Deutsch

Экстремизм" Ветхого Завета -? Ханаанские войны

8232   9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 все
  Laterne0 гость07.08.17 10:45
NEW 07.08.17 10:45 
в ответ Дмитрий У 07.08.17 10:12
Это классический пример хирурга творящего боль, но спасающего жизни.

Именно так. Прекрасный пример. Нет другого выбора.

MFM коренной житель08.08.17 14:01
MFM
NEW 08.08.17 14:01 
в ответ Laterne0 07.08.17 09:37
Что должно определять наш путь к БОГУ?

Наше послушание Его воле.

Независимо от национальности, и страны проживания.

Поскольку все другие варианты, предлагаемые человеками, как показывает история развития человеческого общества, не смогли исправить испорченную натуру человека.

А также независимо от нашего понимание "Что есть добро и зло".

Поскольку, как выразился один человек:"Человек – очень ПереМенная постоянная ".

Сегодня такой, а завтра иной.

В отличие от Творца "в Котором нет перемен".

Слушай, Израиль, Господь - Бог наш, Господь один!
Boatman местный житель12.08.17 20:19
12.08.17 20:19 
в ответ MFM 08.08.17 14:01


Одно из трудных для понимания мест Библии связано с Исходом евреев ит Египта, сопровождающимся «казнями Египетскими».
В книге Исход 7:3–4 написано: «Я заставлю фараона упорствовать (современный перевод, в Синодальном «ожесточу сердце фараоново» ). Я явлю в Египте множество чудес и знамений, но фараон не станет вас слушать. И вот тогда Я заставлю Египет познать всю тяжесть руки Моей! Я выведу из Египта Мое воинство, Мой народ – сынов Израилевых».
При чтении истории о десяти казнях, часто встречается повторяющаяся фраза: «И вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш» (Исход 6:7; 7:5; 8:22; 10:2; 14:4). Эта фраза подчеркивает смысл всего происходящего. Господь хотел показать и египтянам, и евреям, что Он является истинным, всемогущим Богом. Поэтому даже самому фараону Господь сказал в самый разгар 10 казней египетских: «Я сохранил тебя, чтобы показать на тебе силу Мою и чтобы возвещено было имя Моё по всей земле» (Исход 9:16).
При этом, согласно Торе, правитель Египта несколько раз был готов отпустить евреев восвояси, однако менял свое решение, поскольку «ожесточил Бог сердце фараона, и не пожелал он отпустить их
Слова «ожесточу сердце», казалось бы, говорят о каком-то насильственном действии со стороны Бога, которое лишает фараона свободного волеизъявления
Кажется несправедливым, что Бог ожесточал сердце фараона, а затем наказывал его и египетский народ за его решения, принятые с ожесточенным сердцем.
Ответьте, пож-та, зачем Бог «ожeсточал» сердце фараоново?
Почему Божьей цели нельзя было достичь простым «смягчением» сердца фараона (что уберегло бы к тому же от многих проблем как египтян, так и евреев), а чудеса можно было бы явить и не посредством причинения казней. Неужели Богу важно видеть жертвы Своей власти, когда всех несогласных можно просто принудить к послушанию?

Лизавет постоялец12.08.17 22:55
Лизавет
NEW 12.08.17 22:55 
в ответ Boatman 12.08.17 20:19, Последний раз изменено 12.08.17 22:59 (Лизавет)

Ну вы и наворотили кучу. Сами хоть поняли, что писали?

КАк можно ,,смягчить сердце,, того, кто всю жизнь повелевал, казнил, кто держал в плене чужой народ?

Boatman местный житель13.08.17 09:47
NEW 13.08.17 09:47 
в ответ Лизавет 12.08.17 22:55
КАк можно ,,смягчить сердце,, того, кто всю жизнь повелевал, казнил, кто держал в плене чужой народ?

Вы полагаете, что Ваших эмоций достаточно, чтобы понять это одно из самых важных и труднообъяснимых событий Исхода ?


Бог "ОЖЕСТОЧИЛ" и без того жестокое сердце фараона, т.е. оказал на него определённое, не ведомое нам давление. Фараон не раз ПЫТАЛСЯ отпустить евреев, но какая-то сила (сила ЗЛА) удерживала его до самого трагического конца. Даже после смерти сына, уже увидев и осознав беспредельное могущество Господа, он всё равно бросился навстречу гибели. Только ли "собственное" зло возбуждало его упрямство и неповиновение, или он не мог противиться "ожесточению" его сердца Богом? Или он был лишь марионенкой в руках Бога?

Некоторые толкователи считают, что егип. казнями были унижены и посрамлены егип. идолы (Ра, Изида, Амон и др.), оказавшиеся не способными защитить Египет. Др. полагают, что противодействие ("ожесточение") НЕ было вложено в душу фараона по Божеств. воле, а фараон по собственному выбору, вследствие своей порочности, не принял доводов (Моисея) ,смягчающих это противодействие

.А.Лопухин объясняет "ожесточение" фараона тем, что он сам" является виновником этого состояния постольку, поскольку в силу своей гордости и своекорыстия не хочет подчиниться признаваемой им самим и его окружающими высшей божественной воле (Исх. 8:19; Исх. 9:27): во время казни готов отпустить евреев, по миновании ее отказывается сделать это. Но, с другой стороны, греховная наклонность фараона не развилась бы в такой степени, если бы к нему не было обращено божественное повеление об отпущении евреев. В этом отношении виновником ожесточения его сердца является Бог."

Фараон, безусловно, был упрям и жесток и имел свободу выбора своих решений,почитая себя самого за божество. . Некоторые считают , что Бог ПОПУСТИЛ проявлению силы зла .Но почему же всемилостивейший Бог, Которому всё подвласно, не направил Своё "воздействие" на фараона в сторону его "умягчения" ? Только для того чтобы продемонстрировать во всей полноте Своё могущество?

  Laterne0 гость13.08.17 11:12
NEW 13.08.17 11:12 
в ответ Boatman 13.08.17 09:47, Последний раз изменено 13.08.17 11:20 (Laterne0)

Вы подняли очень интересный и важный вопрос, важный потому, что касается жизни нас самих и окружающих нас людей.

Мне показалось понятным объяснение богослова Феофилакта Болгарского

http://foma.ru/ozhestochenie.ht

«Что же значит — Бог ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона, подобно тому как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением, ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает этим долготерпением».

Фараон сам ожесточил свое сердце, и никто его к этому не принуждал, а уж тем более этого не делал Бог. Но тем не менее очевидно, что Бог как-то участвовал в этом, иначе не было бы смысла в словах Я ожесточу. Вот только характер этого участия был совершенно иным, нежели может показаться при поверхностном прочтении библейского текста.

Итак, злонравный фараон, злоупотребляя долготерпением Бога, делался ещё более жестоким вместо смягчения.

То же самое говорит и святитель Феофан Затворник, распространяя этот принцип с библейской ситуации на все случаи человеческого ожесточения вообще: «Слово ожесточает не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости"

  Laterne0 гость13.08.17 11:32
NEW 13.08.17 11:32 
в ответ MFM 08.08.17 14:01

" Непокорность – такой же грех, как колдовство, а противление и своеволие равносильны идолопоклонству. Ты отказался подчиниться Господу, и поэтому Господь отвергает тебя, – тебе не быть царём».
1 Царств 15:23 – 15:23: https://bible.by/verse/09/15/23/

В священном писании есть примеры тех, кто не проявил послушание и печальные последствия этого. Бог изначально не вложил Послушание в сознание человека, а свободу воли. И только беззаветная любовь к Богу приводит к истинному послушанию. Ведь Богу не нужны послушные эгоисты?

Бывает так, что человек не хочет отказаться от привычной жизни и это его выбор.

Лизавет постоялец13.08.17 13:14
Лизавет
NEW 13.08.17 13:14 
в ответ Laterne0 13.08.17 11:32

Давайте по падежам рассмотрим вопрос.

Сторнний человек, который никогда не держал в руках библейских текстов, читая ваши размышления, решит, что фараону больше делать было нечего, кроме, как думать, подчиниться господу или нет.

Давайте вспомним, что на момент возврата Моисея в Египет, ему было больше восьмидесяти лет. Аарон и сам фараон были старше.

Моисей был пастухом и купцом, его брат - обычным обывателем, а фараон был руководителем большого государства. в структуру которого были встроены рабы, евреи и их труд.

И разумеется, фараон каждый раз отказывал Моисею и Аарону, потому что не мог просто так отпустить столько работников.

Только потеряв своего единственного сына, фараон в горе, в помутнении рассудка, отпустил евреев.

А когда пришел в себя, разумеется, бросился их догонять, желая вернуть их обратно.

И все это нормально и правильно для руководителя государства.

Почему бог ожесточил сердце его - тоже совершенно ясно, если смотреть с такой точки зрения. И я думаю, что здесь уместнее слово ,, укрепил,, а не ,,ожесточил,,.

Boatman местный житель13.08.17 14:14
NEW 13.08.17 14:14 
в ответ Лизавет 13.08.17 13:14
Сторнний человек, который никогда не держал в руках библейских текстов, читая ваши размышления, решит....


Этому человеку следовало бы посоветовать прежде , чем рассуждать о текстах , которые он "никогда не держал в руках",хотя бы попытаться сначала прочесть и понять их


И все это нормально и правильно для руководителя государства.....


Фараон сказал: "Не знаю я Господа", "кто такой Господь, чтобы я слушался Его голоса?" (5:2). Это значит, что он ничего не знал о Нем –

ни о Его существовании, ни, о Его праве повелевать людьми, ни, тем более, о том, что у Него есть власть и сила приказываteь фараону, который

был хозяином этой земли, и не только хозяином, но и божеством.
Все разделы, посвященные казням еги петским, посвящены усилиям, призванным сломить ожесточение сердца того, кто

сказал "не знаю я Господа", научить его "знать Господа".
7:5 И УЗНАЕТ ЕГИПЕТ, ЧТО Я – ГОСПОДЬ... ; 7:1 ИЗ ЭТОГО ТЫ УЗНАЕШЬ,ЧТО Я – ГОСПОДЬ...

..8:18 ДАБЫ ТЫ УЗНАЛ, ЧТО Я, ГОСПОДЬ, СРЕДИ ЗЕМЛИ ЭТОЙ."..

Моисей исповедовал существование Первопричины, обладающей самодостаточной сущностью, а фараон это отрицал, говоря : "Не знаю я Господа". Второе положение, которое исповедовал Моисей, гласит, что Бог ведает всеми делами человека, воздавая каждому по делам его, а фараон отрицал это, говоря: Кто такой Господь?" Третье положение, которое исповедовал Моисей , гласит, что этот всеведущий Бог, являющийся Богом Израиля, всемогущ и всесилен и может менять природу вещей, а фараон отрицал это, заявляя: "Кто такой Господь, чтобы я слушался Его голоса?" Это означает: "Какие возможности есть у Него, что я должен Ему повиноваться?" И вот из-за этого случились египетские казни, служащие доказательством справедливости трех упомянутых положений.. Казни призваны были научить египтян признавать Бога в трех

аспектах: как Творца мира, как Хозяина истории и как Владыку природы.


Хотелось бы узнать мнения об ожесточении Божьем и самоожесточении...Хотя последнее, кажется более понятныm

Boatman местный житель13.08.17 14:32
NEW 13.08.17 14:32 
в ответ Boatman 12.08.17 20:19

еврейский комментарий

на причины ожесточения фараона


"Мы находим в тексте Писания три нюанса, относящихся

к позиции фараона:

1) быть абсолютно "твердым", не поддаваться впечатлениям, не замечать того, что происходит вокруг, и не позволять внешним факторам оказывать на себя воздействие;

2) (досл. "тяжелый"), трудносдвигаемый, неподвижный. Человек может получить какое-либо впечатление, но между впечатлением и реакцией на него существует огромная дистанция. Однако она преодолима, хотя для этого требуются значительные усилия;

3) (букв. "сильный"), твердый, но намеренно сопротивляющийся любому воздействию, направленному на то, чтобы сделать его уступчивым (т.е. упрямый, закоснелый)».

Как видим, существует различие в степени ожесточения человека и его сопротивления Богу. В этом движении от Бога человек может переступить меру и остаться без спасительной Божественной помощи.

Этот же автор далее отмечает: «Часто спрашивают: если Всевышний ожесточил сердце фараона, то в чем же вина фараона? На это есть два ответа. Во-первых, фараон обрек евреев на страшные беды еще задолго до того, как Всевышний сказал: "Я же ожесточу сердце фараона" – за это у фараона была отнята возможность покаяния. Во-вторых, половина казней была ниспослана на фараона в тех случаях, когда он сам упрямился и не хотел отпускать евреев, как сказано: И укрепил фараон свое сердце».

Данного объяснения будет достаточно

для того, чтобы понять причины Божьего

ожесточения, которое представлено в Писании в качестве наказания упорствующего

в своем сопротивлении грешнika "


Существует много различных, зачастую противоположных толкований сказанного Господом "Я ожесточу сердце фараоново".

Каково ВАШЕ ПОНИМАНИЕ этой фразы ?

Лизавет постоялец13.08.17 14:42
Лизавет
NEW 13.08.17 14:42 
в ответ Boatman 13.08.17 14:32

Ну теперь все понятно.

Вам, господа важна не тема и не разговор на форуме.

Вам необходимо переливать из пустого в порожнее, мня себя схоластиками, вероятно. И вы не готовы к нормальному человеческому диалогу.

У нас библейские канонические книги выбрала ,,церковь,, Не никейский собор, а церковь.

Вы говорите о том, что Иисус общался с Павлом.

И вместе с тем, засаживаете сюда такие тексты.

Тут даже смеяться неудобно, господа.

  Laterne0 гость13.08.17 15:15
NEW 13.08.17 15:15 
в ответ Лизавет 13.08.17 13:14, Последний раз изменено 13.08.17 15:16 (Laterne0)
Только потеряв своего единственного сына, фараон в горе, в помутнении рассудка, отпустил евреев.А когда пришел в себя, разумеется, бросился их догонять, желая вернуть их обратно.И все это нормально и правильно для руководителя государства.Почему бог ожесточил сердце его - тоже совершенно ясно, если смотреть с такой точки зрения. И я думаю, что здесь уместнее слово ,, укрепил,, а не ,,ожесточил,,.

Честно сказать, я не совсем поняла, о чём Вы спросили. То, что фараон то отпускал или обещал отпустить, а потом менял своё решение- это уже не нормально для руководителя государства. И то, что он менял своё решение как раз говорит о том, что ожесточение шло не от Бога, а от самого фараона.

Boatman местный житель13.08.17 15:17
NEW 13.08.17 15:17 
в ответ Лизавет 13.08.17 14:42
У нас библейские канонические книги выбрала ,,церковь,, Не никейский собор, а церковь.

Ваша церковь "не велит" вам читать Ветхй Завет? А ап.Павла? :


В Римлянам 9:17–18 написано: «В

Писании Бог говорит фараону: "Я для того возвысил тебя, чтобы через

тебя явить Мою силу и Имя Мое сделать известным по всей земле". Итак,

Бог, к кому захочет, будет милостив, а кого захочет, ожесточит».

Маяк местный житель13.08.17 18:28
NEW 13.08.17 18:28 
в ответ Лизавет 13.08.17 14:42, Последний раз изменено 13.08.17 18:52 (Маяк)

Тема продолжает очень важное направление в жизни индивидуума и обществ.


И последняя страница особенно подошла к чётким граням между критериями добра и зла. В принципе это универсальное понимание. Речь также о правильном правлении.


Мы не на базаре. Ведите себя прилично, беседуйте пожалуйста порядочно , уловите нить размышлений, и Вашему ожесточённому сердцу, хаотичному и вульгарному сознанию станет доступно мудрое или божественное происходящее.


А если Вам это не доступно, то спросите Вашего Господа почему так случилось.

Сидите, люди русские! Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин .уйло ! Русский солдат иди нах..!
Стоик коренной житель13.08.17 19:19
Стоик
NEW 13.08.17 19:19 
в ответ Laterne0 13.08.17 15:15, Последний раз изменено 13.08.17 19:21 (Стоик)
И то, что он менял своё решение как раз говорит о том, что ожесточение шло не от Бога, а от самого фараона.

Бог тоже менял несколько раз Свои решения - и ничего, мир не рухнул...


А ожесточен был фараон по очень простой причине - без внешнего Божьего ожесточения фараон отпустил бы евреев, на праздник, разумеется, но не навсегда...

А Бог имел право ожесточить сердце фараона, это был Божий суд над фараоном, за все издевательства над рабами евреями...


С нашей приземлённой и испорченной демократией, толерантностью и остальными выкрутасами современного общества логикой, такое поведение Бога кажется, мягко говоря, некорректным, но кто ты такой человек:


Ис.45:9 Горе тому, кто препирается

с Создателем своим, черепок из

черепков земных! Скажет ли глина

горшечнику: "что ты делаешь?" и

твое дело [скажет ли о тебе]: "у него

нет рук?"


Или прими всё написанное в Писании как руководство к действию - или гори в аду...

  Laterne0 гость13.08.17 20:18
NEW 13.08.17 20:18 
в ответ Стоик 13.08.17 19:19, Последний раз изменено 13.08.17 20:20 (Laterne0)
А ожесточен был фараон по очень простой причине - без внешнего Божьего ожесточения фараон отпустил бы евреев, на праздник, разумеется, но не навсегда...А Бог имел право ожесточить сердце фараона, это был Божий суд над фараоном, за все издевательства над рабами евреями...

Вы не согласны с тем , что Бог ожесточал, проявляя долготерпение( мой пост 266)? Он не посылал все бедствия сразу, а каждый раз после нового отказа фараона отпустить евреев следовало очередное бедствие. Но злонравный фараон отказывался верить Богу .Бог никого не ожесточает своей силой, но долго терпит пока не переполнится "чаша терпения".

  Laterne0 гость13.08.17 20:25
NEW 13.08.17 20:25 
в ответ Стоик 13.08.17 19:19, Последний раз изменено 13.08.17 20:31 (Laterne0)

Как Вы считаете мог ли бы фараон когда либо отпустить евреев без вмешательства Бога?

Или прими всё написанное в Писании как руководство к действию - или гори в аду...

Не стоит рассуждать, анализировать и тем более судить?

Маяк местный житель13.08.17 20:30
NEW 13.08.17 20:30 
в ответ Laterne0 13.08.17 20:25

А разве в нашем мире что-то происходит без Бога?)

Сидите, люди русские! Молчи, молчи, молчи, сейчас легко стать палачом смотря на орды Путлера. Слава Украине ! Путин .уйло ! Русский солдат иди нах..!
Boatman местный житель13.08.17 20:31
NEW 13.08.17 20:31 
в ответ Стоик 13.08.17 19:19
А ожесточен был фараон по очень простой причине - без внешнего Божьего ожесточения фараон отпустил бы евреев, на праздник, разумеется, но не навсегда...

Та же мысль была и у меня...но не доверял ей, кажется слишком примитивной...


Скажите, пож-та, как Вы считаете, какой из этих двух переводов правилен:

синодальный, рисующий "чудовищные злодеяния" царя Давида::

«…добычи из города вынес очень много, а народ, бывший в нем, он вывел, и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами аммонитскими. (2 Цар. 12:31),

или современный , принятый в наст. время во многих изданиях Библии, перевод древне-еврейского оригинала:

"народ, который в ней [в Равве] он вывел, и приставил к пиле [в собирательном смысле, т. е. „к пилам” — „сделал пильщиками”], и [приставил] к резцам [или: „молотильням”] железным, и к секирам железным, и перевел их [приставив] к печам для обжигания кирпичей [или: „к производству кирпичей”]» ?

т.е. во втором варианте оказывается,что "изверг" Давид всего лишь заставил воевавших против него аммонитян нести трудовую повинность в качестве пильщиков, молотильщиков, дровосеков, кирпичных дел мастеров…

Я Почти не сомневался в правильности последнего перевода, однако, эта статья

http://ieshua.org/kak-v-originale-zvuchit-31-j-stix-12-j-g... и перевод до-масарецких текстов, к-рый узнал недавно, убеждают в противном..

Ваше мнение?


  Laterne0 гость13.08.17 20:36
NEW 13.08.17 20:36 
в ответ Маяк 13.08.17 20:30
А разве в нашем мире что-то происходит без Бога?

В том то и дело, что часто люди не думают или не верят, что происходящее- по воле Бога. Должно было случиться что то ужасающее, чтобы задуматься. Как это было с Фараоном.