Иудейские богословы такую версию не рассматривают.

Иудейские богословы не могут не "рассматривать" версию, которая преследует и навязывается им тысячелетия

Понятно,что они( иудеи) эту версию исключают или отвергают. Я имела ввиду это. Никто им христианскую веру навязать не сможет.

«…Ни виду в нем, ни красоты… известный болезнями» (Исайя 53:2-3). Христианская же традиция подает Иисуса в качестве божественного образца красоты и совершенства, в том числе физического. Ни о каких его болезнях Евангелия ни единым словом не упоминают."нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.3 Он был презрен и умален пред людьми, "На мой взгляд Иисус пользовался успехом и популярностью.3 Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

"нет в нём ни вида ни величия..." - Так думали, говорили об Израиле презирающие его язычники...

"Он был презрен и умален пред людьми..муж скорбей.." Если же считать, что "Раб" - Иисус, то о какой красоте и величии могли говорить о Нём те,кто увидел лишь измученного , избитого, оплёванного, покинутого всеми человека, под улюлюканье толпы ведомого на позорную казнь?

Хотя,вероятно, говорить о красоте физической в

отношении Его - неверно. Ведь толпы шли к Иисусу не для того, чтобы любоваться Его земной красотой, а из-за чудес, чтобы получить исцеление..Поэтому, возможно, эта фраза "ни вида,ни величия" говорит о Его внешней обыкновенности..

Т.е. и это место у Исайи можно понимать двояко.

Никто им христианскую веру навязать не сможет.

"Навязать"? - скорее всего,- нет.

Но не забывайте о "мессианском иудаизме", о том "остатке", который принял , поверил в Него

В наст. время христианскую верu принимает всё большее число евреев

1 (Господи!) кто поверил слышанному от нас,

и кому открылась мышца Господня?

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск
и как росток из сухой земли;
нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

3 Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

2 и 3 ий стих говорит о больном или изведавшем болезни.

Евангелия не повествует о болезнях Иисуса, он был умалён и изранен, когда казнили.

"Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск
и как росток из сухой земли;"

Здесь речь, скорее всего, об Израиле. "Ростком" Бог называет Израиль: "И народ твой весь...наследует землю, росток насаждения Моего" (Ис 60:21). Хотя : "виноградник Господа это дом Израилев, и мужи Иудеи - саженцы радости Моей" . Мужи- т.е. евр. народ, каждый его представитель. Тогда отдельным "ростком" насаждения может быть "раб- Мессия", если считать, что "росток" и "саженец" - одно

Стих "Господу было угодно сокрушить его болезнями" - всё же, вероятно, снова об Израиле: ТАКИМ, наказанным за грехи свои Господом, видят Израиль язычники.

О "болезнях" Христа ничего не сообщается (если не иметь в виду его состояние при казни).

Кстати, заглавные буквы в оригинальном тексте ( "Он взошёл"..) отсутствуют

4 Но Он взял на Себя наши немощи

и понес наши болезни;
а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши
и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего было на Нем,
и ранами Его мы исцелились.

Если раб-Израиль в этих стихах, то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мы"?

Выпить яд мира, чтобы возродиться со всею мощью. Этот символ идёт от преданий древности. Мы видим его в Египте, в Греции, сам Шива напоминает о нём. Целый ряд искупителей несёт чашу яда, претворяя его в Амриту.

Дыхание Матери Мира, Гиганты, держащие ношу, и Искупители, чашу приявшие, — эти три образа возникли около одного закона.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни;
а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.5 Но Он изъязвлен был за грехи наши
и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего было на Нем,
и ранами Его мы исцелились.Если раб-Израиль в этих стихах, то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мy"

Здесь звучит тема священнического служения..

Грех народа, согласно Писанию, может взять на себя только а) первосвященник б) "Помазанник" . (Левит 10:13)

а)

Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. продолжением рода священников, или НАРОДОМ-СВЯЩЕННИКОМ (единств.число), к-рый может брать на себя грех народа - каждого отдельного израильтянина ( во множ.числе),которые так говорят о себе: "Мы совратились каждый на свою сторону". Т.о., если считать, что раб-Израиль, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев , составляющих целое- народ Израиля, получает искупление грехов ("МЫ исцелились")

Др.словами, если "совратился" каждый из народа , то и отвечает (страдает) за грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление , мир и согласие с Богом восстанавливаются.

б) Раб - помазанник Божий

Предполагается перенос грехов на заместительную жертву без порока, т.е. не осквернённую грехами. Т.е. страданиями и ранами

таинственного страдальца - Мессии происходит искупление грехов, совершённых Израилем. "Он понёс на себе грех многих" может означать, что Мессия пришёл добровольно, из любви, , чтобы спасти Израиль. Наказание НАШЕ (т.е. Израиля) пало на Мессию, и в результате - наступило единение Израиля с Богом, т.е. ранами и страданиями Раба-Мессии Израиль получил искупление.

Первая версия мне кажется притянутой, слишком "аллегорической". К тому же Раб Пророчества - НЕВИНЕН, на нём нет грехов, что невозможно сказать об Израиле.Интересно, как обьясняет это противоречие Иудаизм

Т.е. в этих стихах, скорее всего , речь у Исайи - о ЛИЧНОСТИ , т.е. о Мессии.

Такая - мессианская интерпретации очень близка к христианской трактовке, за исключением того, кого считать Мессией. С точки зрения иудаизма, Иисус не отвечал требованиям к Машиаху, сформулированным в Писании.

Спасибо. Моё мнение такое, что стихи пророчества несут двоякий смысл и могут по разному открываться. Двойственнсть пророчеств делает их тайной. Ясно, что надо изучать и понимать всё Писание целиком.

Предполагается перенос грехов на заместительную жертву без порока, т.е. не осквернённую грехами. Т.е. страданиями и ранамитаинственного страдальца - Мессии происходит искупление грехов, совершённых Израилем

Я лично плохо понимаю учение о заместительной жертве.

Иезекииль писал: "Душа согрешающая, та умрет." Действительно, вопрос очень серьезный. Почему невинный должен страдать за виновного? Почему? Возможно ли осуществить перенос вины? Мне понятно раскаяние грешника. Почему одного раскаяния недостаточно для искупления?

Вот как рассуждал Абеляр в 11 веке: "Как это жестоко и несправедливо требовать крови невинного или испытывать удовлетворение от убийства невинного человека. Еще более непонятно, как Бог может считать смерть Своего Сына настолько желанной, чтобы посредством нее примиряться со всем миром." (Из комментария Абеляра на Рим.3:19-26. Цитировано по книге Джона Скотта "Крест Христов", стр. 217)

Ниже цитируются отрывки из книги крупнейшего специалиста по раннему христианству Барта Эрмана http://www.e-reading.club/book.php?book=1019659

В Послании Галатам Павел приводит отрывок из Писания, который явно был важен для него в дохристианскую эпоху,когда Павел был гонителем христиан: "Проклят всяк висящий на древе" (Гал 3:13, Втор 21:23). В контексте Второз.имелся в виду обычай вешать трупы на дереве как акт посрамления и унижения. Столетия спустя стали считать, что всякий погребённый подобным образом, проклят Богом.

...Во всех миссианских чаяниях начала 1 века присутствует одна линия: Мессия мыслился грядущим правителем народа Израилева, устанавливающего цатство Божье на земле. Как мог Мессия-помазанник Божий быть проклятым Богом и распятым на дереве? Концепция распятого Мессии для большинства евреев 1 века была кощунственной: Мессия не может быть распят!

Однако согласно христ.трактовке, основанной, в первую очередь, на книге Исайи 53, - Мессии должно пострадать...

..Эрман задаёт вопрос своим студентам: "Покажите, где у Исайи слово Мессия?" Ответ: " Этого слова в отрывке нет, однако, это очень похоже на распятие Иисуса, и ещё псалом 21 и псалом 68"... Эрман повторяет вопрос:"во всех этих отрывках сказано о страдании, но из чего видно, что это страдания Мессии? В 53 гл Страдалец назван не Мессией, а "рабом Господним".Чуть раньше из контекста ясно, что это за "раб Господен":"Ты раб мой,Израиль.." (Ис 49:3). Именно Израиль страдает за грехи людей и приносит исцеление.53 гл написана во времена Вавилонск плена. Исаия оплакивает плен, но показывает, что страдания принесут искупление за грехи народа. О будущем Мессии здесь вообще речи не идёт."

..Для христиан Иисус-Мессия. А Иисус пострадал, значит, Мессия должен был пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью: таким был первоначальный замысел Божий...

Исходя из этой предпосылки христиане истолковали некоторые повествования Библии о страдании как НАМЁК на страдания Мессии-Иисуса..

Павел после "обращения"пришёл к выводу, что Мессия действительно понёс на себе проклятие Божье(проклят всякий "повешенный на древе"). Но это проклятие было не за грехи Самого Иисуса, а за грехи др людей. Он взял на Себя проклятие, заслуженное другими и тем самым спас их от Божьего гнева

Абсолютно ни из чего не видно, что до христ-ва какие-либо евреи ожидали, что Мессия будет убит за грехи (да и вообще будет убит) и публично распят врагами евреев. Это абсолютно противоположно сценарию ожидаемого прихода Мессии.

...Эту концепцию создали люди, которые верили в мессианство Иисуса, но знали, что он был распят..они верили в распятого Мессию, и для обьяснения нелёгких фактов, связанных с его смертью,христиане создали концепцию страдающего Мессии. Она прижилась настолько, что последующие христиане считали очевидным, что она содержится в ВЗ. Эту идею лишь вычитали из ВЗ задним числом, потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус - был распят.

Uважаемые Христиане, хотелось бы знать ваше отношение к точке зрения Эрмана. В чём на ваш взгляд, он не прав ?

Я еще не читал книгу Барта Эрмана, но то, что он якобы доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.

Это моя пока догадка. Может даже и читать не стоит.

Я еще не читал книгу Барта Эрмана, но то, что он якобы доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.
Это моя пока догадка. Может даже и читать не стоит.

Уважаемый Регрем! Барт Эрман- американский библеист, профессор религиоведения университета, доктор богословия, один из крупнейших в мире учёных-историков , специализирующихся по Новому Завету и раннему христианству. 15 лет был , как он о себе пишет, "либеральным христианином", впоследствии - убеждённый агностик.
Эрман написал целый ряд работ , посвящеённых историческому Иисусу, Евангелиям,раннехристианскому движению в истории церкви 1-3 веков.
В книге, которую я цитировал, Эрман спорит со сторонниками мифологической теории и убеждает читателей, что Иисус был РЕАЛЬНОЙ исторической личностью .
Историчность Иисуса признаёт в наст. время практически каждый западный специалист по библеистике, античной и раннехристианской истории.
Почему бы не поинтересоваться их мнением ?

Одна из основных черт христианской религии-Учение о Богочеловеке — воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её основателем —Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» (св.Афанасий Великий).

Разве христианское учение противоречит историчности Иисуса?

Христианская реликия самая крупная на планете Земля. И никакие труды религоведов не нанесут вреда христианству.Христанство стало массовой религией.

Уже много чётче.

"10 Но Господу угодно было поразить Его,

и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

Не говорит ли этот отрывок о том, что Мессия погибнет?

доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.

Признание Иисуса исторической личностью наносит гораздо меньший вред догматическому богословию, чем мифологическая теория., согласно к-рой всё здание христианства основано на вымышленном персонаже. Именно мифологисты ставят под удар само существование христианства, когда утверждают, что любой эпизод из жизни Христа в Еванг соответствует какому-нибудь мифу из языческого фольклора - о персидском боге солнца Митре, финикийском Адонисе, фригийском Аттисе, египетском Осирисе, а сам Христос - не более, чем копия этих мифологич. богов.

Именно на убедительную критику мифологистов неверующим агностиком Эрманом надо сделать "главный упор", поскольку эта критика -

"на руку" христ-ву. Хотя и нельзя не признать, что сегодня в христианстве находим не РЕАЛьНОГО Иисуса- еврейского пророка и великого учителя нравственности, а скорее смесь греко-римских и персидско-египетских языческих идей

"10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

В более близком к оригиналу переводе эти строки звучат так:

душу свою жертвой повинности, увидит он семя, продлит дни свои, и

желание Господа в руке его осуществится."

Почему Вы считаете, что это - обязательно о Мессии? А если -о Мессии, то о Христе? Можно понять и так. Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены В тексте используется слово "зера", переводимое как "семя" . Метафорически это слово,как утверждают знатоки языка и Писания, никогда и нигде не используется в Библии и имеет конкретный "человеческий" смысл - "потомство". "Продлить дни" можно лишь смертному человеку ( или образно - народу). Но как можно о Боге (если Рабом считать Христа) сказать "продлить дни"? В земном воплощении Он прожил всего лишь 33 года, и не увидел ни "потомства", ни долголетия.

Впрочем, можно строки отнести и к "рабу" - Мессии, добровольно страдающему за грехи всего народа.

Хотя Эрман относит всё пророчество Исайи 53 - к народу Израиля во времена Вавилонского пленения

Не говорит ли этот отрывок о том, что Мессия погибнет?

53:12 "Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то, что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес..." Написано: "жизнью рисковал", а не погиб (на кресте). Написано: "грех МНОГИХ нес", а Иисус умер на грехи ВСЕГО человечества ( имея в виду концепцию о Первородном грехе).

Но и к Мессии этот стих,вероятно, также можно отнести .

Тогда получается, что смысл зависит от перевода. В приведённом мною варианте нет слов " продлит дни свои" а также в приведённом мною варианте стоит " Господу угодно было поразить его" вместо вашего варианта "Господу было угодно сокрушить его болезнями"