уважаемые форумчане, хочу узнать ваше мнение о том, откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом? Ведь все творение Бога! Нынче Бог контролирует мир или дьявол? Вобще, откудо взялось зло и несправедливость? Почему оно не наказуемо тут, на Земле?

ЧТО ТАКОЕ "ГРЕШИТЬ"?

Представим только: вот райский сад, Адам и Ева, и только одно слово Бога, благое, созидающее, несущее радость и блаженство бытия. И более нет никакого другого слова. Как бы стал развиваться этот мир? Пришли бы в него войны? Поселились бы в нем болезни? Стали бы люди наживаться друг на друге, обманывать, грабить, насиловать? Конечно, все это пришло ложью диавольской, в которую, поверив, первые люди впустили в себя грех. Он и стал действовать. Всякое слово есть дух, это общий принцип для всего духовного. Иисус сказал: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" Ин.6:63. Итак, слово Божие, которое мы слышим, читаем, над которым размышляем, и которому верим, - есть дух. Этот дух мы принимаем верою, и он внутри нас действует жизнью, истинной жизнью созидающей, благой, святой и праведной. Но точно так же, верою Адам принял в себя слово диавола, которое также есть дух, поселившийся в первых людях. И поселившись, этот дух стал действовать своей "жизнью" – разрушающей, нечестивой, ведущей в погибель. Это и есть ГРЕХ, поселившийся в человеке и действующий им, "живущий во мне грех" (Рим.7:17,20). Такой человек – грешник, даже если он (представим) не делает никакого зла в своей жизни. Этот ГРЕХ – живой, недаром он "имя существительное" а не глагол. Это живой диавольский дух, живущий в каждом потомке Адама, ибо чрез него грех вошел в мир: "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" Рим.5:12. Такой человек называется: "ветхий", и не подлежит перевоспитанию, но место его на кресте, где и Господь наш распят. Религия же до сих пор, вот уже две тысячи лет все старается научить Адама хорошим манерам: вменяет людям исполнение десяти заповедей, а к ним прибавляет несметное количество правил и уставов, якобы угодных Господу. А все, что нужно – это умереть для греха, живущего в человеке. Потому что Господь Иисус уничтожил грех в человеке, освободив его от властвующего над ним закона греха и смерти: "Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею" Евр.9:26, "потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти" Рим.8:2.

Из всего этого мы можем сделать практический вывод: если человек освободился от закона греха и смерти, то он более не грешит, и грешить уже не может. Потому что: ГРЕШИТЬ, - ЭТО ПО ВОЛЕ ДИАВОЛА НАХОДИТЬСЯ ПОД ВЛАСТЬЮ ГРЕХА, ЖИВУЩЕГО В ЧЕЛОВЕКЕ. И не обязательно при этом совершать нечестивые поступки, можно бороться с ними, как это делает религия. Но, несмотря на это, человек пред Богом ветхий, грешный, и грешит тем, что имеет в себе греховный закон. Он может каяться, просить прощения, переживать за свои грехи и даже не допускать их, но это не меняет его положения: он – грешник, и его естество – диавольский дух. И как всякий грешник он должен умереть со Христом, то есть принять верою уготованную ему смерть на Голгофе: "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха" Рим.6:3,6-7. Вот тот, кто освободился от греха, будет ли грешить? Тем более, если теперь вместо закона греховного в нем живет Христос Духом Святым? Потому и написано: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога" 1Ин.3:8-9.

Так разрушил Христос, явившись, дела диавола – или нет? Ответ ясен – разрушил. И теперь, тот, в ком пребывает семя Его – не грешит, и грешить уже не может!

Oсвобождению человека от греха, учит Учение Христово.Если хотите познакомится с учением Христа! вот ссылка: http://foren.germany.ru/religion/f/31712854.html?Cat=&page... советую читать.

я все прочла, но ничего не поняла.... прежде Адама и Евы были небесные создания. ангелы,херувимы, их тоже создал Бог, так ведь? вот жили они себе на небе и вдруг один из ангелов возгордился. то есть откуда-то это чувство возникло и впоследствии привело к тому, что ангел стал демоном ...

БЛАГАЯ ВЕСТЬ ЕДЕМСКОГО САДА.

Бытие 3 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.

Природа этого змея загадочна. По некоторым признакам мы видим, что это представитель животного мира, читая, что змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь (Быт.3:1), и это прибавление наглядно показывает, что змей был творением Божиим, тем самым, исключается возможность существования некого злого начала, независимого от Бога. Другие признаки указывают на него, как на высшее существо, например: необыкновенная продолжительность его жизни, способность говорить, понимать, иметь знание. Должно быть правильным пониманием этого существа будет то, которое объединяет эти признаки в одно, и, следуя Священному Писанию мы должны принять, что слова, прозвучавшие в Едемском саду принадлежали диаволу, который воспользовался змеем в его естественном виде, как орудием. Присутствие в змее диавола, или даже полного слития с ним, утверждается и другими местами Писания (Ин.8:44; 1Ин.3:8; Отк.12:9-10).

Бог проклял змея. И в этом проклятии прозвучало следующее установление: будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей. Не думаю, что мы должны понимать, будто до проклятия змей ходил ногами. Хотя именно так понимают в некоторых религиях. Существуют картины и фрески с сюжетом происшедшего события, на которых змей показан стоящим на двух ногах. Но это художественный вымысел. И до проклятия это животное ползало на чреве, и это составляло его природное свойство. Но, если раньше оно не имело особого значения, то теперь пресмыкание стало символом унижения и презрения. То же и с питанием земным прахом, который подпадает в разряд гнусной, нечистой пищи, и иллюстрирует тот же образ презренного пресмыкания.

Далее следуют слова величайшей важности и смысла: вражду положу между тобой и между женой, между семенем твоим и семенем жены. Эта вражда идет в отношении к естественному змею, по отвращению всякого человека к этим опасным и коварным тварям, но в большей степени речь идет о извечной борьбе между добром и злом. Семя змея – духовное служения злу, сыны диавола по духу, которых Писание называет : "порождения ехидны" Мф 3:7; 12:34; 23:33), или "плевелами на Божьей ниве" (Мф 13:38–40), а то и "сынами погибели, сынами противления" (Ин 8:44; Деян 13:10). В противовес выступает семя жены, каковым является все человечество, не зараженное злом, но в большей степени это название восходит к Человеку Иисусу Христу, призванному совершить победу над диаволом
Сам характер этого противостояния выражен картиной великой борьбы со смертельным исходом для одной враждующей стороны (поражения в голову), и незначительным уроном для другой (ужаление в пяту). Так Голгофа явилась одновременно укусом в пяту Иисуса, который привел Его к смерти, что не смогла Его удержать, и великим поражением диавола в голову, потому что тем самым была совершена всеобъемлющая победа. Но полное исполнение этого пророчества произойдет тогда, когда диавол будет ввержен в озеро огненное (Отк.20:10), а семя жены пронесет в Себе спасенный человеческий род через всю мировую историю и завершит эту победу в Царстве славы, когда по слову Писания Бог будет "все во всем" (1Кор.15:28). Таким образом, это пророчество с полным правом может быть названо самой первой Благой Вестью от Бога согрешившему человечеству.

ЧТО ТАКОЕ ГРЕХ? http://foren.germany.ru/religion/f/31697903.html?Cat=&page... советую читать.

Автор статьи: Кузерин Евгений.

Прежде Адама и Евы были небесные создания. ангелы,херувимы, их тоже создал Бог, так ведь? вот жили они себе на небе и вдруг один из ангелов возгордился.
То есть откуда-то это чувство возникло и впоследствии привело к тому, что ангел стал демоном ...

Если исходить из того, что Иисус Христос – это Сын Бога, что Он был всегда, ещё до создания ангелов,

тогда чтение можно начать с ссылки: http://www.otkrovenie.de/beta/xml/istorija_spasenija.xml/2

Может ещё кто-нибудь предложит подобное. Может мне ещё что попадется.

Наверное будут и противоположные ссылки.

Лично я считаю, что роль ангелов не велика была, наверное они бы «служили» помогали бы не только Иисусу Христу, но и Адаму. (Не всем это нравилось)

И сейчас роль человека для Бога выше, чем ангелов, всё-таки люди – это его создания по Его подобию, а ангелы лишь созданы как помощники, в добром смысле, слуги.

Бог сотворил все, а значит и зло?

Бог сотворил человека, со свободой выбора.

Что подразумевает послушание Богу, или противодействие Ему.

Так вот, противодействие Ему и есть зло.

И как видим, оно исходит не от Бога, а от человека.

Так, что никаких претензий к Богу.

Согласно христианской традиции, Дьявол впервые появляется на страницах Библии в книге Бытие в образе змея, обольстившего Еву соблазном вкусить запретного плода с Древа Познания добра и зла. Первые люди стали жертвой обмана злого Ангела, что и привело к грехопадению человека. Согрешили бы люди не будь этого злого ангела?

В ответ на "откуда взялась гордыня в сердце ангела". Гордыня в сердце Ангела появилась потому что он захотел быть лучше всех других и даже быть наравне с Богом, т.е. он хотел власти над миром. А это не входило в роль, которая отводилась Богом для ангелов.

мы не дошли еще до человека. мы еще обсуждаем ангелов, которые стали демонами.... про человека со свободной волей я еще могу понять,я не могу понять откуда у ангела взялась гордыня... ведь ангел первый согрешил возгордившись ,дальнейшид ход событий ясен.... не ясен источник гордости .

Ани джан из ничего ничего не возникнет. так? все,что есть создано Богом,так? логическая цепочка- если гордость появилась,значит ее создал Бог?

Всё - в рамках плана божьего. Есть такое мнение.

то есть все это Божий план?

Бог без толку ничего не создал... если он создал ангелов,значит они для чего-то были нужны. мой вопрос в другом...

из ничего ничего не возникнет. так? все,что есть создано Богом,так? логическая цепочка- если гордость появилась,значит ее создал Бог?

Конечно Люцифер просто так внезапно без причин не взбунтовался.

Была причина этому. Бог вправе возвеличить свое созданное существо, а может и убрать уменьшить временные привилегии.

Что и случилось, Люцифера задело сильно: ну как это так служить Божественному Сыну,

а где-то оказывается задумали Отец с Сыном создать ещё одно свое подобие,

а его Люцифера даже не посвятили в Божественные планы, что и им ещё служить.

из ничего ничего не возникнет. так? все,что есть создано Богом,так? логическая цепочка- если гордость появилась,значит ее создал Бог?

Да.

Бог без толку ничего не создал... если он создал ангелов,значит они для чего-то были нужны. мой вопрос в другом...

Да нет, вопрос темы и состоит из:

«откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом?»

Вот почему и крутимся вокруг этого.

их тоже создал Бог, так ведь?

Да.

Согрешили бы люди не будь этого злого ангела?

Да.

то есть все это Божий план?

Да)

Божий план, чтобы испытать человека, предоставив ему возможность выбирать между добром и злом. Вот я только ещё не поняла, наделялись ли ангелы свободой воли? Может кто нибудь объяснит.

А кто создал Бога, может кто-нибудь объяснить?)

Возможно, что Космос

А Космос кто создал?)

Тоже Космос.

ну хоть вы ответили внятно))

Вот я только ещё не поняла, наделялись ли ангелы свободой воли?

Я думаю, что нет. Нельзя это и представить.

Но была предоставлена возможность решиться ангелам кто за кого.

Но с другой стороны почему были созданы Богом несовершенные существа, часть которых взбунтовалась.

Может в этом и логика – всё кроме Бога, Бога-Сына и Святого Духа не может быть идеалом и совершенством.

давайте начнем с начала))

Все, что создано, каждая молекула, каждая кропинка воздуха , каждая капля воды, что на небе и на земле и между этим, все создано Богом или есть ещё какой нибудь другой создатель?)

Да, мне подумалось а почему люди , и я это видел тысячи раз, избегают ответить на такие вопросы кратким и внятным - Да!

И что это значит))

Все, что создано, каждая молекула, каждая кропинка воздуха , каждая капля воды, что на небе и на земле и между этим, все создано Богом или есть ещё какой нибудь другой создатель?)

Я бы не сказал, всё то, что нас сейчас окружает – это создал Бог. Попробуй разберись!

Другое дело, что ничего и сейчас не создаётся без Его ведома, включая и всеможное зло на земле и беды итд. И Сатане позволяет проявляться в известных пределах.

Но в любом случае это не обозначает, что Бог создал зло. Понятие зло и Бог вообще не совместимы, особенно последние 2 тысячи лет. (В древности могла у кого-то мысль и появиться).

если Бог выгнал ангелов возгордивщихся, значит гордыня - первое зло. если оно не создано Богом,то кем? если Бог и зло несовместимы, с чем и я согласна,значит зло-это то,что создалось без ведома Бога?

...и всё...логика пришла в тупик и противоречие)))

если Бог выгнал ангелов возгордивщихся, значит гордыня - первое зло. если оно не создано Богом,то кем? если Бог и зло несовместимы, с чем и я согласна,значит зло-это то,что создалось без ведома Бога?

Я не говорил про гордыню.

Я говорил, про несовершенство созданных существ, часть которых взбунтовалась.

И после того, как отказались исправиться, были лишь выгнаны, а не уничтожены.

Я повторюсь, наверное в этом логика, все кроме Бога, Бога-Сына и Святого Духа не совершены.

Если есть тепло, то его отсутсвие и будет холодом. Бог тоже знает что есть зло и мог бы его делать, Он не творит зла ДОБРОВОЛЬНО, а не потому что не может. И от нас ожидает того же.

не совершенны потому что сотворены? то есть совершенен только творец,а его творения-нет?

Продолжайте пожалуйста)

видишь все разбежались)) с кем продолжать? скоро останемся ты да я))

Два Начала, да?

Кто из нас будет Доброе Начало исполнять?)

ну, я ,конечно же))

не совершенны потому что сотворены? то есть совершенен только творец,а его творения-нет?

Да и как тут не взбунтоватся....мы тоже желаем быть совершенны и творцами, да?))

А если я взбунтуюсь?....получив худшую участь, как поступите Вы, Ваше Предоброе Сиятельство?)

так же,как и наш Создатель)) выгоню ко всем чертям)))))))))) мы по ходу флудим))

В таком случае Вы не Творец Добра)

Высший Разум проявит доброту, правильно?

Хм, мой теологический бунт пошёл на пользу, на проявление Добра, согласны, Ваше Выгоняющее и Флудящее Создательство?)

мы не дошли еще до человека. мы еще обсуждаем ангелов, которые стали демонами.... про человека со свободной волей я еще могу понять,я не могу понять откуда у ангела взялась гордыня... ведь ангел первый согрешил возгордившись ,дальнейшид ход событий ясен.... не ясен источник гордости .

Вы можете привести место из Писания, где говорится о том, что ангелы согрешили?

все дело в том,что душой верю, а мозгами никак не складывается... хочу понять... но не библия,не люди объяснить не могут неоторые моменты...

а так, вобще-то,яблоко от яблони,каков наш создатель,такова и я)))

а вы правы... ведь Бог есть любовь.... а как может любовь наказывать?...хм....

Мы читаем: «Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями.. . Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять.. . Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя.. . херувим осеняющий.. . От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою» (Иезекииль 28:13—17)

С философ. точки зрения:В широком смысле зло включает негативные состояния человека и силы, вызывающие эти состояния^[4]. В этом смысле термин «зло» относят ко всему, что получает у людей отрицательную оценку или порицается ими с какой-либо стороны. Например, и ложь, и безобразие подходят под понятие зла. В более тесном смысле зло обозначает страдания живых существ и нарушения ими нравственного порядка. Вопрос о преобладании зла или добра в мире составляет предмет спора междупессимистами и оптимистами^[5].

Бог создал всё, в тои числе и зло. Раввин Рамхаль говорит, что цель создания зла — дать праведникам награду за то, что они выбрали добро, потому что без зла у человека не было бы свободы выбора, и ему не над чем было работать.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_5626.html

Ветхий Завет, Исайя14:3 - "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попирвший народы".

Иезекииль 28:12-19

не знаю как с точки зрения философии, но с точки зрения простого жителя планеты Земля могу сказать- . нельзя обвинить человека в том,что он творит зло,( то есть назовем грех,грешит), если это зло создано тобой.... понимаете ?

создав человека и поставив перед ним добро и зло -это как быка выпустить на карридо... у него нет выбора или убей или умри....

Получается в принципе нет никогого смысла в осуждении зла и известной религиозной концепции греха?

Мы не запутались?)

пока все идет по-плану)) не запутались...

Человек имеет возможность выбирать и если он выбрал зло, то виноват сам, хотя и зло создано Создателем.

Мы творим добро, нас не низвергнут?)

а зачем Создатель создал зло? в целях испытания? Он не был уверен в том,что и кого Он создал? Т.е. Сам в Себе сомневался?

не... не бойся... я с тобой))

Выше давала ссылку.Дать праведникам награду. Без понятия зла нельзя оценить добро.

Мы читаем: «Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями.. . Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять.. . Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя.. . херувим осеняющий.. . От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою» (Иезекииль 28:13—17)

Вы пропустили начало этого пророчества:

11 И было ко мне слово Господне:

12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. (Иез.28:11,12)

Речь идет о царе города Тир.

И посмотрите на конец пророчества:

19 Все знающие тебя среди народов ужаснулись тебе, ужасом стал ты, и не будет тебя вовеки. (Иез.28:19)

Он возомнил себя богом (как в прочем и многие правители того времени), а конец его в могиле, где черви его съели, как и всех остальных смертных.

Как видите, здесь нет никаких ангелов, и бесов.

Все чисто человеческое.

Ветхий Завет, Исайя14:3 - "Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попирвший народы".Иезекииль 28:12-19

Ну вообще-то, это пророчество на царя Вавилонского.

Которого в одну ночь разбили персы.

А Бог его покарал за то, что во время верха своего превозношения, он позволил себе пить из кубков, которые вавилоняне захватили в Иерусалимском Храме (Даниил 5:17-31)

Бог создал всё, в тои числе и зло. Раввин Рамхаль говорит, что цель создания зла — дать праведникам награду за то, что они выбрали добро, потому что без зла у человека не было бы свободы выбора, и ему не над чем было работать. https://toldot.ru/urava/ask/urava_5626.html

Ну это же высказывания отдельных людей, так и оставших в Ветхом Завете.

Да, в Ветхом Завете можно увидеть как Бог использовал и зло в жизни людей. Но это не значит, что Он создатель неизбежного зла на земле.

Некоторые путают плохие гены человечества, греховную природу человека со злом исходящим от Бога.

Славу Богу, что в Христианстве говорится лишь о Любви Бога к человеку.

Я думаю, что никто из грешников сейчас не наказывается Богом, не проявляется к нему зло, напротив пощада.

В каждом человеке греховная природа человека, набор плохих ген – человек может родиться только плохим.

И надо благодарить Бога, что Он пощадил тебя, не дал этому проявиться.

вы же теолог....вы должны знать,что в Библии очень многое нужно понимать иначе,чем в прямом смысле...

Да вы правы, по этому вопросу есть расхождения между христианством и иудаизмом. В христианстве зло возникло не по воле Бога и имеет начало. Оно будет побеждено по воле Бога и будет иметь конец. Просто это высказывание раввина мне показалось более понятным.

вы же теолог....вы должны знать,что в Библии очень многое нужно понимать иначе,чем в прямом смысле...

Я согласен с Вами.

Но это не значит, что духовный или иной метод разбора Писания, должны противоречить прямому тексту.

Понимание прямого текста, стоит на первом месте.

Все остальное потом, и только если не противоречит.

Кстати, слово "люцефер" - искусственное, и появилось, при переводе Нового Завета с греческого на латынь.

И обозначает оно "утренняя звезда".

И никакого отношения к "падшему ангелу", не имеет.

Как собственно и "падшего ангела" в Библии нет.

Есть слово "сатан", которое означает "против; на против", и применяется к той или иной личности, когда речь идет о противлении, или о действии человека или общества, направленное против воли другой личности.

Просто надо смотреть по контексту, и определять к кому оно относится.

Кстати, в оригинальном тексте ТаНаХа (Ветхий Завет), это слово дважды применялось к Богу:

1 И встал Сатан против Йисраэйля, и подстрекал Давида исчислить Йисраэйль. (1Пар.21:1)

1 И опять воспылал гнев Господень на Исраэйльтян, и подбивал Давида против них, чтобы приказать: пойди, пересчитай (людей) Исраэйля и Йеуды. (2Цар.24:1)

В обоих случаях, по отношению к Богу, применено слово "сатан".

Нередко, под словом сатан (по гречески дьявол) - это олицетворение всего зла, независимо от кого оно исходит.

В общем это очень емкий вопрос.

Если Вас очень интересует этот вопрос, то Вы можете его немного подробней рассмотреть здесь:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/lib/116-2012-10-25-1...

Но одно надо знать, что "ангела, который противиться воле Бога, в Библии нет":

6 и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. (Иуд.1:6)

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; (2Пет.2:4)

- по той простой причине, что они пребывая в божественной чистоте, нарушили святость Бога, и тут же получили "на орехи".

Единственная личность во всем мироздании, которой дана такая возможность - это человек.

Поскольку он пребывает в несовершенном мире, и подчас подпадает под искушение.

И Бог, по великой милости, дает ему шанс раскаяния, и возврата на путь истины.

люцефер,сатан ,дьявол .... дело не в названиях и именах.... я склонна все это обобщать под одним словом -зло. Бог и Его мир , до создания Земли и человека- свет . совершенное и светлое пространство,где жили Бог,Иисус и Дух Святой, жили ангелы. как получилось, что в этой атмосфере абсолютного света, святости ,чистоты появилось одно маленькое черное пятнышко,которое нарушило всю эту идиллию в последствии приумножилось до громадных размеров и поглотило все ?

Вот ещё статья(христинская) на тему.http://katechio.narod.ru/zlo.htm

Кратко говоря, причиной зла является свобода воли, которой Бог наделил созданных им ангелов и людей.

Вот и Денница, как и все другие ангелы и как впоследствии люди, был сотворен свободным, обладал самостоятельной волей. Свобода же ангелов состояла в том, что они могли беречь данную Богом доброту, и через общение с Творцом становиться еще лучше, но могли и удалиться от Бога. То есть, делание добра, возрастание в добре было их личным произволением, по воле своей они были чистыми и светлыми. Бог намеренно своей всемогущей силой не привязал их к добру, не вложил в них программу, по которой они делали добро и ничего другого не могли бы делать. Ведь тогда они были бы роботами добра, и их любовь к Богу не была бы их собственной любовью, а только тем, что Бог Сам же в них вложил. Без свободы, без рождения добра в своей душе по своей воле невозможна взаимная любовь не только между людьми, но и меж Богом и Его творениями. И вот потому, что он был свободен хранить в себе все Божье или отвергнуть, Денница смог избрать путь зла.

более-менее логично....но ... в Библии написано, что Бог только человека создал по своему образу. ангелы были служителями. зачем ангелам воля и та свободная? нигде нет такого упоминания о том,что ангелы по своей воли что-то делали , имели волю или мнение или разум... они делали что им велено ...

как получилось, что в этой атмосфере абсолютного света, святости ,чистоты появилось одно маленькое черное пятнышко,которое нарушило всю эту идиллию в последствии приумножилось до громадных размеров и поглотило все ?

Видите ли, lili2017, дело в том, что грех Адама и Евы, можно рассматривать в двух плоскостях:

1. Падение, и катастрофа для всего мироздания.

2. Начало приобретения "образа и подобия Бога".

И оба варианта правильные.

Точнее, без первого не будет второго.

Мы, с присущими нам крайностями, во всем видим только негативную сторону этого мира.

Но ведь согласитесь, что и в Вашем окружении, есть очень порядочные люди, которым Вы без опасения можете довериться.

Это и есть те, кто стремиться к "образу и подобию Божьему".

Надеюсь что и Вам эта мысль не кажется чуждой.

Помните вот этот эпизод, когда Авраам заступался за Содом:

32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. (Быт.18:32)

Сегодня, этот мир тоже держится на этих "десяти праведниках".

Не буть их, мир бы давно исчез.

Ну а нам не мешало бы присоединится к этим "десяти праведников".

Так, что не все совсем плохо.

А главное, надо помнить, что Творец держит развитие человеческой истории, в своих руках.

Анна, ангелы не обладают свободной волей.

Они строго служебные, и не могут не подчинятся.

вы ответили на все вопросы, но никак не на тот,который я задала

видимо ответ знает только тот кто все это затеял с каким-то скрытым для нас умыслом.... от этого я чувствую себя марионеткой....

даже если оставим павших ангелов и перейдем на нас,людей... создав Адама Бог не спросил у него,хочет ли он вообще быть.... мое рождение не зависело от меня и моего согласия и воли.... о какой свободной воли тогда речь?

Картина Мироздания)

Развивающееся Сознание Человека восходит стопами .....)

да.... это так. и все мы вошли в тупик))

да.... это так. и все мы вошли в тупик))

Скорее всего, что неудачно сформулирован вопрос:

Откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом? Ведь все творение Бога!

В вопросе заведомо утверждается как факт, что за гордыню выгнали Люцифера с третьей частью ангелов. И требуется разобрать откуда у него появилась гордыня.

Но причем здесь гордыня? Ведь не за это была же выгнана третья часть ангелов.

Слово «Гордыня» больше литературный термин, чем обвинение Люциферу.

За что выгнали часть ангелов здесь уже звучало. Хотя ответа, устраивающих всех, не будет.

Да и второй вопрос не очень:

Нынче Бог контролирует мир или дьявол?

Неужели найдётся человек, который скажет: Миром правит Сатана.

Даже если сейчас и появятся некоторые громкие термины.

Сатана действует лишь на земле с позволения Бога в известных пределах и там где от Бога отказались и забыли.

ну, переформулируйте вопросы, от этого смысл не изменится...

дорогой Виктор,я не отрицаю существование Бога, ну или как по другому ,скажем Создателя. более того, я верю и живу по заповедям! но , я не хочу верить как робот или религиозный фанатик. я хочу понять того в кого верю ,узнать его и его дела... вы,как один, то кинете ссылку, то целый трактат напишете, но не единого слова от себя и не единого точного ответа...

Гордыней подразумевается эгоизм, самомнительность, высокомерие, обособленность и это ведёт к разъединению.

Это часть человеческой несовершенной духоматериальной природы, природы планеты Земля.

И также факт что люди имеют знания истинного Единства, Силе что противоставляется силе, описанной выше.

Так идёт извечная борьба выраженная образами противоположений и полярностей.

Это постоянно присутствующая действительность, а не литературные термины.

Даже дети понимают что есть природа разъединения, которую нужно усовершенствовать; иначе обрывается связь в человеческих отношениях, а также с Высшим Единством и Естеством.

И для этого понимания не обязательно нужно знать библейскую схоластику. Это же так просто. Природа естественна и врядли уважает путаницу, в которой Вы сами путаетесь и запутываете других.

Подробности - второстепенны, главное не утерять Основу действий и стремлений.

Многие другие формулировки в Принципе вполне схожи с этой.

Надеюсь хоть в некотором смысле мы "наконец-то" разобрались. А у меня терпения не хватает на возню, ведь она в принципе показывает тяготу к низменному и малодушному, чем к возвышенному и ясному!

Сколько веков люди ещё будут толкатся у этих "мистических" порогов, не находя Врата в Небесное Царство?!

Вот и на нашем примере попробуйте понять кто из нас более обособился, и что чего и почему "выгоняет" из Сада.

Близкий пример и ассоциация для понятливости, упрощение, и млад и стар поймут и единятся)

А Вы прочитайте,пробуя вникнуть в суть написаного....если Вы ИЩИТЕ, точный ответ.

Кстати, этот пост от Виктора - замечателен.

Тоже дополнение к теме)

Но Ваша идея тоже замечательна - самодеятельно и с энтузиазмом проникать в Творение))

Псалтирь 130 1 Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. 2 Не смирял ли я и не успокаивал ли души моей, как дитяти, отнятого от груди матери? душа моя была во мне, как дитя, отнятое от груди.

Второзаконие 29 29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.

Есть такие вопросы, которые стоят выше человеческого понимания. Где живет Бог? Для чего Он насадил в саду дерево познания добра и зла? Почему, зная наперед, что Адам согрешит, Он дал ему такую возможность, не остановил его? Такие вопросы показывают превозношение человека пред Богом, когда, сам не понимая того, он ставит себя наравне с Ним. Они, эти вопросы, показывают недостаток страха Господня, который приводит всякого человека в правильное положение пред Творцом. Так однажды Иов был приведен в чувство, когда Господь Бог задал ему ряд вопросов: "Где был ты, когда Я полагал основания земли? Кто положил ей меру? Кто затворил море воротами, когда оно исторглось? Давал ли ты когда в жизни приказание утру и указывал ли заре место ее? Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследования бездны? Отворялись ли для тебя врата смерти? Обозрел ли широту земли? Где путь к жилищу света, и где место тьмы? – скажи, если знаешь" Иов 38:4-19. Вопросы эти вразумили праведника, и он сказал: "вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои" Иов 39:34. Большое счастье осознать свое ничтожество пред Творцом, и вслед за Апостолом сказать о себе: "я ничто" (2Кор.12:11). Это не вопрос учтивости или такта, которые также должны иметь место в нашей жизни, это вопрос осознания себя по истине, что человек это лишь изделие Божие, которому нелепы рассуждения о высшем, как нелепо было бы домашним животным рассуждать о поведении хозяина.

Все, что мы должны знать – открыто в слове Божием. Остальное Бог открывает Духом Святым для тех, кто стоит в правильном пред Ним положении: смирен, не входит в недосягаемое, но полагает свои силы на исследование того, что Бог дал человеку, что определил в слове Своем. Где обитает Бог? – Он благоволит обитать во мраке (3Цар.8:12). "И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных" Пс.17:12. Это показывает, что человек земной никогда не проникнет исследованием в ту сферу, которую Господь закрыл мраком. Мы можем только догадываться, что сфера эта не физическая, это не "точка на планете" и не место, поскольку пространство величина материальная. Вездесущий ли Бог? – спрашиваешь. Да, Вездесущий, хотя прямо об этом в Библии и не сказано. Есть вещи, не написанные напрямую, но их можно видеть многими другими местами Писания. Как например: триединство Единого Бога. Так и здесь, есть сказанное о Премудрости, которая есть Дух Христов: "Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего. Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый, благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи. Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает. Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее. Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его. Она – одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков" Прем. Сол.7:21-27. Теперь понятно, как Бог являет Себя в молекулах, атомах, в стихиях вселенной?

Поступаем ли мы по Божиему Промыслу и как это связать со свободой воли? Всегда привожу один и тот же пример: ползет муравей по своим делам и по своей свободной воле. Человек, которого муравей и видеть не может по своей масштабности, ставит ему преграду: ладонь на пути следования. Муравей сворачивает и обходит ладонь. Так, ставя преграду за преградой человек направляет муравья по пути своей воли, при этом свободная воля самого муравья не нарушается: он волен сворачивать хоть направо, хоть налево, свободен даже повернуть назад.

И последнее: да Господь знает финал, и, несмотря на это дает человеку возможность и шанс, потому что Он – Бог, и никто не сможет упрекнуть Его в том, что ему не была дана возможность спасения.

Что такое Благая весть? Что нужно услышать,что бы спастись? http://foren.germany.ru/religion/f/31738857.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 советую читать.

Кстати, обратите внимание к слову - Творение.

Это существительное и глагол одновременно. Ещё одно единение.

Надеюсь мираж тупика немного рассеялся))

Великий Создатель собрал всех небожителей, чтобы в их присутствии оказать особую честь Своему Сыну. Он возвел Сына на Свой престол, и сонмы небесных ангелов окружили их. Затем Отец объявил, что отныне, по Его воле, Христос является равным Ему; и теперь присутствие Его Сына означает присутствие Бога. Слову Сына отныне надлежало повиноваться так же, как и слову Самого Отца. Он наделил Своего Сына властью господствовать над всем небесным воинством. Могущественный Творец подчеркнул, что Его Сын в тесном союзе с Ним будет участвовать в предстоящем сотворении Земли и всего населяющего ее. Бог объявил, что Христос будет всегда осуществлять Его волю и намерения и ничего не будет делать самостоятельно, от Себя, именно в Нем исполнится воля Отца.
Елена Уайт

Если это так, то это можно считать зарождением Христианства, это проект на создание Христианства (царство Христа).

Затем на небе состоялся особый совет, где Бог Отец посвятил Христа в Свои планы, но Люцифер о них ничего не узнал. Он не понимал, да ему и не было позволено знать Божьи намерения. Христос же был признанным всеми небесными ангелами Владыкой неба, поскольку обладал такой же силой и властью, как и Сам Бог. Недовольный и снедаемый завистью к Иисусу Христу, Люцифер покидает место непосредственного присутствия Отца. Затем он собирает всех небесных ангелов и, тщательно маскируя свои подлинные намерения, излагает им суть своего недовольства, настоящей причиной которого является не кто иной, как он сам. Представив себя обиженным, он рассказывает всем о том, что Бог пренебрег им, не по праву возвеличив Иисуса.
Елена Уайт

Ну такое Люцифер вынести не мог. Быть любимцем Бога, обладать властью и вдруг стать почти обычным ангелом, служить Иисусу Христу, служить людям...

Не смог понять, что Бог может возвеличить созданное им существо, а может и убрать привилегии.

И сразу вырисовывается противник Христа, против проектируемого Христианства, что можно считать началом борьбы Иисуса Христа и Сатаны, которая продолжается и сейчас.

Верные ангелы пытались переубедить его, они предупреждали его о губительных для всей Вселенной последствиях, к которым может привести это упорное неповиновение Богу; они уверяли его, что Тот, Кто создал небесных ангелов, может Своей властью лишить их всех полномочий и Божественной силой положить конец этому дерзкому и ужасному восстанию. Подумать только! Сотворенное существо выступает против своего Творца и не желает повиноваться Закону Божьему, который столь же свят, как и Сам Бог! Последователям Люцифера верные Богу ангелы настойчиво советовали не слушать его лживые доводы, а ему самому и тем, кто находился под его влиянием, они предлагали вернуться к Богу и признать, что заблуждались, ставя под сомнение право Бога на верховную власть.
Елена Уайт

Но в основном были верные ангелы, знали свою роль и место в Божьем Царстве, то есть понимали, что что Бог может возвеличить созданное им существо, а может и убрать привилегии и не видели ничего удивительного, что Люцифер стал почти обычным ангелом.

Многие из сторонников Люцифера уже были склонны к тому, чтобы внять настоятельным советам верных ангелов, раскаяться в своем недовольстве и вновь заслужить доверие Отца и Его Возлюбленного Сына. Однако великий мятежник заявил, что он изучил Закон Божий и что даже если он вновь станет рабски повиноваться Богу, то все равно лишится всех своих прежних почестей, и ему уже никогда не занимать столь высокого положения. Люцифер сказал своим сторонникам, что все они вместе с ним зашли слишком далеко, поэтому он смело встретит любые последствия, но рабски преклоняться перед Сыном Божьим никогда не будет. Он заявил, что Бог никогда не простит ни его, ни их и что теперь им самим необходимо отстаивать свою свободу и силой добиваться того положения и власти, которые не были добровольно предоставлены им Богом.
Елена Уайт

Так и сейчас Сатана врёт, убеждая больших грешников, мол всё - ты зашел далеко, тебе нет прощения, греши и дальше.

Верные ангелы незамедлительно отправились к Сыну Божьему, чтобы сообщить Ему о происходящем. Но оказалось, что в это время Отец уже обсуждал с Ним создавшееся положение, изыскивая наилучший способ разрешения конфликта, чтобы ради благополучия всех верных Богу ангелов раз и навсегда положить конец самонадеянным притязаниям сатаны на власть. Всемогущий Бог, конечно же, мог в одно мгновение сбросить этого дерзкого обольстителя с неба, однако это не входило в Его планы. Он милостиво решил предоставить мятежному Люциферу равную возможность сопоставить свою силу и могущество с силой Сына Божьего и верных Ему ангелов. В этой борьбе каждому предстояло сделать свой выбор на глазах всех небожителей. Было весьма небезопасно позволить кому бы то ни было из примкнувших к сатане ангелов оставаться на небе. Им предстояло извлечь урок из того, к чему приводит сознательное противление неизменному Закону Божьему. Если бы Бог прибегнул к Своей силе для наказания этого дерзкого мятежника, то не обнаружилось бы, кто еще из ангелов поддержал Люцифера в его восстании. Поэтому Бог поступил иначе, ибо Он желал явить Свою справедливость и суд всему воинству небесному.
Елена Уайт

Всемогущий Бог, конечно же, мог в одно мгновение сбросить этого дерзкого обольстителя с неба, однако это не входило в Его планы.

Он предложил сделать выбор всем ангелам, кто за кого.

Это должно стать примером и для небожителей и примером в библии.

Так на небе началась война. Сын Божий, Князь неба и Его верные ангелы вступили в борьбу с мятежным Люцифером и его сторонниками. В этой открытой борьбе победил Сын Божий с верными Ему ангелами, а сатана и его сообщники были изгнаны с неба. Тогда все небесное воинство воздало хвалу и поклонилось справедливому Богу. На небе не осталось ни малейшего следа восстания. Вновь наступил порядок, мир и согласие. Небесные ангелы скорбели о судьбе тех, кто прежде разделял с ними безмятежную радость и счастье и кого теперь так недоставало на небе. Отец посоветовался с Сыном относительно немедленного осуществления Своего намерения сотворить человека для обитания на земле. При этом было решено, что прежде, чем наделить его бессмертием, необходимо испытать его верность. Если человек выдержит определенное Богом испытание, то впоследствии станет равным ангелам. Он будет пользоваться милостью Божьей и свободно общаться с ангелами, а они с ним. Бог не хотел лишать человека свободы воли и выбора.
Елена Уайт

"При этом было решено, что прежде, чем наделить его бессмертием, необходимо испытать его верность. Если человек выдержит определенное Богом испытание, то впоследствии станет равным ангелам.

Он будет пользоваться милостью Божьей и свободно общаться с ангелами, а они с ним. Бог не хотел лишать человека свободы воли и выбора."

Так скромненько говорит автор о судьбе человека, который выдержит испытание - быть человеку наравне с ангелами.

это тот автор,который создал секту адвентистов?))

это тот автор,который создал секту адвентистов?))

Я не специалист в этом вопросе, но точно знаю, что автор ничего не создавала, тем более секты.

Кстати секты адвентистов не было и нет.

Это одно из протестантских движений, которых наверное сотни.

И все они в целом, в главном, в основе едины, поэтому можно спокойно читать их, иметь о них представление.

Но даже если это была бы секта в Христианстве, то предоставленная статья к теме, не является чем-то сектантским. Вот пусть кто-нибудь из Христианства опровергнет это!

Другое дело, что специалисты промолчат. Один из моих авторитетов в православии сказал на видео общественности по этой теме: знаю, но не скажу.

Я думаю, что он считает примерно как в статье. Но вот существуют какие-то положения что говорить, что не говорить, ведь есть и другие религии...

создав Адама Бог не спросил у него,хочет ли он вообще быть.... мое рождение не зависело от меня и моего согласия и воли.... о какой свободной воли тогда речь?

В данном варианте, в смысле появления на свет - "да", никакой свободы выбора.

Но есть один момент, который не всегда учитывается - человек, как и Бог, наделен чувством любви.

А для реализации этого чувства, необходим объект любви.

Полноценно реализоваться это чувство, может только тогда, когда этот объект, тоже появляется на свет, благодаря этому чувству.

Если все эти данные убрать, то не станет не только человека, но и Бога.

По той простой причине, что абсолютная Личность, должна обладать абсолютно всеми качествами.

А качество любви - двигатель всего творения.

В том числе и законов, как духовных, так и материальных.

Надеюсь, что хоть как-то ответил на Ваш вопрос.

видимо самый точный ответ будет тот, что ответов точноых на заданные мною вопросы не знает не один живущий на земле )) точно узнаем,когда будем там.... прочитав тут и в интернете всевозможные рассуждения ,я пришла к выводу, что идеален только создатель, а созидаемые -нет. но как идеальный создатель создал неидеальных созидаемых, это тоже вопрос))) пусть Бог меня простит, может я лезу не в свое дело ища ответы , но ведь я не робот...

Наш Господь сказал нам: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне". А другим сказал: "Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь" (Ин.5:39-40).

"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,

да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

(Второе послание к Тимофею 3:16,17)

Вы правы, с такой позиции рассудком понимается несправедливость со стороны Вышнего. Некая зависть и бунт клокочат в душе, да?))

Но мысля понятиями Бесконечности, можно понять что в течении эволюции каждый имеет возможность стать подобным Высшему, и уже исходя из такого понимания многое встаёт на места.

Мы в процессе Идеальности.

Удовлетворяет Вас такой ответ?

- Думаю нет и "бунт" продолжается)

что за привычка у всех верующих говорить цитатами и стихами из библии... вам кажется я не читала библию ? я прочла и библию и коран и веды и бхаговад-гиту и теварам...

мой бунт не против Бога... я хочу понять откуда и почему Бог создал или допустил то,что в последствии возросло в такое безобразие и кто за все в ответе....

Надоумили Вашими размышлениями задать встречные вопросы:

- Зачем в принципе поиск виноватых?

- Желаете взять на себя ответственность за общее благо?

Чувствуете что Идея Вашей темы непреложно приводит к таким вопросам?

А также давайте зайдём с этой стороны, со стороны науки, отставим в стороне известные Знания, поразмышляем свободно:

В последовательных процессах эволюции миллиардов лет образовалась особь - Человек.......

И вот Её не удовлетворяет качество этого мира......

Бог сотворил человека, со свободой выбора.
Что подразумевает послушание Богу, или противодействие Ему.
Так вот, противодействие Ему и есть зло.
И как видим, оно исходит не от Бога, а от человека.
Так, что никаких претензий к Богу.

Претензия только одна. Раз Бог заложил в человеке способность и желание, а то и потребность противодействовать ему, то это противодействие является следствием Божьей воли. А если за это продиводействие следует наказание, то это просто подстава.

мы не дошли еще до человека. мы еще обсуждаем ангелов, которые стали демонами.... про человека со свободной волей я еще могу понять,я не могу понять откуда у ангела взялась гордыня... ведь ангел первый согрешил возгордившись ,дальнейшид ход событий ясен.... не ясен источник гордости .

Источник - Бог. Как же иначе? Бог создал ангелов, а значит именно он вложил гордыню в них. Больше некому.

Я говорил, про несовершенство созданных существ, часть которых взбунтовалась.

Несовершенство созданного говорит о несовершенстве создателя. Ну не смог лучше. Накосячил, хотя и старался.

Или же все так и было задумано, если создатель совершенный. А значит никаких претензий к бунтовщикам, потому как они выполняют волю своего создателя. То есть не бунтовщики это, а карманная оппозиция, специально созданная для интриг.

я хочу понять откуда и почему Бог создал или допустил....

извините, Вы хотите ПОНЯТь это с помощью форума?

Вобще, откудо взялось зло и несправедливость?

Так было задумано. Кем? Ответ Вы знаете.

Почему оно не наказуемо тут, на Земле?

Ну чтобы там было кого наказывать. Чтобы ад не простаивал.

А Вы не задумывались над тем, почему в аду, где главным Сатана, "присягнувших" Сатане мучают? Бога же там вроде как нет, а Сатана потому и Сатаной называется, что противник (в переводе) Бога. Значит ад как царство Сатаны должен быть наполненным безудержными усладами грешников, перешедших на сторону Сатаны. Ан нет. Ад представлен как некое пенитенциарное учреждение. Каторга, проще говоря, где Сатана начальником, наказывая (а не поощряя) недовольных Богом. То есть Сатана на службе у Бога. Ретивый такой служака. А на Земле он как агент под прикрытием. Значит не было никакого падения ангела. А была сфабрикованная легенда прикрытия для ангела-спецагента.

Или же все так и было задумано, если создатель совершенный.
А значит никаких претензий к бунтовщикам, потому как они выполняют волю своего создателя. То есть не бунтовщики это, а карманная оппозиция, специально созданная для интриг.

Всё может быть.

Конечно Бог знал, что произойдёт. Знал что будет сражение между Его Сыном и Люцифером, что будет война ангелов.

Позволил этому, наблюдал со стороны как развивались события, как крепнул и побеждал Иисус Христос. И всё это ещё сейчас продолжается, но уже в нашем материальном мире.

ПС

Можно встретить в интернете темы про жалость к Иуде и к одному из народов, которые грубо говоря, ссыграли роль.

И у нас на форуме были эти темы. Наверное можно и ангелов к этому добавить.

А ведь действительно, откуда зло и как оно появилось в человеке, ежели человек создан лучшим Творцом по своему образу и подобию, а накосячить при создании человека Творец не мог в принципе? Зло в Творце, а потому и перешло к своему творению? Звучит как бы логично, но дело в том, что ни зло, ни добро не являются какими-то отдельными субстанциями, которые можно создать. Зло и добро - это оценки поступков. Причем для оценки должны существовать правила. В Боге не может быть ни добра, ни зла. Так как Бог не может оценить сам себя по неким правилам для богов.

Был Бог и был он один-одинешенек. Некому было правила для него формулировать. Значит не было добра со злом. Сам-то Бог может для себя правила создать и если он их нарушит, то будет злым. Ну как злым? Ну значит просто ему так захотелось самого себя оценить, создав и нарушив для этого правила. Выглядит как игра, где все понарошку, лишь бы скуку убить, да? Вот именно! Скука - ключевое слово.

Вот представьте некую личность с неограниченными возможностями, всезнающего, вечного, совершенного (а значит не имеющего никаких стимулов к саморазвитию) и при этом абсолютно одинокого. Скука - главная проблема такой личности. Нужно как-то развлечься. Любое развлечение несет элемент неожиданности, хотя бы чуточку. Иначе не развлечение это, а рутина.

И вот представьте, создает эта личность каких-то существ, специально наделяя их свободой воли, т.е. элементом неожиданности для этой личности (ну чтоб интрига была, иначе неинтересно). Направляет к ним своего агента, созданного загодя и занимающего в этой игре роль своего противника, и устраивает квест под названием "земная жизнь", прописав для этих существ свод правил (с заложенной возможностью и даже желанием эти правила нарушать). Развлекается как может.

Но игра игрой, а вот плодить своих ненавистников как-то не хочется. В конце земного этапа фишки сметаются со сцены и те, кто перешел на сторону "противника" угождают в самое неуютное место. Они-то не знали, что это всего лишь игра. Они-то на полном серьезе правила нарушали, а значит зло творили. Правда, тут возникает вопрос, а почему бы этих фишек-предателей попросту не стереть из бытия? Зачем их мучать в дальнейшем? Ну наверное, в этом состоит еще какое-то развлечение для той личности...

...но дело в том, что ни зло, ни добро не являются какими-то отдельными субстанциями, которые можно создать. Зло и добро - это оценки поступков. Причем для оценки должны существовать правила. В Боге не может быть ни добра, ни зла. Так как Бог не может оценить сам себя по неким правилам для богов.

Верная мысль.

Зло не могло возникнуть в Божьем Царстве.

Это понятие человеческое, относительное и даже среди народов и во времени неоднозначно.

Зло как понятие возникло в тот момент, когда Адам оказался за забором рая.

Вначале разновидностей зла было не много: ну живую тварь убивать, что-то там ещё...

Ну потом всё росло и росло. Зло это лишь дело рук человеческих.

Бог допускал это зло, иногда и использовал его как наказание.

а где еще искать? все возможное я уже прочла.... тут верующие люди, подумала может Бог своим по секрету рассекретил эти вопросы... оказалось они запутались больше,чем я))

вы когда нибудь смотрели на осенний закат? или на море во время шторма? на звезды летней ночью? на водопад, на цветок... все это великолепие ,вселенное, все гармонично друг с другом и прекрасно. только мы, люди,как будто не вписываемся в эту картину... для игры и развлечения слишком много вложено ... я не думаю, что Бог играет с нами, может быть не хочется так думать... если это так, значит Бог злой, а я так не думаю! злой не мог создать прекрасное... во всем этом кроется умысел, вот я хочу найти какой...

Кроме изумительных в своей красоте проявлений природы существуют и злые, колючие бураны, выжигающие жизнь пустыни, зловонные болота, гнилой лес и прочие удручающие проявления все той же природы. Да и тот же Бог из Библии убивал и заставлял убивать, склонял к обману, насылал всяческие бедствия. В общем все не так однозначно. Слишком много полутонов. Просто разделить на черное и белое не получится.

все, что существует и балота и пустыня имеют свою роль ... Ничего просто так безтолку не создано. Все бедствия и убийства тоже имеют свое объяснение и причины.... Не объяснимо только одно - где источник, откуда взяло начало зло, почему Бог это допусти

Не объяснимо только одно - где источник, откуда взяло начало зло, почему Бог это допустил.

Это Бог виновник зла на земле.

Вместо того, чтобы прибить Адама, как грозился, пожалел этого горемыку, выгнал его за ворота рая. А где нет Бога – там Сатана и зло поехало.

Вот если бы Адам был в ту же минуту, как откушал яблоко, физически мертвым, не было бы зла на земле. Так что надо радоваться, что мы есть.

Точно, надо просто смотреть на вещи оптимистически. Получается добро и зло- это ворос оптимизма и пессимизма.

Но при этом я склонна думать, что аргументы в пользу существования зла, происходящего в мире, существуют.

Все бедствия и убийства тоже имеют свое объяснение и причины....

Может быть, может быть... Да вот только с прекрасным они в любом случае не имеют ничего общего, хотя исходят от Бога.

Не объяснимо только одно - где источник, откуда взяло начало зло, почему Бог это допусти

Ну если мы не будем рассматривать вариант многобожия или бессильности единственного бога, то источник один. Все так или иначе запланировано. Борьба со скукой ли это или что-то иное, но это воля Бога. Не может быть, что что-то пошло не так, а Бог с сожалением это позволяет, удрученно разводя руками. У Бога ведь не может что-то пойти не так, иначе плохонький он планировщик. Значит все так. Все так как надо. Значит зло великолепно вписывается в планы Бога. Он его автор.

"Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей."

Огорчился Хранитель Семи Врат. «Даю людям нескончаемый поток чудес, но они не распознают их. Даю новые звёзды, но свет их не изменяет человеческое мышление. Погружаю в глубину вод целые страны, но молчит сознание человеческое. Возношу горы и Учения Истины, но даже головы людей не обращаются к зову. Посылаю войны и мор, но даже ужас не заставляет людей помыслить. Посылаю радость знания, но люди делают из священной трапезы похлёбку. Нет у Меня знаков, чтоб отвратить человечество от гибели!»

Сказал Хранителю Высший: «Когда строитель закладывает здание, разве он повещает всех работающих на постройке? Меньшая часть знает о решённых размерах, только нескольким доверено назначение здания. Те, кто роют камни прежних оснований, не вместят даже одно основание новое. Не может этим огорчаться строитель, если в облике работающих нет знания о сущности его замысла. Он только может соответственно распределять работу».

Также и в сознании людей будем знать, что невмещающие и невнимающие могут исполнить лишь низшую работу. Пусть один понявший утвердится как сто тысяч мудрецов. И знаки развернутся для него как начертания.

Претензия только одна. Раз Бог заложил в человеке способность и желание, а то и потребность противодействовать ему, то это противодействие является следствием Божьей воли. А если за это продиводействие следует наказание, то это просто подстава.

Человек изобрел электричество, чтобы оно помогало ему по жизни.

Но вот если пальчик засунуть в розетку, то будет вава, если не кранты.

Так виновато электричество, или человек?

Или взять лопату.

Можно выкопать ямку, и посадить дерево, которое будет давать плоды, для человека.

А можно этой лопатой и убить человека.

Опять таки - виновата лопата, или человек?

Бог дал человеку свободу выбора, как и сам Он имеет эту свободу выбора.

Чтобы человек, во всем был подобен Ему.

И теперь только от человека зависит, куда он применит то, что получил от Творца.

Поэтому, Ваша фраза:"то это противодействие является следствием Божьей воли. " - никак не вяжется с Божьей волей, а является следствием лично Ваших рассуждений.

И кстати, если Вашу мысль, применить в законодательном порядке, то тогда надо привлекать к наказанию, и всех родителей тех, кто нарушает закон.

Понимаете, к чему Вы клоните?

это противодействие является следствием Божьей воли. " - никак не вяжется с Божьей волей,

Я допускаю, что возможно противодействие человека по воле Бога.

В Ветхом Завете есть примеры, например с фараоном. Но там были враги.

А что касается обычных людей в наше время, то и здесь я не исключаю противодействия человека по воле Бога.

но не с последующим наказанием за противодействие, ведь человек не виноват в этом.

Может человеку пошло это на пользу или это выполнение "поручения" или позволено Сатане поработать с человеком...

Я допускаю, что возможно противодействие человека по воле Бога.В Ветхом Завете есть примеры, например с фараоном. Но там были враги.

С фараоном надо разобраться получше:

8 И восстал в Египте новый царь, который не знал Иосифа,

9 и сказал народу своему: вот, народ сынов Израилевых многочислен и сильнее нас;

10 перехитрим же его, чтобы он не размножался; иначе, когда случится война, соединится и он с нашими неприятелями, и вооружится против нас, и выйдет из земли [нашей].

(Исх.1:8-10)

То есть, фараон уже был жесток, а Бог просто не останавливал его в его ожесточении.

Как сказал один человек, есть четыре фазы духовного состояния человека:

1. Праведник, который даже мысли о дурном поступке не допускает.

2. Праведник, у которого могут возникать дурные мысли, но он их гонит от себя.

3. Человек, у которого возникают дурные мысли, и подчас он им поддается. Но потом осознает их губительность, и через покаяние возвращается к Богу.

4. Человек, у которого возникают дурные мысли, и они ему нравятся, и он их претворяет в жизнь.

Первые три категории людей - это те, кто живут с Богом, и Он с ними.

Последняя категория, которая полностью отвергает Бога и Его Законы, и живут по приходи своего животного желания.

Таким людям Господь позволяет падать туда, куда им хочется.

Фараон был из этой категории.

Естественно, что эти четыре категории - выведены чисто произвольные.

А что касается обычных людей в наше время, то и здесь я не исключаю противодействия человека по воле Бога.но не с последующим наказанием за противодействие, ведь человек не виноват в этом.Может человеку пошло это на пользу или это выполнение "поручения" или позволено Сатане поработать с человеком..

.

Может быть, у Вас есть какие-то конкретные примеры?

С человеческой точки зрения кажется неправильным, что Бог ожесточает человека.

Но с этим надо ещё разбираться, что обозначает ожесточить сердце человека.

Послание к Римлянам 9:17–18Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.С человеческой точки зрения кажется неправильным, что Бог ожесточает человека.
Но с этим надо ещё разбираться, что обозначает ожесточить сердце человека.

Если брать отдельные стихи из Библии, то можно прийти к поразительным выводам.

Ну например:

1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились. (Быт.8:1)

То есть, навел потоп, и пошел на кухню кофе себе заварить.

А вы там плавайте, пока не посинеете.

Не надо забывать о том, что по отношению к Богу, неприемлемы человеческие характеристики.

Но поскольку Бог, через Писание обращается к человеку, то и обороты речи, вынужден применять человеческие, притом в привязке к той культуре, когда писалась та или иная книга.

Именно это и надо иметь в ввиду, когда мы пытаемся понять то, что нам хочет сказать Бог.

И еще - очень важно, видеть отдельное место в Писании, в привязке ко всему библейскому тексту, чтобы мы имели цельную картину Учения Бога.

Примерно так.

Не надо забывать о том, что по отношению к Богу, неприемлемы человеческие характеристики.

Тем не менее человек имеет единственную возможность познавать Всевышнего - именно через человеческий Аппарат.

Это так, проходя мимо известной мысли)

Но хотел обратится к этому вопросу: В теме коснулись так называемого мира ангелов:

...будет война ангелов....
...и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания.

Существует мир ангелов, и где и как, какие подробные сведения знакомы человечеству относительно этого?

....чтобы мы имели цельную картину Учения Бога.

Бог дал человеку свободу выбора, как и << Пардон,за ЧТО же тогда кара божия? Человек воспользовался ТЕМ,что дал ему бог. Это что угодно но не свобода. "" Бандит с ножом у горла тоже дает" свободу"..."" Ты свободен в принятии решения ,как поступить с твоим кошельком. Выбирай --- отдашь мне кошелек-живи.Не отдашь- зарежу !. Один в один со "свободой выбора" библейского бога. ОрганизЬм тает от такого шикарного подарка

Люди собирались слушать Голос Учения. Часто они слышали о сокровище им суждённом. Некоторые могли себе представить сокровище лишь как драгоценный металл. Кто-то даже сшил длинный кошель для своей доли. Но время шло, сокровище не обнаруживалось. Говорилось, что сокровище близко, но терпение было короче длинного кошеля. Люди поручили кому-то выслушать Учение, между тем как они пойдут на базар. Пошли, сожалея о потраченном времени. Кто упустил собрать долги; кто упустил женитьбу; кто забыл осудить обидчика; кто не успел нагнать выгоды; кто не поспел к дешёвым ценам; кто утерял милость Раджи. Словом, всем Учение причинило убыток. На базаре толкались обиженные, усмехались: «Где же оно, возвещённое сокровище? Облако нам было обещано, да и то без дождя».

Сказал Голос Учения единому оставшемуся: «Что же ты не боишься потерять базарное время? Всё будет продано без тебя, и забудут имя твоё при договорах. Кто сказал, что сокровище будет не облачным?» Ответил оставшийся: «Не уйду, ибо сокровище мне дороже жизни. Не может быть призрачным добро возвещённое». Сказал Голос: «Не боишься ли, что умолкну?» — «Не можешь умолкнуть, ибо Ты возвещал Беспредельность». — «Не боишься ли предательства Моего?» — «Нет, мужество и свет — Твои заложники». — «Не боишься ли, что сокровище на Моём языке означает западня?» — «И без слов Пространство ручается о сокровище». Голос сказал: «Мудро, ты неутомим. Там, где слышал Учение, там и Сокровище. Встань, не ходи далеко. Подними камень сидения. Прими облако Благодати и от земли её золото. Дослушавший получает. Мужественный неотъемлем. Собравший приобщает».

Не надо забывать о том, что по отношению к Богу, неприемлемы человеческие характеристики.\\\\ Т.е. любовь ,ревность,злоба,жестокость,присущие людям и описанные как характеристики бога -ложь..Библия- лживая книга.Все ясно

Библия- лживая книга.Все ясно

Ну а если все ясно, то чё в этой теме ошиваетесь?

ЧЁ оставляем для синагоги. Интернет- светское место

Библия- лживая книга.Все ясно

Ну а если все ясно, то чё в этой теме\\ Констатирую факт.Кстати, с какого перегиба грудной клетки ты вообразил,что я отчитаюсь тебе ,"чё я делаю в этой теме".. Имеется мандат от бога- творца интернета?

с какого перегиба грудной клетки ты вообразил,что я отчитаюсь тебе ,"чё я делаю в этой теме".. Имеется мандат от бога- творца интернета?

По простой причине - нам осточертело наглое быдло и умные хамы.

Мы - это активные участники этого форума и не желающии превращать это место в свинарник.

Если ты свинья - тебе в природе отведено для этого своё место. И ты прав, свинье не нужно перед нами отчитыватся, она не умеет.

Только Cознательный Человек может "отчитыватся".

Или подумаем о мандате возможностей иных скотов?

нам осточертело наглое быдло и умные хамы.

Мы - это активные участники этого форума и не желающии превращать это место в свинарник.\\\\Оставь зеркало в покое и перестань превращать светское место в молельню..."".....БЫДЛО---:Быдло это слово польского происхождения, означает "рабочий скот". В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы. Раньше словом "быдло" помещики называли крестьян. Быдло это не лексикон и не манера поведения в обществе. Быдло это система ценностей. Для быдла важно чтобы кто-то сверху им командовал, а быдло полностью и покорно выполняло эти команды... Быдло-скот- овцы\ "Я послан только к погибшим ОВЦАМ дома Израилева...."..

Если ты свинья - тебе в природе отведено для этого своё место.\\\ И можешь извращаться у себя дома в своих свинских заморочках с невидимками и барабашками безо всяких недоразумений.

Да, кроме этого Вы показательный пример многих других описанных в теме свойствах зла.

Так мудрые заветы и предания истории предупреждают и являют всегда живую разницу между тьмой и Светом.

Полезно, поучительно - Вы помогли раскрыть тему и закрепить Познание на близком примере.

Вам делать нефиг кроме что ссориться?

уважаемые форумчане, хочу узнать ваше мнение о том, откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом?

А есть ли сердце у ангела?

Бог допустил, это Его домостроительство. Зачем? Для нас с вами, кто ж нас то будет мучать, когда так же отвернёмся от Бога?

Нынче Бог контролирует мир или дьявол?

Бог

Вобще, откудо взялось зло и несправедливость? Почему оно не наказуемо тут, на Земле?

Наказуемо, просто далеко не всё и не всегда можно увидеть и понять. Например - телесное здоровье может быть наказанием с точки зрения вечности, а болезнь явиться спасением для человека.

уважаемые форумчане, хочу узнать ваше мнение о том, откуда взялась гордыня в сердце ангела, который был изгнан и стал дьяволом? Ведь все творение Бога!

Согласно гностикам, Бог создал мир несовершенным. Какой смысл создавать нечто совершенное, оно не способно будет развиваться, меняться, жить... Разве совершенному нужно развиваться, если оно уже совершенно. Жизнь есть непрерывный процесс всевозможных изменений на различных уровнях (изъятие более тонкого из более грубого для алиментации и ассимиляции), а в совершенном невозможны никакие изменения, поскольку оно перестанет быть совершенным (онко уже достигло пика и любое изменение будет выходом из состояния совершенства). Душа сама по себе есть жизнь. Потому люди и говорят: одушевленный и неодушевленный, то есть, живой и неживой. Таким образом, Бог не мог создать душу совершенной и одновременно живой. То, что не совершенно, подвержено ошибкам. Это одновременно и хорошо и плохо. Хорошо, поскольку способно учиться и расти на ошибках. Плохо, поскольку несет с собой страдания. Таким образом, жизнь, сама по себе, и совершенсто несовместимы. Следовательно, все, что наделено душой, способно ошибаться, поскольку не совершенно. Поскольку души есть и у ангелов, и они ошибаются. Бог не создавал Добро и Зло, он дал способность душе творить и то и другое.

Бог нам даёт выбор.... а Вы сами решаете по какой дорого идти