К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил.
Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.
Уважаемый говорит, что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.
А как думаете Вы?
19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
(Второе послание к Коринфянам 11:19-21)
Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.Уважаемый говорит, что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.А как думаете Вы?
В своём Послании, обращаясь к коринфянам, Павел говорит об „истинных“ признаках апостольства. “Неразумные“ коринфяне проявили снисходительность и даже благосклонность к иудейским "лжеучителям"- противникам Павла, утверждавшим, что их евангелие и полномочия намного превосходят его. Павел „описывает“, точнее, подвергает резчайшей критике этих "лжеучителей", называя их алчными, ведущими себя надменно и оскорбительно.
11:20 "вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо" - Павел осуждает коринфян за их терпение к лже-апостолам, которые под видом служения Богу использовали их всех, по мнению Павла, в своих корыстных целях, а коринфяне считали, что они всё это обязаны терпеть, ибо христиане должны быть долготерпеливы
11:21 "К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил".- Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могут, они должны разоблачать ложное христианство под названием «долготерпение» бесчинства, особенно - со стороны соверующих.
Здесь Павел, постоянно призывавший христиан к терпению и непротивлению, в данном случае, коснувшемся его лично, действительно осуждает „долготерпение“ коринфян , которые в своём отношении к иудейским „учителям“ совершенно чётко следуютХристовой заповеди о непротивлении, терпеливо относясь к вероятно, действительному высокомерному и неучтивому поведению „лжеапостолов“.
Т.е. формально, цитируя это место НЗ, Беатус прав. Однако, что касается высказываний Беатуса типа „установка „терпилы“ , его высокомерных поучений и осуждений, я считаю их совершенно не допустимыми не только для христианина, постоянно разглагольствующего о „любви“ , но вообще для культурного человека.
Называя коринфян разумными Павел неодобрительно отзывается так о них,так как себя считает безумным.(Его ради)
Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.
Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.
Павел вынужден с "горькой иронией" говорить о себе как о человеке "неразумном" (с точки зрения коринфян), поскольку он не разделяет их (незаслуженно) почтительного отношения к "учителям" ,подразумевая, конечно, "неразумие" коринфян в этом вопросе. Будучи вынужден отстаивать своё апостольское достоинство, Павел говорит, что несмотря на свои права, ему было бы "стыдно" ,наподобие этих "учителей" , получать содержание от коринфян . Т.е. Павел упрекает коринфян в "неразумии" , в их неспособности дать правильную оценку "учителям", при этом не скрывая своего осуждения их "долготерпимости"
долготерпение коринфян могло развиться только на почве их нетерпимости к авторитету апостола(которую как раз и культивировали лжеапостолы),а Павел потерпеть это не мог так в этом случае он терял бы коринфян,а коринфяне теряли бы основу.
"К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил". - Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могут
Удивительная у Вас логика. Как может вторая часть строчки быть следствием первой?
Это место я понимаю так: Хотя к стыду на это у нас не хватало сил (к стыду - потому что должно было хватить) - тем не менее скажу ..... - и дальше по тексту.
Дорогой Ваня, наш Bauchgefühl заставляет нас порой воспринимать вещи так, как хотелось бы, а не так как они есть
Или Вы сами пытаетесь найти отговорку чтобы как-то адаптировать неприемлемое Вами в Евангелии?
Почему тебе хотелось бы понимать укор Павла коринфянам в противоположном смысле: не как укор
ложного смирения, за которым скрывается слабоволие, а как укор недостатка смирения?
Как раз смирение он им в вину не ставил и даже не намекал, что оно ложное.
И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.
Кстати, надеюсь, обращение на "ты" для тебя совершенно нормально... или всё-же оскорбительно?
Не оскорбительно, совершенно нормально. Кому как удобно.
Для меня обращение на "Ты" является доверительной формой, но так как таких отношений мы не имеем,
то я лично предпочитаю уважительную форму при обращении к моим собеседникаm.
"К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил". - Павел имеет ввиду, что терпеть такие вещи от лже-апостолов Божьи служители не могутВаше "пояснение" не понял.
-Удивительная у Вас логика. Как может вторая часть строчки быть следствием первой?
Это место я понимаю так: Хотя к стыду на это у нас не хватало сил (к стыду - потому что должно было хватить) - тем не менее скажу ..... - и дальше по тексту.
В 11.20. Павел говорит, что коринфяне терпят, когда "лжеапостолы" порабощают их, обирают, обьедают, превозносятся, кога "бьют в лицо" ( метафора, говорящая об оскорблениях) . А в 11:21 ирония Павла достигает высшей точки, когда он говорит, что у него "недостаток сил" обидеть их, как это делают лжеапостолы
"К стыду говорю
Вот высшая степень унижения коринфян и
надменности лжеапостолов, ибо лжеапостолы обращались с ними, как с
рабами. Он говорит это не потому, что их действительно били в лицо, но
потому, что они терпели не меньше тех, которых бьют в лицо. Сказал же
это, имея в виду их высокомерие; ибо что может быть постыднее того, что
лжеапостолы, отнимая их свободу, имущество и честь, обращались с ними,
как с рабами?
что на это у нас недоставало сил.
Ради чего,
говорит, вы терпите их? Как будто мы слабы и не можем поступать с вами
точно так же? Нет. Ибо и мы можем обращаться с вами так же высокомерно;
но мы вовсе не хотим этого. Таким образом, всю вину дерзости
лжеапостолов слагает на раболепство коринфян. Ибо вы, говорит он,
вследствие слишком рабского подчинения служите причиной и их
высокомерия, и этих наших слов".https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie...
Почему-то у меня возникает такое ощущение, что Вы просто надо мной издеваетесь.
Зная, что Вы считаете, что я искусственно "подгоняю" своё "толкование" для подтверждения каких-то своих взглядов, я специально привёл высказывание "отца церкви". Не понимаю, какой "подтекст" Вы могли увидели в этом
Давайте лучше закруглим эту тему.
согласен
Называя коринфян разумными Павел неодобрительно отзывается так о них,так как себя считает безумным.
(Его ради)Проблема коринфян была не в том что они были слишком терпеливы к неразумным,а в том что
некоторые из коринфян были увлечены ложью неразумных.
Всё это хорошо. Но меня заботит прежде всего вопрос: Как отнестись к мною подчёркнутому? Здесь не вижу ни иронии, ни сарказма, только признание того,
что "недоставало сил".
вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил.
Полагаю, Вы ведь и сами знаете места в Евангелии, где Господь призывает Своих последователей именно так и поступать.
Но в данном случае коринфяне соблюли "форму" но дали себя обмануть по "содержанию".
Будь по-я лично предпочитаю уважительную форму
Обменять свободу "сынов (и дочерей)" Бога на рабство следования иудейской традиции это ли не слабоволие? Отказаться от жизни по совести / личной ответственности за свой выбор в пользу жёстких предписаний "не прикасайся ", "не вкушай ", "не дотрагивайся " - Колос. 2 могли только те, кто в душе были рабы.И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.
И дело даже не в слабоволии а в том, что они поддались ложному учению.
Обменять свободу "сынов (и дочерей)" Бога на рабство следования иудейской традиции это ли не слабоволие? Отказаться от жизни по совести / личной
ответственности за свой выбор в пользу жёстких предписаний "не прикасайся ", "не вкушай ", "не дотрагивайся " - Колос. 2 могли только те, кто в душе были рабы.
Вы обладаете удивительной способностью уводить от темы.
Суть то темы передаёт пост 1:
Возникло недоразумение с одним из уважаемых участником форума по поводу оценки апостола Павла действий указанных в пп. 19 и 20.Уважаемый говорит,
что Павел осуждает эти качества, а я говорю - не осуждает.А как думаете Вы?
19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто
превозносится, когда кто бьет вас в лицо.21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по
неразумию) смею и я.(Второе послание к Коринфянам 11:19-21)#1
"К стыду говорю" говорит о том, что Павел знает, что он тоже должен был также поступать, как в п. 20, т.е, терпеть.
Уже хотя бы потому, что того ожидает от своих последователей Господь:
29. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(Св. Евангелие от Луки 6:29)
С интересом жду, какие аргументы и каким образом будуте приводить и дальше.
То что у Павла недостовало сил поступать как лжеапостолы достойно одобрения.
Если бы у Павла хватало сил то он оказался бы виновным.
Говоря о своём стыде Павел как бы иронизирует становясь похожим на коринфян которым поведение лжеапостолов могло показаться крутым.На то что стыд Павла в данном случае наигран указывает то он решительно ничего не желает менять в своих отношениях с коринфянами.(отказывается бить их в лицо)
Маловероятно что коринфяне по отношению к лжеапостолам соблюли форму(христианскую),форма предполагала дать "бой" врагам церкви.(заграждать уста,не принимать в дом,не приветствовать и пр.)
То что у Павла недостовало сил поступать как лжеапостолы достойно одобрения.
Для начала: Павел увещевает не лжеапостолов, а общину.
Потом: Что достойно одобрения - что он не смог выполнить одно из поручений Господа?
Если бы у Павла хватало сил то он оказался бы виновным.
В чём он оказался бы виновным - в том, что выполнил одно из поручений Господа?
Говоря о своём стыде Павел как бы иронизирует становясь похожим на коринфян которым поведение лжеапостолов могло показаться крутым.
Я не заметил и следа иронии или самоиронии в его словах. Потому что он как никто другой знал, что ожидает Господь от своих последователей.
Повторюсь - Вам следует поменять коринфян и лжеапостолов местами.
На то что стыд Павла в данном случае наигран указывает то он решительно ничего не желает менять в своих отношениях с коринфянами.(отказывается бить их в лицо)
Ирония, самоирония, наигранность - это средства развращённого общества с целю скрыть свои истинные намерения с дальнейшей целью манипуляции людьми.
Павел очень хорошо знал что означает: ваше да должно быть да, ваше нет - нет; остальное от лукавого.
Если он говорит - к стыду - то к стыду.
Маловероятно что коринфяне по отношению к лжеапостолам соблюли форму(христианскую),форма предполагала дать "бой" врагам церкви
.(заграждать уста,не принимать в дом,не приветствовать и пр.)
Здесь проблема в том, что коринфяне наверняка не понимали, что пошли на поводу у лжеапостолов.
Не могу исключить и того, что эти самые лжеапостолы и не подозревали, что они лжеапостолы
Со всеми отсюда вытекающими .....
Я ожидал более развернутый ответ.
Хорошо, а какая жизнь ценнее, на ваш взгляд - нынешняя или последующая и почему?
Опять же, не люблю слово бесконечность... у меня вот складывается впечатление, что некоторые христиане, да и вообще верующие как-то херят эту жизнь, думая лишь о последующей,
а это, мне кажется, не есть хорошо...
а какая жизнь ценнее, на ваш взгляд - нынешняя или последующая и почему?
Последующая. В ней человек сможет "видеть" "глазами" Господа всю действительность - познать во всей полноте Его Любовь.
Кстати, соответствует Его обетованиям.
Опять же, не люблю слово бесконечность...
Для меня это странно слышать от Вас.
у меня вот складывается впечатление, что некоторые христиане, да и вообще верующие как-то херят эту жизнь
Хотелось бы узнать, в каком случае для Вас эта жизнь пох., а когда нет?
думая лишь о последующей,
Здесь для меня выглядит неуместным слово "лишь".
Думая о последующей для меня начинаются уже здесь радости вечной.
И если я уже в этой жизни не попытаюсь изо всех сил соответствовать тому, что советут Господи - то я не достоин Его.
Всё это есть в Евангелии. Нужно только не хитрить, а верить.
а это, мне кажется, не есть хорошо...
До конца доверяю только Господу.
Что хорошо и что плохо Он знает, говорит мне - я с Ним согласен и рад этому.
Мы опять возвращаемся к грехопадению - в результате человек стал сам определять что есть хорошо, а что плохо.
Я ожидал более развернутый ответ. Хорошо, а какая жизнь ценнее, на ваш взгляд - нынешняя или последующая и почему? Опять же, не люблю слово бесконечность... у меня вот складывается впечатление, что некоторые христиане, да и вообще верующие как-то херят эту жизнь, думая лишь о последующей
Хочу Вам напомнить , что эту интересную тему Вы уже обсуждали, :http://foren.germany.ru/arch/religion/f/31002223.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=5&vc=1 :
Ivan: Жажда Царствия возрастает по мере понимания всего ужаса этой жизни, радости Жизни и радости пути к Жизни. ( Post 85 )
Stoik: У христианина УЖЕ должна присутствовать радость, ещё при этой жизни.
Иначе получается неправильный христианин, не по Писанию - он ходит такой грустный и печальный, потому что возрастает и возрастает,, а живущий в нём Святой Дух не приносит ему никакой радости...Да и просто представьте - нет никакой Жизни, выдумка всё это... как бы изменилось ваше отношение к этой "ужасной" жизни,
и куда бы вы возрастали.. (post 86 )
Ivan: - Тогда для меня в этой жизни не было бы смысла вообще. Кстат
и, до моего обращения с этим ощущением и жил. ( Post 89 )
Последующая. В ней человек сможет "видеть" "глазами" Господа всю действительность - познать во всей полноте Его Любовь. Кстати, соответствует Его обетованиям.
Вот об этом я и говорил - допустим, а это можно только допустить благодаря вере, что ПОСЛЕДУЮЩАЯ жизнь это супер пупер шоколад.
Почему к этой жизни нужно относиться с пренебрежением?????
Самое простое объяснение - сладкая конфета, обещанная рабам, которые сегодня живут в говне... понимаете?
И это не моя идея... Я не верю тем, кто утверждает свою веру на отрицании...
Я не понял суть вашего поста, поясните пожалуйста...... а какая жизнь ценнее, на ваш взгляд - нынешняя или последующая и почему?
Почему к этой жизни нужно относиться с пренебрежением?????
У Вас случайно не повышенная температура? И уверены что не галлюцинируете?
Где я говорил о пренебрежении?
Самое простое объяснение - сладкая конфета, обещанная рабам, которые сегодня живут в говне... понимаете?
Понимаю.
И это не моя идея...
Не помню, чтобы я Вас просил рассказать и Вашей идее.
Я не верю тем, кто утверждает свою веру на отрицании...
Не помню, чтобы я Вас пытался в чём-то убедить - только отвечал на поставленные Вами вопросы.
Вы задали тот же вопрос, что и некоторое время назад, забыв, что было отвечено, кстати, как и Иван.
Не думаю, что он это забыл. Просто нужно было создать повод привести в действие его фекальный лексикон.
В результате продемонтстрировал ничтожность возомнивших себя великими.
У Вас случайно не повышенная температура? И уверены что не галлюцинируете?Где я говорил о пренебрежении?
Сколько любви в ваших словах... я прямо сгораю в ней без остатка от счастья...
А где я говорил о вашем пренебрежении???
Поэтому и происходят короткие замыкания в головах, которых интересуют только межличностные беседы, а говорить в целом они просто не умеют...
Я всего лишь хотеп обсудить с вами проблему существующую у некоторых верующих... а в ответ полилось...
Не помню, чтобы я Вас пытался в чём-то убедить - только отвечал на поставленные Вами вопросы.
Да, с абстрактным мышлением у вас не очень... теперь буду знать.
В очередной раз привожу обсуждамеый отрывок:
19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил. А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
(Второе послание к Коринфянам 11:19-21)
Из чего Вы взяли, что Павлу должно быть стыдно за то, что он не бил коринфян в лицо?
Здесь явно Павел говорит, что ему стыдно, что у него (их) не хватало сил терпеть унижения как это терпят коринфяне.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.9. Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(Св. Евангелие от Луки 6:29)
С интересом жду, какие аргументы и каким образом будуте приводить и дальше
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. — Матфея 5
Уже исполнили этот наказ?
Вам знакомо понятие гиперболы? Или вы тупо будете утверждать, что Христос призывал к членовредительству? Высказывание о "подставлении другой щеки" из той же
Ирония и самоирония присущи людям с адекватной самооценкой. Или вы не можете отличить ехидство от шутки?Ирония, самоирония, наигранность - это средства развращённого общества с целю скрыть свои истинные намерения с дальнейшей целью манипуляции людьми.
Павел очень хорошо знал что означает: ваше да должно быть да, ваше нет - нет; остальное от лукавого.
Вот Павел тут совершенно серьёзно говорит или всё-таки в его словах присутствует сарказм:
11 Братья, если бы я по-прежнему стоял за обрезание, с чего бы меня теперь гнали? И Крест бы тогда не был больше камнем преткновения...
12 А тем смутьянам я бы посоветовал отрубить у себя все! — Галатам 5
А вот тут сам Господь иронизирует над невозможностью угодить его соотечественникам:
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. — Луки 7
Надеюсь, Вы примете моё утверждение, что мне не нужно быть правым. Мне нужно правильно понять Евангелие.
Вы ошибаетесь.Павел(в этом тексте) сравнивает себя не с коринфянами а с лжеапостолами.
Текст же прямо говорит о том кто это "смеет хвалиться"-коринфяне или лжеапостолы.
По моей оценке он сравнивает себя с коринфянами здесь: 19. Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20. вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21. К стыду говорю, что на это у нас недоставало сил.
С лжеапостолами же сравнивает он себя начиная отсюда: А если кто смеет хвалиться чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.
Невозможно самому правильно понять евангелие,для этого человеку нужна помощь свыше.
Если следовать вашей "оценке",то получается что коринфяне более терпеливы чем Павел (вы..терпите...на это у нас недоставало сил) и Павлу стыдно за это.Извините,но это же ерунда получается какая-то.
"Признаки Апостола(Павла) оказались перед вами(коринфянами) всяким терпением"(2 кор.12:12)
С терпением у Павла,по его утверждению,всё в порядке,оно полное (всяким терпением) и явно превосходит любое возможное терпение коринфян.
Да, оставаться всегда труднее... легко броситься на амбразуру, но гораздо труднее каждый день из года в год месить грязь...
А вообще, самое трудное почти в любой религии, и в христианстве в частности - как совместить любовь ко всем и ненависть к иноверцам... многие на этом спотыкаются... а проще говоря - у людей крыша едет...
(вы..терпите...на это у нас недоставало сил) и Павлу стыдно за это.Извините,но это же ерунда получается какая-то.
В чём же ерунда? В том, что он мог публично признаться в наличии некоторых слабостей у себя? Я же думаю - это говорит очередной раз в его пользu.
В остальном же - что он и показывает дальше - он по праву может хвалиться.
Некоторые слабости у Павла вы выдумали своим умом.
Или вы куражитесь так?
Выставляя Апостола Павла обманщиком?
Который только говорит что имеет Апостольское терпение,а на деле ему "недостаёт сил"?
Если вы находите такие "слабости" у Павла то вы весьма поверхностно осведомлены об апостольском служении,личности Павла и о учении НЗ.
Пора включаться.(это не требование,это просьба)
Нет, я не куражусь.
И ни из чего не следует, что он вдруг становится обманщиком.
Короче, давайте на время оставим обсужденое этой темы, но не забудем.
Со временем ответ найдётся.
Если будут удазания на то, что ошибаюсь - то скорректируйu своё мнение легко.