вы же теолог....вы должны знать,что в Библии очень многое нужно понимать иначе,чем в прямом смысле...

Да вы правы, по этому вопросу есть расхождения между христианством и иудаизмом. В христианстве зло возникло не по воле Бога и имеет начало. Оно будет побеждено по воле Бога и будет иметь конец. Просто это высказывание раввина мне показалось более понятным.

вы же теолог....вы должны знать,что в Библии очень многое нужно понимать иначе,чем в прямом смысле...

Я согласен с Вами.

Но это не значит, что духовный или иной метод разбора Писания, должны противоречить прямому тексту.

Понимание прямого текста, стоит на первом месте.

Все остальное потом, и только если не противоречит.

Кстати, слово "люцефер" - искусственное, и появилось, при переводе Нового Завета с греческого на латынь.

И обозначает оно "утренняя звезда".

И никакого отношения к "падшему ангелу", не имеет.

Как собственно и "падшего ангела" в Библии нет.

Есть слово "сатан", которое означает "против; на против", и применяется к той или иной личности, когда речь идет о противлении, или о действии человека или общества, направленное против воли другой личности.

Просто надо смотреть по контексту, и определять к кому оно относится.

Кстати, в оригинальном тексте ТаНаХа (Ветхий Завет), это слово дважды применялось к Богу:

1 И встал Сатан против Йисраэйля, и подстрекал Давида исчислить Йисраэйль. (1Пар.21:1)

1 И опять воспылал гнев Господень на Исраэйльтян, и подбивал Давида против них, чтобы приказать: пойди, пересчитай (людей) Исраэйля и Йеуды. (2Цар.24:1)

В обоих случаях, по отношению к Богу, применено слово "сатан".

Нередко, под словом сатан (по гречески дьявол) - это олицетворение всего зла, независимо от кого оно исходит.

В общем это очень емкий вопрос.

Если Вас очень интересует этот вопрос, то Вы можете его немного подробней рассмотреть здесь:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/lib/116-2012-10-25-1...

Но одно надо знать, что "ангела, который противиться воле Бога, в Библии нет":

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (Иуд.1:6)

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; (2Пет.2:4)

- по той простой причине, что они пребывая в божественной чистоте, нарушили святость Бога, и тут же получили "на орехи".

Единственная личность во всем мироздании, которой дана такая возможность - это человек.

Поскольку он пребывает в несовершенном мире, и подчас подпадает под искушение.

И Бог, по великой милости, дает ему шанс раскаяния, и возврата на путь истины.

люцефер,сатан ,дьявол .... дело не в названиях и именах.... я склонна все это обобщать под одним словом -зло. Бог и Его мир , до создания Земли и человека- свет . совершенное и светлое пространство,где жили Бог,Иисус и Дух Святой, жили ангелы. как получилось, что в этой атмосфере абсолютного света, святости ,чистоты появилось одно маленькое черное пятнышко,которое нарушило всю эту идиллию в последствии приумножилось до громадных размеров и поглотило все ?

Вот ещё статья(христинская) на тему.http://katechio.narod.ru/zlo.htm

Кратко говоря, причиной зла является свобода воли, которой Бог наделил созданных им ангелов и людей.

Вот и Денница, как и все другие ангелы и как впоследствии люди, был сотворен свободным, обладал самостоятельной волей. Свобода же ангелов состояла в том, что они могли беречь данную Богом доброту, и через общение с Творцом становиться еще лучше, но могли и удалиться от Бога. То есть, делание добра, возрастание в добре было их личным произволением, по воле своей они были чистыми и светлыми. Бог намеренно своей всемогущей силой не привязал их к добру, не вложил в них программу, по которой они делали добро и ничего другого не могли бы делать. Ведь тогда они были бы роботами добра, и их любовь к Богу не была бы их собственной любовью, а только тем, что Бог Сам же в них вложил. Без свободы, без рождения добра в своей душе по своей воле невозможна взаимная любовь не только между людьми, но и меж Богом и Его творениями. И вот потому, что он был свободен хранить в себе все Божье или отвергнуть, Денница смог избрать путь зла.

более-менее логично....но ... в Библии написано, что Бог только человека создал по своему образу. ангелы были служителями. зачем ангелам воля и та свободная? нигде нет такого упоминания о том,что ангелы по своей воли что-то делали , имели волю или мнение или разум... они делали что им велено ...

как получилось, что в этой атмосфере абсолютного света, святости ,чистоты появилось одно маленькое черное пятнышко,которое нарушило всю эту идиллию в последствии приумножилось до громадных размеров и поглотило все ?

Видите ли, lili2017, дело в том, что грех Адама и Евы, можно рассматривать в двух плоскостях:

1. Падение, и катастрофа для всего мироздания.

2. Начало приобретения "образа и подобия Бога".

И оба варианта правильные.

Точнее, без первого не будет второго.

Мы, с присущими нам крайностями, во всем видим только негативную сторону этого мира.

Но ведь согласитесь, что и в Вашем окружении, есть очень порядочные люди, которым Вы без опасения можете довериться.

Это и есть те, кто стремиться к "образу и подобию Божьему".

Надеюсь что и Вам эта мысль не кажется чуждой.

Помните вот этот эпизод, когда Авраам заступался за Содом:

32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. (Быт.18:32)

Сегодня, этот мир тоже держится на этих "десяти праведниках".

Не буть их, мир бы давно исчез.

Ну а нам не мешало бы присоединится к этим "десяти праведников".

Так, что не все совсем плохо.

А главное, надо помнить, что Творец держит развитие человеческой истории, в своих руках.

Анна, ангелы не обладают свободной волей.

Они строго служебные, и не могут не подчинятся.

вы ответили на все вопросы, но никак не на тот,который я задала

видимо ответ знает только тот кто все это затеял с каким-то скрытым для нас умыслом.... от этого я чувствую себя марионеткой....

даже если оставим павших ангелов и перейдем на нас,людей... создав Адама Бог не спросил у него,хочет ли он вообще быть.... мое рождение не зависело от меня и моего согласия и воли.... о какой свободной воли тогда речь?

Картина Мироздания)

Развивающееся Сознание Человека восходит стопами .....)

да.... это так. и все мы вошли в тупик))

да.... это так. и все мы вошли в тупик))

Скорее всего, что неудачно сформулирован вопрос:

Откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом? Ведь все творение Бога!

В вопросе заведомо утверждается как факт, что за гордыню выгнали Люцифера с третьей частью ангелов. И требуется разобрать откуда у него появилась гордыня.

Но причем здесь гордыня? Ведь не за это была же выгнана третья часть ангелов.

Слово «Гордыня» больше литературный термин, чем обвинение Люциферу.

За что выгнали часть ангелов здесь уже звучало. Хотя ответа, устраивающих всех, не будет.

Да и второй вопрос не очень:

Нынче Бог контролирует мир или дьявол?

Неужели найдётся человек, который скажет: Миром правит Сатана.

Даже если сейчас и появятся некоторые громкие термины.

Сатана действует лишь на земле с позволения Бога в известных пределах и там где от Бога отказались и забыли.

ну, переформулируйте вопросы, от этого смысл не изменится...

дорогой Виктор,я не отрицаю существование Бога, ну или как по другому ,скажем Создателя. более того, я верю и живу по заповедям! но , я не хочу верить как робот или религиозный фанатик. я хочу понять того в кого верю ,узнать его и его дела... вы,как один, то кинете ссылку, то целый трактат напишете, но не единого слова от себя и не единого точного ответа...

Гордыней подразумевается эгоизм, самомнительность, высокомерие, обособленность и это ведёт к разъединению.

Это часть человеческой несовершенной духоматериальной природы, природы планеты Земля.

И также факт что люди имеют знания истинного Единства, Силе что противоставляется силе, описанной выше.

Так идёт извечная борьба выраженная образами противоположений и полярностей.

Это постоянно присутствующая действительность, а не литературные термины.

Даже дети понимают что есть природа разъединения, которую нужно усовершенствовать; иначе обрывается связь в человеческих отношениях, а также с Высшим Единством и Естеством.

И для этого понимания не обязательно нужно знать библейскую схоластику. Это же так просто. Природа естественна и врядли уважает путаницу, в которой Вы сами путаетесь и запутываете других.

Подробности - второстепенны, главное не утерять Основу действий и стремлений.

Многие другие формулировки в Принципе вполне схожи с этой.

Надеюсь хоть в некотором смысле мы "наконец-то" разобрались. А у меня терпения не хватает на возню, ведь она в принципе показывает тяготу к низменному и малодушному, чем к возвышенному и ясному!

Сколько веков люди ещё будут толкатся у этих "мистических" порогов, не находя Врата в Небесное Царство?!

Вот и на нашем примере попробуйте понять кто из нас более обособился, и что чего и почему "выгоняет" из Сада.

Близкий пример и ассоциация для понятливости, упрощение, и млад и стар поймут и единятся)

А Вы прочитайте,пробуя вникнуть в суть написаного....если Вы ИЩИТЕ, точный ответ.

Кстати, этот пост от Виктора - замечателен.

Тоже дополнение к теме)

Но Ваша идея тоже замечательна - самодеятельно и с энтузиазмом проникать в Творение))

Псалтирь 130 1 Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. 2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.

Второзаконие 29 29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Есть такие вопросы, которые стоят выше человеческого понимания. Где живет Бог? Для чего Он насадил в саду дерево познания добра и зла? Почему, зная наперед, что Адам согрешит, Он дал ему такую возможность, не остановил его? Такие вопросы показывают превозношение человека пред Богом, когда, сам не понимая того, он ставит себя наравне с Ним. Они, эти вопросы, показывают недостаток страха Господня, который приводит всякого человека в правильное положение пред Творцом. Так однажды Иов был приведен в чувство, когда Господь Бог задал ему ряд вопросов: "Где был ты, когда Я полагал основания земли? Кто положил ей меру? Кто затворил море воротами, когда оно исторглось? Давал ли ты когда в жизни приказание утру и указывал ли заре место ее? Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследования бездны? Отворялись ли для тебя врата смерти? Обозрел ли широту земли? Где путь к жилищу света, и где место тьмы? – скажи, если знаешь" Иов 38:4-19. Вопросы эти вразумили праведника, и он сказал: "вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои" Иов 39:34. Большое счастье осознать свое ничтожество пред Творцом, и вслед за Апостолом сказать о себе: "я ничто" (2Кор.12:11). Это не вопрос учтивости или такта, которые также должны иметь место в нашей жизни, это вопрос осознания себя по истине, что человек это лишь изделие Божие, которому нелепы рассуждения о высшем, как нелепо было бы домашним животным рассуждать о поведении хозяина.

Все, что мы должны знать – открыто в слове Божием. Остальное Бог открывает Духом Святым для тех, кто стоит в правильном пред Ним положении: смирен, не входит в недосягаемое, но полагает свои силы на исследование того, что Бог дал человеку, что определил в слове Своем. Где обитает Бог? – Он благоволит обитать во мраке (3Цар.8:12). "И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных" Пс.17:12. Это показывает, что человек земной никогда не проникнет исследованием в ту сферу, которую Господь закрыл мраком. Мы можем только догадываться, что сфера эта не физическая, это не "точка на планете" и не место, поскольку пространство величина материальная. Вездесущий ли Бог? – спрашиваешь. Да, Вездесущий, хотя прямо об этом в Библии и не сказано. Есть вещи, не написанные напрямую, но их можно видеть многими другими местами Писания. Как например: триединство Единого Бога. Так и здесь, есть сказанное о Премудрости, которая есть Дух Христов: "Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего. Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый, благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи. Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает. Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее. Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его. Она – одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков" Прем. Сол.7:21-27. Теперь понятно, как Бог являет Себя в молекулах, атомах, в стихиях вселенной?

Поступаем ли мы по Божиему Промыслу и как это связать со свободой воли? Всегда привожу один и тот же пример: ползет муравей по своим делам и по своей свободной воле. Человек, которого муравей и видеть не может по своей масштабности, ставит ему преграду: ладонь на пути следования. Муравей сворачивает и обходит ладонь. Так, ставя преграду за преградой человек направляет муравья по пути своей воли, при этом свободная воля самого муравья не нарушается: он волен сворачивать хоть направо, хоть налево, свободен даже повернуть назад.

И последнее: да Господь знает финал, и, несмотря на это дает человеку возможность и шанс, потому что Он – Бог, и никто не сможет упрекнуть Его в том, что ему не была дана возможность спасения.

Что такое Благая весть? Что нужно услышать,что бы спастись? http://foren.germany.ru/religion/f/31738857.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 советую читать.

Кстати, обратите внимание к слову - Творение.

Это существительное и глагол одновременно. Ещё одно единение.

Надеюсь мираж тупика немного рассеялся))