Его, а не к тем, кто "неправедно использует оружие" Сказано, "ВСЕ, взявшие меч"погибнут, т.е. и ЗАЩИТНИКИ, СПРАВЕДЛИВО прибегшие к помощи меча, - погибнут тоже?Поскольку такая трактовка кажется странной, думаю, что речь о "ДУХОВНОМ МЕЧЕ" , о котором писал Павел (к Ефсеянам, гл. 6) . Тогда мысль можно понять: погибнут ВСЕ, олицетворяющие ЗЛО, от меча Божьего - СЛОВА БОГА. в "руках" христиан.
Вы не согласны с моими выводами?

Нет.

Петр взял Библию или РЕАЛЬНЫЙ меч, чтобы отсечь ухо? - взял РЕАЛЬНЫЙ МЕЧ.

Иисус сказал (по вашему) Все взявшие Библию от Библии и погибнут? - Согласитесь, что после такого предупреждения, желающих взять Библию будет маловато.

Речь в том случае шла о реальном мече... но что примечательно... если всё-таки заменить реальный меч на Бибилию, которая есть Живое Слово, то в других не реальных, а духовных вопросах эта фраза тоже будет логичной...))

Вы здесь о "Джонсоне" вспомнили? Как Вы думаете, почему тихо умирает этот форум? Почему ушли такие яркие личности, как Джонсон, Кишеевн, Кодер? ? Согласитесь, без "оппозиции" , т.е. настоящей дискуссии, "схватки" противоположных взглядов форум не интересен?

Ну да. Умирает не только этот форум, умирают и такие монстры как ливжурнал и многие и многие другие сайты.

Дело не в сайтах, а в изменении потребностей людей сегодня и дальше...

Инет нужен для чего большинству - прочитать новости, поставить лайки и ответить на письма, что-то купить или продать, забронировать, найти ответ на вопросы в Википедии, проверить банковский счет, ну и по работе.

Всё. Сидеть часами напролет в ненужных никому спорах? Есть и такие люди, но они погоду не делают...

Гораздо лучше с друзьями и любимыми на природе - здоровее во всех смыслах...))

Через всю Библию проходит красной нитью - человек живущий без Бога, как правило, способен только на хаос и грехи и что только сдавшись Богу, человек начинает становиться тем, кем был задуман изначально Богом. Человек не может без помощи Бога любить как Бог, но обратившись к Богу, отведя Ему главную роль в своей жизни, человек с Божьей помощью может всё, а значит и любить как Бог.

Спасибо, что постарались понять мои вопросы и ответить честно на них. Разрешите, я продолжу возражать Вам. Сейчас, когда Вы отошли , кажется, от догм, -это легче.

Итак, возвращаясь к "старой" заповеди ("Возлюби ближнего, как самого себя") и к представлению о "любви" и "ближнем" в ВЗ и НЗ.

ВЗ настаивает на том, что любовь к человечеству НЕ должна быть однородной: БЛИЖНИХ следует любить больше, чем дальних: свою жену и детей - больше, чем соседских, свой народ - больше, чем др. народы. При этом необходимо руководствоваться "золотым правилом": Не делать другому того, что не хочешь, чтобы делали тебе - иной формулировкой заповеди "Возлюби ближнего, как САМОГО СЕБЯ". "Ближний" в ВЗ - это любой человек, независимо от его веры, идейных убеждений, с которым вступаешь в контакт , - НО но с соблюдением "иерархии": "БЛИЖНИЙ" ближний и "более ДАЛЁКИЙ" ближний. Враг, угрожающий жизни и благополучию твоему, твоей, семьи, твоего народа, естественно, в число ближних не входит- его надо уничтожить оружием , но лишь в случае крайней необходимости, по возможности, оставаясь "толерантным".

Попытка же на равном уровне любить ВСЁ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО (исходя из того, что "человек с Божьей помощью может всё, а значит и любить как Бог") приводит к неизбежным попыткам навязать соседу своё понимание жизни. Поэтому оборотной стороной декларированной Христом равной ( как Он "возлюбил" )любви ко всему человечеству неизбежно являлось в течение веков агрессивное миссионерство с разной степенью насилия, кончая инквизицией и сжиганием еретиков...И это происходило не потому, что заповедь не хороша, а потому, что человек по своей природе не "дотягивает" до неё.. Поэтому "любовь к врагам" декларировалась лишь теоретически (на бытовом уровне), но никогда не была элементом практической христианской морали. По отношению к врагам Христа (точнее, не уверовавших в Него) была совсем иная практика: смерть и уничтожение. Потому что сказал Он :"Кто не со мною, тот против меня" (Лк 9:50, Мф 12:30), т.е. кто не принял Его искупит.жертву,крещение..-тот не принадлежит Богу, а след-но, остаётся на стороне "князя мира сего", ВРАГА Его . От этой категорической формулы последовало позже "продолжение" :"Если враг не сдаётся , его уничтожают" - то ли на кострах инквизиции, то ли в Гулаге - это уже не принципиально.

....."Ближний", которого надо возлюбить, как самого себя", в НЗ - это единомышленник - христианин, "брат во Христе Иисусе" .

Любовь к ЭТИМ Ближним - жертвенная любовь агапэ и была тем новым, провозглашённым в "новой" заповеди Христа ( "Zаповедь НОВУЮ даю вам"....)

Вы не согласны с такими выводами?

По поводу Христовой любви к человечеству хотелось бы привести цитату великого, но не любимого Вами писателя. По-моему, она очень точно отражает суть декларируемой

"заказанной долгом" любви:

"я никогда не мог по-
нять, как можно любить своих ближних. Именно ближних-то, по-моему, и невозмож-
но любить, а разве лишь дальних. Я читал вот как-то и где-то про "Иоанна Ми-
лостивого" (одного святого), что он, когда к нему пришел голодный и обмерзший
прохожий и попросил согреть его, лег с ним вместе в постель, обнял его и на-
чал дышать ему в гноящийся и зловонный от какой-то ужасной болезни рот его. Я
убежден, что он это сделал с надрывом лжи, из-за заказанной долгом любви,
из-за натащенной на себя эпитимии. Чтобы полюбить человека, надо, чтобы тот
спрятался, а чуть покажет лицо свое - пропала любовь.
  - Об этом не раз говорил старец Зосима, - заметил Алеша, - он тоже говорил,
что лицо человека часто многим еще неопытным в любви людям мешает любить. Но
ведь есть и много любви в человечестве, и почти подобной Христовой любви, это
я сам знаю, Иван...
  - Ну я-то пока еще этого не знаю и понять не могу, и бесчисленное множество
людей со мной тоже. Вопрос ведь в том, от дурных ли качеств людей это происхо-
дит, или уж оттого, что такова их натура. По-моему, Христова любовь к людям
есть в своем роде невозможное на земле чудо. Правда, он был бог. Но мы-то не
боги."

Вы чем-то можете возразить этим словам?

Сейчас, когда Вы отошли , кажется, от догм, -это легче.

Это точно подмечено. Но скорее, не от догм отошел, а просто вышел за круг - и больше увидел))

Вы не согласны с такими выводами?

Про ВЗ согласен с тем, что вы сказали... а с НЗ чую, что не так всё же... вы очень глубоко копнули в этом месте...

К сожалению, мне это уже (или пока) не интересно... но с интересом наблюдаю за выемкой грунта))

Как Вы думаете, почему тихо умирает этот форум? Почему ушли такие яркие личности, как Джонсон, Кишеевн, Кодер? ? Согласитесь, без "оппозиции" , т.е. настоящей дискуссии, "схватки" противоположных взглядов форум не интересен?

А что Вы ожидаете от форума в перспективе, каковы Ваши желания и цели?

- Как Вы думаете, почему тихо умирает этот форум? Почему ушли такие яркие личности, как Джонсон, Кишеевн, Кодер? ? Согласитесь, без "оппозиции" , т.е. настоящей дискуссии, "схватки" противоположных взглядов форум не интересен?
- А что Вы ожидаете от форума в перспективе, каковы Ваши желания и цели?

Я думаю, что те люди, о которых упомянул выше, и мн.другие покинули форум, поскольку им надоело годами перемалывать одни и те же вопросы с одними и теми же участниками, приводящими, как правило, одни и те же цитаты. При каком-либо отступлении от увековеченных норм сразу раздаются гневные голоса обвинителей в "богохульстве, измывании над святынями", а то и "провокаторстве" , "манипулировании" и т.п. . Причём при наклеивании ярлыка никакие разумные обьяснения, как правило, не приводятся и до продолжения общения обвинитель, как правило, не нисходит...

Но, конечно, не это (не только это) причина "умирания". Sчитаю, что на обсуждение должны выноситься не только "традиционные" христианские темы, но также и те, которые могут оказаться интересными и для атеистов, агностиков, представителей др. религий (мусульман, иудеев и пр). Мне также представляется неверным убеждение некоторых в "нецелесообразности" обсуждения "больных" тем. Потому что именно открытый диалог между придерживающимися разных точек зрения может привести к устранению ошибочных представлений и к взаимопониманию.

Следовательно приходим к осуществлению конкретных идей?

Что конкретно можно и нужно задействовывать, продвигать и создавать, что предлагаетe?

Что конкретно можно и нужно задействовывать, продвигать и создавать, что предлагаетe?

Боатман уже предложил довольно конкретно выносить на обсуждение разные темы, которые могут быть интересны людям разных мировоззрений.

Что Вы могли бы предложить? Какие темы интересны Вам? Нравится ли Вам тема о поиске жениха или невесты? Лично мне нравится. Ведь такими темами можно привлечь больше собеседников.

Хотя я догадываюсь, какие темы Вам больше нравятся: это примерно такие, как "перестройка" и "совершенствование". Не так ли?

К сожалению, мне это уже (или пока) не интересно... но с интересом наблюдаю за выемкой грунта))

Заповедь

Говоря о заповеди "Возлюби ближнего своего, как самого себя" , нельзя не упомянуть об отношении христ-ва к рабству.

Христианство - религия любви не покончила с рабством,а ведь этого наверняка, ждали многие последователи Христа.Ранние из сохранившихся христианских учений о рабстве изложены в посланиях ап. Павла, который называл себя «рабом Христа».ДОЛГ РАБОВ выражается Павлом одним словом: повинуйтесь. Павел подробно останавливается на этом вопросе, зная, что в этом была большая нужда. Гражданское рабство, по его учению, не является несовместимым с христианской свободой. Рабы людей могут быть свободными Господа..

Итак, апостол говорит рабам следующее

:1Кор. 20-24.:Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся;.. Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа....В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.

К Эфесянам 6:5-9:Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный.

К Колоссянам 3:22):“Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога.

”Тит.2: 9-10:Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога

Тит3:1:Напоминай им повиноваться и покоряться начальству и властям..

.Рим. 13:2,5 :Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания,но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, симсамым постоянно занятые.

1 Тим 6:1-2.Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение.

Подитожим. Итак, апостол учит рабов следующему:
1.Повиноваться со страхом и трепетом. С почтительностью относиться к тем, кто поставлен над ними, боясь рассердить их и навлечь на себя их справедливый гнев.
2. Быть искренними в своей покорности; служить своим господам не с видимою (только) услужливостью , но и в их отсутствие добросовестно исполненять свои обязанности, потому что их Господин на небе видит их;
3. Служа своим господам, они должны взирать на Иисуса Христа , служа с усердием, как Господу, а не (как) человекам, т.к. служение земным господам, выполняемое перед лицом Господа, является также служением Господу, угодным Ему.
Заметьте: служение, выполненное по совести, как для Господа, хотя и для неправедного господина, будет расцениваться Христом как служение, совершенное для Него Самого.

Полностью христианское учение о рабстве выраженное в посланиях апостола Павла,легло, вместе с евангельским, в основу церковного устройства и церковной позиции. Павел почти в каждом послании увещевает рабов подчиняться господам.
Нет даже намека на то, что рабство – несправедливость. Что его нужно отменить, осудить. Нет, наоборот, все выглядит именно так, что оно «богом установлено», и является чем-то «природным» и «естественным»
Нигде не сказано, что есть прямое подчинение Богу. . У Бога есть наместники.Сама церковь - посредник , и власти "от Бога поставлены"

С самого начала христианство помогало закреплению форм социального подчинения.Церковь поддерживала рабство и работорговлю,
Ссылаясь на Библию, церковники требовали от рабов терпения, послушания и повиновения. В особенности популярны были ссылки на послание апостола Павла к ефесянам, где он сравнивает Иисуса Христа с рабовладельцем, призывая рабов "со страхом и трепетом" повиноваться своим хозяевам , как Христу». Точно так же и ап. Пётр предлагает рабам «повиноваться господам со страхом».“Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым." (1-ое Петра 2:18).
Сылаясь на ап. Павла, отцы церкви сначала допускали, а затем и одобряли рабство.Так, св. Василий говорит: « раб должен повиноваться своим господам во всякой доброте сердца своего и для славы Бога». По мнению Иоанна Златоуста, раб, повинующийся приказаниям своих господ, исполняет волю Бога. Св. Игнатий, епископ Антиохийский, советует церковным рабам ревностно служить для славы Божией и не желать свободы

Церковники угрожали невольникам жесточайшими загробными муками в случае сопротивления своим владельцам, освящали и оправдывали бесчеловечную эксплуатацию рабов. Проповедники внушали невольникам, что богу было угодно, чтобы они стали рабами. Их предостерегали, что всевышний гневается, когда они дерзки, неблагоразумны, упрямы, сердиты. Они не должны осуждать своего хозяина, даже когда он груб, скуп и жесток. Христианская религия, как свидетельствуют многие современники рабства и объективные его историки,, была в руках североамериканских плантаторов самым мощным средством придания видимости морального оправдания их рабовладельческой системы. В изображении церковников негры были прокляты и осуждены богом на безропотное служение белым в течение всей своей жизни. Для негров христианская религия была не вратами освобождения, а оковами рабстваХристианская религия, основываясь на учении Павла, поучала, что рабство - одобрялось всевышним и что неповиновение рабов означало неповиновение воле Божьей . Много служителей церкви участвовало в защите рабства и даже работорговли.

Русская церковь активно поддерживала крепостное право и рабство. И для нее самым страшным было даже малейшее "нарушение" этой замечательной и божественной "гармонии".Правосл. церковники накидывались на всех тех, кто каким-то образом критиковал крепостничество и рабство, даже если делал это уж совсем «умеренно», основываясь опять же на учении святого Павла. За 2 года до отмены крепостного права (1859) Епископ Игнатий (Брянчанинов)сказал следующее:«рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах»Уже после отмены крепостничества попы высказывали свою т. зрения так.«Слово Божие и Церковь – как Вселенская, так и Российская – в лице святых отцов, никогда и ничего не говорили об уничтожении гражданского рабства»«Не твое дело, что господин твой бесчеловечен, ему за это судит Бог. Ты

неси свой крест, данный тебе Богом ради твоего спасения. Неси безропотно, благодаря и славословя Бога с креста твоего"

Или любовь к ближнему должна проявляться лишь после окончания его "земной жизни"?

Почему же Павел приветствовал рабство и так заботился о его сохранении?

Можно места из Писания, где Павел ПРИВЕТСТВУЕТ рабство?

Я таких не могу припомнить...

Почему апостол Павел дает в своих посланиях указания рабам и господам, но ни словом не упоминает, что рабство само по себе аморально?

Слово рабство идет в Библии вместе со словом ИГО или ЯРМО - это и говорит о том, что это тяжкое бремя для таких людей...

Почему Христос , провозгласивший любовь к ближнему, как главную Заповедь человечества, нигде не осуждает рабство?

Христос не приходил осуждать - сколько раз можно об этом говорить???

Как можно совместить рабство и христианские призывы к любви к человеку и проповеди "равенства" рабов и господ перед Богом, нисколько не осуждая , но УТВЕРЖДАЯ справедливость издевательств и унижений человека , низведённого до уровня скота, "одушевлённого орудия" ?

Христос призывал сделать революцию в ГОЛОВЕ, а не брать вилы и идти на хозяев - и это вы тоже прекрасно знаете.

Если бы рабовладельцы становились христианами, то рабство прекратилось бы + рабы благословляли бы своих хозяев - вот Божий механизм действия благословений и правильного отношения.

Или любовь к ближнему должна проявляться лишь после окончания его "земной жизни"?

Что будет по окончанию земной жизни мы не знаем, лишь скудные сведения в Откровении...

Любовь должна проявляться здесь и сейчас... без нее на небо никто не попадет...

Можно места из Писания, где Павел ПРИВЕТСТВУЕТ рабство?

Да все послания Павла , все слова его о рабстве – это и есть "ПРИВЕТСТВИЯ РАБСТВА" : все эти многократно повторяющиеся призывы служиtь господам своим , видя в них не человеков, а Господа; служить так, будто служишь Ему ( „в простоте сердца вашего, как Христу“). А потом Господь наградит за эту верную службу …. А если нет… - тогда КАРА БОЖ‘Я….

Слово рабство идет в Библии вместе со словом ИГО или ЯРМО - это и говорит о том, что это тяжкое бремя для таких людей..

А скол‘ко ЛИЦЕМЕРИЯ в этих "сочувственных" словах об "иге" , бремени рабства“ .. Какое же получается „иго“, если ПОТОМ , в вечности обещается награда от Самого Господа за всё ДОБРО „господину“ (в котором рабу полагается в простоте своей видеть Христа ) , содеянное в этой короткой бренной жизни? А пока - повинуйтесь "с усердием, со страхом и трепетом"..Да за такое "иго" благодарить надо бы..

Да, Павел призывает господ беречь своих рабов – своё живое имущество , не отправлять прежде времени туда, где им „воздастся“. Он даже произносит такие слова, обращаясь к „господам“: „господа, оказывайте рабам вашим должное и справедливое, зная, что и вы имеете господа на небесах ", пытаясь смягчить рабский пафос, неприемлемый для римлян.. ….

Христос не приходил осуждать - сколько раз можно об этом говорить???

Да не волнуйтесь Вы так.. Что-то я и не заметил, чтобы Его последователи особенно церемонились в плане "не осуждать"".

Да и нельзя сказать, что Христос никогда не "осуждал" : “Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь” (Мф.7:19)... Проклятие неплодоносящей смоковницы ....

А это: "Кто не со мною, тот против меня" , или: "Да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле ..Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей. " (Mf 23:35)- не осуждение?

Христос призывал сделать революцию в ГОЛОВЕ, а не брать вилы и идти на хозяев - и это вы тоже прекрасно знает

Иисус конечно же, ни к каким, "революциям" не призывал. Однако позднее многое осуществлялось "именем и во славу Господа" ...

В Своих притчах Он говорил о рабах, вовсе не выражая недовольства их положением. И уже там появляется интересная черта - рабовладелец выступает символом бога, раб - человека.

Если бы рабовладельцы становились христианами, то рабство прекратилось бы + рабы благословляли бы своих хозяев - вот Божий механизм действия благословений и правильного отношения.

Да что Вы говорите? Практически Все рабовладельцы, колонизаторы и проч.

угнетатели были христианами и у Павла черпали оправдание...

"На всё воля Божья, всякая власть от Бога" - это не более, чем "программирование" психотипа раба на многие сотни лет..

Да не волнуйтес‘ Вы так.. Что-то я и не заметил, чтобы Вы или последователи Его особенно церемонились в плане "не осуждать""

Еще один такой выпад в мою сторону и до свидания.

Если нет аргументов - лучше просто промолчать.

Да все послания Павла , все слова его о рабстве – это и есть "ПРИВЕТСТВИЯ РАБСТВА" :

Нет, это не приветствие рабства, а разъяснение РАБАМ, надежда на светлое будущее...

Не Бог установил рабство на Земле - это сделали люди, погрязшие в грехе...

А если коротко библейская суть о работе, и это относится не только к рабам - РАБОТАЙ, КАК БУДТО ТЫ ТРУДИШЬСЯ ДЛЯ БОГА, то есть по Его изволению...

Иисус конечно же, ни к каким, "революциям" не призывал. Однако позднее многое осуществлялось "именем и во славу Господа" ...

Ну и? А атомная бомба убила кучу людей, а ножами кухонными сколько было зарезано... Всех изобретателей и ученых долой???

Да что Вы говорите? Практически Все рабовладельцы, колонизаторы и проч.угнетатели были христианами и у Павла черпали оправдание...

Вы опять залезли на трибуну провозглашать истину... когда слезете, откроете уши, может быть и продолжим...

Есть отдельная тема - как работают благословения и проклятия, молитвы...

Если какие-то уроды черпали вдохновение в Библии, то долой Библию?

А Чикатило черпал вдохновение в учебнике анатомии - долой анатомию?

Выводите формулу любви ?)

Выводите формулу любви ?)

пока не получается

пока не получается

Признатся Стоику в любви?))

Или спросим без смущений товарища Стоика - как Вас любить, за что Вас любят, и кого или что любите Вы; вот так вопросы, да?)

Уважаемые верующие, почитатели ап. Павла, я не собираюсь "обвинять" Павла в том, что в течение более полутора тысяч лет после него рабство развивалось и процветало в мире,и нельзя отрицать "заслугу" в этом его учения . Не хочу умалять роль христианства (Павла) в том, что жестокость и бесчеловечность в отношении к рабам несколько смягчилась благодаря проповеди общего искупления всех людей и равенства во Христе, в к-ром нет ни иудея, ни язычника, ни раба, ни свободного (Гал 3:28) ( Вспоминается, правда, другая "заповедь"-коммунизма, брата-близнеца Христианства: "Человек человеку друг , товарищ и брат" и -реальная практика..) .
Когда в первом веке Церковь стала многочисленной, ее членами были многие богатые люди , у которых были рабы. Павел и апостолы не призывали к отмене существующих социально-экономических отношений, поскольку, "исторические условия для этого еще не вызрели." Но чем хуже была жизнь рабов, чем суровее наказания, невыносимее работа и мучительнее казни,. - тем сильнее рабы ненавидели своих господ,

тем отчаяннее становились их выступления.. Отдавая себе отчёт в чувствах рабов, господа очень заботились о предупреждении опасности с их стороны. И нельзя отрицать, что проповеди Павла оказались в этом им очень полезными.. И не только в те далёкие столетия.

Ниже я хочу привести основные аргументы защитников рабства, когда жестокость обращения с рабами была освящена преданиями и, в первую очередь, Писанием, а конкретно - учением "насыщенного Божьей благодатью" св.Павла.

Противники рабства утверждали, что иметь рабов -грех, и в своей аргументации использовали общие принципы добра и зла, считая, что рабство выступает против ДУХА ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ, против главных принципов Хр-ва. . Их оппоненты- защитники рабства делали акцент на БУКВАЛьНОМ прочтении Библии, как источника, отражающего волю Бога.Полное молчание Библии о недопустимости рабства при "положительном указании на повиновение невольников"позволило аплогетам делать вывод о политич. целесообразности рабства в целом, и поэт." рабовлад-е не явл. грехом или нравств. злом". Они исходили из того,что
"Новый Завет требует от слуг ПОВИНОВЕНИЯ,ПОКОРНОСТИ и подчинения злому хозяину в той же мере, что и доброму. Более того, что в Бож.Законе нет ничего, что могло бы оправдать неподчинение или бунт рабов"
Целый каталог цитат, собранных из посланий Павла, использовали как основной аргумент в пользу рабства. Особенно те тексты, где утверждались идеи, что рабы должны быть послушными и покорными хозяевам (эф 6-5,9, Кол 3:22, 1 Тим 6:1-5 и др-)Особый акцент делался на изречение Павла: "Каждый оставайся верным призванию..в каком звании кто призван, в том каждый и оставайся перед Богом"(1Кор7:20,24). Что трактовалось так, что каждый должен быть счастлив в том положении, в котором находится. Если раб пережил обращение, он всё равно так и должен оставаться рабом.....

Крепостн.Право в России получило офиц. одобрение Церкви , котор. была в числе наиболее консервативной части общества. Как писал Игнатий (Брянчанинов), "рабство как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и как БОГОУЧРЕЖДЁННОЕ, должно быть всегда"

"Если бы освобождение крестьян зависело исключительно от церкви, то крепостное право существовало бы, вероятно и дальше"
"Основная задача всех церквей была одна и та же: внушать бедным холопам , что для них нет счастья на земле, оно уготовано для них на небесах, и что каторжный труд на чужого дядю-дело богоугодное"

P.S. 1861 г - отмена крепостного права в России
1865 г- 13-я поправка к Конституции США - отмена рабства
1948 г - Рабство было обьявленно незаконным во Всеобщей Декларации Прав Человека

Как Вы считаете, почему ДУХ Христианства, высокие нравственные

идеалы любви к ближнему (образу и подобию Бога) Христа оказались

слабее аргументов, приводимых защитниками рабства, черпаемыми ими из

той же книги?

Песня - Свобода.

Вы смотрели уже фильм - "12 лет рабства" ?

Не редко искусство, в данном случае песня и видео выше и предлагаемый к просмотру фильм, вместо сухой и теоретичной словесности, очень прочувствовано, и тем самым близко к существенному отвечают на такие обширные вопросы что Вы задали.

Вы смотрели уже фильм - "12 лет рабства" ?

Не редко искусство, в данном случае песня и видео выше и предлагаемый к просмотру фильм, вместо сухой и теоретичной словесности, очень прочувствовано, и тем самым близко к существенному отвечают на такие обширные вопросы что Вы задали.

Фильм не смотрел..

Не могли бы Вы

попытаться с помощью словесного выражения ответить "близко к существенному" на заданный вопрос?

Овца и волк по-разному понимают слово «свобода», в этом и суть разногласий, господствующих в человеческом обществе.

Так что, нет ничего удивительного в том, что Сын Бога был столь же нетерпим к тем, кто не разделял его веру, его взгляды, и потому дал НОВУЮ заповедь любви именно к друзьям

защитники рабства делали акцент на БУКВАЛьНОМ прочтении Библии, как источника, отражающего волю Бога.Полное молчание Библии о недопустимости рабства при "положительном указании на повиновение невольников"позволило аплогетам делать вывод о политич. целесообразности рабства в целом

- "Так что, нет ничего удивительного в том, что Сын Бога был столь же нетерпим к тем, кто не разделял его веру, его взгляды, и потому дал НОВУЮ заповедь любви именно к друзьям"
- Ох, как же корёжет Лодочника-Боатмана от света Христова. Вспомним, как проявилось нетерпение Иисуса на кресте к тем, кто в него плевал: «Прости им, ибо не знают что творят»!

"как же корёжет Лодочника-Боатмана от света Христова"

.
Приветствую вас, Беатус, бывший "Голос Разума", а ныне -"cвет Христов". Немного , правда, „громко“ даже для вас, но –

в вашем стиле..

Итак, к сути вопроса. А вопрос заключался в ОТЛИЧИИ "Новой" Заповеди от "Старой", и различие это, должно быть , существенное, поскольку "Новая" заповедь - хронологически последняя, т.е. подводящая итог (sm post 1, 11, 23)

(среди "братьев во Христе Iисусе" ).

-защитники рабства делали акцент на БУКВАЛьНОМ прочтении Библии, как источника, отражающего волю Бога.Полное молчание Библии о недопустимости рабства при "положительном указании на повиновение невольников"позволило аплогетам делать вывод о политич. целесообразности рабства в целом

-Это просто очередной поклёп от незнания материала (Библии). В Ветхом Завете рабство рассматривалось как вынужденное временное явление. По истечении шести лет рабы должны были отпускаться на свободу:Ветхом Завете рабство рассматривалось как вынужденное временное явление. По истечении шести лет рабы должны были отпускаться на свободу:.....

Уважаемый, вам должно быть из нашего былого "общения“ известно, что с ВЗ я знаком, по меньшей мере, не хуже вас. Хотя мне и кажутся странными ваши ссылки на ВЗ и "Закон", к-рый, по Павлу, дан "только для евреев".

Хотя Закон Божий и провозглашает , что как туземцы-израильтяне, так и пришельцы" из др обладают во всем совершенно равными правами:"Один Закон да будет и для природного жителя, и для пришельца, поселившегося между вами. (Исх. 12, 49 Лев. 24, 22

Итак, о „рабстве“ в ВЗ.
Прежде всего, о значении слова "раб". В древнеевр.яз. слово, переведенное в Синод. тексте, как "раб", - означает просто "работник", а не «раб» в смысле абсолютной зависимости от хозяина-рабовладельца, Однако, в греческом переводе это древнеевр.слово действител‘но означает "раб", т.е. лицо совершенно бесправное, которое целиком находится во власти своего господина. И, таким образом, те представления, которые в сознании грекоязычных членов рабовладельч. обществ времени создания Септуагинты связывались с понятием "раб" были автоматически перенесены в первонач. текст ВЗ, хотя Израиль в той мере, в какой он следовал Закону Божьему, не знал рабовладения в его классической форме."Pабство", о котором речь в ВЗ, не имело ничего общего с жестокой эксплуатацией, существовавшей на протяжении веков во многих странах.
По сути, в ВЗ присутствуют отчетливые антирабовладельческие чувства. Будучи сами в прошлом рабами в Египте, израильтяне усиленно высказываются в поддержку человечности и гуманного обращения с рабами и устанавливают законы, которыми регламентируется практика рабовладения и порядок освобождения рабов:
" Я Господь, Бог ваш, Который вывел вас из земли Египетской...
Когда обеднеет у тебя брат твой и продан будет тебе, то не налагай на него работы рабской:
Он должен быть у тебя, как наемник, как поселенец; до юбилейного года пусть работает у тебя, Потому что они — Мои рабы, которых Я вывел из земли Египетской: не должно продавать их, как продают рабов;
Не господствуй над ним с жестокостью и бойся Бога твоего." (Лев. 25, 35–43)

" Помни, что ты был рабом в Египте, и соблюдай и исполняй постановления сии;...» (Втор. 5:15; Втор. 16:12; Втор. 24:22).

„ Рабство“ в ВЗ – совсем не то, которое вызывает у нас ассоциации с рассказами о положении рабов в Древних Греции и Риме, Напр.„рабство“в ВЗ явл. способом исправления преступников . После суда вор-еврей «продается» в еврейский дом,gде он научится достойному поведению. Им никто не будет помыкать, его не будут заставлять каторжно работать. Все, что можно назвать рабским в его положении, — то, что он не вправе не работать. Причем работать не на себя. В этом смысле он полный раб. Но ни в каком другом. Kроме раба, хозяин обязуется кормить и семью этого раба! И все это при условии, что члены семьи еврея-раба остаются свободными людьми во всех отношениях. При выходе раба на свободу предписание обязывает создать ему все условия для самостоятельного занятия животноводством, хлебопашеством и виноградарством, т. е. безвозмездно (!) передать ему все, потребное для этих работ, включая рабочий скот, семена, орудия труда и участок земли (который предоставлялся ему до юбилейного года, т. е. до времени, когда бывший раб вновь вступал во владение уделом своих предков — Лев. 25, 10–23)…
Вы не найдете ни одного отрывка в ВЗ, который каким бы то ни было способом поддерживал последователей Бога иметь своего собственного раба. НО ,тем не менее, в Ветхом Завете Бог позволял рабство.

Этот короткий обзор "рабства" в ВЗ я привёл, чтобы показать, что наше современное употребление слова "раб" , не означает того смысла, котор. оно несёт в ВЗ, в отличие от НЗ.

Итак,

Во Второзаконие 23:15,16 Бог делает незаконным возвращение беглых рабов их хозяевам. Как говорится:«Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего; пусть он у тебя живет, среди вас на месте, которое он изберет в каком-нибудь из жилищ твоих, где ему понравится; не притесняй его»

А что мы видим в Н.З.?.

В Послан. к Филимону Павел рассказывает о своём возвращении беглого раба, которого он перед этим крестил, ЗАКОННОМУ хозяину , поскольку раб был имуществом и должен был принадлежать хозяину. При этом послание полно высоких фраз о равенстве перед Богом ("Прими его, как моё сердце)... Это событие во многом дало основание для "Закона о беглых рабах" в США (19 век), когда для беглых рабов был предусмотрены самые жестокие наказания

В основе института рабства в Римск.империи лежали идеи Аристотеля, к-рые полностью отсутствуют в ВЗ.Аристотель считал, что люди не равны по природе. ," ибо одни люди предназначены повелевать, а другие – подчиняться и следовать указаниям первых.Рабы – это прежде всего варвары, отличные от господ как телом, приспособленным к грубому физическому труду, так и «рабской» душою. Раб – «одушевленный инструмент» , часть имущества господина, отличающаяся от другого имущества лишь тем, что имеет человеческие душу и тело.А кро­ме того, раб­ст­во и необ­хо­ди­мо; ведь нет ниче­го дру­го­го, что мог­ло бы заме­нить раба, рас­смат­ри­ва­е­мо­го как оду­шев­лен­ное орудие"

Рабовладение содействовало расцвету Древнего Рима, а бесчеловечное обращение с подневольными людьми воспринималось как норма. Жестокое обращение с рабами было освящено и преданиями, и обычаями, и законами
Древние историки оставили нам много описаний ужасного положения, в котором находились римские рабы
" ...Цепь, кандалы, палка, бич были в большом ходу. Нередко случалось, что господин приказывал бросить раба в колодец или печь или посадить на вилы. Вольноотпущенник Ведий Поллион за разбитую вазу велел бросить раба в садок с муренами. Август приказал повесить на мачте раба, убившего и съевшего его перепёлку. В рабе видели существо грубое и нечувствительное и поэтому наказания для него придумывали возможно более ужасные и мучительные. Его мололи в мельничных жерновах, облепляли голову смолой и сдирали кожу с черепа, обрубали нос, губы, уши, руки, ноги или подвешивали голого на железных цепях, оставляя на съедение хищных птиц; его распинали, наконец, на кресте. . В случае убийства господина рабом подвергались смерти все рабы, жившие с господином под одной крышей.С юридической точки зрения раб как личность не существовал; во всех отношениях он был приравнен к вещи (res mancipi), поставлен наравне с землей, лошадьми, быками ....."

Т.о. говоря о рабстве и рабовладельцах, о "БУКВАЛьНОМ прочтении Библии, как источника, отражающего волю Бога" , я имел в виду римские традиции

и НЗ, но не ВЗ, где само традиционное понятие "раб" - использовано неточно.

Т.о. говоря о рабстве и рабовладельцах, о "БУКВАЛьНОМ прочтении Библии, как источника, отражающего волю Бога" , я имел в виду римские традиции , но не ВЗ, где само традиционное понятие "раб" - использовано неточно.

В Послан. к Филимону Павел рассказывает о своём возвращении беглого раба, которого он перед этим крестил, ЗАКОННОМУ хозяину , поскольку раб был имуществом и должен был принадлежать хозяину. При этом послание полно высоких фраз о равенстве перед Богом ("Прими его, как моё сердце)... Это событие во многом дало основание для "Закона о беглых рабах" в США (19 век), когда для беглых рабов был предусмотрены самые жестокие наказания

А для тех, кто не уверовал, всех этих "порождений ехидниных", чей "отец-дьявол", на кого "вся кровь праведная прольётся на земле", для всех, о ком сказано: "кто не со мною, тот против меня" ...- что уготовано? Правильно, геенна огненная, а реально - огонь и меч .

По-видимому в новозоветное время (о ветхозаветном уже вроде всё выяснили) среди христиан рабство уже не было возможно (в понимании подневольного труда и связанных с ним телесных наказаний).

В Европе использовался рабский труд вплоть до 19 века, в США рабство было отменено к концу 18 го века.

Вы считаете,что рабовладельцы не могли считаться христианами?

На планете Земля несколько десятков человек обладает половиной богатств.

На планете Земля издревле идёт классовая борьба за выживание, а к актуальному часу - между сотней миллионов богатых и миллиардами бедных.( Такая информация выражается в грубой статистике, но она выражает и главный смысл)

Разница между богатыми и бедными явна. Ясно что бедные используются богатыми,- вид рабства и насилия - миллиарды рабов и невежд. Проблема несогласия и диссонанса велика.

Но где же Ваму упоминаемый Христианский Дух справедливости и любви, где Ваше живое (а не книжное и теоретичное) понимание мировой несправедливости, или Вы слепы и притуплены Ваши чувства человечности и социальной справедливости ?

Или Вы спрятались в Библию и не ощущаете происходящего сердцем ?

А вот эти вопросы раскрывает автор темы постепеннo подбираясь к Действительности и актуальности мироустройства.

Как конкретно выглядит Ваше служение Вашему Господу ?

Давайте пожалуйста будем конкретней, казуистике и словесности уже не так доверяется, опытный взор видит подделку, несостоятельность. Теория должна быть подкреплена трудовыми достижениями, иначе слова пусты и беседа сближается с болтовнёй и балаганом.

Потому не действуйте как прежде, - не нужно закидывать многажды известными формулами, особенно если они лично не продуманны, не вмещены сердцем, душой и разумом, не оправданы духом, не сложены в целостие опыта и потому не способны двигать к вышнему.

Симпатичная внешне иллюминация......Это Христианский Дух, Слово Божие ?)

Так какая действительно величина , какой дух пламенеет в Вас?)

- Неужели незрелого новострела, спорщика и умника?)

То есть по-вашему Библия оправдывает жестокое обращение с рабами?

Это совершенно не "по-моему". Предвидя Ваши цитаты с "доказательствами"

утверждения Павлом равенства и братства всех христиан, включая рабов, специально указал выше (пост 82) , что "не хочу умалять роль христианства (Павла) в том, что жестокость и бесчеловечность в отношении к рабам несколько смягчилась благодаря проповеди общего искупления всех людей и равенства во Христе, в к-ром нет ни иудея, ни язычника, ни раба, ни свободного ".

Если бы Павел ограничился только "увещеваниями" господ, напоминая рабовладельцам, что они должны проявлять христ. любовь к своим "духовным братьям"-рабам , - не было бы в истории рабства той роли, к-рую сыграли призывы Павла к повиновению рабов и их служению " господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца , как Христу,...исполняя волю Божию от души""....

"БУКВАЛьНОЕ прочтение Библии, как источника, отражающего волю Бога"", а именно , этих слов святого апостола , безусловно, явилось идейным основанием института рабства в течение последующих полутора тысяч лет

Почему ДУХ учения Христа,его высокие нравственные идеалы свободы и любви к ближнему оказались слабее аргументов, приводимых защитниками рабства, черпаемыми ими из той же Kниги?

Может, одна из причин того, почему высокий гуманизм и человечность учения Христа не победили губительные тенденции рабства, просуществовавшего полтора тысячелетия в христианском мире, связана с тем , что "истинное христианское учение-учение Христа ..оказалось скрыто учением Павла, изложенным в его посланиях...Учение это не только не есть учение Христа, но есть учение прямо противоположное ему"

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml

Можно спорить с убеждениями этого великого Христианина,критиковать его, преданного офиц. церковью анафеме, но следует присалушаться к его голосу.
Итак, сравним некоторые черты учения Христа и Павла.

1 . У Иисуса Человек- сын Божий; у Павла - раб своих господ;

2. Христос создал Евангелие, Павел создал Новый Завет и церковь;

3. Иисус сказал, ни одна буква Ветхого завета не покинет завет доколе есть небо и земля; Павел вопреки сказал, что ВЗ умер.

4.. Награда . Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца - сейчас,в сознании единства с волей Отца .

По учению Павла, награда доброй жизни не здесь, а в будущем, посмертном состоянии. По учению Павла, жить доброй жизнью надо, главное, для того, чтобы получить за это награду там.

5. Мотивация у Иисуса -Понимание своего предназначения и исполнение его.

Все учение Павла основано на страхе наказаний и на обещаниях наград, вознесения на небо
6. Отношение к обидам у Христа: Человек должен всегда прощать; у Павла -Анафема на голову несогласных.

7. Общество. У Христа - равенство всех людей. Что велико перед людьми, мерзость перед Богом. Павел учит повиновению властям, признавая установление их от Бога, так что противящийся власти противится Божию установлению. " Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога" (Римл. , 13, 1,2).

8. Нигде у Христа нет призывов , подобных призывам Павла, "пришедшего "побеждать мир верой": "Рабы, повинуйтесь господам своим". Это новшество от Павла , причём к повиновению призываются именно "рабы божии"

9. Дань. Христос: Кесарю отдавай Кесарево, а то, что Богово - твоя душа -

не отдавай никому; Павел говорит: "Всякая душа да будет покорна высшим властям: ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены". (К Римл. 13 1,2) Для сего вы и подати платите: ибо они Божии служители, си самым постоянно занятые. И потому отдавайте всякому должное; кому подать - подать; кому оброк - оброк, кому страх - страх, кому честь - честь". (Римл. 13, 6,7.)

.10..Насилие. Христос: Взявшие меч, от меча и погибнут; Павел:"Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся,

ибо он не напрасно носит меч; он - Божий слуга..., отмститель внаказание делающему злое. Он не напрасно носит меч (Римл. 13 4).....

.."Несовместимость эта не может не быть очевидна для всякого человека, воспринявшего сущность великого христианского учения. А между тем, целый ряд случайных причин сделали то, что это лживое учение заняло место великого вечного и истинного учения Христа и даже на много веков скрыло его от сознания большинства людей...."

Не ясно:"ВСЕ" - это и агрессор и защитник, поскольку меч используется и для защиты и для нападения?"Меч" - буквальное оружие ? Вообще, имеет ли эта фраза буквальный смысл?Возможно, смысл этих слов будет более понятен, если обратиться к ВЗ: " Кто прольёт кровь человеческую, того кровь прольётся рукою человека" (Быт 9:6)?Т.е. ни один человек, убивший другого человека, у Бога не останется безнаказанным. Личность человека, сотворённого по образу и подобуию Бога, -неприкосновенна. Только Бог , даровавший жизнь, может и отнять её. А может, эти слова означают древний до-синайский принцип "кровь за кровь"?

Однозначно,в библии имеется ввиду наказание божие:):)

Никаких рукоприкладств и никакой самозащиты.

Наоборот.Как только врезали с левой стороны по морде,сразу же подставь правую и с удовольствием жди справа:):)

Надеясь,что тот,кто тебя врезал,будет позже, гореть в геене огненой:):)

Если разобраться,для чего написали новый завет...???

Император Константин собрал всех святош на первом никейском соборе и дал им задание построить новую религию,соответствующую запросам Рима о рабовладении,об управлении государством с наименьшими затратами на усмирение бунтов и восстаний и послушном исполнении желаний рабовладельцев.

И после написания редактировал все написания,изменяя и корректируя по своему вкусу то,что было неудобоворимым или мугущим быть неправильно истолковано:):)

Так создали новый завет,который и был идеальной инструкцией,-работай ,паши,служи и радостно сдохни во имя процветания своего хозяина.

А на том свете тебе воздастся.

Будешь сидеть по правую руку от самого господа:):)

Писавшие новый завет смотрели очень далеко вперед.

Более бандитской и человеконенавистнической религии давно не было создано.

Ну,в последствии мусульмане написали свою версию еще более крутой и интересной религии.Но,думаю,об этом в другой ветке.

«Вы же, возлюбите врагов ваших, делайте им добро, давайте взаймы, не рассчитывая на возврат, и будет вам награда великая, и будете вы сынами Всевышнего, ибо милостив Он даже к неблагодарным и злым.»

И вот ,кстати,типичное подтверждение одного из приверженцев этой стройной теории.

По системе: " христос терпел и нам велел":):)

Терпи,паши,получай по морде и молчи!!!

А на том свете тебе зачтется:):)

И ведь все и всегда прекрасно знали,что никакого того света нет и не было.

Одурачивание и откровенная ложь религиозных догм шокирует по самое нехочу.

И несмотря на это,есть еще те,кто на полном серьезе клюют на эту приманку и искренне верят в сказки о старике Хоттабыче:):)

За очевидностью и видимостью плотной стоит действительность всех трех миров. Ее стремясь ощутить, рассматриваем туман Майи. Действительность эта говорит совсем о другом, о том, чего глаз земной видеть не может. Не видит глаз - чует сердце, объединитель миров и провидец.

Подводя итоги пройденной жизни, нужно утверждать себя на Основах. Именно Основы Сущего, данные в Учении Жизни, позволяют подвести под ноги прочный фундамент, который уже не поколеблют никакие теории, измышления или умственные спекуляции обычных людей. Так же и в Мир Тонкий легко переходить, когда сознание крепко на них утвердилось. Сейчас, когда твердь колеблется под ногами, это особенно важно.

Утверждая близость Нашу, неотделимость от Нас и общение с Нами, утверждаете действительность Надземного Мира, ибо не в сфере явлений земных, но в тонких происходит объединение сознаний. Да, "далекие" по-земному, но "близкие" в тонком, в мире мыслей и чувств и явлениях Тонкого Мира. Это следует прочувствовать сердцем, ибо оно - проводник и объединитель. И если кто говорит, что ничего нет, что все это фантазия, он прав с точки зрения земной, так как в земном и на самом деле нет ничего, но он глубоко неправ, отбрасывая Мир Тонкий, который вокруг и который живет своей яркой, чудесной и наполненной жизнью. Но даже и явления тонкие могут стать видимыми земными глазами, если достигают известной степени материализации, или уплотнения, что хотя и бывает, но очень редко. Так явите более глубокое понимание сущности общения в духе и яро утверждайте в себе реальность его. И так как есть область тонких явлений, то следствие общения подобного рода будет иметь решающее значение после перехода Великих Границ.

Одурачивание и откровенная ложь религиозных догм шокирует по самое нехочу.И несмотря на это,есть еще те,кто на полном серьезе клюют на эту приманку и искренне верят в сказки о старике Хоттабыче:):)

Но Вы же, Яков, и другие, кто отрицают творение, клюете на приманку, что произошли от макак, хотя никаких доказательств в кармане нет.

Так, одни шальные фантазии старика Дарвина, которые больше подходят под сказки о старике Хотабыче, чем история о Творении.

Так, что неизвестно, кто более помрачен в разуме - те, кто верит в то, что они творение, или те, кто верит в то, что они продукт слепого случая.

Доброго времени суток!!!

Давно мы не дискутировали:):)

Если честно,я даже соглашусь,что теория эволюции это гипотеза:):)

Одна из научных гипотез,которая до конца не доработана.

Но вот что умиляет...верующие же ,в отличие от меня,уверены в том,что написано в старой и пыльной библии на 110%...

Принимая все нелепости,анекдотообразные формулировки и дикие выдумки за полную и безоговорочную истину!!!

И это повергает в шок!!!

Дарвиновская теория эволюции утверждает о переходном измении видов, о эволюционном естестве, и она, при правильном обращении, не противоречит Библии. Даже Яков в этом отношении имеет более правильную позицию.

Но его позиция - позиция материализма, очевидности. У него нет Знания Невидимого Мира, космогонической целостностi. Но этого знания особо нет и у Вас. И потому получается что вы оба, и вам подобные, торчите в пересудах поверхносных знаний и опыта уже веками, которые казалось бы так легко можно превзойти на Основе более вышних и глубинных Знаний.

Но хуже того, такие как вы выстраиваете стены предрассудков и заблуждений, запутываете других, превращая Великое в ограниченноe дилетанство.

Скажите, Вы тоже еврей?

Вам не стыдно за делаемое здесь?

Что же Вы мне никогда не отвечаете по существу, по делу?

Например я Вам выше ответил на многие Ваши здесь вопросы. Что Вы конкретно скажете к таким Zнаниям?

Но хуже того, такие как вы выстраиваете стены предрассудков и заблуждений, запутываете других, превращая Великое в ограниченноe дилетанство.

Спасибо за участие в моей судьбе.

Мне этого очень не хватает.

Особенно в плане улучшения пищеварения.

Мне не интереснy Ваши инфантильные и лукавые метаболизмы.

Говори по делу.

Что же Вы мне никогда не отвечаете по существу, по делу?

Weil ich mit psychisch gestörte Menschen nicht unterhalte

Ist es wirklich ein Zeichen bester Gesundheit darüber zu lachen?

Мне не интереснy Ваши инфантильные и лукавые метаболизмы.

Ну так выпейте чего нибуть на ночь, и баиньки идите.

Тем более, что я Вас не трогал, а Вы что-то заговорили.

Соскучились, что ли?

Говори по делу.

По какому делу?

Я на бредовые посты не отвечаю.

Но могу дать адрес, где Вам дадут справку.

Вот значит Вы какой.

Вам не стыдно быть таким, Вам не стыдно так беседовать ?

Давно мы не дискутировали:):)

Да все как-то со временем напряг.

Думал, что на пенсии живи как хочешь, ан нет.

Или просто не получается.

Точнее не умею жить как все.

Но зато занимаюсь тем, что душе приятно.

Если честно,я даже соглашусь,что теория эволюции это гипотеза:):)Одна из научных гипотез,которая до конца не доработана.

И со временем, все более и более становится таковой.

Но вот что умиляет...верующие же ,в отличие от меня,уверены в том,что написано в старой и пыльной библии на 110%...

Могу Вас успокоить, в среде атеистов, таковых значительно больше.

Если людей разделить на противоположные команды, то фанатичные атеисты, своей массой задавят всех фанатично верующих земли.

Так, что это я не принимаю, как аргумент.

Принимая все нелепости,анекдотообразные формулировки и дикие выдумки за полную и безоговорочную истину!!!

Ну тут все зависит от того, насколько человек зациклен.

Как верующий, так и неверующий.

Я готов рассмотреть любую гипотезу мироздания.

Дарвинизм уже прошел, и кроме громогласных предположений, без всякой на то научной базы, ничего не нашел.

Поверьте, я на это потратил не один год, будучи еще не верующим.

Что касается анекдотичности Писания (Вы ведь это имели в виду), то для начала надо разобраться, чего я придерживаюсь - эволюции, или креационизм.

Для приверженца эволюционного пути развития мироздания - текст Писания сказка (или как Вы сказали анекдот).

Для меня же, взгляды эволюционистов, в лучшем случае неплохая фантастика, а в худшем - кухонная беседа, за рюмкой чая (после второго, или третьего чайника).

Так, что все зависит от того, на какой стороне баррикад, находится тот или иной человек.

Вот и вся дилемма.

Доброго вечера.

Для приверженца эволюционного пути развития мироздания - текст Писания сказка (или как Вы сказали анекдот).Для меня же, взгляды эволюционистов, в лучшем случае неплохая фантастика, а в худшем - кухонная беседа, за рюмкой чая (после второго, или третьего чайника).

Как вы считаете возможно ли совместить иудаизм или христианство с эволюционной теорией? Что такое теистический эволюционизм?

Как вы считаете возможно ли совместить иудаизм или христианство с эволюционной теорией? Что такое теистический эволюционизм?

Тут надо понимать, какое значение мы вкладываем в слово "эволюция".

Как развитие общества, то тогда оно применимо.

Как развитие науки, культуры, техники - тоже применимо.

А вот как естественное видоизменение животного мира - то тут большой вопрос.

Да, сегодня ученные, с помощью ЗАРАНЕЕ РАЗРАБОТАННЫХ ПРОГРАММ, могут добиваться определенных изменений, в видовых, и даже межвидовых животных.

Например скрещивают осла с лошадью.

Или жеребца с ослихой.

Но и в том и в другом случае, нет развития новой линии.

Что касается выведении новых пород коров, овец, собак, кошек, то тут вот какая картина - если прекратить содержать их в чистоте их отбора, то все вернется "на круги своя".

То есть, к тем началам, с которых начинался опыт этих селекционеров.

Что такое теистический эволюционизм

Лично я скептически отношусь к этому термину.

Это все равно, что "женская мужчина", или "мужская женщина".

Хотя в современном обществе, это кажется становится модно.

Правда мало кто осознает, что если весь мир придет к этому, то атомной и водородной бомбы, не потребуется.

Человечество исчезнет, само по себе.

Если мы принимаем этот мир, как Творение, то какой смысл тогда в эволюции?

На мой взгляд, подобная терминология, была изобретена определенной верхушкой церкви для того, чтобы сделать вид, что они разбираются в эволюционной науке.

Ну примерно, как тогда, когда согласились с теорией Коперника.

Просто надо понять, что задача науки - просто раскрывать уже существующие от момента творения, законы мироздания.

Что же касается самого начала мироздания, то тут науке еще работать и работать.

По той простой причине, что у неё нет исходного материала.

А это значит, что пока идет только гипотетическое размышление, как все это могло появиться.

Ну примерно так.

У меня несколько вопросов.
1. Не раз спрашивал на форуме, но безответно:
В чём разница в понимании "ближнего" в христианстве и иудаизме?

Надеюсь получить ответ от Вас.

Согласно переводу Строга, в тексте 2 Цар. 12:31 в оригинале слово переведенное "положил" может быть переведено также словами: класть, ставить, помещать, располагать, налагать, возлагать, осаждать, насаждать, посадить, назначать, определять, направлять (глаза), быть поставленным. Также союза "под" в оригинале нет.
Ваше мнение?

3. Пожалуйста, просмотрите мои посты о Павле и рабстве ( 82, 91, 98). Они вызвали гневный отклик у Беатуса и, думаю, ещё у многих. Интересно Ваше мнение.

По очереди...

Первое,действительно,дал им в руки эти орудия и они работали..И пилами,и заступами и топорами.

Ну,кирками и молотилками тоже.Никто их не убивал,работали на благо общества.А город действительно разрушили.

Так написано в оригинале,на арамейском и древнем иврите.

Мне перевод не нужен,я читаю такое в оригинале.

Понятие "Ближнего"...

В ветхом завете это прежде всего соплеменники.

Они и есть ближние.

Хотя,обижать НЕ единоверцев в ветхом завете тоже не поощрялось.За беспричинные обиды,убийства,насилие следовало наказание,будь то единоверцы или же чужие.

Времена были дикие,люди тоже.Нужен был закон.

Этим законом в те времена и был ветхий завет.

В Новом завете "ближними" стали во первых все христиане,а затем уже по очереди-новообращенные и того,кого еще следовало обратить.То есть,заблудшие овцы:):)

Насчет Павла,который для начала был Савлом и служил примером для убийц и бандитов,очень типично перековать мечи на орала и скорчить постную мину святоши,увещевающего повиноваться и терпеть.

Это ведь и стало основным направлением нового завета.

Который был слеплен по модели императора Константина и служил для удобного управления рабами в древнем Риме.

Кстати,об этом я уже писал:):)

хороший подход..

Это называется..брат подходи к кормушке ?:)) я пасую ,принимай :))

Я обращаюсь к тебе с вопросом ,а потом мы вдвоем расшибаем здесь все в пух и прах ?:))

К хорошему знатоку ты обратился лодочник :))

Он опять начнет кичиться знанием Арамейского :)) и Библии :))

Не было законов , не было порядка ,поэтому была необходимость в создании религии :))

Идите уже ..расфасовщики

В ветхом завете это прежде всего соплеменники.Они и есть ближние

Насчёт "прежде всего" - согласен..Nо - не со всем. Разделяю скорее точку зрения Полонского.. Но.., в общем, я понял,,

В Новом завете "ближними" стали во первых все христиане,а затем уже по очереди-новообращенные и того,кого еще следовало обратить.То есть,заблудшие овцы:):

А как васчёт "безнадёжных" необращённых - иудеев, мусульман и пр.? Они - тоже "ближние", которых надо возлюбить, "как самого себя"?

Насчёт Давида. .

Что скажете по поводу этого высказывания - в общем,очень авторитетного человека, не согласного с переводом Щедровицкого, совпадающim с Вашим:

"Что касается ортодоксального понимания текста, то мне известны минимум три источника.

Первый, который я привел навскидку - Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "аммонитян же, предав пытке, умертвил" (т.е. пытал и убил, а не приставил к работе с молотилками и печами).

Второй источник - комментарий Мишны: предал жестокой смерти.

Третий источник - книга, называемая Паралипоменон (20,1-8): ג וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשַׂר

בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת, וְכֵן יַעֲשֶׂה

דָוִיד, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל-הָעָם,

יְרוּשָׁלִָם.

Выделил слово "рассекать" (по синодальному - перепиливать).

Паралипоменон объясняет написанное в Книге Царств (т.е. никаких "приставил к работам" даже рядом нет - пилы чтобы рассекать их).

Иосиф, который с младенчества говорил на иврите (а потом еще знал и

арамейский, др.греческий и латынь), многочисленные авторы Мишны, не

говоря уже о дееписателе книги, называемой Паралипоменон, никак не мог

прочитать хуже/неправильнее Щедровицкого.

Многочисленные комментарии еврейских мудрецов не привожу для чистоты

эксперимента - они все после Масоры, а эти три источника - до Масоры.

"Насчёт Павла.

Вы можете ответить, в оригинале у него сказано " Христос - конец закона" , или , как многие утверждают, "Христос- ЦЕЛь закона" ?

Есть ещё вопросы, если позволите...

Все дело в том,что в самом начале было написано пятикнижие.

Тора.

И в ней есть такое:

Втор. 2:16-19. Бог не разрешил Израилю беспокоить ни потомков Исава (стихи 4-5), ни моавитян (стих 9); теперь то же самое Он сказал ему в отношении Аммонитян. На них Израиль не должен был нападать потому, что, как и моавитяне, они были потомками Лота (Быт. 19:36-38).

Нападение и война.

С последующими принудительными работами.

С разрушением города.

Но не предание смерти.

Ибо!!!

Все последующие вещи были написаны и истолкованы гораздо позже.

И уже совсем другими авторами.

Мишна вообще была написана на столетие позже.

И откуда авторам мишны было известно,что делалось в те времена??

Теми,кто никакого отношения к событиям не имел и пользовался слухами,фантазиями и своими личными измышлениями.

Это не были исторические факты,а скорее вольные отклонения у каждого автора в меру полета его личной фантазии.

Насчет "ближних"...

Вроде бы все ясно,убивать и приносить какое-либо физическое насилие нельзя было никому.Ни к необращенным,ни к своему народу.

Авторы Синодального перевода текстов евр. Свящ. Писания перевели 1 Пар. 20:3 (Б) и 2 Цар. 12:31(В)х следующим образом :

Б."А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим".
В. "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".

Возможно ли, что
«семьдесят старцев», переводившие евр. Свящ. Писание»(Септуагинта, с ее подстрочным переводом на русск. яз), неверно истолковали действия Давида, который , НЕ « вывел и положил [людей ] на пилу и под молотильные машины железные и провел их через печь для обжига кирпичей» - а заставил работать, положив не НА пилу, а приставив К пиле, и не Под молотильные машины положил, а К ним ..
Вы можете дать Ваш перевод Масoрецкого текста? Для меня это весьма принципиальный вопрос

Скажем так,когда евреи шли в землю обетованную,они со слов Моиссея,по повелению бога убивали всех.И мужчин,и женщин и детей.

Было ясно и понятно,что никакого бога не было и в помине и Моиссей просто хотел очистить земли от помех ,отдав их своему народу.

Времена были дикие и именем бога творилось такое,что даже в средние века святошам показалось бы жутким:):)

убивать и приносить какое-либо физическое насилие нельзя было никому.Ни к необращенным,ни к своему народу.

Это так..Но я - "О любви.., КАК К САМОМУ СЕБЕ"

Христос – конец Закона, и отныне каждый верующий получает праведность.

Тогда как конечная цель закона – Христос – оправдание каждого верующего.

Хрен редьки не слаще.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Смысл остается,как это не крутим туда-сюда:):)

Хрен редьки не слаще.От перемены мест слагаемых сумма не меняется.Смысл остается,как это не крутим туда-сюда:):)

Согласен, хотя есть нюансы....От разницы перевода всё же кое-что существенное меняется..

Знаете, я не раз пытался получить от верующих вразумительный ответ на один вопрос - не удалось.. Вы атеист, но ПОНИМАЕТЕ самые "сокровенные" христианские "термины" лучше, чем они сами ( не раз убеждался).

"Ключевое" положение Павла- христиане находятся "не под законом, а под благодатью"- Причём понятие этой призрачной благодати расшифровать никто не берётся, один туман... Может , Вы обьясните и эту фразу Павла , и что понимать здесь как "благодать"?

Я должен уйти, к сожалению.. До вечера..надеюсь на ответы

Вы можете дать Ваш перевод Масoрецкого текста? Для меня это весьма принципиальный вопрос

Можно бы было получить ссылку на оригинальный текст??

Я бы его спокойненько прочитал и перевел..

Неохота копаться и искать,не помню где он,а переворачивать горы...если честно..ломает:):)

А благодать:):)

Это же просто,как пареная репа...

Ниспосылается благодать от отца,через сына посредством святого духа...

И человек весь в ней,в благодати...

Слюни распустил,сопли по ветру,личико бледненькое,на шейке синенькая жилочка бьется...голосок тоненький,господи,гоооооосподииии...

Благодать!!!

Xрен редьки не слаще.От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Я нашёл ПРАВИЛьНЫЙ перевод этой фразы Павла (Римлян 10:4):
"потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего" :
"Два слова переведенны не совсем корректно.
«Закон» - это еврейское слово «Тора».
Но главное значение у этого слова «Учение»
А греческое слово «телос», которое переведено как «конец», имеет еще значение «цель».
Если мы подставим эти два новых слова, взамен тем, то в итоге получим:
4 потому что цель Учения - Христос, к праведности всякого верующего.
Заметили как сразу изменился смысл отрывка?
Оказывается, не познав Учения, невозможно во всей полноте познать сущность Мессии." (http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/85-2011-11-..)

Можно бы было получить ссылку на оригинальный текст??Я бы его спокойненько прочитал и перевел..

Вот еврейский текст, перевод к-рого вызывает споры : וְאֶת־הָעָם אֲשֶׁר־בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל, וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְכֶּן (בַּמַּלְבֵּן), וְכֵן יַעֲשֶׂה, לְכֹל עָרֵי בְנֵי־עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל־הָעָם יְרוּשָׁלִָם׃ פ
Итак, в ВАШЕМ Переводе как это звучит?

И вывел он пришедший народ,и провел его в железном ящике и железных оковах,и провел через прямоугольник,и так всех амонитян,и сел Давид править народом в иерусалиме:):)

Вот,то что тут написано...

Ничего другого я не увидел...

Интересно.. ссылка с какого-то христианского сайта..

Пожалуйста, посмотрите оригинальный текст....

Он соответствует приведенному в посте 119?

«Закон» - это еврейское слово «Тора».Но главное значение у этого слова «Учение»

Нет...

Закон это ХОК.

А тора это мудрость бога и свод законов,данный им людям:):)

Точного перевода у слова ТОРА нет.

По мнению мудрецов ,шоб они сгорели,это свод законов,божья мудрость,обращение к людям и великий секрет бытия:):)

Во как все запутано.

То же самое...И тот же смысл...Поглядел...

То же самое...И тот же смысл..

т.е. пытал? Можете написать свой перевод?Пожалуйста

И вывел он пришедший народ,и провел его в железном ящике и железных оковах,и провел через прямоугольник,и так всех амонитян,и сел Давид править народом в иерусалиме:):)

Я же уже переводил:):)

В своем посте 131..

И вывел он пришедший народ,и провел его в железном ящике и железных оковах,и провел через прямоугольник,и так всех амонитян,и сел Давид править народом в иерусалиме:):)Вот,то что тут написано...

Ничего не понял... Интересно, а откуда же взят Синодальн. перевод?

СПАСИБО Вам за ответы и терпение

Скорее всего,переводы такого рода надо делать из более обширного текста.

Эти,вырванные из целого текста предложения мало что дают и по смыслу и по содержанию.

Хотя,не исключено,что переводы делались людьми,любящими самим домысливать то,что им увиделось между строк:):)

что произошли от макак, -------сам придумал?.............................никаких доказательств в кармане нет----Теория эфволюции 100% доказана.Лишь пребывающим в мировоззрении средневековых обывателей это невдомек.---.........http://www.evolbiol.ru/evidence.htm ..Куда проще поверить в библейскую сказку,чем думать. -----------

Ну очень познавательная лекция.

Особенно в плане "Основная идея, которую ПРИДУМАЛ Дарвин".

Заметили, не открыл, не доказал, а именно "ПРИДУМАЛ".

С чем Вас и поздравляю.

Кстати, для Вашего общего развития, предлагаю посмотреть и послушать еще двух ученных, на примерно эту же тему

Ну очень познавательный диалог,. Примерно как у Вашего Маркова:

Вы знаете,мне тоже,гораздо приятнее быть гордым творением божьим,чем потомком обезьян.

И я сразу же и безоговорочно соглашусь с Вами,если объясните мне одну малюсенькую деталь:

Каким образом,еще и сегодня,периодически рождаются дети с рудиментарными признаками))???

А именно- ХВОСТ,ПОЛНОЕ ОВОЛОСЕНИЕ ТЕЛА ПО ТИПУ ОБЕЗЬЯН,ВОЛЧЬЕ НЕБО,ПЕРЕПОНКИ МЕЖДУ ПАЛЬЦАМИ И МНОГОЕ ДРУГОЕ:???

И не забудем оснповную,самую существенную деталь,микроцефалия,полное сходство с лицом обезьяны,приплюснутый нос,звериная челюстъ,низко посаженые надбровные дуги и почти полное отсутствие головного мозга???

Попробуем разобраться в этом вопросе???

Здравствуйте. Насколько знаю, в ВЗ нет понятия "Дух Святой", или ошибаюсь? Когда оно впервые упоминается в НЗ?

Не могли бы Вы привести стихи из ВЗ с упоминанием слова "Благодать"?

Ещё один вопрос. Что Павел имеет в виду, говоря о "Законе Моисеевом" ? Все 613 законов , включая Декалог, или только правила, касающиеся ритуалов, пищи и т.п. ? В Писании кажется, нет разделения на морально-этические законы и "гражданские"?

Есть...по толкованию святых отцов есть:):)

Святой дух..Вот..сразу же в первых словах.

В начале сотворил Бог небо и землю.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Из этого потом и слепили триединство..

А благодать в ветхом завете взята из слова ХЭН...

Хэн означает приятность....

В буквальном переводе...

Как пример-бахура хэнанит-приятная девушка.

Ху- бен адам хэнани...

Означающее-он-приятный человек.

Понятное дело,что к богу это не имеет никакого отношения но взято,как слово и переведено,как благодать:):)

Ответьте, пож-та.. В Израиле Вы, вероятно, общались с верующими иудеями? Как они исполняют Закон? Ведь исполнение всех тебований просто не реально! Внесены ли какие-либо уточнения, сокращения в свод обязательных требований? Короче, тот же вопрос о законе, что выше (143)

А благодать в ветхом завете взята из слова ХЭН... Хэн означает приятность.... В буквальном переводе... Как пример-бахура хэнанит-приятная девушка. Ху- бен адам хэнани... Означающее-он-приятный человек. Понятное дело,что к богу это не имеет никакого отношения но взято,как слово и переведено,как благодать:):)

Наверно, всё же смысл несколько другой...

Помните эти строки:

Нам не дано предугадать,

Kак слово наше отзовётся-

Iнам сочувствие даётся,

Как нам даётся БЛАГОДАТь...

Как Вы понимаете здесь это слово? Оно тут у Тютчева - самое акцентированное , самое значимое..

Нет...смысл тот,который я указал.Это дословный перевод.

Другого просто нет.

Однозначно.Можете мне поверить на слово.

Тютчев тут при каких делах?

Он вообще не у дел.Поэт...

К ветхому завету не имеет никакого отношения.

Верующие ...они люди очень изобретательные:):)

Ну и...хитромудрые.

Шаоншабат.

Субботние часы...:):)

Как пример.Не зажигать огонь в субботу.

За них это делает таймер.Включает и выключает свет,духовку,печку,отопление...

Типо...я не при деле,это автоматика...

Раньше звали человека-Гойшабат.

Неверующего.Он это делал за них...

Крутят,мутят,к проституткам тоже погуливают.

Мы их фотографировали,ловили на месте преступления,когда они к девочкам ходили...

Ну,на людях,ходят в синагогу,наматывают на себя что положено,молятся,поют,потеют...показывают свое рвение...

Только...лживое это все.

Показуха.

или вот,к примеру.наши,российкосоветские евреи:):)

Умереть можно,как они в синагоге из себя святош корчат.

Я там периодически бываю,видео и фото на всякие дела снимаю.

Так они и молитвенник часто верх ногами держат.

Чистое домино-пустышка:):)

Бывало,подойду к одному,к другому,переверну им книженцию правильно:):)

И спрошу ненароком,а чего читаешь?

Понимаешь,чего там написано??

Так они даже буквы не знают...

Короче-цирк...ШАПИТО!!!

Он вообще не у дел.Поэт...К ветхому завету не имеет никакого отношения.

Мы же говорим об образе Благодати, у поэтов это - наиболее наглядно....

Смысл Слова - здесь самый христианский: БЛАГОДАТь как милость Божья даётся лишь уверовавшим. Сначала-сомнение, потом сопереживание и наконец - утверждение правильности, истинности ...

Наверно, нельзя обьяснить смысл этого слова "рациональным" путём..

Верующие...они люди очень изобретательные:):)Ну и...хитромудрые

Я не об "изобретательных", а об искренних..Исполняют ли они Закон? Что есть для них закон? Соблюдают ли сейчас субботу?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Благ�%...

Вот,я поискал о слове благодать...

Ну,в принципе,как и говорил...

Насчет искренности:):)

НУ что сказать.

Соблюдают,да,когда все видят.

Показуха,как я и говорил.А что там на самом деле,ну кто может сказать?

Я ведь не невидимка,в домах у них находиться,когда они не знают,что я наблюдаю.

Хотя,множество всяких смешных и паршивых примеров было.

Что меня лишний раз убедило,что это все-карнавал:):)

Я ведь в Израиле после службы в армии в психиатрии работал...

Так из верующего сектора очень много клиентуры поступало.

Это и понятно,когда человек начинает брать такого рода рассказы всеръез-оно кончается грустно...

Мои личные наблюдения и выводы-откровенно и действительно верующие-где-то 10-15 % от общей массы тех,кто носит лапсердаки и шляпы.

В основном,люди хорошие,старающиеся жить,как написано и делать то,что в торе сказано.

Остальные-актеры ,комедианты и косящие под веру для своих личных целей.

Миллионы разных судеб и жизней,но смысл один.Если надо для дела,будем верующими:):)

Знавал тут...одну мед.сестрицу:):)

Сейчас уже на пенсии..

Так она работала в еврейской больнице.

И рассказывала,хотя и была немкой,что по матери еврейка...

А отец у нее русский солдат,который ее маму вроде как в 1945 изнасиловал в Берлине...

Я ее и в глаза и за глаза звал внучкой Моиссея и дочкой Штирлица:):)

Ну,выгодно ей было ,работая среди евреев рассказать,что мамка вроде бы как бы...

Насчет солдата вообще брехня..но...есть такие что верили ,кивали...плевали:):_)

Мне было смешно:):)

Нет, не нравятся мне эти какие-то "казёные" определения: БлагодатИ :милость, благодеяние, награда, услуга, одолжение ...

Иван в одном своём посте сказал :

-Для чего Вам необходим Бог?

-Для того, чтобы никогда больше не возвращались бессмысленность и могильная тоска
этой жизни без Него.

"Благодать" -вероятно, нечто прямо противоположное этим чувствам, но в том же "масштабе"..

Для того, чтобы никогда больше не возвращались бессмысленность и могильная тоска
этой жизни без Него.

Так и я про это же:):)

Ну вот...нету у меня никакой могильной тоски ,

и бессмысленности тоже нету.

И теперь ответьте мне,если нету,зачем мне нужна какая-то благодать?

Она,скорее всего нужна тем,кто душевно нестабилен,кто имеет сдвиги в психике,нуждается в утешении,в каких-то сильных дядях,способных вытереть слезы и сопли с замызганного личика,в надежде,что нееееее...не умрет он,а будет в райских кущах с богом в прятки и чехарду играть,беседы светлые вести и вкушать нектар и амброзию:):)

Я-то стопудово знаю,что мы все умрем,как и до нас,как и после нас.

Но будем жить в своих детях,во внуках,в памяти тех,кому принесли радость.

Кого любили,кто любил нас.

Неужели этого мало и надо обманывать себя какими-то фантазиями и дикими сказками???

Ну вот...нету у меня никакой могильной тоски ,и бессмысленности тоже нету...зачем мне нужна какая-то благодать?...Неужели этого мало и надо обманывать себя какими-то фантазиями

не знаю, что лучше: жизненный "аппетит" неверующего "грешника" Якова , или холодная тоска повседневности Ивана, разбавляемая ощущением благодати в радостном предвкушении встречи...

Фонтана,как такового тоже нету...Это уже преувеличение.

Я трезво смотрю на вещи.

И стараюсь получать от жизни максимум хорошего и позитивного.Отдавая от себя опять же,по максимуму,своим близким и друзьям.

Надо уметь находить в повседневной жизни то,что делает нашу жизнь интереснее,веселее и комфортнее.

А самое главное,не откладывать на завтра то,что можно сделать послезавтра:):)

про "фонтан" убрал..

Ну..и не надо было...

Главное ведь не это.

Главное,утром встать,ничего не болит,настроение хорошее,хочется сделать что- то такое,что еще никогда не делал.

Или делал,но редко.

А если еще и солнышко в окне,то вообще круто!!!

Ведь мы счастливые люди...

Неужели непонятно?

У нас всех есть она...наша классная ,наша полная всего интересного и самого,самого...

Наша жизнь!!

Два брата акробата,типа ведут беседу на форуме .А самом деле, ведутся обсуждения фантазий балаболки Джонсона Салавата Юлаевича,он же мелодия.:))

Лодочник, ты тоже одно из прегрешений пройдохи джонсона или ты отдельная личность ,прислуживающая этому существу?:))

Вы как то всплываете на форуме одновременно :))

Маразм продолжается уже несколько лет :))

Теория эволюции доказана. Завернувшимся на доисторическом бреде весьма легче понять сказку "аля Хоттабыч".. Это нормально. Мозг отдыхает.----------------------------------------для Вашего общего развития, предлагаю посмотреть и послушать еще двух ученных,---- И это нормально(Странное только саморазвитие,основанное на "ученых"-эстрадных клоунах).Товарисч с мировоззрением беззубой неграмотной бабки,-"бог дал,бог взял,на все воля божия-это твой потолок. .."Все нормально

Наверно, всё же смысл несколько другой...Помните эти строки: Нам не дано предугадать,Kак слово наше отзовётся-Iнам сочувствие даётся,Как нам даётся БЛАГОДАТь...Как Вы понимаете здесь это слово? Оно тут у Тютчева - самое акцентированное , самое значимое..

Думаю имеется ввиду ощущение присутствия Бога

Думаю имеется ввиду ощущение присутствия Бога

Здравствуйте, спасибо, что заглянули в эту тему.

Благодать как система спасения - ключевое положение в учении Павла, Концепция "Благодати" , которую Павел противопоставил "смертоносным" буквам Закона , явилась одним из основных противоречий Ветхого Завета (иудаизма) и христианства. Поэтому хотелось бы точнее определить значение слова - "БЛАГОДАТь" .

Вспомните эти строки: "есть сила благодатная в созвучьи слов живых..".. Что же привносит Благодать, "сила благодатная" в мироощущение человека?- уходят тоска и томление, их сменяют надежда, чувство покоя и умиротворения, радость бытия...

No nа богословском языке эта "благодатная сила"- не столько умиротворённое, радостное восприятие окружающего мира , как представление о снисхождении Бога к человеку, предназначенное для его спасения от грехов, Суть Божьей Благодати по НЗ - прощение и любовь, явленные не по "заслугам" человека совершением добрых дел, а исключительно - милостью Бога- через заместительную жертву Христа. Т.о. Благодать достигается верой в Христа, через крещение, в результате чего совершается духовное "перерождение" человека. Т.е. действие этой благостной силы в конечном итоге, оказывается доступной только пришедшему к Христу. Более того, только над ними, уверовавшими, грех уже не должен, согласно Павлу , господствовать, так как они " НЕ ПОД ЗАКОНОМ, НО ПОД БЛАГОДАТьЮ". Человек, у которого "дело закона записано в сердце", по Павлу, просто не может больше грешить; благодать не позволяет ему находиться под властью закона, поскольку "буква убивает, а дух животворит". И Закон (Моисеев) уверовавшим - уже не нужен и, по утверждению Павла, он "отмирает" для них с приходом Христа.

Как Вы относитесь к этой фразе: "жить не под Законом, но под благодатью"? Как понимаете слова Павла, что "Закон ..нужен лишь для того, чтобы умножились грехи и преступления, ибо только в этом случае может возникнуть "преизобилование" благодати" ? Как Вы считаете: что Павел имел в виду, говоря об "упраздняемом" Законе : все Синайские заповеди, включая Декалог, или только свод ритуальных, гражданских законов?

Как показала история, "Благодать" оказалась неспособной заменить собой мораль Синайского Закона. Изменилось ли в настоящее время отношение церкви к Закону?

Достаточно вспомнить вдруг.." уверовавшего" на кресте разбойника.):)

И сказал ему исус " сегодня же будешь со мной в раю":):)

Ну,точно сошла благодать.

Для начала поубивал,понасиловал,пограбил вдоволь и до сыта,а потом...когда эрекция ослабла и наворовал себе для обеспечения старости,можно и уверовать:):)

И тут,-благодать и снизошла.

По христианскому верованию совсем не надо быть порядочным человеком,можно делать,что в голову придет.

Потом же,когда уже надоест;можно и уверовать:):)

Очень удобная религия, с одной стороны-Богу богово,кесарю кесарево.

Бабки несите и в храм и царю,императору...

С другой стороны по мoрде надают,не страшно,ведъ у морды две стороны,знай себе,подставляй да радуйся.

А потом еще и делай,что душеньке угодно.

Главное в конце уверовать:):)

Христианство-религия рабов,люмпен пролетариев,ущербных и обиженых судьбой составлена так,чтобы бабло несли,помалкивали в тряпочку да радовались...

Ну,или как Иван...искали бога...

Пожелаю им всем удачи на этой нелегкой стезе обмана,дешевых трюков с огнем ,устраиваемым попами и манифесте типа-ущербные и обиженые всех стран-соединяйтесь...!!

А если вспомнить,как при Петре первом икона вдруг заплакала и сразу же перестала,то и анекдотом пахнет...

Интересно, что несмотря на внушения Павлом своей пастве мысли, что "Грех не должен над вами господствовать, ибо.."..(Рим 6:14) и что "освободившись от греха вы стали рабами праведности" (Рим 6:18) , - вера в благодать себя не оправдала. Исповедники веры, "находящиеся под благодатью", продолжали грешить и сам Павел вынужден был констатировать: "Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, какого не слышно даже у язычников" (1 Коринф 5:1) . Т.е, "благодать" оказалась химерой, однако, представление о том, что Закон умер с приходом Христа для уверовавших - осталось..Интересно, как сейчас Церковь относится к этой идее об упразднении Закона ?

Вы знаете это стихотв. Высотского:
"Благодать или благословение Ниспошли на подручных твоих – Дай нам, Бог, совершить омовение, Окунаясь в святая святых! ..." ?

Здесь говорится о духовном перерождении человека в купели – в Крещении.
Можно сделать вывод, что Высотский крестился... где-то читал, что он носил крестик..
Что Вы по этому поводу думаете?

Ага.Стихотворение знаю..

Он в Армении крестился,в православной церкви.

Ну,что думаю.

"...В те времена укромные, теперь почти былинные..."

было очень модно делать то,что делать не рекомендовалось:):)

А он всегда шел против течения.

И брюки клеш носил,и длинные волосы,и крестик носил...

Но вот...верил ли он в бога-создателя...=???:):)

Об этом я не знаю.

Но поскольку,я его наблюдал вживую целых двенадцать часов подряд,полагаю,что нет:):)

Как Вы относитесь к этой фразе: "жить не под Законом, но под благодатью"? Как понимаете слова Павла, что "Закон ..нужен лишь для того, чтобы умножились грехи и преступления, ибо только в этом случае может возникнуть "преизобилование" благодати" ? Как Вы считаете: что Павел имел в виду, говоря об "упраздняемом" Законе : все Синайские заповеди, включая Декалог, или только свод ритуальных, гражданских законов?
Как показала история, "Благодать" оказалась неспособной заменить собой мораль Синайского Закона. Изменилось ли в настоящее время отношение церкви к Закону?

Большинство людей не убивает себе подобных, не из страха уголовного наказания, а исходя из меры добра и любви к ближнему. Благодать преображает человека, открывет ему совершенно новые горизонты и он уже просто не может жить как раньше в силу своей преображенности, не может грешить, потому что он всех любит, а не потому что закон запрещает. Но такого состояния достигают немногие. Наверное только святые. Не думаю, что Благодать раздается всем автоматически при крещении, ее нужно заслужить. Да, она дается по милости, ведь ее ценность несоизмерима "заслугам" человека. И дается не кому попало, а тем,кто идет по этому пути. А Закон - это путеводитель, ориентир.

Да, она дается по милости, ведь ее ценность несоизмерима "заслугам" человека. И дается не кому попало, а тем,кто идет по этому пути. А Закон - это путеводитель, ориентир

Хорошо сказано. Я бы хотела дополнить. И наказание и милость и благодать должно осуществлятья в концепции "всё вместе", но не в противоставлении. Каждый человек в чём то виноват перед Богом,а в чём то- заслуживает награды. И за свою вину он будет наказан или помилован по Божественной Благодати,а за заслуги иди добрые дела-вознаграждён по Божьей Благодати. Для Бога имеют значение всё: и вера и дела человека.

Большинство людей не убивает себе подобных, не из страхауголовного наказания, а исходя из меры добра и любви к ближнему.Благодать преображает человека, открывет ему совершенно новые горизонты ион уже просто не может жить как раньше в силу своей преображенности, неможет грешить, потому что он всех любит, а не потому что закон запрещает. Но такого состояния достигают немногие. Наверное толькосвятые. Не думаю, что Благодать раздается всем автоматически прикрещении, ее нужно заслужить. Да, она дается по милости, ведь ееценность несоизмерима "заслугам" человека. И дается не кому попало, атем,кто идет по этому пути. А Закон - это путеводитель, ориентир

Вы, к сожалению, не ответили на вопросы...

Итак, Закон Моисея, как назвал его Павел ,- всего лишь "детоводитель" к Христу (Гал 3:24,25), уже не нужный выросшим , не нуждающимся более в нём христианам. С появлением Христа, является "Благодать", - и Закон с его "смертоносными буквами", "проклятием" и т.д. - уже не нужен верующим, "искуплённым" Его смертью. .Павел постоянно подчёркивает несовместимость Закона и благодати, необходимость выбора (Рим 11:6, Гал 3:12,2 Коринф 3,6 и т.д.).Делается вавод, что верующий в Христа не может, не имеет права жить по Закону, а живущий по Закону не имеет права на благодать и на спасение, к-рое она даёт.

А теперь обратимся к другому учению - учению Христа. Христос НИЧЕГО не говорил об отмене Зак. Моисеева.Напротив, он ратовал за его соблюдение и призывал к реальному его соблюдению,а не на словах, лицемерно. "Не думайте, что я пришёл нарушать Закон или пророков; не нарушать пришёл я, но исполнить. " (Мф 5:17-18)

Всё учение Христа подтверждает важность соблюдения Закона. Все Его Заповеди взяты из Зак, но слегка видоизменены, развиты и реформириованы. Он пришёл не отменять, но улучшить Закон, сделать его более совершенным Утверждение Павла, что смерть Христа отменяет Закон не выдерживает никакой критики.Многие верующие говорят, что Иисус "исполнил" Тору и поэтому им , находящимся под благодатью, не нужно исполнять более её заповеди.Иисус "исполнил" все законы раз и навсегда, и теперь их праведность - это его праведность.

Но ведь это абсурд! Получается, что Иисус придерживался Закона всю жизнь, чтобы его последователи не следовали Его примеру? "Ибо истинно говорю вам:доколе не прейдёт небо и земля, ни одна черта не прейдёт из закона, пока не исполнится всё"

Тора (Закон) не была дана, чтобы проложить путь на небо, она дана, чтобы правильно жить на земле. Вера и очищение от греха дают путь на небо. Тора только помогает к этому придти. Без веры- соблюдение Торы совершенно бесполезно.Иисус говорит, что только те, кто будут соблюдать заповеди великими нарекутся.

Поэтому путь верующих в Него - не нарушать Заповеди Бога, соблюдать их. Его слова никак не свидетельствуют о том, что Он исполнил Тору окончательно, чтобы ей не следовать в будущем. Из того, что "дел Закона" недостаточно для спасения, вовсе не след, что Закон должен быть отменён. Скорее, наоборот: новые "средства" спасения верой в Иисуса даны не вместо, а в дополнение к З-ну Моисея и призваны не отменять, но дополнить "ветхие заповеди".

Иещё- о вере. Вера способствует осмыслению и облагораживанию человеч. жизни, но НЕ ГАРАНТИРУЕТ это. Примеров использования идеалов в целях, противоречащих их сути, история знает вдоволь. Нередко такую "обработку" проходили и религиозные ценностi

http://www.invictory.com/columns/2185/

***

"Благодать раскрывает новый закон, учит новому закону Божьему, не придуманному церковному закону Божьему, а именно закону исключительно из Божьего Слова, и даёт силы избавляться от всякого беззакония, и очищаться, и ревностно служить Господу".

Борис Грисенко

***

Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий.

То есть, истинными верующими являются те, кто водимы Духом Божиим - это то, что выделяет их как детей Божиих. О таких людях Павел говорит в посл. к Галатам 5:18:

Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

Итак, то же самое, что выделяет истинных детей Божиих, ходящих в вере - водительство Духа Божия - также означает, что такие люди не под законом.

Это можно выразить кратко и применительно к каждому из нас лично таким образом: если ты истинное дитя Божие по вере во Христа, то это проявляется в том, что ты водим Духом Божиим. Но если ты водим Духом Божиим, то ты не под законом. Итак, нельзя быть под законом и дитем Божиим одновременно.

Еще проще: дети Божий не под законом. Этот контраст между законом и Духом на примере нахождения пути куда-нибудь двумя различными способами: или с помощью карты, или с помощью проводника. Закон соответствует карте, а проводник Духу Святому.

В законе, человеку дается совершенно точная и подробная карта. Инструктаж состоит в следующем: если ты будешь безупречно учитывать каждую деталь карты, то это поможет тебе найти дорогу с земли на небо. Однако, еще никто из людей этого не достиг. То есть, еще никто не попал на небо благодаря безупречному соблюдению закона.

Под благодатью же человек доверяется Христу как Спасителю, и после этого Христос посылает Духа Святого этому человек для личного водительства. Дух Святой, посланный с неба, уже знает дорогу туда и не нуждается в карте. То есть, верующему во Христа, водимому Духом Святым, нужно только следовать за этим личным Проводником, чтобы попасть на небо. Он не нуждается в карте, которая есть закон.

Итак, Новый Завет учит, совершенно логично, что те, кто под благодатью, водимы Духом Божиим, и не зависят от закона.

Таким образом, мы делаем вывод, что Бог никогда и не ожидал от человека достижения истинной праведности через соблюдение закона, полностью или частично.

На основании этого вывода естественно возникает очень интересный вопрос: если Бог никогда не ожидал от человека достижения праведности через соблюдение закона, то для какой цели закон был дан человеку?

Дерек Принс

Христиане – любители апеллировать к Старому Завету оправдывают свои похождения словами Иисуса Христа о Законе: «Не нарушить пришёл Я, но исполнить» (Мф. 5,17). Исходя из этого, каждая конфессия (деноминация) выхватывает

из Закона приемлемые для неё цитаты и требует их исполнения. Староверы,

например, не бреют свои бороды, основываясь на заповеди: «не порти края

бороды твоей» (Лев. 19,27). Пятидесятники запрещают сёстрам носить

брюки: «на женщине не должно быть мужской одежды» (Втор.

22,5).Адвентисты придерживаются требования: «никакого дела не делайте в

субботу» (Лев. 23,3 и др.). Можно долго перечислять другие заповеди Старого Завета, которые некоторые христиане требуют исполнять (Лев. 18,19. Лев. 20,18. Вт. 13,1. Лев. 15,16 и др.). А, вот, на заповедь: «не надевай одежды, сделанной из разных веществ…» (Вт. 22,11)

никто почему-то не обращает внимания. Да и Сам Иисус Христос тоже не

всё выполнял из Закона! Например, священникам нельзя было прикасаться к

прокажённым (Лев. 21,4. Лев. 22,3 и др.). А Иисус Христос прикасался к прокажённому

(Лук. 5,13). Да и само выражение: «Вы слышали, что сказано: око за око и

зуб за зуб», а Я говорю вам: не противься злому» (Мф. 5,38-39), говорит

о явном противоречии учения Иисуса Христа Закону Моисеевому.

Как же Иисус Христос исполнил Закон? А вот как!

Закон Моисея, оказывается, предусматривал своё завершение. Моисей

пророчески заявил следующее: «Пророка из среды тебя, из братьев твоих,

как меня, воздвигнет тебе Господь, Бог твой, - Его слушайте»! (Вт.

18,15).

Это пророчество о Христе и исполнил Иисус Христос и Своим явлением

(рождением) завершил эру вечного (длящегося веками) закона Моисеевого.

Теперь уже нужно слушать Иисуса Христа так, как раньше слушали Моисея.

«Его слушайте!».

Вот поэтому Иисус Христос мог нарушать предписания Закона и

противоречить ему (Мф. 5,39). Закон в связи с появлением нового

Законодателя уже прекратил своё действие и ушёл в историю, как и апостол

Павел говорит: «Конец Закона – Христос» (Рим. 10,4).

Мы теперь должны жить по учению Иисуса Христа, а Закон Моисеев для нас

представляет только исторический интерес (и только!). Да и вообще всем

понятно, что невозможно жить по двум конституциям, нельзя служить двум

господам (Мф. 6,24)! А попытки совмещать старое и новое приводят христиан только к делениям, вражде и т.п.

Закон в связи с появлением нового Законодателя уже прекратил своё действие и ушёл в историю, как и апостол Павел говорит: «Конец Закона – Христос» (Рим. 10,4).

Неплохо бы вместо одной этой фразы, привести весь фрагмент:

Итак, Рим 10:1-4:

"Братия! желание моего сердца и молитва к Богу об Израиле во спасение. Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению. Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией, потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего."

В чём же "непокорность " Израильтян? Ответ: "потому что конец закона-Христос" . Хотя вывод об "окончании закона" - не последователен и не понятен. При чём тут конец закона? В этом ли праведность Божья, которой не покорились израильтяне?

Я не буду тут описывать детали НЕПРАВИЛьНОГО перевода, Вы без труда найдёте это во многих работах. Всего одно слово переведено неверно, но смысл меняется полностью. Это слово: "конец". Второе значение этого слова - "ЦЕЛь"

Итак, с учётом поправки на неточность перевода: ....потому что ЦЕЛь закона (то, к чему закон должен привести) - это Мессия...

Ни о каком законе тут не говорится. Контекст говорит о праведности Бога и о спасении Израиля: Тора должна привести Израиль в поисках праведности Бога к Мессии"

Мы теперь должны жить по учению Иисуса Христа, а Закон Моисеев для нас представляет только исторический интерес (и только!)

Не могли бы Вы уточнить, что лежит в основе Учения Христа? Вы в самом деле считаете, что фраза "а Я говорю вам:" свидетельствует " о явном противоречии учения Иисуса Христа Закону Моисеевому" ? Кажется, от подобных утверждений уже отказались самые закостенелые церковники..... И кому принадлежит вывод о "конце Закона"? С тем, что не Иисусу, - Вы, надеюсь, согласны? Неужели- Моисею??? В Вашеи цитате НИЧЕГО подобного не просматривается...

Под благодатью же человек доверяется Христу как Спасителю, и после этого Христос посылает Духа Святого этому человек для личного водительства.

Интересно, Вы сами-то , лично ВЫ, своими словами, без Дерекa Принсa i dr. "помощников", могли бы расшифровать эту "неудобовразумительную" (впрочем, как и всe остальные) фразу?

Я не буду тут описывать детали НЕПРАВИЛьНОГО перевода, Вы без труда найдёте это во многих работах. Всего одно слово переведено неверно, но смысл меняется полностью. Это слово: "конец". Второе значение этого слова - "ЦЕЛь"Итак, с учётом поправки на неточность перевода: ....потому что ЦЕЛь закона (то, к чему закон должен привести) - это Мессия...

Надоело уже который раз здесь писать:

τελος =

в переводе с греческого на русский

1. конец, окончание, завершение;

2. цель;

3. пошлина, оброк, налог;

С греческого на иврит: kaw-law', mas, sofe, ad, kates, mish-pawt':

1. совершаться, заканчиваться, кончаться;

2. быть определённым, быть решённым;

3. исчезать, погибать, разрушаться;

4. истлевать, истощаться, тускнеть

5. совершать, заканчивать;

6. уничтожать, истреблять, разрушать.

7. быть совершённым или законченным;

8. дань, подать или повинность (которую отрабатывали)

9. величие, слава;

10. продолжительность, непрестанность, вечность;

11. конец, зад, тыл; перен. сущность.

12. до, доколе, пока.

13. конец, предел, край.

Но, собственно, и разницы между "концом" и "законом" никакой нет. Лучше всего это выражает ивритской перевод mish-pawt', обозначающее

приговор, постановление (суда), осуждение.

Всё остальное - игры ума.

Надоело уже который раз здесь писать:

Учиться никогда не поздно...

http://biblezoom.ru/

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
τελος (#5465) задача, цель, завершение. Это слово может указывать на Христа как на цель закона, не во временном, но директивном и телеологическом плане (Robert Badenas, Christ the End of the Law: Romans 10.4 in Pauline Perspective [Sheffield: JSOT Press, 1985]; Cranfield; LIF, 13436); или же имеется в виду, что Христос является временным завершением закона (SH), или же это сочетание обоих значений (Dunn; Barrett). Об этих и других точках зрения см. Fitzmyer, 584; Badenas, 5-37. πιστευοντι praes. act. part, от πιστευω (#4409) верить. Subst. part, подчеркивает качество. Sing, подчеркивает индивидуальную природу веры. Dat. преимущества.

***

http://kifa.kz/bible/stern/stern_rimlyanam_10.php

Согласно «Греко-английскому словарю Нового Завета» Арндта и Гингриха, греческое слово телос, встречающееся в Новом Завете сорок два раза, должно означать «конец», «прекращение», «упразднение» в четырёх или пяти местах (Map. 3:26, Лук. 1:33, 2 Кор. 3:13, Ме. 7:3, 1 Кеф. 4:7). В большинстве же случаев оно означает либо
1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо
2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)....

Эти значения отражены в слове «телеология», которое обозначает раздел философии, изучающий цели и намерения. Тогда почему же здесь телоспостоянно употребляется в смысле «завершения», «упразднения»? Потому что на пути у экзегезы стоит теология - ошибочная теология, считающая, что Моисеев Закон не предоставляет Божью праведность через веру, ошибочная теология, которая бросает тень на Божью Тору, а, следовательно, и на Самого Бога, давшего её еврейскому народу, и на евреев, принявших её от Бога.

Даже парафразы Живой Библии («Христос даёт всем верящим в него всё то, чего они пытаются достигнуть исполнением его законов. Он кладет всему этому конец») и Библии Филиппса («Христос знаменует прекращение попыток достигнуть праведности по Закону для всякого верящего в него») не соответствуют истине.

Этот стих говорит не о наших усилиях, а о Божьей Торе. Действительно, каждый человек, поверивший Йешуа, станет полагаться на него в вопросе спасения и, таким образом, положит конец своим собственным усилиям. Однако здесь не говорится о прекращении чего-либо. Стих утверждает, что величайший план Бога - дарование Торы как средства, ведущего к праведности, - достиг своей цели, осуществился с приходом Мессии.

Отсюда, говорит Шауль, можно заключить, что человек, имеющий веру в Бога, которую предписывает сама Тора, именно по причине своей веры, формирующей основу послушания Торе (1:5), поймёт и откликнется на Евангелие, доверившись также Божьему Мессии Йешуа. Таким и только таким образом он будет сочтён праведным в глазах Бога, Которому он хочет служить, Чьей Торе хочет подчиниться. Только через веру в Йешуа он сможет повиноваться Торе. Неверие же в Йешуа означает неповиновение Торе, поскольку цель, на которую указывает Тора - это Мессия, предлагающий праведность Торы, то есть Божью праведность, всякому, кто доверяет Богу. (с)

Что именно расшифровать?

Очевидно, что вас интересует другое - почему благодать противопоставляется Закону и так ли уж они противоположны..

Очевидно, что вас интересует другое - почему благодать противопоставляется Закону и так ли уж они противоположны.

Нет, на этот вопрос я себе ответил.Я имел в виду , что согласен с этими словами Петра: "Брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам...и во всех посланиях .его .есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутверждённые к собственной своей погибели превращают"(2 Пет 3:15,16)..Заставив себя вчитаться в произведения Павла и изучив многое о нём, я ещё больше укрепился в своём первоначальном к нему отношении, о котором Вам известно. Однако,при любой оценке, нельзя уменьшать его огромную роль: из еврейской секты Павел создал отдельную религию, распространив главные идеи ВЗ (иудаизма) - этический монотеизм, любовь чел к Богу и к ближнему - на всё человечество,

А сейчас хотел бы задать Вам несколько вопросов

Критика Павлом Закона направлена была на тех апостолов, которые обязывали нееврев соблюдать обрезание, и др. заповеди Торы, что затрудняло достижение главной цели Павла - распространение хр-ва среди язычников.

Поэтому Павел утвеждал, что в иудаизме несоблюдение даже одной заповеди навлекает на чел. проклятие, ссылаясь на Втор 27:26 и Иакова 2:10: "проклят всяк, кто не исполняет поастоянно всего, что написано в Книге Закона" (гал 3:10). А поскольку чел. слаб и не может не нарушить ВЕСь закон, значит, чтобы спастись от "проклятия", надо "спастись" от Закона. Путь для этого найден: "Христос искупил нас от клятвы Закона" (Гал 3:13)...

Мой вопрос связан с необходимостью исполнения заповедей.

Согласно Талмуду, вся разница между евреями и неевреями состоит лишь в том, ск. заповедей каждый из них должен соблюдать. Для нееврея обязательными являлись 7 заповедей-"Заповеди потомков Ноя" : запрет на идолопоклонство, богохульство, убийство, грабёж, разврат, издевательство над животными. Что же кас-ся евреев, то помимо указ. заповедей, они должны были соблюдать множество других - всего по Талмуду - 613.

Однако, читал, что Давид 613 заповедей свёл к 11, а Исая - к 6. Это действительно так ?

Павел настаивал на отмене только "церемониальной" части закона, или ВСЕХ 613 заповедей, включая Декалог?

Библия по своему происхождению имеет двойственный - богочеловеческий характер. Заповеди о немытых руках, субботы и др - не Законы Бога, а предписания людей. Т.е. не всё в букве закона, вероятно, надо считать вечным.

Вы не знаете, какие заповеди ВЗ сейчас отменены, какие считаются ещё не исполненными и какие останутся навечно?

Христиане обязаны соблюдать Декалог, или только заповеди, указанные в НЗ?

В разных деноминациях есть различные представления об этом... в частности, о субботе и о свинине...

Думаю, что для христианина, для которого вся Библия не пустой звук, а Божье откровение, необходимо соблюдать сказанное в Нагорной проповеди,

если же плюс к этому такой верующий захочет соблюдать субботу и не есть свинину, то ничего плохого в этом не будет с одним лишь НО - какова будет мотивация всех этих воздержаний...

Важен внутренний поворот от греха к праведности, который затем вызовет и внешние изменения, заметные окружающим, но если изначально будут только внешние лицемерные изменения, то всё это будет считаться грехом...

Ритуальная часть Закона была исполнена Христом, и все, кто совершают жертвоприношения до сих пор, умаляют и девальвируют жертву Христа.

А 613 заповедей к Библии отношение имеют очень косвенное, это своего рода предание святых еврейских старцев...

613 заповедей к Библии отношение имеют очень косвенное, это своего рода предание святых еврейских старцев...

Sпасибо.

Вы не ответили: Павел настаивал на ПОЛНОЙ отмене закона , т.е. включая Декалог?

613 заповедей вывел Маймонид (12 век) на основании заповедей, данных на Синае, так? Что имел в виду Христос, говоря о Законе: все Синайские заповеди ? Сколько их было?

Вы не знаете, есть ли в Библии что-то относительно того, что Давид сократил соблюдаемые заповеди до 11, а Исая до 7 (ili 6) ? Насчёт семи

(только заповеди Ноя)- kажется невозможным..

Что знал - ответил.

Иисус, собственно, сократил всё количество до двух:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

38 сия есть первая и наибольшая заповедь;

39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

(Матф.22:36-40)

Иисус, собственно, сократил всё количество до двух:

А как насчёт заповеди "НЕ УБИВАЙ!"?

Хотя, если исxодить из заповеди "Возлюби ближнего" , то действительно: "ближнего" не убивают.

..но в Декалоге она присутствует , как и остальные заповеди , казалось бы, не завися одна от другой..

Разве что маленькое дополнение, о котором вы знаете:

12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.

(Иоан.15:12)

Здесь идет более высокая стадия (ступень) любви друг к другу - любить друг друга как Иисус возлюбил людей, то есть, здесь речь идет уже об агапе, идеале, к которому нужно стремиться...

А в целом, ничего нового Иисус не сказал, "новым словом" явился ОН САМ, и это было самое важное, что могло произойти, это и есть Благая Весть, и у составного слова Благодать общая часть - БЛАГО...

Хотите верьте, а хотите нет...))

А эвтаназия, дабы прекратить мучения, когда обезболивающее уже не помогает и сам больной просит прекратить его мучения.... не всё так просто с этим не убий - без причины или ради удовольствия убивать точно нельзя..

Хотите верьте, а хотите нет...))

хотелось бы больше верить, чем не верить...

спасибо-ещё раз

А эвтаназия, дабы прекратить мучения, когда обезболивающее уже не помогает и сам больной просит прекратить его мучения.... не всё так просто с этим не убий - без причины или ради удовольствия убивать точно нельзя..

А из любви?

http://lib.ru/PSIHO/FROMM/pa_rel.txt_with-big-pictures.htm...

Фрейд не ограничивается и доказательством иллюзорности религии. Он говорит, что религия опасна, потому что освящает дурные человеческие установления, с которыми она была связана на всем протяжении своей истории; далее, приучая людей верить в иллюзии и налагая запрет на критическое мышление, религия ответственна за обнищание умственных способностей (*). Это обвинение, как и первое, уже предъявлялось церкви мыслителями Просвещения. Но у Фрейда оно звучит сильнее. В своей аналитической работе он смог показать, что запрет на критическое мышление в отношении одного-единственного предмета приводит к оскудению критической способности человека в других сферах мышления и, следовательно, затрудняет применение разума в целом. Третье возражение Фрейда состоит в том, что религия - слишком шаткая основа для морали. Если правильность этических норм определяется тем, что это суть заповеди божий, то будущее этики оказывается зависимым в своем существовании от веры в бога. И поскольку, по Фрейду, религиозная вера находится на грани исчезновения, продолжающийся союз религии и этики ведет к разрушению наших моральных ценностей. (с)

Из любви можно всё - даже ненавидеть))) шутка

А эвтаназия, дабы прекратить мучения, когда обезболивающее уже не помогает и сам больной просит прекратить его мучения.... не всё так просто с этим не убий - без причины или ради удовольствия убивать точно нельзя..

Церковь определённо против.

Им положено себя так вести... в целом церкви это институты по добровольному отъёму денежных средств у населения и ничего другое их не интересует, хотя конечно же есть и исключения...

Это понятно. Я подразумевала позицию христианства. В иудаизме наверное такое же отношение к эвтаназии.

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)τελος (#5465) задача, цель, завершение. Это слово может указывать на Христа как на цель закона, не во временном, но директивном и телеологическом плане (Robert Badenas, Christ the End of the Law: Romans 10.4 in Pauline Perspective [Sheffield: JSOT Press, 1985]; Cranfield; LIF, 13436); или же имеется в виду, что Христос является временным завершением закона (SH), или же это сочетание обоих значений (Dunn; Barrett). Об этих и других точках зрения см. Fitzmyer, 584; Badenas, 5-37. πιστευοντι praes. act. part, от πιστευω (#4409) верить. Subst. part, подчеркивает качество. Sing, подчеркивает индивидуальную природу веры. Dat. преимущества.***http://kifa.kz/bible/stern/stern_rimlyanam_10.phpСогласно «Греко-английскому словарю Нового Завета» Арндта и Гингриха, греческое слово телос, встречающееся в Новом Завете сорок два раза, должно означать «конец», «прекращение», «упразднение» в четырёх или пяти местах (Map. 3:26, Лук. 1:33, 2 Кор. 3:13, Ме. 7:3, 1 Кеф. 4:7). В большинстве же случаев оно означает либо 1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо 2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)....Эти значения отражены в слове «телеология», которое обозначает раздел философии, изучающий цели и намерения. Тогда почему же здесь телоспостоянно употребляется в смысле «завершения», «упразднения»? Потому что на пути у экзегезы стоит теология - ошибочная теология, считающая, что Моисеев Закон не предоставляет Божью праведность через веру, ошибочная теология, которая бросает тень на Божью Тору, а, следовательно, и на Самого Бога, давшего её еврейскому народу, и на евреев, принявших её от Бога.Даже парафразы Живой Библии («Христос даёт всем верящим в него всё то, чего они пытаются достигнуть исполнением его законов. Он кладет всему этому конец») и Библии Филиппса («Христос знаменует прекращение попыток достигнуть праведности по Закону для всякого верящего в него») не соответствуют истине. Этот стих говорит не о наших усилиях, а о Божьей Торе. Действительно, каждый человек, поверивший Йешуа, станет полагаться на него в вопросе спасения и, таким образом, положит конец своим собственным усилиям. Однако здесь не говорится о прекращении чего-либо. Стих утверждает, что величайший план Бога - дарование Торы как средства, ведущего к праведности, - достиг своей цели, осуществился с приходом Мессии.Отсюда, говорит Шауль, можно заключить, что человек, имеющий веру в Бога, которую предписывает сама Тора, именно по причине своей веры, формирующей основу послушания Торе (1:5), поймёт и откликнется на Евангелие, доверившись также Божьему Мессии Йешуа. Таким и только таким образом он будет сочтён праведным в глазах Бога, Которому он хочет служить, Чьей Торе хочет подчиниться. Только через веру в Йешуа он сможет повиноваться Торе. Неверие же в Йешуа означает неповиновение Торе, поскольку цель, на которую указывает Тора - это Мессия, предлагающий праведность Торы, то есть Божью праведность, всякому, кто доверяет Богу. (с)

Выделенный мной текст не может быть комментирован, поскольку выражает ничем не примечательное личное мнение некоего Дэвида Стерна. Ничего не имею против господина Дэвида Стерна и Messianic Judaism синагоги., но обсуждать пока нечего.

Как побочный вариант имеет право

Касательно:

Согласно «Греко-английскому словарю Нового Завета» Арндта и Гингриха, греческое слово телос, встречающееся в Новом Завете сорок два раза, должно означать «конец», «прекращение», «упразднение» в четырёх или пяти местах (Map. 3:26, Лук. 1:33, 2 Кор. 3:13, Ме. 7:3, 1 Кеф. 4:7).

В большинстве же случаев оно означает либо

1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо

2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)....

«итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» и «конец», «прекращение» - это одно и то же.

«цель», «функция», «задача» какого-либо действия в 1 Тим. и 1:5, 1 Кеф. 1:9 имеет ясно выраженное значение "цель". Но это только два случая.

Своё определение переводу я уже дал: mish-pawt = приговор.

Приговор следует из закона, вступает в действие, но не является законом.

Закон прекращает своё действие, но не является приговором.

Учиться никогда не поздно...

Будет чему - сообщите.

С греческого на иврит: kaw-law', mas, sofe, ad, kates, mish-pawt':

А при чем здесь иврит? Какое отношение он имеет к НЗ?

Своё определение переводу я уже дал: mish-pawt = приговор.

Ключевое слово СВОЁ.

«цель», «функция», «задача» какого-либо действия в 1 Тим. и 1:5, 1 Кеф. 1:9 имеет ясно выраженное значение "цель". Но это только два случая.

Да не два, а БОЛЬШИНСТВО... вы или невнимательно прочли или явно не хотите этого замечать...

В большинстве же случаев оно означает либо 1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо 2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)

Будет чему - сообщите.

Давайте попробуем с другой стороны:

Теоретически в вырванном из контекста предложении равновозможны два варианта: цель закона Христос и конец закона Христос - что резко меняет смысл предложения.

Если же рассматривать данное место в контексте всей Библии, какой перевод вам кажется наиболее вероятным?

Я вижу, что именно ЦЕЛЬ Закона Христос, и этому факту есть множество мест из Библии...

А замена Цели на Конец в переводе понятна - было желание размежеваться со всем еврейским, было желание полностью противопоставить ВЗ и НЗ...

до сих пор множество христиан не считает нужным изучать ВЗ...

А при чем здесь иврит? Какое отношение он имеет к НЗ?

я дал все возможные значения τελος в той среде, где составлялось послание. Павел был в то время в Эфесе, где была своя Синагога.

Раз вы спрашиваете, повторю ещё раз эти значения:

1. совершаться, заканчиваться, кончаться;

2. быть определённым, быть решённым;

3. исчезать, погибать, разрушаться;

4. истлевать, истощаться, тускнеть

5. совершать, заканчивать;

6. уничтожать, истреблять, разрушать.

7. быть совершённым или законченным;

8. дань, подать или повинность (которую отрабатывали)

9. величие, слава;

10. продолжительность, непрестанность, вечность;

11. конец, зад, тыл; перен. сущность.

12. до, доколе, пока.

13. конец, предел, край.

Все они обозначают семантически "окончание", "завершение", "конец".

Об этом я написал в предыдущем посте. Читайте внимательнее.

Да не два, а БОЛЬШИНСТВО... вы или невнимательно прочли или явно не хотите этого замечать...

В большинстве же случаев оно означает либо 1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо 2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)

О.К. давайте проверим ваши слова и феню, которую вы предлагаете:

(6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8)

Рим. 6:21-22 :

Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их – смерть.

Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец – жизнь вечная.

Мат. 26:58:

Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец.

Me. 6:8:

Указанный вами адрес я не нашёл.

Теперь попробуйте поставить в указанные вами в качестве доказательства вместо "Конец" - желаемую вами "Цель".

Получите анекдот.

Сам русский язык не только очень богат, но и многие слова сами имеют несколько смыслов.

Возьмем слов КОНЕЦ:

КОНЕЦ фильма - всего лишь означает что фильм закончился, но не то, что фильм умер, или наступил ему конец...

КОНЕЦ жизни - это смерть, и это означает, что жизнь закончилась (не будем углубляться в жизнь после смерти в данном примере)

Надеюсь, я понятно изложил.

Теперь возвращаемся к двум вариантам перевода:

1. Конец закона Христос

2. Цель закона Христос

Второй вариант указывает нам что закон был детоводителем ко Христу, то есть именно ЦЕЛЬ закона - Христос.

Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;

(Гал.3:21)

И мест говорящих, что именно ЦЕЛЬ предостаточно.

+Если понимать, что перевод КОНЕЦ не означает конец закону, а лишь логическое его завершение Христом, то тогда и слово КОНЕЦ тоже будет правильным переводом,

хотя оно внесло довольно большую путаницу, так как для большинства людей КОНЕЦ - это конец без вариантов))

Если же рассматривать данное место в контексте всей Библии, какой перевод вам кажется наиболее вероятным?
Я вижу, что именно ЦЕЛЬ Закона Христос, и этому факту есть множество мест из Библии...

Я с вами уже говорил об этом. Я не совсем понимаю что вы имеете в виду под "законом". Почему вы его так фетишизируете.

Иисус говорил о " Законе и Пророках". О ДВУХ инструментах, приводящих к Богу.

И почему "ЦЕЛЬ Закона" с большой буквы?

Где в Библии "ЦЕЛЬ Закона"?

Ну хорошо.

Тут довольно просто.

Если вы принимаете что ЦЕЛЬ Закона - Христос, то Христос - Бог.

Это неприятная новость для МФМ. Потому что Закон не может иметь никакой другой цели как Всевышнего.

Но, если Христос уже появился, и Он - Бог, и Он был целью закона, то закон тем более мёртв. Т.к. невозможно подчиняться неизвестно кем написанному и неясно сформулированному "Нечто" перед лицом Бога.

Но это всё следует из вашей формулировки.

kaw-law', mas, sofe, ad, kates, mish-pawt

А можно бы было поинтересоваться,что это такое и как переводится??

Я просто ни одного слова не опознаю и не понимаю:):)

А замена Цели на Конец в переводе понятна - было желание размежеваться со всем еврейским, было желание полностью противопоставить ВЗ и НЗ...

Мне не понятна. Зачем? У кого "было желание "? У всех переводчиков мира? Какая причина?

до сих пор множество христиан не считает нужным изучать ВЗ...

И что?

Что будет если они не прочитают?

Я с вами уже говорил об этом. Я не совсем понимаю что вы имеете в виду под "законом". Почему вы его так фетишизируете.

Под законом я понимаю то, что понимал Иисус - в Его время не было НЗ и иудеи жили под ВЗ, а в ВЗ были и законы их бытия...

И почему "ЦЕЛЬ Закона" с большой буквы?

Цель не с большой буквы, просто так я выделяю слова, на которых хочу сделать АКЦЕНТ))

Если вы принимаете что ЦЕЛЬ Закона - Христос, то Христос - Бог.Это неприятная новость для МФМ. Потому что Закон не может иметь никакой другой цели как Всевышнего.

Мне очень жаль МФМ, но думаю, что он привык к такому противостоянию...))

Но, если Христос уже появился, и Он - Бог, и Он был целью закона, то закон тем более мёртв. Т.к. невозможно подчиняться неизвестно кем написанному и неясно сформулированному "Нечто" перед лицом Бога.Но это всё следует из вашей формулировки.

Не всё следует)))

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой...

Но закон гораздо шире ритуальной части...

Мне интересно, что следует из вашего понимания))

И что?Что будет если они не прочитают?

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать?

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому...

Шёл Бог по разным странам, увидел цыгана.

- Грешно живёте, цыгане, чтобы в ад не попали, дам вам одно приказание: Не укради!

- Нет, нет, у нас это народный обычай, мы без этого просто жить не можем, не надо нам твоё приказание!

Погрустнел Бог, дальше идёт, встретил араба.

- Грешно живёте, арабы, у вас столько женщин в гареме, дам вам одно приказание.

- Нет, нет, у нас это народный обычай, мы без этого просто жить не можем, не надо нам твоё приказание!

Совсем свесил голову Бог, а тут к нему подходит Моисей. Бог ему вяло говорит, что и для евреев у него есть одно приказание. Моисей так подозрительно посмотрел на Бога и осторожно спрашивает:

- А сколько я должен заплатить за это приказание?

- Да ничего, я дам тебе его совсем даром.

- О, если даром, то можешь дать и десять!

Нет пожалуй, человека, который не знал бы эти слова Иисуса : "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Мат. 19, 19), Этот призыв явл. сновной идеологической установкой, "золотым правилом", " формулой любви" христианства . В чём же причина парадокса, что в исторической практике христианства существовали такие явления, как инквизиция, крестовые походы, крещение язычников "огнем и мечем", религиозные войны в Европе, охота на ведьм.. ?

Все конфессии враждуют между собой (на основе доктринальных различий), то есть любого, проповедующего доктрины другой конфессии, или обличающего…, они назовут волком, обольщающим стадо, и изгонят из своей конфессии…, а Иисус сказал: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Иоан.13:35). Исходя из слов Иисуса, разве не напрашивается вывод: сколько существует в мире конфессий (около 20 тыс.), столько и богов (Иисусов): «Если приходящий возвещает другого Иисуса, которого мы не возвещали, то вы другого духа (беса) получаете…, и другое благовестие…» (2Кор.11:4 – подстрочный перевод)??? Потому с конфессиями и невозможно ни о чём договориться, что они приняли — бесов, которые «ослепили им разум» (2Кор.4:3-4)!

+Если понимать, что перевод КОНЕЦ не означает конец закону, а лишь логическое его завершение Христом, то тогда и слово КОНЕЦ тоже будет правильным переводом,хотя оно внесло довольно большую путаницу, так как для большинства людей КОНЕЦ - это конец без вариантов))

Ну вот и договорились.

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой...

Мне известна эта конструкция католической и протестантской ветви. Но для нормального человека она выглядит нелепой странной после слов самого Господа:

"11 Господь говорит: „Почему вы продолжаете приносить Мне жертвы? Я пресыщен ими! С Меня довольно всех этих жертв баранов и бычьего жира. Кровь коров, овец и козлов не доставляет Мне удовольствия.

12 Кто просил вас, чтобы вы топтали всё на Моём дворе, когда приходите встретиться со Мной?

13 Не приносите Мне больше жертв, Мне отвратительны ваши воскурения , ненавистны ваши субботы и пиры новолуния . Я ненавижу зло, творимое вами на ваших святых сборищах!

14 Всей душой Своей Я ненавижу ваши новомесячные сборы и советы, они стали для Меня тяжким бременем." ( Исаия 1:11-14)

Очевидно, что Закон явился спасением Израиля - Израиль впадал и в идолопоклонство, и в полное безбожие множество раз.

И при Иораме, и при Амасии, при Ахазе, Манассии, и пр., пр. И каждый раз Закон объединял и восстанавливал народ Израиля. Так что такое Закон?

Прежде всего Договор между племенем Израильтян и Богом. Этот договр переставал явно действовать, как только племя от него отступало.

Договор - это СОГЛАШЕНИЕ СТОРОН. И сторона Израиля, с её дикими, языческими, безбожными поначалу, ничем не отличавшимися от соседей традициями, была услышана. И компромисс вылился в обоюдосторонний договор. Кое что из этих традиций было принято, как безнадёжно неустранимое из менталитета.

Т.ч. Закон - это компромисс, ради которого отдавать в жертву сына - нелепо.

Это метод, способ достичь того, чтобы Бог не покидал ПЛЕМЯ. В некотором роде временная уступка языческому сознанию израильтян.

Мне интересно, что следует из вашего понимания))

Возможность для человека пройти через смерть живым.

Христос пришел положить конец смерти.

К ритуалам это не имеет отношения. Это чуть серьёзнее.

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать?

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

18 Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

19 Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным.

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне.

21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. (Римлянам 10:18-21)

И что?

30 Ибо вы станете, как дубы, чья листва умирает, и как сад, засыхающий без воды.

31 Сильные станут корою, а дела их - искрами, рождающими огонь, и будут они гореть, и никто не сможет погасить тот огонь. ( Исаия 1:30-31)

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому...

Тут стоит вам подумать, а ЧТО такое Писание? Ритуальный кодекс? Армейский устав? Философская система? Сборник стихов? Исторические хроники? Психологическое исследование? Сборник рецептов?

Кому и зачем ОНО дано?

Иль вот: живой предмет желая изучить,

Чтоб ясное о нем познанье получить,

Ученый прежде душу изгоняет

Затем предмет на части расчленяет

И видит их, да жаль: духовная их связь

Тем временем исчезла, унеслась!

Это не лично о вас. Это в целом. О Sola Scriptura.

Высокий Дух пришел в храм послушать проповедь дьявола и был удивлен, что она полностью соответствует словам Священного Писания. На вопрос, почему он это делает, мнимый священнослужитель ответил: люди никогда не будут поступать так, как я говорил, потому что я проповедовал с холодным сердцем.

если Бог никогда не ожидал от человека достижения праведности через соблюдение закона, то для какой цели закон был дан человеку?

Чтобы человек видел, каким он стать должен, но исключительно своими силами таким стать не может и в спасении нуждается в

милосердии Божием. ?????????

Христос исполнил (выполнил) ритуальную часть закона, который говорил о принесении жертв за грехи, так как Он Сам явился окончательной жертвой... (мои слова)

Мне известна эта конструкция католической и протестантской ветви. Но для нормального человека она выглядит нелепой странной после слов самого Господа:"11 Господь говорит: „Почему вы продолжаете приносить Мне жертвы? Я пресыщен ими! С Меня довольно всех этих жертв баранов и бычьего жира. Кровь коров, овец и козлов не доставляет Мне удовольствия.12 Кто просил вас, чтобы вы топтали всё на Моём дворе, когда приходите встретиться со Мной?13 Не приносите Мне больше жертв, Мне отвратительны ваши воскурения , ненавистны ваши субботы и пиры новолуния . Я ненавижу зло, творимое вами на ваших святых сборищах!14 Всей душой Своей Я ненавижу ваши новомесячные сборы и советы, они стали для Меня тяжким бременем." ( Исаия 1:11-14)

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

Естественно, Бог говорил о тех, кто формально приносил жертвы, но внутренней перемены не происходило...

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать? (мои слова)

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

Попробуйте все свои предвзятости хотя бы на время выкинуть...))

Покаялся, окунулся и пошел дальше... да? Ну ладно... личное дело каждого, как говорится, тем более, Библию совсем недавно даже запрещено было читать самому... (мои слова)

Тут стоит вам подумать, а ЧТО такое Писание? Ритуальный кодекс? Армейский устав? Философская система? Сборник стихов? Исторические хроники? Психологическое исследование? Сборник рецептов?Кому и зачем ОНО дано?Иль вот: живой предмет желая изучить,Чтоб ясное о нем познанье получить,Ученый прежде душу изгоняетЗатем предмет на части расчленяетИ видит их, да жаль: духовная их связьТем временем исчезла, унеслась!Это не лично о вас. Это в целом. О Sola Scriptura.

Очевидно, что у каждого будет своё понимание что есть Писание и здесь уже важно, христианин ли определяющий или нет...

Сегодня я бы сказал, что это сборник народной мудрости, который достоин изучения...

Возможность для человека пройти через смерть живым.Христос пришел положить конец смерти.К ритуалам это не имеет отношения. Это чуть серьёзнее.

Звучит красиво и глубокомысленно, а если чуть подробнее...

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

Наверное. Видимо так. Зачем? Давайте посмотрим.

Человек по каким то причинам обратился к Богу. Опустим причины. Это может быть по среде, по рождению, по моде, по ситуации или лично. Не имеет значения.

Чтобы проверить правильность своего решения у него есть Писание. Долгое время это было довольно дорого - люди продавали большую часть своего имущества, чтобы имень возможность его иметь. Сейчас Писание можно получить бесплатно.

То же относится и к конфессиям. Легко проверить. Для нормального человека.

Записывает ли конфессия в свой Катехозис что - то, что БОЛЬШЕ Писания, или нет.

Поэтому "нормальным" я считаю человека с критическим мышлением.

Я высказался не в отношении католиков и протестантов, а по поводу "конструкции", которая заложена в их Катехизисы как бесспорные, в том числе и в бывшей вашей харизматической версии.

Для некоторых веток этого движения только детали, вырванные из Писания становятся основой и базой их прозябания.

Ну вы и сами это знаете, ведь всего год назад ваша цель была - всеобщая "катeхизация".

Естественно, Бог говорил о тех, кто формально приносил жертвы, но внутренней перемены не происходило...

Это как раз наглядный пример того, о чём я говорю.

Ну вот откуда вы знаете, о ком говорил Бог???

Три знака вопроса я поставил от крайнего удивления. Вот откуда вы это взяли?

Ведь в тексте ясно написано: "Вот видение Исайи, сына Амоса, в котором Бог открыл ему, что случится с Иудеей и Иерусалимом, и которое он видел во времена Озии, Иоафама, Азаха и Езекии, когда они царствовали в Иудее. " (Исаия 1 глава)

Это может быть темой для разговоров, но никак не для основания учения.

Вы мимоходом причислили католиков и протестантов к ненормальным... зачем...

В качестве P.S. :

В дополнение к вышесказанному.

Мне было бы трудно, и, как я считаю, и любому нормальному человеку, войти в какую либо ветку реформаторов после слов её основателя о евреях:

"…Ибо они исполнены злобы, скупости, зависти, ненависти друг к другу, гордости, ростовщичества, тщеславия и проклятий против нас, язычников.

…Поэтому будьте осторожны с евреями, зная, что там, где есть их синагоги, ничего нельзя обнаружить, за исключением логова бесенят, в котором самым злобным образом процветают самовосхваление, тщеславие, ложь, богохульство, и поношение Бога и человека, и гнев его очей на них.

…Я хотел показать это нам, немцам, чтобы можно было увидеть, какие негодяи эти слепые евреи, и что, бесспорно, истина Божья на нашей стороне и против них.

…Что же нам, христианам, делать с этим отверженным и проклятым народом, евреями? Поскольку они живут среди нас, мы не смеем терпеть их поведение теперь, когда мы осознаем их ложь, и ругань, и богохульство. Если мы будем терпеть их, то станем соучастниками в их лжи, поношении и богохульстве. Таким образом, мы не можем уничтожить неугасимый огонь Божьего гнева, о котором говорят пророки, но и обратить евреев мы также не можем. С молитвой и страхом Божьим мы должны в разумных пределах проявлять снисхождение, дабы увидеть, можем ли мы спасти из яркого пламени хотя бы некоторых. Мы не смеем мстить за себя. Отмщение в тысячу раз больше, чем мы можем пожелать им, уже наполнило их по горло. Я предлагаю вам мой искренний совет:

Прежде всего, их синагоги или школы следует сжечь, а то, что не сгорит, нужно закопать и покрыть грязью, чтобы никто и никогда не смог увидеть ни камня, ни оставшейся от них золы. И это следует делать в честь нашего Господа и христианства для того, чтобы Бог мог увидеть, что мы христиане, и что мы не миримся и сознательно не терпим подобную публичную ложь, поношение и богохульные слова на его Сына и на его христиан. Ибо все, что мы бессознательно терпели в прошлом, и я лично не понимал этого, будет прощено Богом. Но если нам теперь, когда мы знаем, пришлось бы защищать и покрывать такой дом евреев, существующий прямо под нашим носом, где они лгут, произносят богохульства, проклинают, чернят и поносят Христа и нас (как было сказано выше), то это было бы то же самое, как если бы мы сами делали все это, и даже хуже, как мы хорошо знаем.

Во Второзаконии 13:12 Моисей пишет, что, если в каком-либо городе есть идолослужение, то его следует уничтожить дотла, и ничего из него не должно остаться. Если бы Моисей был жив сегодня, он был бы первым, кто поджег бы синагоги и дома евреев. Ибо во Второзаконии 4:2 и 12:32 он очень ясно заповедал, что ничто не должно быть прибавлено или отнято из его закона. И Самуил говорит в 1 Царств 15:23, что непослушание Богу есть идолопоклонство. Сейчас учение евреев – это не что иное, как дополнения раввинов и идолопоклонство, заключающееся в непослушании, так что Моисей стал совершенно неизвестен среди них (как мы говорили прежде), также как и Библия стала неизвестной при папской власти в наши дни. Таким же образом, ради Моисея нельзя мириться с их школами; они поносят его так же, как и нас. Нет необходимости в том, чтобы у них были собственные свободные церкви для подобного идолопоклонства.

Во-вторых, я советую сровнять с землей и разрушить их дома. Ибо в них они преследуют те же цели, что и в синагогах. Вместо (домов) их можно расселить под крышей или в сарае, как цыган. Это поможет им наконец-то понять, что они не являются господами в нашей стране, как они хвалятся, но что они живут в изгнании и в плену, как они непрестанно стенают и вопиют о нас перед Богом.

В-третьих, я советую отбирать у них все молитвенники и Талмуды, в которых они учат подобному идолопоклонству, лжи, проклятию и богохульству.

В-четвертых, я советую отныне запретить их раввинам учить под страхом смерти. Ибо они заслуженно утратили право на эту должность, держа бедных евреев в плену Моисеевых слов (Второзаконие 17:10), в которых он заповедал им (народу) слушаться учителей под страхом смерти, хотя Моисей ясно добавляет: “по закону, которому они научат тебя”. Эти негодяи игнорирует их (слова). Они своенравно пользуются послушанием несчастного народа в противоположность закону Господа и пропитывают его этим ядом, проклятиями и богохульством. Таким же образом папа держит нас в плену изречения в книге Матфея 16:18: “Ты – Петр”, и т.д., побуждая нас верить во всю эту ложь и обман, которые произносили его дьявольские уста. Он не учил в соответствии со словом Божьим, и поэтому потерял право учить.

В-пятых, я советую, чтобы евреи были лишены права на охранное свидетельство при передвижении. Ибо они не ведут дела в сельской местности, поскольку они не феодалы, официальные лица, торговцы или др. Пусть они остаются дома...

В-шестых, я советую запретить им ростовщичество, и забрать у них все наличные деньги, а также серебро и золото, и отложить все это. Причина подобной меры заключается в том, что они, как было сказано выше, не имеют других способов зарабатывания средств к существованию, кроме ростовщичества, посредством которого они обокрали нас, и теперь владеют нашим (добром). Эти деньги должны быть потрачены не иначе как следующим образом: всякий раз, когда еврей искренне обращается (в христианство), ему следует дать сотню, две сотни или три сотни флоринов, смотря по личным обстоятельствам. С помощью (этих денег) он сможет заняться каким-либо делом для обеспечения своей бедной жены и детей, и для поддержания стариков и немощных. Ибо такие грязные доходы прокляты, если они не используются с Божьим благословением, с благим и достойным намерением.

В-седьмых, я рекомендую дать в руки молодым, сильным евреям и еврейкам топор, мотыгу, лопату, прялку и веретено, и пусть они зарабатывают хлеб в поте своего лица, как и было сказано детям Адама (Бытие 3(:19)). Ибо не подобает, чтобы они позволяли нам, проклятым гоим, трудиться в поте лица, тогда как они, святой народ, праздно проводят время у печи, празднуя и испуская газы, а во главе всего, богохульно похваляясь своим господством над христианами благодаря нашему поту. Нет, следует вымести этих ленивых негодяев под зад.

…Однако если власти неохотно применяют силу и не обуздывают еврейское дьявольское буйство, последние должны, как мы сказали, быть выдворены из страны. И им следует заявить, чтобы они возвращались в свою землю и к своим владениям в Иерусалиме, где они могут лгать, проклинать, богохульствовать, поносить, убивать, воровать, красть, заниматься ростовщичеством, насмехаться и потворствовать в этих постыдных мерзостях, которыми они занимаются между нами. И покинуть наше правительство, нашу страну, нашу жизнь и наше имущество, а более всего оставить нашего Господа Мессию, нашу веру и нашу церковь неопороченной и не замаранной их дьявольской тиранией и злобой."

Мартин Лютер 1543 «О евреях и их лжи».

И немножко о крестьянах:

«Пусть все, кто может, рубят, убивают и закалывают их, открыто или тайно, ведь никто не может быть более отвратительным, разлагающим или более дьявольским, чем тот, кто поднимает восстания. Это подобно тому, как необходимо убивать взбесившуюся собаку: если ты не убьешь ее, то будешь убит сам, и вся страна вместе с тобой. Не думаю, что сейчас хоть один дьявол остался в преисподней, все они вселились в крестьян. Их безумие переходит всякие границы».

Так в 1525 году Лютер в семистраничном письме открестился от требующих справедливости крестьян.

Пишу, потому что надеюсь, что вы об этом не знали.

Если же знали, то почему верили, и сразу от них не ушли?

А что будет, если они вообще Библию не будут открывать? (мои слова)

Ну вот же открывают каждый день и по субботам:

Попробуйте все свои предвзятости хотя бы на время выкинуть...))

Где вы увидели предвзятость?

Очевидно, что у каждого будет своё понимание что есть Писание и здесь уже важно, христианин ли определяющий или нет...

Не так. Сказано иначе: "17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия "(Римлянам 10)

И кто определит христианин или нет?

"Но спрашиваю : разве они не слышали ? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.

Еще спрашиваю : разве Израиль не знал ? Но первый Моисей говорит : Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным."

Ну да ладно.

Не обижайтесь на пару слов напоследок.

Вы не слышите.

В этом проблема ваша и Sola Scriptura.

К сожалению вы не слышите тексты, на которых ранее настаивали, и вы не слышите поверхностости (мягко сказано) тех текстов, которыми это отстаивание сейчас опровергаете.

Звучит красиво и глубокомысленно, а если чуть подробнее...

Сегодня я бы сказал, что это сборник народной мудрости, который достоин изучения...

Вам это не нужно. Продолжайте изучать народную мудрость. Мне в этом вам помочь нечем.

Записывает ли конфессия в свой Катехозис что - то, что БОЛЬШЕ Писания, или нет.Поэтому "нормальным" я считаю человека с критическим мышлением.

Спасибо за столько развернутые ответы - что-то уже проясняется.

Практически в любой ветви христианства существуют дополнения к Библии - своего рода предания старины глубокой, мудрость отцов и тому подобное (и не все из этих дополнений идут наперекор с Библией),

но, как мне кажется, это никак не может отражаться на критическом мышлении адептов. Здесь я более склонен к мнению Фрейда и компании о том, что само религиозное мышление отключает критическое, ну да ладно...

Я высказался не в отношении католиков и протестантов, а по поводу "конструкции", которая заложена в их Катехизисы как бесспорные, в том числе и в бывшей вашей харизматической версии.Для некоторых веток этого движения только детали, вырванные из Писания становятся основой и базой их прозябания.Ну вы и сами это знаете, ведь всего год назад ваша цель была - всеобщая "катeхизация".

Довольно не бесспорные, иначе их постоянно не вдалбливали бы и не повторяли бы одни и те же проповеди из раза в раз...

Моя цель год назад? Наверно, больше тщеславие от осознания, что что-то понял и знаю, и желание этими знаниями поделиться...

Это как раз наглядный пример того, о чём я говорю.Ну вот откуда вы знаете, о ком говорил Бог???Три знака вопроса я поставил от крайнего удивления. Вот откуда вы это взяли?Ведь в тексте ясно написано: "Вот видение Исайи, сына Амоса, в котором Бог открыл ему, что случится с Иудеей и Иерусалимом, и которое он видел во времена Озии, Иоафама, Азаха и Езекии, когда они царствовали в Иудее. " (Исаия 1 глава)

Не понимаю вашего удивления - Бог открывал Свою волю в снах людей, в Своих пророках, авторам Библии - из Библии и знают люди Божью волю, других источников нет, исключая конечно тех, кто верит в другие "святые" источники Божьей мудрости...

Это может быть темой для разговоров, но никак не для основания учения.

Если вы опять о протестантах, которые были мне ближе, то там многое довольно логично и стройно... и написано было довольно грамотными и образованными людьми, которые искренне верили...))

Пишу, потому что надеюсь, что вы об этом не знали.

Об антисемитизме Лютера знал конечно (не сразу конечно, я и в Бога поверил, вообще ничего не зная и не читая на религиозные темы), как и об антисемитизме многих "святых" отцов церкви.

Вера - довольно резкий поворот сознания, мировоззрения, которое, да, отключает критическое мышление - постепенно шаг за шагом, и любая информация, не укладывающаяся в это мировоззрение начинает считаться ложной, предвзятой и даже вражески вброшенной, и это понятно почему - обратный поворот мировоззрения очень болезненнен, и даже разрушителен для психики...

Если же знали, то почему верили, и сразу от них не ушли?

Вообще-то я не был лютеранином...

По вашей логике: если Каин убил Авеля, то большинство людей, родственники убийцы, а если дойти до Адама с Евой, то после их косяка лучше сразу не жить...

В людях много намешано и хорошего и плохого... Лютер предложил здравые вещи, которые положили начало Реформации, ну а то, что он был заражен бациллой антисемитизма, его не красит...

Не так. Сказано иначе: "17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия "(Римлянам 10)И кто определит христианин или нет?

Можно ответить, что Тот, Который определил правила игры, Тот Сам и решает - есть такое понимание момента...

А можно ответить, что в человеке проделавшем изначально то-то и то-то и соблюдающем то-то и то-то должна быть уверенность в спасении и сомнение есть дьявольская ложь...

Это отдельная тема, которая мне уже не интересна...

Ну да ладно.Не обижайтесь на пару слов напоследок.

Да вроде не на что обижаться - вы предельно корректны (то ли от того, что сдерживаете себя, то ли от того, что я перестал верить)))

Вы не слышите.В этом проблема ваша и Sola Scriptura.К сожалению вы не слышите тексты, на которых ранее настаивали, и вы не слышите поверхностости (мягко сказано) тех текстов, которыми это отстаивание сейчас опровергаете.

Это, пожалуй, самое интересное из ваших последних ответов...

Да, тексты, которыми я "опровергаю" (хотя этот глагол мне кажется слишком уж громким, наверно, всё же - просто хочу расставить точки над и и понять, а во что же я верил и почему, да и другие почему верят...),

действительно многие довольно странны и не выдерживают даже моей критики - очень мало объективных размышлений, множество авторов предвзяты и поверхностно знают Писание,

я конечно же, тоже не знаю всю Библии во всей глубине, но что-то всё же знаю...))

И по поводу текстов, на которых ранее настаивал - мне они уже не интересны, не люблю повторы и обсасывание косточек,

то, что я не слышал все тексты, вполне может быть, вполне, и в этом я не одинок...

Вам это не нужно. Продолжайте изучать народную мудрость. Мне в этом вам помочь нечем.

Продолжаю изучать, но только опосредованно - интерес мой к самой Библии сошел на нет... более десяти лет мне хватило, хотя ее можно изучать всю жизнь...

Да и помощь я ни у кого не просил, а ваша позиция мне довольна любопытна: два ключевых момента вы озвучили, за что отдельное спасибо (я их для себя называю болевыми точками)

"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35). Заповедь о любви друг к другу - действительно, новая, во всяком случае, формально: Иисус провозгласил ее ученикам на последней, пасхальной трапезе. Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих".

"друг друга" - банальный фразеологизм русского языка. Указывающий просто на две стороны и ничего не говорящий об их отношениях. Трамп и Ким посылают друг другу послания, но это не значит, что они друзья.

Странно, что вы не слышите не только текстов, но и бытового русского.

слово αλληλους, переведённое как друг другу, обозначает один другому, один для другого, взаимно, как это и переведено на английский: - one another, each other, и на немецкий: einander (euch gegenseitig, einer dem anderen, один другому, взаимно)

Т.е. касается именно посторонних людей.

В Ветхом Завете похожие слова были обращены только к племени Иудеев:

«Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего; но люби ближнего твоего, как самого себя» (Лев. 19:18),

а в отношении чужаков как заповедь дружелюбия: «Когда поселится пришлец в земле вашей, не притесняйте его. Пришлец, поселившийся у вас, да будет для вас то же, что туземец ваш; люби его, как себя; ибо и вы были пришельцами в земле Египетской» (Лев. 19:33-34)

Но:

25:44 А чтобы раб твой и рабыня твоя были у тебя, то покупайте себе раба и рабыню у народов, которые вокруг вас;

25:45 также и из детей поселенцев, поселившихся у вас, можете покупать, и из племени их, которое у вас, которое у них родилось в земле вашей, и они могут быть вашей собственностью;

25:46 можете передавать их в наследство и сынам вашим по себе, как имение; вечно владейте ими, как рабами. А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью. "Левит" (44:46)

Всё это видно из текстов в самом первом прочтении.

друг друга" - банальный фразеологизм русского языка. Указывающий просто на две стороны и ничего не говорящий об их отношенияхлово αλληλους, переведённое как друг другу, обозначает один другому, один для другого, взаимно, как это и переведено на английский: - one another, each other, и на немецкий: einander (euch gegenseitig, einer dem anderen, один другому, взаимно)Т.е. касается именно посторонних людей.

Местоименное сочетание , фразеологизм "друг друга" означает ВЗАИМНОСТ' ДЕЙСТВИЯ: , обоюдное или ответное (чувство) ; взаимно, один другого, между собой, t.e. ВЗАИМОСВЯЗь, но никак не означает "именно посторонних людей"

Теперь о НОВОЙ Заповеди - собственно, главной теме, о чём Вы ничего не сказали и, судя по Вашему посту, "НОВИЗНУ" которой не поняли.

Напомню, что Иисус произносит её на последней встрече с учениками, после того, как вышел Иуда, обращаясь к остальным апостолам: "Заповедь НОВУЮ даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин. 13, 34 - 35).

Эта Заповедь является ДОПОЛНЕНИЕМ и своеобразным развитием Десяти Заповедей. Ветхий Завет давал заповедь любить друг друга и не только друг друга. В Книге Левит эта Заповедь уже присутствует: "Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего , как самого себя!" ( Лев 19:18). Как неоднократно подчёркивал Иисус, эта Заповедь является важнейшей в Законе, наряду с Заповедью "Возлюби Господа Бога твоего..."(Мф 22:35,-40. Мк 12:28, Лк 10:25-35)