Точно также обстоит со стихом 12. в том варианте, что я нашла на библейской страничке:

Одна из основных черт христианской религии-Учение о Богочеловеке — воплотившемся и вочеловечившемся для спасения людей от греха, проклятия и смерти Предвечном Сыне Божием, отождествляемом христианской церковью с её основателем —Иисусом Христом. «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился» (св.Афанасий Великий).

Хорошо сказано, а главное то, что видно, что человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога, как Того, кто обожился.

Ведь это не только был человек, но и проявлялось в нем и Божественное. Ну как можно доказать, как он так чудно родился, как делал из воды вино, как кормил тысячи людей рыбешкой итд.

Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

Доказанный Бог – это не Бог!

Это подходит и для Сына-Бога.

Я уверен, что ничего материального доказательства (табуретка, документ), что Иисус Христос существовал, нет.

Ну пусть доказывают умники: одни от нечего делать, другие по заданию, третьи продолжают дело Иуды.

Признание Иисуса исторической личностью наносит гораздо меньший вред догматическому богословию, чем мифологическая теория., согласно к-рой всё здание христианства основано на вымышленном персонаже. Именно мифологисты ставят под удар само существование христианства, когда утверждают, что любой эпизод из жизни Христа в Еванг соответствует какому-нибудь мифу из языческого фольклора - о персидском боге солнца Митре, финикийском Адонисе,

Да причём всё это!

Христианство возникло не на теориях и не на Новом Завете.

Почему возникали сильные Христиане, почему возникали сильные Церкви.

Практически никакой пропаганды и не было, всё было на веру. А тысячи людей пошли за Христом, отдавали жизнь за Него.

Значит это религия показалась людям человечной и понятной и нужной. А вот как дальше пошло – это уже другой вопрос.

Итак вопрос, почему возникли Христиане и Христианские Церкви в первом столетии.

Хочу сразу отметить, что это было и до Павла.

То есть вы приравняли Иуду, который предал Христа, и людей, которые признают Иисуса и говорят о его реальном существовании. Вам не кажется, что это уже слишком.

То есть вы приравняли Иуду, который предал Христа, и людей, которые признают Иисуса и говорят о его реальном существовании. Вам не кажется, что это уже слишком.

Я такое не говорил, а говорил я так:

Я уверен, что ничего материального доказательства (табуретка, документ), что Иисус Христос существовал, нет.
Ну пусть доказывают умники: одни от нечего делать, другие по заданию, третьи продолжают дело Иуды.

Уже до смешного доходит, какие подробности из жизни Иисуса Христа доказывают. Понятно, что иногда это делается не из добрых побуждений.

Будем считать, что этих третьих совсем немного.

ПС

Доказанный Бог – это не Бог! Это подходит и для Сына-Бога.

Я согласна. Доказанный Бог это не Бог. Его невовзможно доказать

Но то что историчность Христа доказывают из недобрых побуждений как то в голову не пришло. Я не уверена,что такие доказательства, кроме Евангелия, есть. Но может стоит прочесть книгу, кто очень интересуется.

видно, что человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога, как Того, кто обожился.
Ведь это не только был человек, но и проявлялось в нем и Божественное. Ну как можно доказать, как он так чудно родился, как делал из воды вино, как кормил тысячи людей рыбешкой итд. Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

Существует 3 мнения относительно личности Иисуса Христа:
Богословы: Христос - Бог, на некоторое время сошедший на землю в обличьи человека.
Историки христианства: Иисус - реальная историческая личность, обладающая выдающимися человеческими качествами, создатель новой религии
Мифологисты: Иисус не Бог и не историч. личность; он - мифический персонаж, никогда реально не существовавший

Как сказал в одной из своих лекций пр.Осипов, "Те, чей ум не зашорен, действительно хотят понять, откуда и что известно о существовании исторического Христа. ..... Без Христа всё рассыпается ..без Христа христианство теряет всё своё содержание" . Ряд лекций Осипова, которого Вы, как я понимаю, очень чтите, посвящен именно вопросам историчности Христа. Как и скептик Барт Эрман , Осипов подвергает критике мифологическую теорию (гипотезу) основания Христианства, которая лежит во многом в основе атеизма.
Утверждая, что "человеку не доказать историчность Иисуса как Сына Бога" , Вы путаете два подхода к вопросу историчности Иисуса: : исторический и богословский.
Исторический Иисус - это историческая личность,которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее первого века, а не христианской доктрины.
Цель историков – дать реконструкцию жизни Иисуса Христа с помощью исторических методов, таких как: сведения по архерологии, историч. географии, истории общества, изучение рукописей.В настоящее время пракtически каждый серьёзный специалист по библеистике, античной истории и раннему христ-ву признаёт историчность Иисуса.
Из НЕХРИСТИАНСКИХ источников установлены след. факты:
Иисус был из Назореи ; Он вёл мудрую и добродетельную жизнь; был распят в Иудее при Понтии Пилате во время правления Тиберия; По ВЕРОВАНИЮ своих учеников Он умер и воскрес через 3 дня после смерти ; учение Христа нашло много последователей и распространилось до самого Рима; ученики Христа почитали Его за Мессию и Бога.
Всё, что касается физического воскресения Иисуса после распятия и остальных догм - это вопрос не истории, а ВЕРЫ . Доказательства воскресения , как и того, является ли Он Сыном Бога или Богом ,- ОТСУТСТВУЮТ. Работа историка кончается с последним вздохом Иисуса.
Однако, верующим важно не просто ЗНАТь, что Иисус жил на земле, но им необходимо ВЕРИТь в Божественного Иисуса, доказательством существования К-рого история как наука не занимается..
Но если современная наука не может подтвердить или опровергнуть Божественность Христа, то можно сказать, что она располагает достоверными данными Его реального существования. В настоящее время эта историческая гипотеза теория имеет больше сторонников, чем мифологическая , по которой Иисус – вымысел ( с чем уважаемый Джонсон, конечно, не согласится; было бы очень интересно, если бы он вступил в дискуссию)....

Если вера в Христа велика, верующий человек не откажется от вопросов об историчности Иисуса и чем больше он Его любит, тем больше хочет знать о нём.

Относительно свидетельств историчности Иисуса и о противостоянии исторического и мифологического учений можете прочитать, напр, в книге Барта Эрмана"А был ли Иисус? Неожиданная историческая правда" ; или здесь:

Смешны исторические доказательства, даже повторять их нет желания. Они могут быть убедительны для своих, в своих кругах.

„Смешными“ Вы, вероятно, называете все труды скептиков, для которых Иисус- не Божество, а реальная человеческая личность, Великий Учитель Нравственности, создатель религии, носящей его имя. Не Бог, но Человек , реальную жизнь которого они реконструируют на основе библейских и внебиблейских источников.
Спорить тут, конечно,бессмысленно, но хочу лишь дополнить всё сказанное выше цитатой из книги такого великого скептика. И ещё хочу сказать, что любить можно и не имея „веры“. И быть высоконравственным человеком, своей жизнью отвечающим требованиям Христа, вовсе не воспринимая его как Бога:

"Эту великую личность, ежедневно до сих пор главенствующую над судьбами
мира, позволительно назвать божественной, не в том, однако, смысле, что
Иисус вмещал все божественное или может быть отождествлен с божеством, а в
том смысле, что он научил род человеческий сделать один из самых крупных его
шагов к идеалу, к божественному. Взятое в массе, человечество представляет
собой скопище существ низких, эгоистов, стоящих выше животного только в том
одном отношении, что их эгоизм более обдуман, чем у животного. Тем не менее
среди этого однообразия обыденщины к небесам возвышаются колонны,
свидетельствующие о более благородном призвании людей. Из всех этих колонн,
показывающих человеку, откуда он происходит и куда должен стремиться, Иисус
- самая высокая. В нем сосредоточилось все, что есть прекрасного и
возвышенного в нашей природе. Он не был безгрешен; он побеждал в себе те же
страсти, с какими мы боремся; никакой ангел Божий не подкреплял его, кроме
его собственной чистой совести; никакой Сатана не искушал его, кроме того,
которого каждый носит в своем сердце. Как многие из его великих черт
потеряны для нас благодаря непониманию его учеников, точно так же, вероятно,
и многие из его недостатков были скрыты. Но никогда ни у кого интересы
человечества не преобладали до такой степени, как у него, над светской
суетой. Беззаветно преданный своей идее, он сумел все подчинить ей до такой
степени, что вселенная не существовала для него. Этими усилиями героической
воли он и завоевал небо."

Ряд лекций Осипова, которого Вы, как я понимаю, очень чтите, посвящен именно вопросам историчности Христа. Как и скептик Барт Эрман ,
Осипов подвергает критике мифологическую теорию (гипотезу) основания Христианства, которая лежит во многом в основе атеизма.

Я бы не сказал, что он это рассматривает отдельно, лишь иногда упоминает – это да.

И в этом предоставленном ролике тоже не очень. Я смотрел его, давно правда, но помню, что Осипов упоминает об историчности Христа,

ссылаясь на в основном ряд документов первого столетия, в которых есть упоминания об Христе. Но это не самое главное, так к слову.

Доказательство, что Иисус Христос существует, заключается совсем в другом. У Осипова тоже об этом есть лекции.

А. И. Осипов не доказывает историчность Иисуса как личности на земле – у него даже такой цели нет.

Барт Эрман пробует доказать это – это его цель. "Докажет" подробности жизни Христа как человека на земле – это большой удар Христианству.

«Свидетельство Флавия» представляет собой знаменитый отрывок из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия:

Сегодня я открыл для себя новое, вернее обратил внимание.

Иосиф Флавий не называет Иисуса просто человеком как историческую личность, а говорил и как о мессии.

Значит и в то время считали Иисуса как нужно.

Сегодня я открыл для себя новое, вернее обратил внимание.
Иосиф Флавий не называет Иисуса просто человеком как историческую личность, а говорил и как о мессии.
Значит и в то время считали Иисуса как нужно.

Приятно , что Вы обратились к нехрист-им свидетельствам историчности Иисуса, вероятно, в подаче христ-ой церковью
Текст И.Флавия написан в 90-е годы н.э.. Этот текст греческой рукописи, не является оригинальным; он отредактирован в 3-4 веках переписчиком в соответствии с христианским учением., " как нужнo".

В 1912 году был опубликован арабский текст сочинения христианского епископа и историка Х века Агапия Манбиджского «Книга титулов» , в котором позже внимание исследователей обратила на себя цитата Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Тестимониум Флавианум

"В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса. "

Многие исследователи считают, что приведенный отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Как видите, в подлинном тексте «свидетельства», с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах("деяниях"), не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками .

"Докажет" подробности жизни Христа как человека на земле – это большой удар Христианству.

Подобными "доказательствами" занимался не только Эрман, но занимались и занимаются целые университеты , выдающиеся специалисты, в числе которых много верующих.

Вам самому не кажется, что отказываясь верить в земную жизнь Того, кого Вы считаете БогоЧЕЛОВЕКОМ, вы пополняете ряды мифологистов,дающих хороший корм атеизму?

Можно верить или не ВЕРИТЬ, что Бог открылся миру во Христе , - тут археология и письменные памятники ничего не решают. Но историческая реальность Иисуса - предмет, доступный научному изучению. При этом историк придерживается взглядов, которые ограничивают горизонт пределами чувственного мира и никакие сообщения о чудесных феноменах не будут им приняты. Вера, энтузиазм , удивительная стойкость первого поколения христиан обязаны своим происхождением колоссальной личности Иисуса- исторического Иисуса, оставившего неизгладимый след в душах обожающих Его последователей.. .

Сверхъестественное вводит в заблуждение, мешает восприятию Христа как историч. личности на высшей точке человеческого величия

Подобными "доказательствами" занимался не только Эрман, но занимались и занимаются целые университеты , выдающиеся специалисты, в числе которых много верующих.

Если привести здесь всё, что нарыли ученые... вплоть до того, что все события, описанные в Библии были в России, там начинались, там и закончатся.

Так что здесь надо осторожно быть. А вообще религии никакие доказательства не нужны.

Вам самому не кажется, что отказываясь верить в земную жизнь Того, кого Вы считаете БогоЧЕЛОВЕКОМ, вы пополняете ряды мифологистов,дающих хороший корм атеизму?

Да всё нормально.

Иисус Христос и тогда для окружающих не казался просто человеком.

Это Он на деле и показывал своими чудесами.

В нем был и человек (для окружающих), но в тоже время это в основном Сын Бога.

Нельзя в Нем за что-то человеческое прицепиться и рассматривать.

Как историческую личность можно рассматривать в целом, что Новый Завет и делает.

Иисус Христос и тогда для окружающих не казался просто человеком.Это Он на деле и показывал своими чудесами.

Все 4 Ев-ия единогласно восхваляют чудеса, творимые Иисусом. Марк настолько настаивает на этом пункте, что если бы характер Иисуса изображать только по Ев-ию Марка, то Иисус оказался бы заклинателем, обладающим редким обаянием, могущественным волшебником и т.п. Возможно,что окружающие Иисуса были в большей степени поражены Его чудесами, чем проповедями, и сейчас поражающими своей необычайной глубиной. Что же касается чудес, то в ту эпоху они считались непременным признаком Божественности. Легенды об Илии и Елисее были полны чудес. Считалось, что Мессия должен быть чудотворцем. В Деяниях описан волхв Симон, , к-рый своими фокусами создал себе роль почти божественную.

Во всех религиях есть сведения о подобных чудесах, совершаемых их мудрецами и чудотворцами. При том, что эти рассказы очень важны для последователей, они никак не могут выступать в качестве аргумента для обоснования истинности религии..

А вообще религии никакие доказательства не нужны.

В исследованиях находится и очищается Учение и Истина. Оживотворяется, актуализируется.

И даже враждебные и искажающии аргументы способствуют этому.

Потому нужно. Процесс познания жизни и совершенствование душ нужно понимать широко. Нет ничего отвлечённого от Действительности.

Многие мыслят задним образом, в прошлое, а мыслить и жить нужно в будущее. Человек ходит вперёд)

А события в Духе переживаются во все времена подобно и единяюще. Там то , в Духе, и познаётся Главное.

В исследованиях находится и очищается Учение и Истина. Оживотворяется.

Ну возьмем одно исследование:

И таких "учений" будет куча.

И хорошо, Вы же сами выше сказали - Истина ничего не боится.

Единство многообразия. И в микроскопичном целое учение.

Но это Единство не умеют вместить малые грамотеи и зашоренные отрицатели. Таковы Правила Игры.

Но какое огромное поле Познания и Совершенствования!

Но как люди превыкли боятся и отрицать Незнаемое, Несказуемо Великое и Вышнее....также как и успехи веры и знаний своего брата , коллеги или инакомыслящего....что и есть убиение Духа и Жизни.

....но когда превосходятся эти пороги, то "куча хаоса" становится......

И таких "учений" будет куча.

Возможно и будет "куча", если каждое подобное "исследование" выкладывать на форуме...

К чему Вы привели этот "научно"-популярный ролик, это умопомрачительное по своей бредовости "учение" , этот коммерческий проект "Новая Хронология"?? Даже при беглом взгляде бросается в глаза лютое невежество авторов в погоне за сенсационностью..

Мы говорили об исторической теории возникновения христианства, над созданием которой трудятся выдающиеся учёные. Но zнакомясь с этими трудами, безусловно, нужно научиться отличать их от безграмотных шарлатанских поделок