Формула любви
В том конкретном случае с РЕАЛЬНЫМ оружием Иисус и сказал Петру о РЕАЛЬНОМ мече...
а о мече духовном можно говорить долго, но не в этом конкретном случае.
Многие комментаторы часто в обычных прямых библейских утверждениях ищут (и находят))) скрытые смыслы - не в этом заключается многоплановость Библии...
Вы так и не пояснили, в чём заключается НОВИЗНА "НОВОЙ ЗАПОВЕДИ" Иисуса ?
В Библии есть понятие УЧЕНИЕ ХРИСТА - вы обо всем учении или о какой-то заповеди спрашиваете?
-Вы так и не пояснили, в чём заключается НОВИЗНА "НОВОЙ ЗАПОВЕДИ" Иисуса ?
- В Библии есть понятие УЧЕНИЕ ХРИСТА - вы обо всем учении или о какой-то заповеди спрашиваете?
Знаю, что Вы не любите читать "простыни" и что отвечая на вопросы, не особенно "заморачиваетесь" их содержанием.
Тема, собственно, и посвящена НОВОЙ ЗАПОВЕДИ ХРИСТА и в старт.топике для подзабывших и не желающих читать весь текст, я её выделил жирным шрифтом.
Итак , речь о последней заповеди Христа, произнесённой Им на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками, которую Он Сам назвал НОВОЙ: :"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35).
Я разделяю мнение тех исследователей Писания, котор. считают, что любовь (агапэ) должна быть обращена именно на единомышленников-христиан (Его учеников ). Это же можно сказать и об этой знаменитой фразе:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). . В то время как синайская заповедь ВЗ "Возлюби ближнего, как самого себя" относилась ко всем - с учётом того, что в ВЗ отсутствовала "установка" "Любите ВРАГОВ". Этот призыв "любить врагов" как заповедь -принадлежит исключительно Христу ( БЕЗ уточнения Им , какие именно враги должны иметься в виду; мысль, что речь у Христа о личных, бытовых врагах - принадлежит толкователям заповеди, а не Самому Христу).
Т.о. Христос в НОВОЙ Заповеди "сузил" ГЛАВНУЮ заповедь Моисея до любви к "ДРУЗьЯМ-т.е. единомышленникам, и расширил на любовь к "врагам" ( враги Христа в их число , как можно предположить, - не входят).
В посте 4 я описываю, как РАЗВИЛ эту НОВУЮ заповедь ап.Павел,который разьясняет , что ко всем НЕ-"братьям во Христе" следует относиться с"БЛАГОРАЗУМИЕМ", что, согласитесь не имеет общего с любовью агапэ. T.e. k
христианам - с нежной любовью-агапэ, а к прочим - "благоразумно", рассчитывая "по времени" свои действия......
В общем, хотелось узнать мнение, как Вы понимаете НОВУЮ заповедь Христа и в чём её принципиальное отличие от "не новой", т.е. заповеди: "Возлюби ближнего КАК САМОГО СЕБЯ"
я уже отвечал не раз своими словами, вот цитата:
http://kifa.kz/bible/stern/stern_yohanan_13.php
34. Я даю вам новую заповедь: непрестанно любите друг друга. Так же, как я возлюбил вас, так и вы должны всегда любить друг друга.
Разве здесь Йешуа действительно даёт новую заповедь? Не сказано ли в Книге Левит 19:18 «Люби ближнего своего, как самого себя»? Различие в том, что Книга Левит говорит «как самого себя»; Йешуа говорит: «Так же, как я возлюбил вас», то есть мы можем любить так, как любит Бог. Человеческими силами этого добиться невозможно. Но Йешуа даёт нам новую природу, новый дух, что является исполнением обещаний Танаха (Иезекииль 36:26, 37:14; Иеремия 31:32(33)) это Божий Дух, Святой Дух. Именно в этом случае мы можем любить так, как любит Бог. (с)
Разве здесь Йешуа действительно даёт новую заповедь
Eсли считать, что эта заповедь (ПОСЛЕДНЯЯ!!!) распространяет понятие "ближних" на ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ , а не на ВСЕХ людей (как в ВЗ), - она действительно является ПРИНЦИПИАЛьНО НОВОЙ и отличается от ветхозаветной...Именно в этом, ВЕРОЯТНО, и состоит её "НОВИЗНА".
я уже отвечал не раз своими словами, вот цитата:http://kifa.kz/bible/stern/stern_yohanan_13.php
Как-то даже странно, что Вы "Еврейский Новый Завет с комментариями, перевод Давида Стерна"называете "своими словами",
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"
Как Вы думаете, почему в этой фразе, которой напутствовали церковнослужители воинов, отправляющихся на войну-защиту Отечества, которые, вероятно, знали заповедь Христа о любви к врагам и непротивлении злу (повторяю, о "качестве" врагов у Иисуса не говорится, т.е. личные, бытовые враги или Его враги , или враги народа), ПОЧЕМУ здесь говорится "кто положит душу свою за друзей своих" , а не за "ближнего своего" (т.е. просто - человека), или, наконец, "за народ свой"?
Согласитесь, странно было бы призывать христиан "положить душу свою" , допустим, за.. в общем, понятно....
Думаю, именно о"друзьях своих" , т.е. "братиях во Христе Иисусе" здесь и в Новой Заповеди речь, не более...
В идее есть дух?В Вашей теме есть дух?В Вас есть дух?)Вы уже верите в дух и жизнь в духе, и как?
Уважаемый cosmos70 , я не раз убеждался, что Вы прекрасно можете (когда хотите) изьясняться не "секретными кодами", а простым, человеческим языком, иногда - ярким , образным и понятным. Вот и сейчас прошу Вас постараться именно так высказать свои идеи относительно вопросов, поднимаемых в теме, в частности, о словах Христа: "ВСЕ взявшие меч, от меча и погибнут"
Вы ожидаете от меня что я отвечу на важные вопросы жизни просто?))
Хорошо, начнём:
Первым своим постом в теме я ответил на Ваш пост где упоминается единство закона в мирах видимого и невидимого, - сочетаемости единного закона.
После смерти и воскресения Христа меч из стали и булата нам уже не нужен. У нас есть меч духовный — Слово Божье.
"Дух святого может руководить в обоих мирах.
Не говори: он умер, и что пользы от него.
Дух — меч бога, а тело — ножны.
Он совершает еще более высокие дела, когда
освобождается от ножен".
В этом есть важный узел осознания, считаю, как дверь к правильному пониманию на многие вопросы Вероучения, и в принципе на многие вопросы жизни человечества вообще. Широкий вопрос - я думаю над ним уже тысячи лет))
Уже подъискиваю мысли пытаясь "просто" охватить весь великий смысл что Вы начали. Поможете?
Сказать что начавший насилие получит насилием назад недостаточно. Это мы знаем на многих примерах, люди превычно безответственно жестоки, и даже далеко не каждый верующий сам верит в закон Воздаяния и Вселенской Справедливости, то есть не знают, не приняли основательно, даже после всех формул описанных в теме.
Вот и я Вас спрашиваю, спрашивая прежде всего себя, верую ли я в высшую справедливость, и в справедливость духовную, кармическую, и как быт', особенно в случаях когда мы конфронтируем с насилием и хочется отомстить физически, физически востановить справедливость. Как любить когда хочется дать в морду, также?
Знаете, я в прошлом занимался спортом и не редко конфронтирую с мыслями что для того или иного грубияна мне не нужно минуты чтобы превратить его в ничто.
Понимаете, это известное многими явление сейчас ярко выражено - брать в руки оружие или ........то есть как боротся со злом?
Вы молодец, упёрли меня в угол с любовью и злом и ждёте человечногo ответа))))
Например в другой Вашей теме я именно искал ответы и на эти Ваши вопросы темы,- в грубой беседе с нами известным собеседником. Как думаете, дух моих слов к нему ( и вообще ) останавливает и уменьшает насилие?
Предложу на Ваш вопрос песню номер 5 - Третья чашa. Послушайте как там жгуче выражен ответ на Ваш вопрос)
Здесь простое предупреждение для людей неправедно использующих оружие - умрете не в своей постели, а от меча другого...
И думаю, что это предупреждение не относится к воинам, ведущим праведные битвы за защиту чести, достоинства и жизни себя, своих близких и своей земли.
Не нужно любую библейскую мысль доводить до фанатизма, как некоторые делают, и будет всем счастье.
В том конкретном случае с РЕАЛЬНЫМ оружием Иисус и сказал Петру о РЕАЛЬНОМ мече...а о мече духовном можно говорить долго, но не в этом конкретном случае.Многие комментаторы часто в обычных прямых библейских утверждениях ищут (и находят))) скрытые смыслы - не в этом заключается многоплановость Библии.
Вы считаете эту фразу Христа ("ВСЕ взявшие меч, мечом и погибнут"), ставшую "крылатой" , - "обычным библейским утверждением"? ? И не видите в этих словах противоречивости, в связи с которой, napr, многие христиане (баптисты, адвентисты,пятидесятники и др) отказываются брать в руки оружие и участвовать в войнах ? Вопрос о том, допустимо ли христианину брать в руки оружие, за исключением случаев, когда он должен защищать от врага свою семью, свой народ, или и в этих случаях сила человека - в "уповании на волю Бога? К тому же в современных войнах участвуют в основном далеко не всегда "защитники Отечества", и это далеко не священные войны Израиля при участии Бога, к-рый САМ повелевает "убивать" и карает за непослушание Его воле....
Iли к этому речению надо подходить, иsxодя с совсем др. точки зрения?
51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
(Матф.26:51-53)
в другом Евангелии:
11 Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец?
(Иоан.18:11)
Может, дело не в том, что мы вообще не должны брать в руки меч. Но Иисус пришел чтоб умереть, и поэтому Он запретил Петру вмешиваться.
Кроме того, вот это тоже слова Иисуса:
35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
(Лук.22:35-37)
Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут".
После этого случая, Петр никогда не поднимал ни на кого меч, но погиб- то он от меча!
Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Мф 22:37-40
Ближние -это все с кем имеешь дело, в первую очередь родственники.
Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)
У меня также вопрос к участникам обсуждения темы относится ли эта бескорыстная любовь только к единомышленникам, принявшим Христа?
«Вы слышали, что сказано: „люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего“. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Матф. 5:43—48).
Входят ли мусульмане и иудеи согласно учения Христа в число ближних или в число врагов, которых следует благоразумно любить?
В чём состоит новизна Новой заповеди? Новизна, на мой взгляд, состоит том, что любить бескорыстно надо единомышленников, братьев по вере, а врагов- благоразумно. Проблема с определением понятия врага. Кого считать врагами, а кого- ближним? ВЗ призывает заботливо и милостливо относиться к врагу и не мстить:«У Меня отмщение и воздаяние» (Второзаконие 32:35). И также в НЗ:"не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья» (Римлянам 12:19-20).
Вы считаете эту фразу Христа ("ВСЕ взявшие меч, мечом и погибнут"), ставшую "крылатой" , - "обычным библейским утверждением"? ?
Да, в том месте обычное утверждение, как то, что Бог сотворил свет, создал Адама, сделал Потоп - хотя любители поискать еще смыслы найдутся в любом библейском событии...
И что такого страшного, что воина предупредили - тоже умрешь от меча???
Для любого воина умереть от оружия гораздо лучше, чем в своей постели от болезней...
И по поводу любви и единомышленников:
Говоря единомышленник на тайной вечери, Иисус хоть и обращался к ближайшим ученикам, говорил о ВСЕХ тех людям, которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами,
хотя большинству современных христиан Иисус наверняка сказал бы сегодня: "Отойди, я не знаю тебя".
Вся фишка не в том, что кто-то бьет себя в грудь и называет другом Бога, а в том, считает ли тебя Бог учеником, другом, сыном...
Вы ожидаете от меня что я отвечу на важные вопросы жизни просто?))Хорошо, начнём:..........Сказать что начавший насилие получит насилием назад недостаточно. Это мы знаем на многих примерах, люди превычно безответственно жестоки, и даже далеко не каждый верующий сам верит в закон Воздаяния...
Спасибо за этот НЕ "простой", но заставляющий задуматься пост (это относится также к Вашим последним сообщениям в соседней теме)
И что такого страшного, что воина предупредили - тоже умрешь от меча??? Для любого воина умереть от оружия гораздо лучше, чем в своей постели от болезней
Эта знаменитая фраза обращена не к "воинам" - римским солдатам, а к другу, единомышленнику Петру, которого Он призывает положить меч "на место", давая понять, что ЛЮБОЕ убийство запрещено. Так, по крайней мере, понимают это место те, кто отказываются служить в армии, карательных органах..Правы ли они?
Можно ли им доказать с помощью Библии их неправоту? Хочу повторить, что библейские приказы уничтожить всё население хананейских племён идолопоклонников
искодили от Бога, Который Сам принимал участие в этих "священных" войнах. Крестоносцы считали, что воюют во славу Христа. Ради чего воюют современные воины-наёмники, многие из которых христиане? Многие из них ("взявших меч") исполнили на себе слово Иисуса ,
вернувшись в гробах или с помутнённым разумом...
по поводу любви и единомышленников : Говоря единомышленник на тайной вечери, Иисус хоть и обращался к ближайшим ученикам, говорил о ВСЕХ тех людям, которые будут ему близки по духу, то есть станут теми, кого принято считать христианами,хотя большинству современных христиан Иисус наверняка сказал бы сегодня: "Отойди, я не знаю тебя".
Если я Вас правильно понял, этими словами Вы соглашаетесь с тем, что я писал в постах 1 и 4 . Это так? ( уточняю во избежание обвинений, подобных этим :https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=32393300&Bo... : ).
Хочу присоединиться к словам и вопросу Laterne0 :
:В чём состоит новизна Новой заповеди? Новизна, на мой взгляд, состоит том, что любить бескорыстно надо единомышленников, братьев по вере, а врагов- благоразумно. Проблема с определением понятия врага. Кого считать врагами, а кого- ближним?....Входят ли мусульмане и иудеи согласно учения Христа в число ближних или в число врагов ?
??
Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками"Заповедь новую даю вам,
да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если
будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)
Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна 15:12-14
Очень трудное место в Евангелии: Цит. враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня" (Мат. 10, 35 - 37);Цит. Слова эти напоминают Втор. 33:9, где Левий “говорит об отце и матери своей: я на них не смотрю, и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, левиты, слова Твои хранят и завет Твой соблюдают; " и Исх. 32:26-29, где говорится об избиении Израильтян после устройства золотого тельца, когда каждый убивал брата своего, друга, ближнего своего.
Может быть 1ая цитата (заповедь) "враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня... "
относилась к Апостолам или монахам?
А ещё есть заповедь или закон "А кто о домашних своих не печется тот хуже не верующего" 1Тим. 5:8
Говорят,что у некоторых изучающих Библию "голова кругом идёт" от заповедей, противоречащих одна другой.
Что Вы думаете об этом, Иван?
Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна
именно об этом посты 1 и 4 i 23 ! :
Я разделяю мнение тех исследователей Писания, котор. считают, что любовь (агапэ) должна быть обращена именно на единомышленников-христиан (Его учеников ). Это же можно сказать и об этой знаменитой фразе:"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). (post 4)
Слова : "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 35) однозначно указывают, на кого должна быть направлена христианская любовь "между собою" - на "друзей своих". "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Иоан. 15, 12 - 13). (post 1)
Как Вы думаете, почему в этой фразе, которой напутствовали церковнослужители воинов, отправляющихся на войну-защиту Отечества, которые, вероятно, знали заповедь Христа о любви к врагам и непротивлении злу (повторяю, о "качестве" врагов у Иисуса не говорится, т.е. личные, бытовые враги или Его враги , или враги народа), ПОЧЕМУ здесь говорится "кто положит душу свою за друзей своих" , а не за "ближнего своего" (т.е. просто - человека), или, наконец, "за народ свой"? Согласитесь, странно было бы призывать христиан "положить душу свою" , допустим, за.. в общем, понятно....Думаю, именно о"друзьях своих" , т.е. "братиях во Христе Иисусе" здесь и в Новой Заповеди речь (chto i otlichaet ätu NOVUJU zapoved' Hrista ot "STAROJ" , kotoraja rasprostranjalas' na vseh,vkljuchaja ne-"edinomyshlennikov"))
В эих постах есть лишь приведённые мною ссылки.
А в Вашем poste
Новая Заповедь,произнесённая на Тайной Вечери перед ближайшими учениками- единомышленниками"Заповедь новую даю вам,
да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если
будете иметь любовь между собою" (Иоан. 13, 34 - 35)Если рассматривать Евангелие как целое а не отрывками, то по этой теме следуетещё добавить:
Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Св. Евангелие от Иоанна 15:12-14
- нет НИ слова о Вашем личном отношении к этим заповедям
и "отрывками" Евангелие рассматриваете по-моему, - Вы
Высказываю моё личное отношение там, где считаю нужным и так как считаю нужным.
Очень редко отвечаю на Ваши вопросы потому что вижу комбинацию цитат и поставленных Вами вопросав
вкупе с Вашим видением дела деструктивной, ведущей "в никуда".
Да я писал Вам уже об этом неоднократно.
Вы же продолжаете своё.
То же, что Вы сделали пару дней назад иначе как манипуляцией и подлогом назвать не могу.
Так что простите, если буду и впредь стараться игнорировать Вас.