В 1263 г в Барселоне в присутствии короля Испании состоялся диспут знаменитого еврейского раввина Нахманида (он же Рамбан) с монахом по вопросам христ-ой теологии.в частности, о Мессии.Из книги Нахманида об этом диспуте: „“Посмотри на книгу пророка Исайи:“Вот раб Мой будет благоуспешен“. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том как он попал в руки врагов..ведь ясно, что всё это сбылось и с Иисусом.Веришь ли ты, что эта глава говорит о Мессии?“ Я сказал ему: „..глава не говорит ни о чём другом, кроме как о народе Израиля ..-.“А я покажу тебе, что эта глава говорит о Мессии“ - „ Верно, что эту главу мудрецы наши толкуют как говорящую о Мессии, но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов, что Мессия, сын Давида , будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен. И там вообще ничего нет об убийстве, как это произошло с вашим Мессией“..но они не хотели слушать...“

Этот „диспут“ длится тысячелетия и..каждая сторона ..права..

Давайте посмотрим на Пророчество Исайи о „Страдающем Рабе“ глазами ветхозаветного иудея до-христианского периода и после рождения Христа.Другие толкования, а также Христианскую интерпретацию Пророчества пока касаться не будем.

Итак,ряд стихов Книги пророка Исайи (42:1–4; 49:1–6; 50:4–9; 52:13–53:12) известны как «Песнь раба Божьего», или ли песня страдающего раба „В этих стихах рисуется избранник Господа, терпящий гонения и унижения от людей, его ведут на заклание на глазах у глумящейся толпы; однако страдания раба Божьего — необходимый этап избавления, и придет день, когда раб Божий, наказанный за чужие грехи, будет возвеличен и станет светочем для народов мира.

1. Kак толковали пророчество Исайи о „Страдающем рабе“ ветхозаветные иудеи.

Первоначально , до появления христианства,пророчество толковалось след.образом. Мессия берёт на себя все страдания, которые должен был понести Израиль за свои грехи. Талмуд называет Мессию „муж скорбей“, поскольку сказано, что „Он понёс наши болезни“. Евреi дохрист-го периода считали, что в Ис 53 говорится о Мессии, который достигнет своего высочайшего положения славы после мучительных испытаний. Эти испытания будут ниспосланы eму как определённое знамение, в то время как oн сам останется невинен. Выражение „Мой Раб“ применимо к nему в той же мере, в к-рой оно примеnялось к Его предку в стихе „клялся Давиду, РАБУ Моему“ . Посредством страданий Мессия достигнет высочайшего положения славы. . Всевышний дал Мессии спасать души, но подвергнуться жестокому наказанию. Наказание Он принял по своей любви: „Он истязаем был, но страдал добровольно“. „Ранами Его мы исцелились“ . В др. раввинском источнике сказано: „Мессия спасёт многих путём своих страданий. Его страдания явл.zаместительными, поскольку Он страдает за грехи Израиля“.

2. Толкование Пророчества после рождения Христа

В 11 веке впервые за всю историю евр. bоgословия была высказана мысль, что этот отрывоk из Iсайи относится не к Мессии, а к Израильскому народу. Это было сделано рабби Раши, к-рый за свой нетрадиционный взгляд подвергся критике евр. aвторитетов. Традиция учения раввинов указывает исkлючительно на Мессию – Царя.

Именно тогда разгораются споры раввинов с христ-ми, котор. iспользовали Ис 53, чтобы доказать, что Иисус является Мессией. Вследствие многовековых преследований, крестовых походов и гонений евр. народа, мудрецы Средневековья и последующего времени стали склоняться к немессианскому толкованию личности Страдающего Раба. Более поздняя еврейская традиция, сформировавшаяся под таким влиянием христианства, трактует этот текст как аллегорию страданий всего еврейского народа.Примером этого служит судьба Раши,. В своих ранних комментариях он считал 53 главу Исаии мессианским пророчеством, но, пострадав во время крестового похода, написал: «Если Иисус из Назарета и был Мессия, то я не могу поверить, что у Него могут быть такие последователи». Вследствие пережитой им трагедии, Раши изменил свое понимание этого текста, трактуя образ Страдающего Раба как еврейского нароda.

Однако, даже в 17 веке раввины видели в Рабе Мессию – не Христа, а собственного евр. Мессию,к-рый грядёт, когда Икзраиль будет искуплен.

И толькои к 19 веку одержал победу новый взгляд , предложенный Раши..

Итак, видеть в Ис 53 повествование о Мессии-традиционное иудейское толкование.,Те, кто по времени ближе стоит к моменту написания пророчества и кто имел меньше контактов с христ-ми апологетами, - видели в этом теkсте указание на Мессию.

Согласно новой трактовке пророчества, в истории Раба можно увидеть аллегорию исторической судьбы еврейского народа. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке.Напр., отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Людей - множество, но народ - число единственное».

Пророк говорит о страданиях евр.народа, о презрении к нему, о его беззащитности и терпении .«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).

Раб – это еврейский народ, Израиль, рассеянный, наказанный за грехи . Во время изгнания, будучи рассеянным среди чуждых ему идолопоклонников, народ Изр. ещё сильнее привязался к религии Иеговы, и считая себя избранным слугой истинного Бога, стал смотреть на себя как на страдальца по отношению к окружающим народам. Поэтому Иегова посрамит и уничтожит все народы , угнетавшие и оскорблявшие Еgо слугу. При таком высоком призвании Израиля народ во время своего изгнания должен выносить обиды со стороны могущественных языческих народов.Другая версия. Израиль пострадал не столько за свои , сколько за грехи др. народов. Кару, которая должна постигнуть идолопоклонствующие народы ( и примкнувшая к ним часть Израиля) Яхве возложил на слугу Своего, котор. zа смирение и терпеливое страдание получит наконец вознаграждение – возвращение нас родиnу и восстановление царства.

Итак, согласно распространённому в наст.время толкованию иудаизма, в Ис 53, описываются страдания народа Израилева в изгнании. О том, что речь идет об Израиле явствует, хотя бы, из 49:3 "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь".

Вместе же с предыдущими стихами он повествует о возвращении изгнанников из Вавилона.

Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. … (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).

Исайя 53:2 "Ибо он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли"; Ростком пророк называет Израиль, Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили его." 53:3 Речь об Израиле, о его пути в изгнании среди язычников. Муж скорбей и болезней.

53:4 "Но он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали,что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". Израиль - народ священник страдает за весь мир.

53:9 "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смертЯХ его, хотя не совершил он насилия и не было лжи в устах его."

Он - это Израиль. С какими злодеями? - Евреев хоронили вместе со злодеями, по многочисленным повелениям народов мира, постоянно убивавших и наказывавших их, приписывавшим им все преступления мира. Но они не отказывались от веры в Творца, шли на смерть, не принимая язычество, крещение или мусульманство. "и с богатыми" - будут убивать богатых евреев также, дабы отбирать имущество их. Но хоронить их будут с бандитами, дабы показать, что за преступлания убиты они, а не из-за их денег.

Ниже даётся обобщённое толкование текста пророчества в соответствии с мессианской интерпретацией.

В Ис. 52:13-15 говорит Бог. Он прозывает всех обратить внимание на Страдающего Рабы. Бог обьявляет, что действия Раба принесут Ему величие славы. ..будет благоуспешным, возвысится и вознесётся и возвеличится..(52:13)

Раб будет страдать – и все цари мира обратят на Него внимание, когда поймут цель Его страданий.В конце Раб спасёт многих.

В Ис 53:1-9 дают ответ люди.

Стих 1 – признаются в непризнании Раба в Его обличии и призвании, т.к. не было в Нём ничего особенного, ничем не выделялся из людей

Стих 3- Напротив, он был презираем и отвергнут большинством; был муж скорбей и терпел страдания. Его отвергли не только пассивно, люди избегали Его.

Стихи 4-6 Люди признаются, что во время Его мучений они посчитали Его страдания наказанием Бога за Его собственные грехи. Но теперь они признают, что страдания раба были исакупительными: он пострадал за грехи народа, а не за собственные грехи.

Люди признают, что это они уклонились от поутей Божьих, совратились каждый на путь свой, а наказание за ВСЕХ было возложено на Раба

Т.е. в этом отрывке – изменение отношения людей к рабу, когда они поняли природу Его страдфаний. Наказание, которое понёс на себе Раб, выделиоли Его как особую жертву гнева Бога.

В стихе 4 – те, кто ранее презирали Раба, начали сознавать, что Он понёс заместительные страдания ради них и взял на себя то, что в действительнопсти следовало бы возложить на них. Теперь они свидетельствуют о своём заблуждении, что Его страдания считали наказанием за Его собственные грехи.

Стих 6 – люди признают, что они настолько отдалились от Бога, что для их примирения с Богом и возникла необходимость в страданиях Раба. Люди в раскаянии признают, что долго не признавали Того, кого Бог поослал им длхя их блага

Стих 7 – Раб молча страдает, не возроптав против чинимой против него несправедливости

Стих 8- Раб наказан за грехи народа, к которому принадлежал Он сам........

...И т.д.

Если Раб – Израиль, то „люди“ - это язычники; если Раб – Мессия, то люди – Израиль.

Как бы ни интерпретировать это удивительное во всех отношениях Пророчество,

сходство Страдающего Раба и Иисуса – поразительное.Cамый „отьявленный“ скептик должен склониться перед этой великой тайной...

Хочу задать несколько вопросов

iuдеям:

"но страдал добровольно ". Как эти строки можно отнести к Израилю? Разве можно считать, что Израиль страдал добровольно? и в Вавилон отправились „добровольно“?.......

христианам:

как Христос-Бог может называть Сам Себя "Раб Мой" ?.

С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

"посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу" ( 53.:12). Если ponimat' "дам ему часть между великими" в том смысле, что великие народы приняли его веру и закон, то

что означает "с сильными будет делить добычу"?...........

Отлично, Вы проникаете в серьёзные знания.

Позвольте такой подход к теме: Мы видим из этих свидетельств как один человек жертвует собою ради блага другия. И этот подвиг в Вашей статье располагается на Христа и еврейский народ.

Следовательно задаются вопросы:

- А можно ли этот подвиг самоотверженности расположить на все народы и каждого человека?

- Выходит это можно назвать общим и извечным Принципом самосовершенствования, проявляемый и в малом и великом, и в Вашем совершенствовании тоже?

- И противоречит ли такая интерпритация толкованиям описанным выше и вообще?

Спасения нет без знания учения, но не пророчеств. Многие почили не понимая пророчеств, но, пребывая в учении они имели и Отца и Сына (2Ин.1:9)

Знание пророчеств не спасает человека, спасает его то, что он понимает и пребывает в учении Христа. Так что лучше заняться сейчас этим.

Что же такое учение Иисуса Христа? В чем оно заключается? http://foren.germany.ru/religion/f/31689466.html?Cat=&page… советую читать.

С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

Я ещё не вникал в тему, но заметил это предложение, и думаю, что здесь идёт речь о аде, где Ему пришлось вместе с грешниками ещё побыть. То место – это настоящая могила.

Если Раб – Израиль, то „люди“ - это язычники; если Раб – Мессия, то люди – Израиль.

Я думаю, что это и не страна и не народ, по крайнеё мере не тот народ который находится в стране с этим названием.

И христиане мечтают и молят, чтобы Израиль был спасён и возвеличен итд.

Даже у Мартина Лютера с его отношением к одному народу к одной религии есть молитвы о восхвалении Израиля.

И эти строки повторяют веруюшие и навряд ли они думают, что речь идёт о еврейском народе и их стране и их религии.

Но мне надо это ещё всё уточнить - найти где об этом сказано.

Boatman у меня к вам вопрос, вы уже много раз писали, что вы атеист, но вам нравится изучать Библию. Вопрос в том, почему вы атеист?

На ваш взгляд Библия искажена и подделана?

Апостолы всё выдумали?

Иисус всех обманул и не воскресал?

А можно ли этот подвиг самоотверженности расположить на все народы и каждого человека?

Этот подвиг совершил Иисус, и не важно, КТО Он был:Пророк, Мессия, Богочеловек,или ЧЕЛОВЕК...

На др. Ваши вопросы предлагаю ответить Вам самому..

Уважаемый Регрем, спасибо, что читаете мои "простыни". Мне всегда приятен спокойный, дружелюбный тон Вашего общения

ы уже много раз писали, что вы атеист, но вам нравится изучать Библию.

Уважаемый polasx70 , я ни разу нигде не утверждал, что я атеист. Да, не верю в "чудеса", в Троицу и т.п. Считаю Христа Совершенным Человеком.

Да, я люблю Библию, особенно - Ветхий Завет. Поражают утончённая набожность, религиозный энтузиазм, галерея удивительных персонажей...

А любить можно и без веры....

Отлично что не атеист, значит я ошибся.

А на эти вопросы можно ответ получить.

На ваш взгляд Библия искажена и подделана?

Апостолы всё выдумали?

Иисус всех обманул и не воскресал?

Совершенный Человек воскреснуть не может.

Я отвечу на часть вопросов, как я поняла Штефана из предыдущих постов

Апостолы глубоко уверовали и не могли отказаться от веры в Иисуса. Они составили яркий "сценарий" и поскольку они были в иудейской вере, перед ними стояла задача вписать этот "сценарий" в Ветхий Завет. Вот тут автор темы и видит проблему.

Отлично что не атеист, значит я ошибся..На ваш взгляд ......

"не атеист" - не означает "верующий"

https://scepsis.net/library/id_302.html

Выше уже отмечалось, что до 11 века ( до Раши) все ранние комментаторы 53 гл Исайи видели в "Рабе" - Машиаха (Мессию), но после жестоких кровавых притеснений евреев христианами( в "ответ" на них) появилась немессианская интерпретация, чтобы дистанцироваться от хр-ва. . При этом обе трактовки вызывают ряд вопросов .

Вопросы к немессианскому толкованию:

Относительно ""добровольности" страданий. Не мог Израиль добровольно "рассеяться", отдать на разрушение свои святыни. Напротив, он всегда отчаянно боролся..В описанных местах Пророчества речь наиболее вероятно - о личности Спасителя. А необычное поведение Раба перед обвинителями ("не открывал уст своих...как агнец" (53:7) удивительно похоже на то, что написано о страстях Христовых в НЗ.

Как можно объяснить С точки зрения не-мессиан это место: "сколько был обезображен лик ЕГО ... МУЖ скорбей"? МУЖ- понимается как личность, один человек. Хотя можно предположить, что тут описано отношение язычников к "безобразному лику" Израиля , который как нередко в Библии, обозначен в ед. числе как "РАБ МОЙ"(Ис 49:3)...

Не меньше вопросов возникает при христианском толковании.

Как может Бог представлять Сына, единосущного - в унизительном, хоть и благородном образе раба? Да и сами евреи ждали своего Машиаха - блестящего, могущественного Царя, к-рый будет править "от моря до моря", кто освободит Израиль, а не безгласного "агнца"...

Как вы понимаете стих: "Увидит он семя (потомство), будет долголетен". Ученики и последователи - это не есть потомство ("семя" - это не учение)..О каком продлении дней можно говорить, если Иисус погиб молодым? Про вечность так не говорят, тут речь о физическом долголетии.

И наконец, это место: "Я дам Ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу,...за то что грех многих нёс". В духовном воплощении в христианстве Христос - Бог. Как может Он Сам Себя наградить тем, что даст "удел среди великих"?, т.е."праведников". Это ли награда Иисусу, котор. "одесную"Бога- Отца" сидит?

Прочество,вероятно, может иметь двойной смысл: в образе Раба можно увидеть и народ Израиля и Мессию. Второй подход , более традиционный для самого Израиля, - очень близок к Христианскому, если признавать в Мессии ЧЕЛОВЕКА, не Бога! Можно надеяться, что это роковое противоречие двух религий когда-нибудь будет преодолено?

Прочество может иметь двойной смысл: в образе Раба можно увидеть и народ Израиля и Мессию. Второй подход , более традиционный для самого Израиля, - очень близок к Христианскому, если признавать в Мессии ЧЕЛОВЕКА, не Бога! Можно надеяться, что это роковое противоречие двух религий когда-нибудь будет преодолено?

Какой-то прогресс в этом смысле уже намечается."Новый Папа Бенедикт XVI утверждает, что более того, еврейское непризнание Иисуса Мессией провиденциально и дано от Бога, оно необходимо христианству для его собственного развития и должно уважаться христианами, а не критиковаться ими".

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53 ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Врядли здесь можно что то новое сказать.

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53 ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Врядли здесь можно что то новое сказать.

И тем не менее, - это одно из важнейших пророчеств ВЗ, и споры о "Страдающем Рабе" не прекращаются и в наше время.. Возможно, когда-нибудь его тайна будет раскрыта...,.

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53.ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Вряд ли здесь можно что то новое сказать.

Вы считаете, что можно "что-то НОВОЕ " сказать по темам, восходящим к временам Адама, которые регулярно обсуждаются на форуме? В то же время существует ряд "запретных" тем, которые "не принято" обсуждать открыто , напр., притчи Христа о "злых виноградарях", "засохшей смоковнице" и некотор. др , сюда же относится Ис.53 . ..Т.е. именно те вопросы, по которым на основании одного источника делаются диаметральные выводы. Вопросы, которые легли в основу основных противоречий двух религий.Тот же, кто посмеет затронуть их, рискует стать в глазах некоторых "провокатором".

При единодушии и перемалывании одних и тех же "безопасных" тем форум постепенно становится, как его назвал один из участников (бывших?), - скучным "болотом"...

Хотелось бы узнать , как отвечают на вопросы поста 14 христиане и иудеи, если таковые здесь присутствуют

Нового никто не скажет. Все ответы где то прозвучали. Можно только задавать вопросы и снова анализировать.

Гл.53 для христан является свидетельством об Иисусе. Иудейские богословы такую версию не рассматривают. Читала о том, что некоторые протестанские богословы не считают эту главу свидетельством об Иисусе. Ну и вы уже сами объяснили, что одни раввины думают,что речь идёт об израильском народе или Израиле, а другии считают, что речь о Машиахе( Мессии).

Можно только задавать вопросы и снова анализировать.

Это и есть главная цель подобных дискуссий. Пытаться понять и УСЛЫШАТь противоположное мнение .

А в "старых" темах бывает скрыто то, что может обьяснить настоящее

Бросается в глаза стих 2. «…Ни виду в нем, ни красоты… известный болезнями» (Исайя 53:2-3). Христианская же традиция подает Иисуса в качестве божественного образца красоты и совершенства, в том числе физического. Ни о каких его болезнях Евангелия ни единым словом не упоминают.

"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

3 Он был презрен и умален пред людьми, "

На мой взгляд Иисус пользовался успехом и популярностью.

3

Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

О его болзнях Евангелия не повествует.

Иудейские богословы такую версию не рассматривают.

Иудейские богословы не могут не "рассматривать" версию, которая преследует и навязывается им тысячелетия

Понятно,что они( иудеи) эту версию исключают или отвергают. Я имела ввиду это. Никто им христианскую веру навязать не сможет.

«…Ни виду в нем, ни красоты… известный болезнями» (Исайя 53:2-3). Христианская же традиция подает Иисуса в качестве божественного образца красоты и совершенства, в том числе физического. Ни о каких его болезнях Евангелия ни единым словом не упоминают."нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.3 Он был презрен и умален пред людьми, "На мой взгляд Иисус пользовался успехом и популярностью.3 Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

"нет в нём ни вида ни величия..." - Так думали, говорили об Израиле презирающие его язычники...

"Он был презрен и умален пред людьми..муж скорбей.." Если же считать, что "Раб" - Иисус, то о какой красоте и величии могли говорить о Нём те,кто увидел лишь измученного , избитого, оплёванного, покинутого всеми человека, под улюлюканье толпы ведомого на позорную казнь?

Хотя,вероятно, говорить о красоте физической в

отношении Его - неверно. Ведь толпы шли к Иисусу не для того, чтобы любоваться Его земной красотой, а из-за чудес, чтобы получить исцеление..Поэтому, возможно, эта фраза "ни вида,ни величия" говорит о Его внешней обыкновенности..

Т.е. и это место у Исайи можно понимать двояко.

Никто им христианскую веру навязать не сможет.

"Навязать"? - скорее всего,- нет.

Но не забывайте о "мессианском иудаизме", о том "остатке", который принял , поверил в Него

В наст. время христианскую верu принимает всё большее число евреев

1 (Господи!) кто поверил слышанному от нас,

и кому открылась мышца Господня?

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск
и как росток из сухой земли;
нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

3 Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

2 и 3 ий стих говорит о больном или изведавшем болезни.

Евангелия не повествует о болезнях Иисуса, он был умалён и изранен, когда казнили.

"Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск
и как росток из сухой земли;"

Здесь речь, скорее всего, об Израиле. "Ростком" Бог называет Израиль: "И народ твой весь...наследует землю, росток насаждения Моего" (Ис 60:21). Хотя : "виноградник Господа это дом Израилев, и мужи Иудеи - саженцы радости Моей" . Мужи- т.е. евр. народ, каждый его представитель. Тогда отдельным "ростком" насаждения может быть "раб- Мессия", если считать, что "росток" и "саженец" - одно

Стих "Господу было угодно сокрушить его болезнями" - всё же, вероятно, снова об Израиле: ТАКИМ, наказанным за грехи свои Господом, видят Израиль язычники.

О "болезнях" Христа ничего не сообщается (если не иметь в виду его состояние при казни).

Кстати, заглавные буквы в оригинальном тексте ( "Он взошёл"..) отсутствуют

4 Но Он взял на Себя наши немощи

и понес наши болезни;
а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши
и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего было на Нем,
и ранами Его мы исцелились.

Если раб-Израиль в этих стихах, то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мы"?

Выпить яд мира, чтобы возродиться со всею мощью. Этот символ идёт от преданий древности. Мы видим его в Египте, в Греции, сам Шива напоминает о нём. Целый ряд искупителей несёт чашу яда, претворяя его в Амриту.

Дыхание Матери Мира, Гиганты, держащие ношу, и Искупители, чашу приявшие, — эти три образа возникли около одного закона.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни;
а мы думали, что Он был поражаем,
наказуем и уничижен Богом.5 Но Он изъязвлен был за грехи наши
и мучим за беззакония наши;
наказание мира нашего было на Нем,
и ранами Его мы исцелились.Если раб-Израиль в этих стихах, то как понимать "мы ранами Его исцелились".Кого подразумевать под "мy"

Здесь звучит тема священнического служения..

Грех народа, согласно Писанию, может взять на себя только а) первосвященник б) "Помазанник" . (Левит 10:13)

а)

Бог сделал Израиль "Царством священников и народом святым" (Исх 19:6). Т.е. Израиль явл. продолжением рода священников, или НАРОДОМ-СВЯЩЕННИКОМ (единств.число), к-рый может брать на себя грех народа - каждого отдельного израильтянина ( во множ.числе),которые так говорят о себе: "Мы совратились каждый на свою сторону". Т.о., если считать, что раб-Израиль, то через его страдания (т.е. всего народа в целом ) каждый из "совратившихся" евреев , составляющих целое- народ Израиля, получает искупление грехов ("МЫ исцелились")

Др.словами, если "совратился" каждый из народа , то и отвечает (страдает) за грехи каждый в народе, т.е. весь народ Израилев как единое целое, в данном случае , именуясь "рабом". В результате страданий раба- Израиля народ получает искупление , мир и согласие с Богом восстанавливаются.

б) Раб - помазанник Божий

Предполагается перенос грехов на заместительную жертву без порока, т.е. не осквернённую грехами. Т.е. страданиями и ранами

таинственного страдальца - Мессии происходит искупление грехов, совершённых Израилем. "Он понёс на себе грех многих" может означать, что Мессия пришёл добровольно, из любви, , чтобы спасти Израиль. Наказание НАШЕ (т.е. Израиля) пало на Мессию, и в результате - наступило единение Израиля с Богом, т.е. ранами и страданиями Раба-Мессии Израиль получил искупление.

Первая версия мне кажется притянутой, слишком "аллегорической". К тому же Раб Пророчества - НЕВИНЕН, на нём нет грехов, что невозможно сказать об Израиле.Интересно, как обьясняет это противоречие Иудаизм

Т.е. в этих стихах, скорее всего , речь у Исайи - о ЛИЧНОСТИ , т.е. о Мессии.

Такая - мессианская интерпретации очень близка к христианской трактовке, за исключением того, кого считать Мессией. С точки зрения иудаизма, Иисус не отвечал требованиям к Машиаху, сформулированным в Писании.

Спасибо. Моё мнение такое, что стихи пророчества несут двоякий смысл и могут по разному открываться. Двойственнсть пророчеств делает их тайной. Ясно, что надо изучать и понимать всё Писание целиком.

Предполагается перенос грехов на заместительную жертву без порока, т.е. не осквернённую грехами. Т.е. страданиями и ранамитаинственного страдальца - Мессии происходит искупление грехов, совершённых Израилем

Я лично плохо понимаю учение о заместительной жертве.

Иезекииль писал: "Душа согрешающая, та умрет." Действительно, вопрос очень серьезный. Почему невинный должен страдать за виновного? Почему? Возможно ли осуществить перенос вины? Мне понятно раскаяние грешника. Почему одного раскаяния недостаточно для искупления?

Вот как рассуждал Абеляр в 11 веке: "Как это жестоко и несправедливо требовать крови невинного или испытывать удовлетворение от убийства невинного человека. Еще более непонятно, как Бог может считать смерть Своего Сына настолько желанной, чтобы посредством нее примиряться со всем миром." (Из комментария Абеляра на Рим.3:19-26. Цитировано по книге Джона Скотта "Крест Христов", стр. 217)

Ниже цитируются отрывки из книги крупнейшего специалиста по раннему христианству Барта Эрмана http://www.e-reading.club/book.php?book=1019659

В Послании Галатам Павел приводит отрывок из Писания, который явно был важен для него в дохристианскую эпоху,когда Павел был гонителем христиан: "Проклят всяк висящий на древе" (Гал 3:13, Втор 21:23). В контексте Второз.имелся в виду обычай вешать трупы на дереве как акт посрамления и унижения. Столетия спустя стали считать, что всякий погребённый подобным образом, проклят Богом.

...Во всех миссианских чаяниях начала 1 века присутствует одна линия: Мессия мыслился грядущим правителем народа Израилева, устанавливающего цатство Божье на земле. Как мог Мессия-помазанник Божий быть проклятым Богом и распятым на дереве? Концепция распятого Мессии для большинства евреев 1 века была кощунственной: Мессия не может быть распят!

Однако согласно христ.трактовке, основанной, в первую очередь, на книге Исайи 53, - Мессии должно пострадать...

..Эрман задаёт вопрос своим студентам: "Покажите, где у Исайи слово Мессия?" Ответ: " Этого слова в отрывке нет, однако, это очень похоже на распятие Иисуса, и ещё псалом 21 и псалом 68"... Эрман повторяет вопрос:"во всех этих отрывках сказано о страдании, но из чего видно, что это страдания Мессии? В 53 гл Страдалец назван не Мессией, а "рабом Господним".Чуть раньше из контекста ясно, что это за "раб Господен":"Ты раб мой,Израиль.." (Ис 49:3). Именно Израиль страдает за грехи людей и приносит исцеление.53 гл написана во времена Вавилонск плена. Исаия оплакивает плен, но показывает, что страдания принесут искупление за грехи народа. О будущем Мессии здесь вообще речи не идёт."

..Для христиан Иисус-Мессия. А Иисус пострадал, значит, Мессия должен был пострадать. Но для Бога это не могло быть неожиданностью: таким был первоначальный замысел Божий...

Исходя из этой предпосылки христиане истолковали некоторые повествования Библии о страдании как НАМЁК на страдания Мессии-Иисуса..

Павел после "обращения"пришёл к выводу, что Мессия действительно понёс на себе проклятие Божье(проклят всякий "повешенный на древе"). Но это проклятие было не за грехи Самого Иисуса, а за грехи др людей. Он взял на Себя проклятие, заслуженное другими и тем самым спас их от Божьего гнева

Абсолютно ни из чего не видно, что до христ-ва какие-либо евреи ожидали, что Мессия будет убит за грехи (да и вообще будет убит) и публично распят врагами евреев. Это абсолютно противоположно сценарию ожидаемого прихода Мессии.

...Эту концепцию создали люди, которые верили в мессианство Иисуса, но знали, что он был распят..они верили в распятого Мессию, и для обьяснения нелёгких фактов, связанных с его смертью,христиане создали концепцию страдающего Мессии. Она прижилась настолько, что последующие христиане считали очевидным, что она содержится в ВЗ. Эту идею лишь вычитали из ВЗ задним числом, потому что христиане считали Иисуса Мессией, а Иисус - был распят.

Uважаемые Христиане, хотелось бы знать ваше отношение к точке зрения Эрмана. В чём на ваш взгляд, он не прав ?

Я еще не читал книгу Барта Эрмана, но то, что он якобы доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.

Это моя пока догадка. Может даже и читать не стоит.

Я еще не читал книгу Барта Эрмана, но то, что он якобы доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.
Это моя пока догадка. Может даже и читать не стоит.

Уважаемый Регрем! Барт Эрман- американский библеист, профессор религиоведения университета, доктор богословия, один из крупнейших в мире учёных-историков , специализирующихся по Новому Завету и раннему христианству. 15 лет был , как он о себе пишет, "либеральным христианином", впоследствии - убеждённый агностик.
Эрман написал целый ряд работ , посвящеённых историческому Иисусу, Евангелиям,раннехристианскому движению в истории церкви 1-3 веков.
В книге, которую я цитировал, Эрман спорит со сторонниками мифологической теории и убеждает читателей, что Иисус был РЕАЛЬНОЙ исторической личностью .
Историчность Иисуса признаёт в наст. время практически каждый западный специалист по библеистике, античной и раннехристианской истории.
Почему бы не поинтересоваться их мнением ?

Одна из основных черт христианской религии-Учение о Богочеловеке — воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её основателем —Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» (св.Афанасий Великий).

Разве христианское учение противоречит историчности Иисуса?

Христианская реликия самая крупная на планете Земля. И никакие труды религоведов не нанесут вреда христианству.Христанство стало массовой религией.

Уже много чётче.

"10 Но Господу угодно было поразить Его,

и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

Не говорит ли этот отрывок о том, что Мессия погибнет?

доказал что Иисус из Назарета — реальная историческая личность – это сверх плохого, что он сделал как враг Христианства.

Признание Иисуса исторической личностью наносит гораздо меньший вред догматическому богословию, чем мифологическая теория., согласно к-рой всё здание христианства основано на вымышленном персонаже. Именно мифологисты ставят под удар само существование христианства, когда утверждают, что любой эпизод из жизни Христа в Еванг соответствует какому-нибудь мифу из языческого фольклора - о персидском боге солнца Митре, финикийском Адонисе, фригийском Аттисе, египетском Осирисе, а сам Христос - не более, чем копия этих мифологич. богов.

Именно на убедительную критику мифологистов неверующим агностиком Эрманом надо сделать "главный упор", поскольку эта критика -

"на руку" христ-ву. Хотя и нельзя не признать, что сегодня в христианстве находим не РЕАЛьНОГО Иисуса- еврейского пророка и великого учителя нравственности, а скорее смесь греко-римских и персидско-египетских языческих идей

"10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;
когда же душа Его принесет жертву умилостивления,
Он узрит потомство долговечное,
и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его."

В более близком к оригиналу переводе эти строки звучат так:

душу свою жертвой повинности, увидит он семя, продлит дни свои, и

желание Господа в руке его осуществится."

Почему Вы считаете, что это - обязательно о Мессии? А если -о Мессии, то о Христе? Можно понять и так. Израиль страдал за свои грехи перед Господом, но принёс "жертву повинности" - признав свою греховность , покаявшись перед Богом и безропотно перенося ниспосланные Им страдания . За что был помилован, и дни его (Израиля) и "потомство" по желанию Господа - продлены В тексте используется слово "зера", переводимое как "семя" . Метафорически это слово,как утверждают знатоки языка и Писания, никогда и нигде не используется в Библии и имеет конкретный "человеческий" смысл - "потомство". "Продлить дни" можно лишь смертному человеку ( или образно - народу). Но как можно о Боге (если Рабом считать Христа) сказать "продлить дни"? В земном воплощении Он прожил всего лишь 33 года, и не увидел ни "потомства", ни долголетия.

Впрочем, можно строки отнести и к "рабу" - Мессии, добровольно страдающему за грехи всего народа.

Хотя Эрман относит всё пророчество Исайи 53 - к народу Израиля во времена Вавилонского пленения

Не говорит ли этот отрывок о том, что Мессия погибнет?

53:12 "Поэтому Я дам ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу, за то, что рисковал жизнью своей, и к преступникам причислен был, и грех многих нес..." Написано: "жизнью рисковал", а не погиб (на кресте). Написано: "грех МНОГИХ нес", а Иисус умер на грехи ВСЕГО человечества ( имея в виду концепцию о Первородном грехе).

Но и к Мессии этот стих,вероятно, также можно отнести .

Тогда получается, что смысл зависит от перевода. В приведённом мною варианте нет слов " продлит дни свои" а также в приведённом мною варианте стоит " Господу угодно было поразить его" вместо вашего варианта "Господу было угодно сокрушить его болезнями"

Точно также обстоит со стихом 12. в том варианте, что я нашла на библейской страничке:

Одна из основных черт христианской религии-Учение о Богочеловеке — воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её основателем —Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» (св.Афанасий Великий).

Хорошо сказано, а главное то, что видно, что человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога, как Того, кто обожился.

Ведь это не только был человек, но и проявлялось в нем и Божественное. Ну как можно доказать, как он так чудно родился, как делал из воды вино, как кормил тысячи людей рыбешкой итд.

Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

Доказанный Бог – это не Бог!

Это подходит и для Сына-Бога.

Я уверен, что ничего материального доказательства (табуретка, документ), что Иисус Христос существовал, нет.

Ну пусть доказывают умники: одни от нечего делать, другие по заданию, третьи продолжают дело Иуды.

Признание Иисуса исторической личностью наносит гораздо меньший вред догматическому богословию, чем мифологическая теория., согласно к-рой всё здание христианства основано на вымышленном персонаже. Именно мифологисты ставят под удар само существование христианства, когда утверждают, что любой эпизод из жизни Христа в Еванг соответствует какому-нибудь мифу из языческого фольклора - о персидском боге солнца Митре, финикийском Адонисе,

Да причём всё это!

Христианство возникло не на теориях и не на Новом Завете.

Почему возникали сильные Христиане, почему возникали сильные Церкви.

Практически никакой пропаганды и не было, всё было на веру. А тысячи людей пошли за Христом, отдавали жизнь за Него.

Значит это религия показалась людям человечной и понятной и нужной. А вот как дальше пошло – это уже другой вопрос.

Итак вопрос, почему возникли Христиане и Христианские Церкви в первом столетии.

Хочу сразу отметить, что это было и до Павла.

То есть вы приравняли Иуду, который предал Христа, и людей, которые признают Иисуса и говорят о его реальном существовании. Вам не кажется, что это уже слишком.

То есть вы приравняли Иуду, который предал Христа, и людей, которые признают Иисуса и говорят о его реальном существовании. Вам не кажется, что это уже слишком.

Я такое не говорил, а говорил я так:

Я уверен, что ничего материального доказательства (табуретка, документ), что Иисус Христос существовал, нет.
Ну пусть доказывают умники: одни от нечего делать, другие по заданию, третьи продолжают дело Иуды.

Уже до смешного доходит, какие подробности из жизни Иисуса Христа доказывают. Понятно, что иногда это делается не из добрых побуждений.

Будем считать, что этих третьих совсем немного.

ПС

Доказанный Бог – это не Бог! Это подходит и для Сына-Бога.

Я согласна. Доказанный Бог это не Бог. Его невовзможно доказать

Но то что историчность Христа доказывают из недобрых побуждений как то в голову не пришло. Я не уверена,что такие доказательства, кроме Евангелия, есть. Но может стоит прочесть книгу, кто очень интересуется.

видно, что человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога, как Того, кто обожился.
Ведь это не только был человек, но и проявлялось в нем и Божественное. Ну как можно доказать, как он так чудно родился, как делал из воды вино, как кормил тысячи людей рыбешкой итд. Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

Существует 3 мнения относительно личности Иисуса Христа:
Богословы: Христос - Бог, на некоторое время сошедший на землю в обличьи человека.
Историки христианства: Иисус - реальная историческая личность, обладающая выдающимися человеческими качествами, создатель новой религии
Мифологисты: Иисус не Бог и не историч. личность; он - мифический персонаж, никогда реально не существовавший

Как сказал в одной из своих лекций пр.Осипов, "Те, чей ум не зашорен, действительно хотят понять, откуда и что известно о существовании исторического Христа. ..... Без Христа всё рассыпается ..без Христа христианство теряет всё своё содержание" . Ряд лекций Осипова, которого Вы, как я понимаю, очень чтите, посвящен именно вопросам историчности Христа. Как и скептик Барт Эрман , Осипов подвергает критике мифологическую теорию (гипотезу) основания Христианства, которая лежит во многом в основе атеизма.
Утверждая, что "человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога" , Вы путаете два подхода к вопросу историчности Иисуса: : исторический и богословский.
Исторический Иисус - это историческая личность,которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее первого века, а не христианской доктрины.
Цель историков – дать реконструкцию жизни Иисуса Христа с помощью исторических методов, таких как: сведения по архерологии, историч. географии, истории общества, изучение рукописей.В настоящее время пракtически каждый серьёзный специалист по библеистике, античной истории и раннему христ-ву признаёт историчность Иисуса.
Из НЕХРИСТИАНСКИХ источников установлены след. факты:
Иисус был из Назореи ; Он вёл мудрую и добродетельную жизнь; был распят в Иудее при Понтии Пилате во время правления Тиберия; По ВЕРОВАНИЮ своих учеников Он умер и воскрес через 3 дня после смерти ; учение Христа нашло много последователей и распространилось до самого Рима; ученики Христа почитали Его за Мессию и Бога.
Всё, что касается физического воскресения Иисуса после распятия и остальных догм - это вопрос не истории, а ВЕРЫ . Доказательства воскресения , как и того, является ли Он Сыном Бога или Богом ,- ОТСУТСТВУЮТ. Работа историка кончается с последним вздохом Иисуса.
Однако, верующим важно не просто ЗНАТь, что Иисус жил на земле, но им необходимо ВЕРИТь в Божественного Иисуса, доказательством существования К-рого история как наука не занимается..
Но если современная наука не может подтвердить или опровергнуть Божественность Христа, то можно сказать, что она располагает достоверными данными Его реального существования. В настоящее время эта историческая гипотеза теория имеет больше сторонников, чем мифологическая , по которой Иисус – вымысел ( с чем уважаемый Джонсон, конечно, не согласится; было бы очень интересно, если бы он вступил в дискуссию)....

Если вера в Христа велика, верующий человек не откажется от вопросов об историчности Иисуса и чем больше он Его любит, тем больше хочет знать о нём.

Относительно свидетельств историчности Иисуса и о противостоянии исторического и мифологического учений можете прочитать, напр, в книге Барта Эрмана"А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" ; или здесь:

Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

„Смешными“ Вы, вероятно, называете все труды скептиков, для которых Иисус- не Божество, а реальная человеческая личность, Великий Учитель Нравственности, создатель религии, носящей его имя. Не Бог, но Человек , реальную жизнь которого они реконструируют на основе библейских и внебиблейских источников.
Спорить тут, конечно,бессмысленно, но хочу лишь дополнить всё сказанное выше цитатой из книги такого великого скептика. И ещё хочу сказать, что любить можно и не имея „веры“. И быть высоконравственным человеком, своей жизнью отвечающим требованиям Христа, вовсе не воспринимая его как Бога:

"Эту великую личность, ежедневно до сих пор главенствующую над судьбами
мира, позволительно назвать божественной, не в том, однако, смысле, что
Иисус вмещал все божественное или может быть отождествлен с божеством, а в
том смысле, что он научил род человеческий сделать один из самых крупных его
шагов к идеалу, к божественному. Взятое в массе, человечество представляет
собой скопище существ низких, эгоистов, стоящих выше животного только в том
одном отношении, что их эгоизм более обдуман, чем у животного. Тем не менее
среди этого однообразия обыденщины к небесам возвышаются колонны,
свидетельствующие о более благородном призвании людей. Из всех этих колонн,
показывающих человеку, откуда он происходит и куда должен стремиться, Иисус
- самая высокая. В нем сосредоточилось все, что есть прекрасного и
возвышенного в нашей природе. Он не был безгрешен; он побеждал в себе те же
страсти, с какими мы боремся; никакой ангел Божий не подкреплял его, кроме
его собственной чистой совести; никакой Сатана не искушал его, кроме того,
которого каждый носит в своем сердце. Как многие из его великих черт
потеряны для нас благодаря непониманию его учеников, точно так же, вероятно,
и многие из его недостатков были скрыты. Но никогда ни у кого интересы
человечества не преобладали до такой степени, как у него, над светской
суетой. Беззаветно преданный своей идее, он сумел все подчинить ей до такой
степени, что вселенная не существовала для него. Этими усилиями героической
воли он и завоевал небо."

Ряд лекций Осипова, которого Вы, как я понимаю, очень чтите, посвящен именно вопросам историчности Христа. Как и скептик Барт Эрман ,
Осипов подвергает критике мифологическую теорию (гипотезу) основания Христианства, которая лежит во многом в основе атеизма.

Я бы не сказал, что он это рассматривает отдельно, лишь иногда упоминает – это да.

И в этом предоставленном ролике тоже не очень. Я смотрел его, давно правда, но помню, что Осипов упоминает об историчности Христа,

ссылаясь на в основном ряд документов первого столетия, в которых есть упоминания об Христе. Но это не самое главное, так к слову.

Доказательство, что Иисус Христос существует, заключается совсем в другом. У Осипова тоже об этом есть лекции.

А. И. Осипов не доказывает историчность Иисуса как личности на земле – у него даже такой цели нет.

Барт Эрман пробует доказать это – это его цель. "Докажет" подробности жизни Христа как человека на земле – это большой удар Христианству.

«Свидетельство Флавия» представляет собой знаменитый отрывок из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия:

Сегодня я открыл для себя новое, вернее обратил внимание.

Иосиф Флавий не называет Иисуса просто человеком как историческую личность, а говорил и как о мессии.

Значит и в то время считали Иисуса как нужно.

Сегодня я открыл для себя новое, вернее обратил внимание.
Иосиф Флавий не называет Иисуса просто человеком как историческую личность, а говорил и как о мессии.
Значит и в то время считали Иисуса как нужно.

Приятно , что Вы обратились к нехрист-им свидетельствам историчности Иисуса, вероятно, в подаче христ-ой церковью
Текст И.Флавия написан в 90-е годы н.э.. Этот текст греческой рукописи, не является оригинальным; он отредактирован в 3-4 веках переписчиком в соответствии с христианским учением., " как нужнo".

В 1912 году был опубликован арабский текст сочинения христианского епископа и историка Х века Агапия Манбиджского «Книга титулов» , в котором позже внимание исследователей обратила на себя цитата Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Тестимониум Флавианум

"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса. "

Многие исследователи считают, что приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Как видите, в подлинном тексте «свидетельства», с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах("деяниях"), не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками .

"Докажет" подробности жизни Христа как человека на земле – это большой удар Христианству.

Подобными "доказательствами" занимался не только Эрман, но занимались и занимаются целые университеты , выдающиеся специалисты, в числе которых много верующих.

Вам самому не кажется, что отказываясь верить в земную жизнь Того, кого Вы считаете БогоЧЕЛОВЕКОМ, вы пополняете ряды мифологистов,дающих хороший корм атеизму?

Можно верить или не ВЕРИТЬ, что Бог открылся миру во Христе , - тут археология и письменные памятники ничего не решают. Но историческая реальность Иисуса - предмет, доступный научному изучению. При этом историк придерживается взглядов, которые ограничивают горизонт пределами чувственного мира и никакие сообщения о чудесных феноменах не будут им приняты. Вера, энтузиазм , удивительная стойкость первого поколения христиан обязаны своим происхождением колоссальной личности Иисуса- исторического Иисуса, оставившего неизгладимый след в душах обожающих Его последователей.. .

Сверхъестественное вводит в заблуждение, мешает восприятию Христа как историч. личности на высшей точке человеческого величия

Подобными "доказательствами" занимался не только Эрман, но занимались и занимаются целые университеты , выдающиеся специалисты, в числе которых много верующих.

Если привести здесь всё, что нарыли ученые... вплоть до того, что все события, описанные в Библии были в России, там начинались, там и закончатся.

Так что здесь надо осторожно быть. А вообще религии никакие доказательства не нужны.

Вам самому не кажется, что отказываясь верить в земную жизнь Того, кого Вы считаете БогоЧЕЛОВЕКОМ, вы пополняете ряды мифологистов,дающих хороший корм атеизму?

Да всё нормально.

Иисус Христос и тогда для окружающих не казался просто человеком.

Это Он на деле и показывал своими чудесами.

В нем был и человек (для окружающих), но в тоже время это в основном Сын Бога.

Нельзя в Нем за что-то человеческое прицепиться и рассматривать.

Как историческую личность можно рассматривать в целом, что Новый Завет и делает.

Иисус Христос и тогда для окружающих не казался просто человеком.Это Он на деле и показывал своими чудесами.

Все 4 Ев-ия единогласно восхваляют чудеса, творимые Иисусом. Марк настолько настаивает на этом пункте, что если бы характер Иисуса изображать только по Ев-ию Марка, то Иисус оказался бы заклинателем, обладающим редким обаянием, могущественным волшебником и т.п. Возможно,что окружающие Иисуса были в большей степени поражены Его чудесами, чем проповедями, и сейчас поражающими своей необычайной глубиной. Что же касается чудес, то в ту эпоху они считались непременным признаком Божественности. Легенды об Илии и Елисее были полны чудес. Считалось, что Мессия должен быть чудотворцем. В Деяниях описан волхв Симон, , к-рый своими фокусами создал себе роль почти божественную.

Во всех религиях есть сведения о подобных чудесах, совершаемых их мудрецами и чудотворцами. При том, что эти рассказы очень важны для последователей, они никак не могут выступать в качестве аргумента для обоснования истинности религии..

А вообще религии никакие доказательства не нужны.

В исследованиях находится и очищается Учение и Истина. Оживотворяется, актуализируется.

И даже враждебные и искажающии аргументы способствуют этому.

Потому нужно. Процесс познания жизни и совершенствование душ нужно понимать широко. Нет ничего отвлечённого от Действительности.

Многие мыслят задним образом, в прошлое, а мыслить и жить нужно в будущее. Человек ходит вперёд)

А события в Духе переживаются во все времена подобно и единяюще. Там то , в Духе, и познаётся Главное.

В исследованиях находится и очищается Учение и Истина. Оживотворяется.

Ну возьмем одно исследование:

И таких "учений" будет куча.

И хорошо, Вы же сами выше сказали - Истина ничего не боится.

Единство многообразия. И в микроскопичном целое учение.

Но это Единство не умеют вместить малые грамотеи и зашоренные отрицатели. Таковы Правила Игры.

Но какое огромное поле Познания и Совершенствования!

Но как люди превыкли боятся и отрицать Незнаемое, Несказуемо Великое и Вышнее....также как и успехи веры и знаний своего брата , коллеги или инакомыслящего....что и есть убиение Духа и Жизни.

....но когда превосходятся эти пороги, то "куча хаоса" становится......

И таких "учений" будет куча.

Возможно и будет "куча", если каждое подобное "исследование" выкладывать на форуме...

К чему Вы привели этот "научно"-популярный ролик, это умопомрачительное по своей бредовости "учение" , этот коммерческий проект "Новая Хронология"?? Даже при беглом взгляде бросается в глаза лютое невежество авторов в погоне за сенсационностью..

Мы говорили об исторической теории возникновения христианства, над созданием которой трудятся выдающиеся учёные. Но zнакомясь с этими трудами, безусловно, нужно научиться отличать их от безграмотных шарлатанских поделок

Господа, посмотрите для разнообразия эти картины: https://www.google.ru/search?q=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0...-royjAWMoRXZ6oc4ypGhkqEgkak7im6pw9xBGOzlXffYbNDyoSCT3CiivodFmmEaZEnzAmQRLq&imgdii=cakEOHzQxe7NrM:&imgrc=NUEbByAO7ZTi3M:&spf=1494960001814

Почувствуйте через выраженое искусством миссию как люди нового поколения ощущают реальность.

Страдательно наблюдать как на основе той же Библии ограничивается мировосприятие. Через многих библеистов я понимаю что Библия это самый великий убийца Жизни. Да, вы довели меня к этому подходу. Люди легко Царственное и Жизнедательное перевоплощают в ....даже не скажу))

К чему Вы привели этот "научно"-популярный ролик, это умопомрачительное по своей бредовости "учение" , этот коммерческий проект "Новая Хронология"??
Даже при беглом взгляде бросается в глаза лютое невежество авторов в погоне за сенсационностью..

А почему такое резкая реакция? Это тоже ученые, даже один академик. И я не верю, что они за чем то гонятся, ну интересно им.

Но я привел пример показать что не надо привлекать ученых к обсуждению религии.

Мы говорили об исторической теории возникновения христианства, над созданием которой трудятся выдающиеся учёные

Пример пожалуйста?

И про этих выдающихся ученых можно сказать, что это шарлатанство.

Пример пожалуйста?

Гугл Вам в помощь.

Начните хотя бы с Истории христiанства. Ещё: Мень "Сын человеческий", тот же Барт Эрман....

И.С. Свенцицкая "Раннее христианство: страницы истории"

Начните хотя бы с Истории христiанства. Ещё: Мень "Сын человеческий", тот же Барт Эрман....
И.С. Свенцицкая "Раннее христианство: страницы истории"

Про Барта Эрмана этого противника Христианства я тоже возмутился, что он делает - это хуже шарлатанства.

Читал я и Мень "Сын человеческий". Но это не ученый, кроме того он там ничего подобного не исследует.

Но И.С. Свенцицкая не доказывает историчность Иисуса Христа, кажется такой и главы нет.

Речь пошла про настоящих ученых, вспомним начало, ваш пост:

Подобными "доказательствами" занимался не только Эрман, но занимались и занимаются целые университеты , выдающиеся специалисты, в числе которых много верующих.

Про Барта Эрмана этого противника Христианства я тоже возмутился, что он делает - это хуже шарлатанства.

Ну Барт, при всей его спорности, все-таки исследователь, и исследователь скрупулезный.

У него есть многое, чему неплохо поучится.

Читал я и Мень "Сын человеческий". Но это не ученый, кроме того он там ничего подобного не исследует.

Кстати, это ученый богослов, и очень высокого уровня.

Зря Вы о нем так.

Можно не принимать его денаминационные выкладки, но в основном, очень глубокий исследователь Писания.

И в отличие от многих христианских исследователей, которые пренебрегают ТаНаХом, он с глубоким уважением, относится к первой части Библии.

Ну Барт, при всей его спорности, все-таки исследователь, и исследователь скрупулезный.

А кто с этим спорит?

Другое дело, что результат такой талантливой работы является может быть намеренной нападкой на Христианство.

Ну это его дело, но не надо показывать, что он оказывает услугу Христианству, доказывая существование человека, то есть Иисуса Христа.

Кстати, это ученый богослов, и очень высокого уровня.
Зря Вы о нем так.

Я ничего не говорил про него, я лишь сказал, что у него нет в книге доказательств историчности Иисуса Христа, как делает это Барт Эрман.

ПС

Я буквально сейчас смотрю про академика А.Фоменко, которого Boatman назвал невежей. Вот я решил и проверить:

https://www.akavideos.com/watch?v=EHCGLW2zrpM

Интересно.

Я буквально сейчас смотрю про академика А.Фоменко, которого Boatman назвал невежей. Вот я решил и проверить:https://www.akavideos.com/watch?v=EHCGLW2zrpM

Я не буду тратить на него, время жизни.

Это мне не интересно.

Подобных "исследований", на сегодня пруд пруди.

Жизни не хватит, их всех перелопачивать.

Поэтому, я придерживаюсь проверенных временем методов исследования как обычной истории, так и библейской.

Но я привел пример показать что не надо привлекать ученых к обсуждению религии.

Вы беседуете о Христианстве и Библии. Хорошо, это oдин из путей познания мира.

На самом же деле в жизни пути науки и вероучений, искусства и религий, этики и бизнеса, модернизма и старины, видимого и невидимого, теории и практики - взаимосвязаны и взаимопротекаемы.

Таковой Синтез восприятия жизни и есть близость к Настоящему и Вышнему.

А вот специализированность, даже если она на одной площадке жизнедеятельности очень высококачественна, обязательно приводит к понимаю ограниченности и заблуждаемости.

Вот и Вы, как и многие другия, превычно и не замечая, разделяете что может и должно взаимопомогать друг другу. Это как оторвать у человека многие части тела и ожидать от оставшегося божественного и действительного.

И такое важно подметить, это и к смыслу беседы.

Я не буду тратить на него, время жизни.Это мне не интересно.Подобных "исследований", на сегодня пруд пруди.Жизни не хватит, их всех перелопачивать.Поэтому, я придерживаюсь проверенных временем методов исследования как обычной истории, так и библейской.

Да, это Вы уже здесь писали десятки раз.

Может Вам уже пора уйти, чтобы не мешать другим учится непредвзято исследовать?

Вы , человек старой школы, некой традициональной формы, можете во многом помочь. Это чудесно.

Но также по Вам я понял насколько даже Ваш опыт ограничен. И выслушивать Ваши высокомерные фиглярства - отравлять своё сознание и терять драгоценное время.

И потому что даже в малом, и казалось бы случайном и инакомыслящем, можно найти крупицы и громады живой Истины, ростков будущего, а не книжной мертвенности.

И от этого понимания я трепещу - предо мной раскрывается Величие, что не раскрылось Вам.

Подобных "исследований", на сегодня пруд пруди.
Жизни не хватит, их всех перелопачивать.
Поэтому, я придерживаюсь проверенных временем методов исследования как обычной истории, так и библейской.

Да я тоже не очень, но стараюсь быть в курсе многих исследований.

Но время не трачу на это, больше как фон при занятии чем-то, даже сейчас.

Интересно же, какая на самом деле история, какая на самом деле религия.

И вобще интересно куда катимся, как будет всё меняться.

Сейчас Вы понимаете что Ваша учтивость в науке истинного исследования является дурным тоном, формальна, лицемерна, и таким как я очень хорошо видима и чувствительна; и такой душок нужно из своих стремлений, помыслов и дел убрать из практики.

Но вы и трусы, вы боитесь мужественно со мной беседовать, искренно признатся в своей заблуждаемости и следовательно исправится.

А значит такие как Вы уже загромождают Путь Истины, сводят других с Пути и становятся баластом.

Истина учит избавлятся от тех недостатков что я описываю в отношении Вас и Вам подобных, а если Она Вас не научила Этому, то для меня это справедливое доказательство моих аргументов.

Меня каждый раз поражает, на определённых узлах бесед, как Вы научились изворачиватся, уходить от Правды, не регистрируя этого как факта. А это говорит о Вашем посредственном опыте.

Некоторые "знатоки" Учения как мухи в меду.

Кто хочет знать Действительность должен забыть отрицание.

Может Вам уже пора уйти, чтобы не мешать другим учится непредвзято исследовать?

Ваш ник вижу здесь впервые, но предполагаю, что это небезызвестный "Космос". Если не ошибся, это печально. Потому что вы продолжаете безостановочно хамить и это почему-то остаётся "незамеченным". Из ваших , извините, бессвязных постов никакой разумной информации я, например, найти не мог. В отличие от сообщений уважаемого МФМ,

знатока Писания и истории религии, который так щедро делится своими знаниями. И видя, что форум в состоянии агонии, что ушли самые знающие, яркие, интересные люди, вместо благодарности этому человеку, вы хотели бы , чтобы ушёл и он?

Я же уверен, что было бы гораздо лучше, если бы вы своё пожелание обратили к себе и не только "обратили", но и осуществили

Вместо возвышенного, вдохновляющего и божественного на пъедестал и обмен с другими в ухищрённой форме возведены своекорыстие и эгоизм. Далеко не каждый в этом разбирается. И видны жалкие попытки отстоять это место.

Борьба с ложью, с полуправдой что ещё хуже, она под личиной Света....

Мне не нужно Ваше рабское уважение, а Ваше чистое понимание и Ваше действительное Знание. И в этом имею к себе и другим уважение и любовь.

Нужно решительно изменить отношение к Познанию Высшей Мистерии.

А это значит решительно изменить всю свою жизнь. В таком случае и атмосфера форума изменится.

Но для этого нужно искренное стремление, живая заинтересованность, профессиональная целесообразность, неисчерпаемое терпение, геройское мужество и самоотверженность, кристальная честность и непредубеждённость, бескорыстие и великодушие, кооперативность, величавость и постоянная бодрость духа.

Это всё инструменты Духа, без которых невозможно действительное Познание и Совершенствование.

Иначе Вы будете продолжать угождатся пред жлобством и и вкушатся уважением третьесортников, метаться и блуждать в слабоволии, сомнениях и саможалении, подлой извращённости и ожесточённости, впадать в легкомысленные или полуправдивые течения, понимать других привратно, что говорит насколько Вы и к актуальному часу неопытны и невежественны.

От ярого стремления духа отлетают пороки и пережитки. Открываются прямые пути и лучшие возможности.

С третьесортниками и за века не достигнуть существенного, не создать великое, потому они ушли, также естественно как мусор вынесенный из Храма сознания.

Вот почему я так отношусь к здесь происходящему. И как говорится - если ты делаешь любимое и нужное дело , то делай его на полную.

И Вас спрашиваю:

- Вы уже тоже решили уйти?

Или лучше спросить как Вы станете строить свой Храм и Сад Вечного?

Через многих библеистов я понимаю что Библия это самый великий убийца Жизни.

Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.

(Откровение Иоанна Богослова 3:17)

Boatman вы ещё не решили какой вариант вам больше подходит? Без помощи Рассела.

На ваш взгляд Библия искажена и подделана?

Апостолы всё выдумали?

Иисус всех обманул и не воскресал?

Какая разница. Пусть эрудиты исследуют и пишут, если душа требует. А люди во что верили в то и будут верить.Человеческой вере не требуются доказательства. Для человека вера может стать самым дорогим.

вы ещё не решили какой вариант вам больше подходит? Без помощи Рассела.
На ваш взгляд Библия искажена и подделана?Апостолы всё выдумали?Иисус всех обманул и не воскресал?

Уважаемый polasx70 , относительно "подходящего" для меня варианта я Вам, кажется, уже отвечал: я отношу себя к агностикам.

Рассел в данном случае совершенно не при чём, цитировал я не его, хотя отношение к религии агностика Рассела - мне близко и понятно.

Что касается "искажений, подделок и выдумок". Вы хоть раз видели , что я утверждал подобное?

В данном случае речь шла о проблеме историчности Иисуса, о противостоянии двух теорий- мифологической и исторической. История изучает всё, связанное с жизнью реальной историч. личности Иисуса; всё то, что было (или не было) ПОСЛЕ Его смерти(Воскресение и т.д.), - вопрос исключительно богословский, к истории отношения не имеющий.

В заключение- Тертуллиан , которому приписывают формулу: " Верую, ибо абсурдно".:

" И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И погребённый воскрес: это несомненно, ибо невозможно. И умер Сын Божий : это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно"

В заключение- Тертуллиан , которому приписывают формулу: " Верую, ибо абсурдно".:" И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И погребённый воскрес: это несомненно, ибо невозможно. И умер Сын Божий : это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно"

Очень интересная точка зрения: верить тому, что противоразумно.

Речь пошла про настоящих ученых...

Уважаемый Регрем, если Вас интересуют сами оригиналы научных работ, посвящённых вопросам истории возникновения религии , в частности, христ-ва, Вы найдёте ссылки на них, напр. в шеститомной "Истории религии" А. Меня, где в конце каждого из томов приводится не менее 1000 ссылок на оригинальные тексты, включая научные труды.

Вот слова этого талантливейшего учёного и удивительного человека - православного священника Александра Меня:

"В самой Библии мы находим пример органического соединения Божественного и человеческого. В ней отражён..процесс постепенного очищения и просветления несовершенной природы человека. Поэтому так важно исследование исторической формы Библии, которому служит критическая библейская наука..."

Выдающиеся богословы и церковные деятели призывали православных богословов оставить устаревшие концепции и пользоваться КРИТИЧЕСКИМ МЕТОДОМ в изучении Священного Писания, видя в этом "долг и подвиг ВЕРЫ", ибо "Исторический подход к изучению Писания и богооткровенной религии есть самый естественный и правильный подход"....

" И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И погребённый воскрес: это несомненно, ибо невозможно.
И умер Сын Божий : это вполне достоверно, ибо ни с чем не сообразно. И после погребения воскрес; это несомненно, ибо невозможно"
- - -
Очень интересная точка зрения: верить тому, что противоразумно.

Да, где-то так и есть.

У Павла есть высказывания по этому вопросу, но более понятней.

Верят в то, что необъяснимо по человеческим меркам.

Например для верующего что-то не вызывает сомнения, а «умник» может по этому поводу и у виска покрутить.

Если что-то объяснимо, видно, осязаемое – это уже не вера.

Например почитали бы ученики Исуса Христа за Сына-Бога, если бы Он остался на земле? Нет конечно. Он сам об этом сказал.

Что будет, если найти материальные подтверждения жизни Иисуса Христа на земле как обычного человека?

Слава Богу это невозможно сделать, таких доказательств нет, в принципе не может быть.

Вот слова этого талантливейшего учёного и удивительного человека - православного священника Александра Меня:
"В самой Библии мы находим пример органического соединения Божественного и человеческого.
В ней отражён..процесс постепенного очищения и просветления несовершенной природы человека.
Поэтому так важно исследование исторической формы Библии, которому служит критическая библейская наука..."

Это так его считают в православии?

В посте 47 вы приводили примером к теме профессора А. И. Осипова.

Так вот он (есть и другие) не рекомендует читать книги Меня при знакомстве с православием.

Лично мне жаль человека, что полез не в свое дело, ну и напутал.

Этому есть причины, в дальнейшем он написал бы лучше, изменил бы свои взляды.

Но в любом случае он не доказывал существование Иисуса Христа на земле как обычного человека.

Это так его считают в православии?

В посте 47 вы приводили примером к теме профессора А. И. Осипова.

Так вот он (есть и другие) не рекомендует читать книги Меня при знакомстве с православием.

Лично мне жаль человека, что полез не в свое дело, ну и напутал.

Этому есть причины, в дальнейшем он написал бы лучше, изменил бы свои взляды.

Но в любом случае он не доказывал существование Иисуса Христа на земле как обычного человека.

Это так его считают в православии?

Протоиерей А. Мень или отец Александр за свою жизнь успел сделать невероятно много: библеист, автор большого числа книг по богословию и истории христианства и др. религий, один из самых популярных проповедников (его называли "великим пастырем")... "Талантливейшим учёным и исключительным человеком" считают А.Меня те, кто изучал его Историю Религии, читал книги, слушал проповеди, знал его личнo. Но Ваш "батюшка" с такой оценкой, скорее всего, не согласится..

Лично мне жаль человека, что полез не в свое дело, ну и напутал. Этому есть причины, в дальнейшем он написал бы лучше, изменил бы свои взляды.

Это Вы о ком? Это Мень "полез не в своё дело" ? Что же это за "дело", в которое лучше не "лезть"?

В посте 47 вы приводили примером к теме профессора А. И. Осипова.

Осипова привёл, зная авторитетность для Вас его мнения , как пример того, что сами христиане признают в основном историчность Христа..хотя лично мне Осипов представляется в первую очередь, популяризатором христианства,скорее лектором, не учёным...

Но в любом случае он не доказывал существование Иисуса Христа на земле как обычного человека.

В своей главной книге "Сын человеческий" Мень представляет реконструкцию земной жизни Иисуса на основе Евангелий и множества др. источников, указанных в библиографии (их кажется, не менее 600). Не думаю, что Иисус Меня, или исторический Иисус, - "обычный" человек. Это гениал'ная, колоссальная личность, о к-рой прекрасно сказал не верующий в Его Божественность автор (см пост 48 )

В своей главной книге "Сын человеческий" Мень представляет реконструкцию земной жизни Иисуса на основе Евангелий и множества др. источников, указанных в библиографии (их кажется, не менее 600).

Ну хорошая книга, никто не спорит.

Я её когда читал, она мне казалась и художественной. И пусть её читают все, кто хочет.

Может она и верующим быть интересной, но не полезной, особено для начинающих.

Может не надо было ему стараться что-то исследовать и писать.

Делал бы свое дело, укреплялся бы как православный - отлично было бы.

А так потянуло его от православия в сторону: немного к иудеям, побольше к католикам итд.

Ну это мое личное мнение. Нельзя его очерк использовать в серьёзных религиозных спорах.

Жаль человека - не сложилось как-то, да и убили, ну и наконец его хвалят и использут не Христиане.

что будет, если найти материальные подтверждения жизни Иисуса Христа на земле как обычного человека?

Объясните пожалуйста, как опытный верующий, я не совсем понимаю:

если, допустим, найдутся материальные подтверждения о жизни Иисуса, как реальной (исторической) личности/поняла,что вы счтаете это невозможным/, значит ли это, что можно разувериться в Иисусе Христе, как Божьем Сыне ( Сыне Бога)?

Как я думаю, христиане так и понимают, что был реальный человек, но рождённый свыше - от Святого Духа. В Библии говорится о его семье. Видимо я не правильно поняла ваше высказывние.

Объясните пожалуйста, как опытный верующий, я не совсем понимаю:
если, допустим, найдутся материальные подтверждения о жизни Иисуса, как реальной (исторической) личности/поняла,что вы счтаете это невозможным/,
значит ли это, что можно разувериться в Иисусе Христе, как Божьем Сыне ( Сыне Бога)? Как я думаю, христиане так и понимают, что был реальный человек,
но рождённый свыше - от Святого Духа. В Библии говорится о его семье. Видимо я не правильно поняла ваше высказывние.

Ого! Я уже к опытным причислен. :-)

Да нет конечно - просто опытные молчат, и любой, кто что-то ещё пишет, может показаться опытным.

если, допустим, найдутся материальные подтверждения о жизни Иисуса, как реальной (исторической) личности/поняла,что вы счтаете это невозможным/,
значит ли это, что можно разувериться в Иисусе Христе, как Божьем Сыне ( Сыне Бога)?

Если сделают упор на Иисуса Христа как человека и найдутся якобы материальные подтверждения, то точно Иисуса Христа не будет.

Найти конечно не найдут, а вот убедить могут, об этом и предупреждают.

Как я думаю, христиане так и понимают, что был реальный человек, но рождённый свыше - от Святого Духа.

Нет, христиане так не понимают, не хватало ещё этого.

Но есть секты (одну точно знаю), где так умаляют Сына-Бога.

Кто такой Иисус Христос? Это прежде всего Бог на время воплощенный в человека (ставшим человеком) и то в этот незначительный промежуток, он оставлся и Сыном-Бога, вспомним чудеса.

Проясняется, спасибо. Но я как раз и веду разговор об этом незначительном временном промежутке, что был такой человек, в которого на время воплотился Бог.

Да нет конечно - просто опытные молчат, и любой, кто что-то ещё пишет, может показаться опытным.

Верно сказано.

Но я как раз и веду разговор об этом незначительном временном промежутке, что был такой человек, в которого на время воплотился Бог.

Немного здесь с формулировкой вопроса не так.

Не было такого человека в которого как-то вошел Бог и этот человек стал Иисусом.

Сын Бога прошел в образе человека весь путь от рождения до смерти, и даже прошел Ад. Одно только отличало Его от обычного человека – это чудесное зачатие, тем самым отсутствие греховности.

Мы ничего не знаем как жил Иисус Христос, этого в Библии нет. (есть правда один случай про детство)

Мы знаем лишь про последние три года Его жизни, которые хорошо описаны в Новом Завете.

Ещё один вопрос. А вот личностные человеческие качества того человека, в которого воплотился временно Бог, могли проявляться? И потом в том коротком промежутке люди не знали, что он Сын- Бога и считали его человеком. Тайну знала только Мария.

А вот личностные человеческие качества того человека, в которого воплотился временно Бог, могли проявляться?

Я повторюсь, что не знаю.

Мы ничего не знаем как жил Иисус Христос, этого в Библии нет. (есть правда один случай про детство)

Мы знаем лишь про последние три года Его жизни, которые хорошо описаны в Новом Завете.

Ещё один вопрос. Извините,что я такой профан. А вот личностные человеческие качества того человека, в которого воплотился временно Бог, могли проявляться? И потом в том коротком промежутке люди не знали, что он Сын- Бога и считали его человеком. Тайну знала только Мария.

Возможно Вам эта статья поможет:

http://www.beitaschkenas.de/index.php/articles/87-2011-11-...

Мы знаем лишь про последние три года Его жизни, которые хорошо описаны в Новом Завете.

А откуда взято, что Евангелие описывает Его три года служения?

Спасибо за ссылку,ознакомлюсь

Существует 3 мнения относительно личности Иисуса Христа:
Богословы: Христос - Бог, на некоторое время сошедший на землю в обличьи человека.
Историки христианства: Иисус - реальная историческая личность, обладающая выдающимися человеческими качествами, создатель новой религии
Мифологисты: Иисус не Бог и не историч. личность; он - мифический персонаж, никогда реально не существовавший

Большое спасибо за пост 47, в котором даётся разъяснение 3х точек зрения.

Цель историков – дать реконструкцию жизни Иисуса Христа с помощью исторических методов, таких как: сведения по архерологии, историч. географии, истории общества, изучение рукописей.В настоящее время пракtически каждый серьёзный специалист по библеистике, античной истории и раннему христ-ву признаёт историчность Иисуса.

Немного почитала в интернете. Действительно поняла, что в настоящее время наука располагает свидетельствами о жизни (существовании) Иисуса. Но наука не доказывает и не может доказать Его Божественность, что вы объяснили в своём посте 47.

Возможно собеседник путает вопрос невозможности доказать Божественность Иисуса с вопросом доказательства реального исторического существования Иисуса.

Сын Бога прошел в образе человека весь путь от рождения и смерти

Мне кажется вы сторонник богословской точки зрения. Но мне также кажется, что вы путаете вопрос невозможности для науки или для религоведов доказать божественность Иисуса ( в чём я с вами согласна) с вопросом о Его реальном существовании в коротком промежутке времени.

Мне кажется вы сторонник богословской точки зрения.

Я не являюсь сторонником никакой точки зрения, ведь речь не идёт о философии или о политике итд

Я не знаю богословской точки зрения у христиан, не выделяю по крайней мере такую.

Для всех Христиан есть Вера. Они верят в символ веры итд. Это нельзя назвать какой-то точкой зрения. Можно верить в Христа или нет.

А если не Христиане имеют разные точки зрения в отношении Иисуса Христа, это их дело - пусть изучают и спорят и даже являтся врагами Христианства.

Есть конечно и секты, которые называют себя христианскими.

Вот они не верят в Христа и высказывают разные точки зрения, кто такой Христос. Ну на то они и секты.

у конечно есть и враги Христианства, со своими "точками зрения",это похуже атеистов.Цит.

Лично я никогда не была противником христианства и даже наоборот считаю, что христианство очень много дало человечеству. Я не знаю на кого вы намекаете. и те кого вы считаете сектами тоже не против христианства. Сказав богословская точка зрения, я имела ввиду что это классическая христианская вера и ничего плохого в этом я не вижу.

у конечно есть и враги Христианства, со своими "точками зрения",это похуже атеистов.Цит.
- - - -
Лично я никогда не была противником христианства и даже наоборот считаю, что христианство очень много дало человечеству. Я не знаю на кого вы намекаете. и те кого вы считаете сектами тоже не против христианства. Сказав богословская точка зрения, я имела ввиду что это классическая христианская вера и ничего плохого в этом я не вижу.

Ну зачем брать концовку моей цитаты, кстати удаленной при редактировании ещё до написания вашего поста.

По одной концовке предложения можно к непонятно чему прийти.

Вспомню, что я писал:

Я не являюсь сторонником никакой точки зрения, ведь речь не идёт о философии или о политике итд
Я не знаю богословской точки зрения у христиан, не выделяю по крайней мере такую.Для всех Христиан есть Вера.
Они верят в символ веры итд. Это нельзя назвать какой-то точкой зрения. Можно верить в Христа или нет.
А если не Христиане имеют разные точки зрения в отношении Иисуса Христа, это их дело - пусть изучают и спорят и даже являтся врагами Христианства.
Есть конечно и секты, которые называют себя христианскими.Вот они не верят в Христа и высказывают разные точки зрения, кто такой Христос. Ну на то они и секты.

Я не вижу разницы. Цитату я взяла не намеренно, так получилось.

Зачем видеть врагов, где их нет?

Зачем видеть врагов, где их нет?

Если бы это так было!

Для Христианства всегда были враги и есть.

Это отчетливо видно и иногда у меня выскакивает машинально это отметить.

Как правило сразу удаляю - не стоит это и так понятное как-то выделять.

Всегда будут враги Христианства - это основная цель многих, многие видят Христа врагом.

Это я говорю как дело обстоит, но лично я не участник и не патриот защиты Христа.

Можно было бы и поговорить на эту тему: предстоящая война религий, появления антихриста - царя, возникновение единой религии итд.

Но это тема не для форума. Будем жить дружно.

Знаю, что вы человек добрый. Я, конечно, за дружбу. Ведь и писание нас учит прощать и по напрасну не злиться друг на друга. Когда нибудь я хотела бы поговорить на эту тему.

И вы так наивно верите, что человек пишет лицеприятно, и он на самом деле добрый?

Писать можно что угодно, в реале на делах нужно проверить

Кто там и Что?!

Иногда можно почувствовать человека, можно и ошибаться. Но для меня важно, когда люди прощают друг друга.

Для меня так же важно прощение

На чувствах не ведусь, доверяю свойе интуиции

Зачем видеть врагов, где их нет?

Кстати враги Христа и на форуме обозначены.

Викtор осмелился такую тему даже открыть. https://foren.germany.ru/religion/f/31848334.html?Cat=&pag...

Так что можно и там посмотреть и поговорить с автором темы.

Там тема даже пошла глубже, что не только у Христианства есть враги, но и конфессии враждебны друг к другу.

Наверное так и есть, но пока все уживаются друг сдругом.

Но дальше тема не пошла, наверное о врагах Христа не принято говорить.

Знаю, что вы человек добрый.

Но по моему посту https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=31922816&Bo...

по-которому мне приписывается доброта, этого не скажешь.

Так что не могу принять такую похвалу. :-)

Но вот что стараюсь последнее время сдерживаться, быть малость получше – это да, но этому каждому человеку присуще.

Вы на меня не обижайтесь, пожалуйста

Причины враждебности, мне кажется, связана с психологическими особенностями людей. На религиозной почве конфликты часто выглядят жёстче.

Вы на меня не обижайтесь, пожалуйста

Да ладно, Бог рассудит! )))

Как много взято народом из Библии и как точно всё подмечено.

Часто можно встретить выражения, источником которых является Библия.

Это верно.Человека вообще хвалить не стоит.

Будьте благославенны)

Всего вам самого наилучего!)

Люблю Библию, читаю каждый день

А мы не мешаем автору вести тему?

Или скорее всего у него нет времени.

Может нам самим продолжить.

Если Раб – Израиль, то „люди“ - это язычники; если Раб – Мессия, то люди – Израиль.
С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

Это с поста https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=31801991&Bo...

Поэтому и у меня вопросы:

Что такое Иерусалим, который будет спасен?

Про какую могилу Иисуса идёт речь?

Лично я не знаю.

Можно открыть отдельную тему "Иерусалим,который будет спасён".Я бы хотела почитать, что напишут в этой ветке. Я многого не знаю или знаю очень поверхностно.

Можно открыть отдельную тему "Иерусалим,который будет спасён".Я бы хотела почитать, что напишут в этой ветке.

Я тоже бы хотел бы почитать, что напишут. Я не знаю абсолютно ничего по этой теме. Но думаю, что это не страна с таким названием и не народ, который живёт там.

Ну если такая тема не будет открыта, то надо продолжать тему здесь, здесь она уже начата.

На пост 105 или 110. Немного сомневалась писать здесь или в ветке Виктора.

Кто такие враги христинства?. Я думаю это те, кто разрушал храмы и устраивали гонения на верующих. Но отнюдь не какой то философ с его «точкой зрения».

Новое поколение возможно забыло или не знает, а может не интересуется, как верующие могли пострадать в Хрущёвские времена и позднее. Мне хотелось бы вспомнить имя Александра Огородникова- организатора Христианского семинара (1974). Правозащитные организации тогда бороллись за его освобождение.

Узник совести

23 ноября 1978 — задержан в Москве, арестован и осужден по ст. 209 УК РСФСР (тунеядство), колония общего режима, отбывал срок в ИТК-7 (г. Комсомольск-на-Амуре).

7 участников семинара лишились свободы, включая Огородникова, В. Пореша (ставшего редактором третьего номера журнала после ареста Александра[2]), Л. Регельсона. Единственным, кто покаялся, не выдержав давления следствия, был Регельсон.

1979 — Огородников отправлен в Ленинград, где в тюрьме в день предполагаемого освобождения был арестован по ст. 70 (антисов. агитация), осужден на 6 лет лагерей строгого режима и 5 лет ссылки. 1979-85 — срок в политзоне «Пермь-36», объявлял голодовки за право иметь Библию и в защиту прав заключенных.

1985 — осужден по ст. 180 УК РСФСР на 3 года по обвинению в оказании сопротивления лагерной администрации, а фактически — за голодовки.

Почитайте о Хрущёвской антирелигиозной компании(«Хрущёвский шабаш»),когда верующих объявляли сумасшедшими. Один из случаев:

Цит.Для пятидесятнических семей Ващенко и Чмыхаловых из города Черногорска Красноярского края хрущёвская антирелигиозная кампания закончилась только в 1983 году, после пяти лет добровольного заточения всемером в небольшой комнате в подвале посольства США в Москве. До этого на протяжении двух десятилетий на долю членов этих семей выпали стычки с милицией, тюрьмы, лишение родительских прав, содержание в психбольнице. Американские дипломаты, не имея разрешения советской стороны, долго не могли вывезти их из СССР, но и сдать милиции не решались, поскольку в США общественное движение в поддержку «Сибирской семёрки» (как Ващенко-Чмыхаловых прозвала американская пресса) было столь же сильно, как в СССР — движение в поддержку Анджелы Дэвис)[59].

• Примечательно, что отставка Н. С. Хрущёва произошла в день одного из главных православных церковных праздников — Покрова Пресвятой Богородицы, что расценивается верующими как «знак Свыше» и «воздаяние безбожному режиму за гонения на Церковь»

Кто такие враги христианства?.
Я думаю это те, кто разрушал храмы и устраивали гонения на верующих. Но отнюдь не какой то философ с его «точкой зрения».

Да, нет. Всё наооброт.

Конечно плохо, когда разрушаются храмы, гонения на верующих.

Но всё это можно пережить, вера ещё будет крепче.

Да и кто кого гонял? Хорошо высказался главный атеист Невзоров,

что мол верующие воевали против верующих, все бывшие веруюшие, а может по сути и не переставали ими быть.

Где-то так. Я согласен с ним.

А вот с филосовскими точками зрения совсем иначе.

У меня уже нет времени, я вечером продолжу, а может кто-нибудь ответит.

OK, до вечера.

Ждём? А зря.

Что-то я передумал уточнять «кто такие враги христианства?“

Об этом много можно найти в интернете.

Тем более открыта отдельная ветка для этого: https://foren.germany.ru/religion/f/31848334.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5

А здесь ещё есть что по теме рассматривать, только я не понял на чем мы остановились.

Согласна. Гораздо приятнее говорить о друзьях. Остановились на теме: " Иерусалим, который будет спасён."

Хотел вставить этот пост в тему "Кто ударит тебя в правую щёку.." (https://foren.germany.ru/arch/religion/f/31331127.html#Pos....), но она уже ушла в архив...

Я считаю самым сложным, противоречивым и интересным в НЗ - Заповедь "Не противься злому...любите врагов ваших"

В заповеди о любви к врагам Христос даёт примеры наглядно выраженного проявления вражды: проклятия, ненависть, обиды и гонения и учит милосердно, сострадательно , с любовью относиться к врагам, молиться за них и благословлять. Видя такое смирение и доброе отношение эти ненавидящие, проклинающие, оскорбляющие враги могут сделаться друзьями. Т.е. зло вражды побеждается непротивлением злу , кротостью и любовью.
Но при этом , как учит церковь, заповедь о любви к врагам не означает того, что люди должны любить врагов, захватчиков их отечестva, или врагов- ЕРЕТИКОВ, искажающих ИСТИННОЕ вероучение. Т.е. любить надо личных врагов, но быть непримиримым к врагам общественным и еретикам.
Причина необходимости любить врага связана в заповеди с любовью к Богу и любовью Бога к людям. Предполагается, что любя даже врагов,человек становится столь же совершенен, как Бог, Который "повелевает Солнцу Своему восходить над злыми и добрыми, посылает дождь на праведных и неправедных".
Но человек не может стать таким же совершенным, как Бог, говорит СамIисус в ответ на вопрос учеников, как же можно спастись. "Человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу 2(Мф 10, 26-27). Kак сказал Соломон: "Нет человека, который не грешил бы" .
Т.е. призыв "любить врагов" выглядит лишь благим пожеланием, не более. К тому же Солнце светит и дождь льёт и над пустынями и океанами, где нет ни праведников, ни грешников, т.е. наличие солнца и дождя не свидетельствуют о каком-то отношении Бога к людям. и ориентироваться на Бога в вопросе отношения к врагу вообще не корректно.Богу ничего не стоит любить врагов, т.к. никакие "враги" Ему не страшны. А вот люди...разве только эти враги будут типа соседки по коммуналке. А если враг настоящий, смертельный, хотя и личный, желающий смерти и убивающий вас и ваших близкiх?Тоже любить? Или имеется чёткая градация врагов и любви к ним, и каждый решает сам, какого врага как любить?
В конце концов, Сам Иисус,неоднозначно относился к заповеди. Например, в притче - что уготовано хозяином виноградника виноградарям? Прощение, любовь? - Нет, "Злой смерти предаст он злодеев"( Лк 20:15) А несчастная неплодоносящая смоковница , проклятая Им и вмиг засохшая?..
Мы вообще чаще видим в Евангелиях два лица Христа: "Придите ко мне все нуждающиеся и обременённые" (Мф 11,28) и другое лицо: ""Идите от меня, прокятые, в огонь вечный"(Мф 25:4)
Мог ли тот, кто сказал "Не противься злому.." и "Любите врагов ваших" поднять бич на людей? Считается, что бич- аллегория, только духовный символ, что плотского меча не было вовсе, но почему тогда Иоанн так вещественно- точно и наглядно изобразил этот бич:" свил бич из пеньковых верёвок" ?
И наконец, что касается любви к ближнему. Если непредвзято читать НЗ, то увидим разделение людей на "своих" и "чужих". , "друзей" и "недругов". " Я пришёл разделить человека с отцом его, дочь-с матерью... и враги человека-домашние его".."Кто не со мною, тот против меня" (Мф 12,30).На "наших и "ненаших" разделяют ближних и апостолы: " Они вышли от нас, но не были НАШИ: ибо если бы они были НАШИ, то остались бы с нами..."(1 Иоанн 2,19)
Выходит, разделение на "своих" и "чужих" проиsxодит по признаку веры .
Т.о., Иисус считал, что только верующие в Него достойны любви Бога. А тот, кто не достоин любви Бога, не достоин и любви Его приверженцев и не может называться "ближним" для них.
Соблюдаете ли вы лично заповедь непротивления злу и любви к врагам?
Кто попадает в категорию "врагов ваших", которых следует любить, согласно заповеди?

Я считаю самым сложным, противоречивым и интересным в НЗ - Заповедь "Не противься злому...любите врагов ваших"

То есть Евангелие от Матфея, Глава 5 стихи 43-44:

43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

А я никогда не считал это сложным для понимания, даже толкования не смотрю.

Иисус Христос обращается к веруюшему, совершенному человеку, который практически превзошел естественные человеческие возможности.

И что там ему какие-то враги и зло, к тому же допущенное Богом.

Читаем ещё один стих:

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Понятно, что эти требования для верующих христиан очень высокие, но стараются, некоторые достигают этого.

43 Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
А я никогда не считал это сложным для понимания, даже толкования не смотрю.

Заповедь чётко призывает к одному: "НЕ противься!" Hе сопротивляйся "злому", не давай ему отпор ответным "злом", побеждай зло кротостью и

любовью. О том же, что подразумевать под "злом" , сказано очень мало, и эта лаконичность Христа и даёт простор фантазии разнообразных толкователей. В результате эта важнейшая заповедь сужается до призыва не отвечать на обычные рутинные ссоры и обиды бытовых врагов . Доходит до того, что "зло" в заповеди - не более, чем древняя оскорбительная "пощёчина" по правой щеке..Не отвечай злом на подобные оскорбления и обиды, убей его в себе, уйди с кротостью и покорностью , а не "скрипя зубами", люби, молись, прощай...

В заповеди ничего не говорится о зле "с кулаками"..Вероятно, что и оно имеется в виду, иначе вообще теряется смысл заповеди. Ограничение - одно: если ТЕБЯ ударят.. А если в твоём присутствии? А если враг - не только твой"личный"? Но разве враг ближнего, отечества - не явл. также и твоим личным врагом? Тоже увещевать молитвой и любовью?

Ранние христиане, мученики - так и поступали... А мы? Даже в такой ничтожной мелочи, как реакция на пост "инакомыслящего"..Любовь или "костёр" для "еретика"?

А я никогда не считал это сложным для понимания, даже толкования не смотрю.Иисус Христос обращается к веруюшему, совершенному человеку, который практически превзошел естественные человеческие возможности.
И что там ему какие-то враги и зло, к тому же допущенное Богом.
Читаем ещё один стих:
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Понятно, что эти требования для верующих христиан очень высокие, но стараются, некоторые достигают этого

Иисус Христос обращается к веруюшему, совершенному человеку, который практически превзошел естественные человеческие возможности

Не сочиняйте, пожалуйста, про совершенного верующего. И потом вопрос был лично к вам. Вы говорите, что для совершенного верующего врагов нет. Ну и вы к этому стремитесь.Так я поняла?

Меж тем врядли можно отрицать,что недоброжелатели или враги были у всех. Они преподносили уроки жизни.

Понимать то, что написано в НЗ об отношении к врагам действительно не просто.

А может нам надо ценить своих недругов за то, что помогают понять ошибки и учат принимать жизнь такой, какая она есть?

Лично у меня плохо получается, но надо стараться.

И потом вопрос был лично к вам.

Все личные вопросы только в личку, хотя сразу скажу, что я её не читаю.

На форуме обсуждаются общие вопросы.

Я вот тоже мог бы спросить лично Вас, про ваше странное отношение к Христианству, а вот нельзя.

Например ваше высказывание:

как я поняла Штефана из предыдущих постов:

Апостолы глубоко уверовали и не могли отказаться от веры в Иисуса.

Они составили яркий "сценарий" и поскольку они были в иудейской вере, перед ними стояла задача вписать этот "сценарий" в Ветхий Завет.

Я не собираюсь вам задавать личные вопросы. И отвечать не собираюсь. В данный момент говорится совсем о другом. Не вижу никакой крамолы в том, что я там писала. На этом я общение с вами заканчиваю. Повторяю, я вам личные вопросы не задавала.

Вот вы и нашли врага.

Не вижу никакой крамолы в том, что я там писала.

Я не скажу про крамолу, но вот что Вы свое мнение выдаете за анализ постов, Boatmanа

не очень хорошо. Кстати Boatman так категорично не говорил, что:

Апостолы глубоко уверовали и не могли отказаться от веры в Иисуса.

Они составили яркий "сценарий" и поскольку они были в иудейской вере, перед ними стояла задача вписать этот "сценарий" в Ветхий Завет.

Вот вы и нашли врага.

Да нет, нисколько.

Но пробовать ... тоже не следует. ничего личного, только бесстрастные обсуждения.

Я думаю вы не правильно поняли смысл того,что я написала. Это был только мой анализ. И если я помешала Ботман, то могу извиниться.

ничего личного, только бесстрастные обсуждения.

Очень похоже на личное. Мои посты разыскиваете.

Очень похоже на личное. Мои посты разыскиваете.

Да нет. Этот пост мне запомнился, я даже хотел ответить, что Вы не правы,

но видя в Вас добрую легкоранимую натуру не омелился, но ответ затаил. )))

Апостолы глубоко уверовали и не могли отказаться от веры в Иисуса.
Они составили яркий "сценарий" и поскольку они были в иудейской вере, перед ними стояла задача вписать этот "сценарий" в Ветхий Завет.

Апостолы не создавали Христианство. Считают некоторые даже, что Павел основатель Христианства.

Это не так, всё писалось грубо говоря под диктовку и находясь в Святом Духе. Даже говорилось им: не идите туда, не делайте того итд.

Павел об этом и говорил, мол не он сам говорит или пишет. Но это в главном, а так давалась свобода в изложении – всегла можно отличить стиль изложения Петра от Павла.

Павлу пришлось вникать во все мелочи, разговаривать на понятном собеседникам языке, придерживаясь их традиций.

Часто приходилось наставлять членов церквей, согласно того времени и конкретных случаев.

Я всегда удивляюсь, что бывает берут Павла высказывания не к месту. Да некоторые сейчас уже и не нужны.

И вообще Христианство возникло не потому, что были апостолы, ликвидировать их не было проблемой. Ведь сразу были Христиане, которые следовали Иисусу Христу.

Ничто в первом столетии не могло остановить Христианство и это благодаря чуду и поддержке Иисуса Христа. Может что-то в мире изменилось и в материальном плане.

Казнят, сжигают христиан, а они идут и идут, создают церкви и становятся всё многочисленей.

Но вскоре чудеса прекращаются, наверное в этом уж нет необходимости.

Ну и сейчас, нет-нет, а слышишь про чудеса. Но к ним надо относиться осторожней.

Я признаю,что вы знаете больше,поэтому задавала вопросы. Спасибо,что вы всегда отвечаете. Чтобы спорить, мне надо перечитать библиюи и информацию по истории христианства..У меня как то быстро уходит из головы то, что прочла 5 или более лет. Но ведь Евангелия написали апостолы. Разве не так?

Я вас не собиралась задевать. Я вообще ненавижу,если кого- то обижают. Но вы поймите,что вы можете где то ошибаться. Но вам кажется, что посягаются на веру.

Но вы поймите,что вы можете где то ошибаться. Но вам кажется, что посягаются на веру.

Ещё как могу ошибаться!

И мне абсолютно не задевает, что нападают на Христианство, я далеко не патриот, а фанатик тем более.

Если бы рассматривался вопрос, есть ли жизнь на марсе, наверное в той же манере и отвечал - нехорошо наверное, ну что сделаешь.

Так что критикуйте как считаете нужным.

Ничто в первом столетии не могло остановить Христианство и это благодаря чуду и поддержке Иисуса Христа. Может что-то в мире изменилось и в материальном плане. Казнят, сжигают христиан, а они идут и идут, создают церкви и становятся всё многочисленей.

Как Вы обьясните сочетание идеологической установки христианства: "Возлюби ближнего, как самого себя" и исторической практики: крестовые походы, крещение язычников "огнём и мечoм", религиозные войны, другие "подвиги" , совершаемые "братьями по вере"? Эмблемой инквизиции , как известно, было "Во имя Господа"

Как Вы обьясните сочетание идеологической установки христианства: "Возлюби ближнего, как самого себя" и исторической практики: крестовые походы, крещение язычников "огнём и мечoм", религиозные войны, другие "подвиги" , совершаемые "братьями по вере"? Эмблемой инквизиции , как известно, было "Во имя Господа"

Это не подъемный вопрос.

Так как здесь и политика замешана и вражда народов итд.

Кроме того говорят о заговорах о подстрекательствах международной какой-то организации, забыл как называется. Ну и наконец история так сильно искажена!

Что касается "Возлюби ближнего, как самого себя" тоже надо разбираться.

Например при советской власти уголовники считались ближними, но временно оступившимися,

а верующие считались врагами, которых полностью надо уничтожить, последнего верующего показать миру. )))

Но даже и в России люди относились с пониманием к каторжанам, таскали еду итд. Но в тоже время мягко говоря не очень к нехристи, могли и погром устроить.

Церковь не всегда и не во всем можно винить. Иногда и не остановишь войны, как например Мартин Лютер ничего не мог поделать, когда развязалась жестокая война.

Ему это и не надо было. Иисус Христос четко сказал как надо поступать.

Что касается "Возлюби ближнего, как самого себя" тоже надо разбираться.

Христос выделяет Заповедь любви к ближнему как вторую по важности после "Возлюби Господа.."(Втор 6:5). Эти две заповеди -общие для

иудаизма и хр-ва. Хотя и звучит одна из них в НЗ иначе, скажем, "расширенно": "Вы слышали , что сказано:"люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего". А я говорю вам: любите врагов ваших" (Мф 5:43-44). Про любовь к ближнему - в ВЗ (иудаизме) сказано много, а про ненависть к врагу-ничего! Напротив: " не враждуй на брата твоего в сердце твоём; не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби ближнего как самого себя" (Лев 19, 17-18). Откуда взялось такое искажение, приписываемое Ев-ем, учёные так и не пришли к единому выводу.

Но что важно - определить, кто имеется в виду , как "ближний". В иудаизме любовь должна быть не однородной, но градуированной: ближних следует любить больше,

чем дальних: начиная от любви к себе и своей семье, постепенно расширяя свою любовь до уровня своего народа, всего человечества, всех живых существ."Ближние "- по-ветхозаветному, это - ВСЕ,С КЕМ ИМЕЕШь ДЕЛО...

А кого имел в виду как "ближних" Христос? Хотя заповедь о любви к ближнему была изобретена ещё Моисеем за 13 веков до появления Иисуса, в НЗ Христос называет её "НОВОЙ". Или это уже не ТА заповедь?: "Заповедь НОВУЮ даю вам: да любите ДРУГ ДРУГА; как Я возлюбил вас, так и вы возлюбите ДРУГ ДРУГА.По тому узнают все, что вы мои ученики, если будете иметь любовь МЕЖДУ СОБОЮ"(Ин 13,34-35) "Сия есть заповедь Моя: да любите друг друга, как я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою ЗА ДРУЗЕЙ своих" Вы друзья

мои, ЕСЛИ исполняется то, что я заповедую вам"(Ин 15, 12-14).Эти слова НОВОЙ заповеди произнес Христоc на тайной вечере , обращаясь к своим ученикам, после чего уже ничего нового о любви Он не сказал. Друзья Его были единственными слушателями, к кому Он обращался.Названа ли эта заповедь "новой" потому, что она касается исключительно друзей ( про

любовь к человечеству тут не говорится)? В этой "новой" заповеди круг "ближних" ограничен друзьями, единомышленниками. Возможно, "новизна"

заповеди заключается в том, что в конце Своего служения Он поменял ветхозаветн. заповедь любви ко всем "ближним" на собственную идеологию - любви к тем, кто достоин этой любви, т.е. к единомышленникам? Можно предположить, что "ближними" Иисус считал тех, кто верил в Него, любил Его. Можно предположить, что и апостолы ближними считали только своих единомышленников, христиан, "БРАТЬЕВ". Мат 12, 49-50 :"указав рукою своею на учеников Своих, сказал: вот матерь моя и братья мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего, тот мне БРАТ и сестра и матерь" Можно возразить, что такой подход противоречит другим словам Христа: "если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного

делаете?"...Но в Ев-ии много противоречивых высказываний..

Согласно христ-му учению, только верующие в Iисуса могут спастись. "Верующий в Него не судится, а не верующий уже осуждён" (Иоанн 3,18)..Может, эта идея

также оказала влияния на те чудовищные действия, которые нередко осуществлялись "Его именем"?