В 1263 г в Барселоне в присутствии короля Испании состоялся диспут знаменитого еврейского раввина Нахманида (он же Рамбан) с монахом по вопросам христ-ой теологии.в частности, о Мессии.Из книги Нахманида об этом диспуте: „“Посмотри на книгу пророка Исайи:“Вот раб Мой будет благоуспешен“. Эта глава рассказывает о смерти Мессии, о том как он попал в руки врагов..ведь ясно, что всё это сбылось и с Иисусом.Веришь ли ты, что эта глава говорит о Мессии?“ Я сказал ему: „..глава не говорит ни о чём другом, кроме как о народе Израиля ..-.“А я покажу тебе, что эта глава говорит о Мессии“ - „ Верно, что эту главу мудрецы наши толкуют как говорящую о Мессии, но они никогда не говорили, что он будет убит рукою своих врагов, что Мессия, сын Давида , будет убит и предан врагам своим или что он будет похоронен среди злодеев. Ведь Мессия, которого вы создали себе, даже не был похоронен. И там вообще ничего нет об убийстве, как это произошло с вашим Мессией“..но они не хотели слушать...“

Этот „диспут“ длится тысячелетия и..каждая сторона ..права..

Давайте посмотрим на Пророчество Исайи о „Страдающем Рабе“ глазами ветхозаветного иудея до-христианского периода и после рождения Христа.Другие толкования, а также Христианскую интерпретацию Пророчества пока касаться не будем.

Итак,ряд стихов Книги пророка Исайи (42:1–4; 49:1–6; 50:4–9; 52:13–53:12) известны как «Песнь раба Божьего», или ли песня страдающего раба „В этих стихах рисуется избранник Господа, терпящий гонения и унижения от людей, его ведут на заклание на глазах у глумящейся толпы; однако страдания раба Божьего — необходимый этап избавления, и придет день, когда раб Божий, наказанный за чужие грехи, будет возвеличен и станет светочем для народов мира.

1. Kак толковали пророчество Исайи о „Страдающем рабе“ ветхозаветные иудеи.

Первоначально , до появления христианства,пророчество толковалось след.образом. Мессия берёт на себя все страдания, которые должен был понести Израиль за свои грехи. Талмуд называет Мессию „муж скорбей“, поскольку сказано, что „Он понёс наши болезни“. Евреi дохрист-го периода считали, что в Ис 53 говорится о Мессии, который достигнет своего высочайшего положения славы после мучительных испытаний. Эти испытания будут ниспосланы eму как определённое знамение, в то время как oн сам останется невинен. Выражение „Мой Раб“ применимо к nему в той же мере, в к-рой оно примеnялось к Его предку в стихе „клялся Давиду, РАБУ Моему“ . Посредством страданий Мессия достигнет высочайшего положения славы. . Всевышний дал Мессии спасать души, но подвергнуться жестокому наказанию. Наказание Он принял по своей любви: „Он истязаем был, но страдал добровольно“. „Ранами Его мы исцелились“ . В др. раввинском источнике сказано: „Мессия спасёт многих путём своих страданий. Его страдания явл.zаместительными, поскольку Он страдает за грехи Израиля“.

2. Толкование Пророчества после рождения Христа

В 11 веке впервые за всю историю евр. bоgословия была высказана мысль, что этот отрывоk из Iсайи относится не к Мессии, а к Израильскому народу. Это было сделано рабби Раши, к-рый за свой нетрадиционный взгляд подвергся критике евр. aвторитетов. Традиция учения раввинов указывает исkлючительно на Мессию – Царя.

Именно тогда разгораются споры раввинов с христ-ми, котор. iспользовали Ис 53, чтобы доказать, что Иисус является Мессией. Вследствие многовековых преследований, крестовых походов и гонений евр. народа, мудрецы Средневековья и последующего времени стали склоняться к немессианскому толкованию личности Страдающего Раба. Более поздняя еврейская традиция, сформировавшаяся под таким влиянием христианства, трактует этот текст как аллегорию страданий всего еврейского народа.Примером этого служит судьба Раши,. В своих ранних комментариях он считал 53 главу Исаии мессианским пророчеством, но, пострадав во время крестового похода, написал: «Если Иисус из Назарета и был Мессия, то я не могу поверить, что у Него могут быть такие последователи». Вследствие пережитой им трагедии, Раши изменил свое понимание этого текста, трактуя образ Страдающего Раба как еврейского нароda.

Однако, даже в 17 веке раввины видели в Рабе Мессию – не Христа, а собственного евр. Мессию,к-рый грядёт, когда Икзраиль будет искуплен.

И толькои к 19 веку одержал победу новый взгляд , предложенный Раши..

Итак, видеть в Ис 53 повествование о Мессии-традиционное иудейское толкование.,Те, кто по времени ближе стоит к моменту написания пророчества и кто имел меньше контактов с христ-ми апологетами, - видели в этом теkсте указание на Мессию.

Согласно новой трактовке пророчества, в истории Раба можно увидеть аллегорию исторической судьбы еврейского народа. Очень часто пророки говорят о народе, как об одном человеке.Напр., отрывок из Исаии (49:3), где евреев называют «раб Мой». Людей - множество, но народ - число единственное».

Пророк говорит о страданиях евр.народа, о презрении к нему, о его беззащитности и терпении .«Притеснён и измучен он был, и не открывал рта своего, как овца, ведомая на заклание, и как овца, безгласная перед стригущими её, и не открывал рта своего» (53, 7 и т. д.).

Раб – это еврейский народ, Израиль, рассеянный, наказанный за грехи . Во время изгнания, будучи рассеянным среди чуждых ему идолопоклонников, народ Изр. ещё сильнее привязался к религии Иеговы, и считая себя избранным слугой истинного Бога, стал смотреть на себя как на страдальца по отношению к окружающим народам. Поэтому Иегова посрамит и уничтожит все народы , угнетавшие и оскорблявшие Еgо слугу. При таком высоком призвании Израиля народ во время своего изгнания должен выносить обиды со стороны могущественных языческих народов.Другая версия. Израиль пострадал не столько за свои , сколько за грехи др. народов. Кару, которая должна постигнуть идолопоклонствующие народы ( и примкнувшая к ним часть Израиля) Яхве возложил на слугу Своего, котор. zа смирение и терпеливое страдание получит наконец вознаграждение – возвращение нас родиnу и восстановление царства.

Итак, согласно распространённому в наст.время толкованию иудаизма, в Ис 53, описываются страдания народа Израилева в изгнании. О том, что речь идет об Израиле явствует, хотя бы, из 49:3 "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь".

Вместе же с предыдущими стихами он повествует о возвращении изгнанников из Вавилона.

Раб, о котором Исаия говорит: "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Ис.53:12) - это тот же самый раб, о котором он ранее говорит: "Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится" (Ис.52:13), это - тот же самый страдалец, о котором пророк еще ранее говорит: "Итак выслушай это, страдалец и опьяневший, но не от вина. … (Ис.51:21-23) и о котором еще ранее: "и сказал Мне: Ты раб Мой, Израиль, в Тебе Я прославлюсь" (Ис.49:3).

Исайя 53:2 "Ибо он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли"; Ростком пророк называет Израиль, Исайя 60:21 "И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему

"Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезнИ, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что ставили его." 53:3 Речь об Израиле, о его пути в изгнании среди язычников. Муж скорбей и болезней.

53:4 "Но он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали,что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". Израиль - народ священник страдает за весь мир.

53:9 "И дана была с грешниками могила ему и с богатыми - при смертЯХ его, хотя не совершил он насилия и не было лжи в устах его."

Он - это Израиль. С какими злодеями? - Евреев хоронили вместе со злодеями, по многочисленным повелениям народов мира, постоянно убивавших и наказывавших их, приписывавшим им все преступления мира. Но они не отказывались от веры в Творца, шли на смерть, не принимая язычество, крещение или мусульманство. "и с богатыми" - будут убивать богатых евреев также, дабы отбирать имущество их. Но хоронить их будут с бандитами, дабы показать, что за преступлания убиты они, а не из-за их денег.

Ниже даётся обобщённое толкование текста пророчества в соответствии с мессианской интерпретацией.

В Ис. 52:13-15 говорит Бог. Он прозывает всех обратить внимание на Страдающего Рабы. Бог обьявляет, что действия Раба принесут Ему величие славы. ..будет благоуспешным, возвысится и вознесётся и возвеличится..(52:13)

Раб будет страдать – и все цари мира обратят на Него внимание, когда поймут цель Его страданий.В конце Раб спасёт многих.

В Ис 53:1-9 дают ответ люди.

Стих 1 – признаются в непризнании Раба в Его обличии и призвании, т.к. не было в Нём ничего особенного, ничем не выделялся из людей

Стих 3- Напротив, он был презираем и отвергнут большинством; был муж скорбей и терпел страдания. Его отвергли не только пассивно, люди избегали Его.

Стихи 4-6 Люди признаются, что во время Его мучений они посчитали Его страдания наказанием Бога за Его собственные грехи. Но теперь они признают, что страдания раба были исакупительными: он пострадал за грехи народа, а не за собственные грехи.

Люди признают, что это они уклонились от поутей Божьих, совратились каждый на путь свой, а наказание за ВСЕХ было возложено на Раба

Т.е. в этом отрывке – изменение отношения людей к рабу, когда они поняли природу Его страдфаний. Наказание, которое понёс на себе Раб, выделиоли Его как особую жертву гнева Бога.

В стихе 4 – те, кто ранее презирали Раба, начали сознавать, что Он понёс заместительные страдания ради них и взял на себя то, что в действительнопсти следовало бы возложить на них. Теперь они свидетельствуют о своём заблуждении, что Его страдания считали наказанием за Его собственные грехи.

Стих 6 – люди признают, что они настолько отдалились от Бога, что для их примирения с Богом и возникла необходимость в страданиях Раба. Люди в раскаянии признают, что долго не признавали Того, кого Бог поослал им длхя их блага

Стих 7 – Раб молча страдает, не возроптав против чинимой против него несправедливости

Стих 8- Раб наказан за грехи народа, к которому принадлежал Он сам........

...И т.д.

Если Раб – Израиль, то „люди“ - это язычники; если Раб – Мессия, то люди – Израиль.

Как бы ни интерпретировать это удивительное во всех отношениях Пророчество,

сходство Страдающего Раба и Иисуса – поразительное.Cамый „отьявленный“ скептик должен склониться перед этой великой тайной...

Хочу задать несколько вопросов

iuдеям:

"но страдал добровольно ". Как эти строки можно отнести к Израилю? Разве можно считать, что Израиль страдал добровольно? и в Вавилон отправились „добровольно“?.......

христианам:

как Христос-Бог может называть Сам Себя "Раб Мой" ?.

С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

"посему Я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу" ( 53.:12). Если ponimat' "дам ему часть между великими" в том смысле, что великие народы приняли его веру и закон, то

что означает "с сильными будет делить добычу"?...........

Отлично, Вы проникаете в серьёзные знания.

Позвольте такой подход к теме: Мы видим из этих свидетельств как один человек жертвует собою ради блага другия. И этот подвиг в Вашей статье располагается на Христа и еврейский народ.

Следовательно задаются вопросы:

- А можно ли этот подвиг самоотверженности расположить на все народы и каждого человека?

- Выходит это можно назвать общим и извечным Принципом самосовершенствования, проявляемый и в малом и великом, и в Вашем совершенствовании тоже?

- И противоречит ли такая интерпритация толкованиям описанным выше и вообще?

Спасения нет без знания учения, но не пророчеств. Многие почили не понимая пророчеств, но, пребывая в учении они имели и Отца и Сына (2Ин.1:9)

Знание пророчеств не спасает человека, спасает его то, что он понимает и пребывает в учении Христа. Так что лучше заняться сейчас этим.

Что же такое учение Иисуса Христа? В чем оно заключается? http://foren.germany.ru/religion/f/31689466.html?Cat=&page… советую читать.

С какими "грешными" была дана Иисусу могила, если он был похоронен один, а не вместе с разбойниками в одной могиле?

Я ещё не вникал в тему, но заметил это предложение, и думаю, что здесь идёт речь о аде, где Ему пришлось вместе с грешниками ещё побыть. То место – это настоящая могила.

Если Раб – Израиль, то „люди“ - это язычники; если Раб – Мессия, то люди – Израиль.

Я думаю, что это и не страна и не народ, по крайнеё мере не тот народ который находится в стране с этим названием.

И христиане мечтают и молят, чтобы Израиль был спасён и возвеличен итд.

Даже у Мартина Лютера с его отношением к одному народу к одной религии есть молитвы о восхвалении Израиля.

И эти строки повторяют веруюшие и навряд ли они думают, что речь идёт о еврейском народе и их стране и их религии.

Но мне надо это ещё всё уточнить - найти где об этом сказано.

Boatman у меня к вам вопрос, вы уже много раз писали, что вы атеист, но вам нравится изучать Библию. Вопрос в том, почему вы атеист?

На ваш взгляд Библия искажена и подделана?

Апостолы всё выдумали?

Иисус всех обманул и не воскресал?

А можно ли этот подвиг самоотверженности расположить на все народы и каждого человека?

Этот подвиг совершил Иисус, и не важно, КТО Он был:Пророк, Мессия, Богочеловек,или ЧЕЛОВЕК...

На др. Ваши вопросы предлагаю ответить Вам самому..

Уважаемый Регрем, спасибо, что читаете мои "простыни". Мне всегда приятен спокойный, дружелюбный тон Вашего общения

ы уже много раз писали, что вы атеист, но вам нравится изучать Библию.

Уважаемый polasx70 , я ни разу нигде не утверждал, что я атеист. Да, не верю в "чудеса", в Троицу и т.п. Считаю Христа Совершенным Человеком.

Да, я люблю Библию, особенно - Ветхий Завет. Поражают утончённая набожность, религиозный энтузиазм, галерея удивительных персонажей...

А любить можно и без веры....

Отлично что не атеист, значит я ошибся.

А на эти вопросы можно ответ получить.

На ваш взгляд Библия искажена и подделана?

Апостолы всё выдумали?

Иисус всех обманул и не воскресал?

Совершенный Человек воскреснуть не может.

Я отвечу на часть вопросов, как я поняла Штефана из предыдущих постов

Апостолы глубоко уверовали и не могли отказаться от веры в Иисуса. Они составили яркий "сценарий" и поскольку они были в иудейской вере, перед ними стояла задача вписать этот "сценарий" в Ветхий Завет. Вот тут автор темы и видит проблему.

Отлично что не атеист, значит я ошибся..На ваш взгляд ......

"не атеист" - не означает "верующий"

https://scepsis.net/library/id_302.html

Выше уже отмечалось, что до 11 века ( до Раши) все ранние комментаторы 53 гл Исайи видели в "Рабе" - Машиаха (Мессию), но после жестоких кровавых притеснений евреев христианами( в "ответ" на них) появилась немессианская интерпретация, чтобы дистанцироваться от хр-ва. . При этом обе трактовки вызывают ряд вопросов .

Вопросы к немессианскому толкованию:

Относительно ""добровольности" страданий. Не мог Израиль добровольно "рассеяться", отдать на разрушение свои святыни. Напротив, он всегда отчаянно боролся..В описанных местах Пророчества речь наиболее вероятно - о личности Спасителя. А необычное поведение Раба перед обвинителями ("не открывал уст своих...как агнец" (53:7) удивительно похоже на то, что написано о страстях Христовых в НЗ.

Как можно объяснить С точки зрения не-мессиан это место: "сколько был обезображен лик ЕГО ... МУЖ скорбей"? МУЖ- понимается как личность, один человек. Хотя можно предположить, что тут описано отношение язычников к "безобразному лику" Израиля , который как нередко в Библии, обозначен в ед. числе как "РАБ МОЙ"(Ис 49:3)...

Не меньше вопросов возникает при христианском толковании.

Как может Бог представлять Сына, единосущного - в унизительном, хоть и благородном образе раба? Да и сами евреи ждали своего Машиаха - блестящего, могущественного Царя, к-рый будет править "от моря до моря", кто освободит Израиль, а не безгласного "агнца"...

Как вы понимаете стих: "Увидит он семя (потомство), будет долголетен". Ученики и последователи - это не есть потомство ("семя" - это не учение)..О каком продлении дней можно говорить, если Иисус погиб молодым? Про вечность так не говорят, тут речь о физическом долголетии.

И наконец, это место: "Я дам Ему удел среди великих, и с сильными будет делить добычу,...за то что грех многих нёс". В духовном воплощении в христианстве Христос - Бог. Как может Он Сам Себя наградить тем, что даст "удел среди великих"?, т.е."праведников". Это ли награда Иисусу, котор. "одесную"Бога- Отца" сидит?

Прочество,вероятно, может иметь двойной смысл: в образе Раба можно увидеть и народ Израиля и Мессию. Второй подход , более традиционный для самого Израиля, - очень близок к Христианскому, если признавать в Мессии ЧЕЛОВЕКА, не Бога! Можно надеяться, что это роковое противоречие двух религий когда-нибудь будет преодолено?

Прочество может иметь двойной смысл: в образе Раба можно увидеть и народ Израиля и Мессию. Второй подход , более традиционный для самого Израиля, - очень близок к Христианскому, если признавать в Мессии ЧЕЛОВЕКА, не Бога! Можно надеяться, что это роковое противоречие двух религий когда-нибудь будет преодолено?

Какой-то прогресс в этом смысле уже намечается."Новый Папа Бенедикт XVI утверждает, что более того, еврейское непризнание Иисуса Мессией провиденциально и дано от Бога, оно необходимо христианству для его собственного развития и должно уважаться христианами, а не критиковаться ими".

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53 ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Врядли здесь можно что то новое сказать.

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53 ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Врядли здесь можно что то новое сказать.

И тем не менее, - это одно из важнейших пророчеств ВЗ, и споры о "Страдающем Рабе" не прекращаются и в наше время.. Возможно, когда-нибудь его тайна будет раскрыта...,.

Спор об интерпретации пророчеств Исайи гл.53.ведётся еврейскими и христианскими богословами веками. Вряд ли здесь можно что то новое сказать.

Вы считаете, что можно "что-то НОВОЕ " сказать по темам, восходящим к временам Адама, которые регулярно обсуждаются на форуме? В то же время существует ряд "запретных" тем, которые "не принято" обсуждать открыто , напр., притчи Христа о "злых виноградарях", "засохшей смоковнице" и некотор. др , сюда же относится Ис.53 . ..Т.е. именно те вопросы, по которым на основании одного источника делаются диаметральные выводы. Вопросы, которые легли в основу основных противоречий двух религий.Тот же, кто посмеет затронуть их, рискует стать в глазах некоторых "провокатором".

При единодушии и перемалывании одних и тех же "безопасных" тем форум постепенно становится, как его назвал один из участников (бывших?), - скучным "болотом"...

Хотелось бы узнать , как отвечают на вопросы поста 14 христиане и иудеи, если таковые здесь присутствуют

Нового никто не скажет. Все ответы где то прозвучали. Можно только задавать вопросы и снова анализировать.

Гл.53 для христан является свидетельством об Иисусе. Иудейские богословы такую версию не рассматривают. Читала о том, что некоторые протестанские богословы не считают эту главу свидетельством об Иисусе. Ну и вы уже сами объяснили, что одни раввины думают,что речь идёт об израильском народе или Израиле, а другии считают, что речь о Машиахе( Мессии).

Можно только задавать вопросы и снова анализировать.

Это и есть главная цель подобных дискуссий. Пытаться понять и УСЛЫШАТь противоположное мнение .

А в "старых" темах бывает скрыто то, что может обьяснить настоящее

Бросается в глаза стих 2. «…Ни виду в нем, ни красоты… известный болезнями» (Исайя 53:2-3). Христианская же традиция подает Иисуса в качестве божественного образца красоты и совершенства, в том числе физического. Ни о каких его болезнях Евангелия ни единым словом не упоминают.

"нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его,
и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.

3 Он был презрен и умален пред людьми, "

На мой взгляд Иисус пользовался успехом и популярностью.

3

Он был презрен и умален пред людьми,
муж скорбей и изведавший болезни,

О его болзнях Евангелия не повествует.